Tagovi

Gospodari kaosa- nekad i danas

?esto se pitamo zašto je neki doga?aj u povijesti 'ispao' baš onako i tko je za to zaslužan?
Nepobitna je ?injenica da su više- manje sve revolucije i prevrati po?evši od francuske revolucije do današnjega dana djelo istih ljudi- gospodara kaosa kao provedbenoga dijela hijerarhijskih urotnika kojima je cilj uništiti krš?ansku, Kristovu Europu da bi ustoli?ili novoga Kneza ovoga svijeta.
Sve je po?elo 1789 god. francuskom revolucijom. Ono što se danas u?i djecu da je to revolucija koja je donijela slobodu, jednakost i bratstvo je obi?na floskula anglosaksonskih determinista kojima je oduvijek smetala jaka Francuska- tadašnja kolijevka europskoga katolicizma.
Prvo su 'hijerarhijski urotnici' oko Luja XVI uspjeli kralja nagovoriti da pruži financijsku i vojnu pomo? u borbi za oslobo?enje SAD-a od engleske kolonijalne vlasti.Kada se Francuska ekonomski iscrpila, ti isti urotnici narod huškaju na ustanak, prodaju?i mu prevratni?ku krilaticu o kruhu i kola?ima.
Dodatna otežavaju?a okolnost za Francusku su bili i ratovi u Europi koji joj nisu išli na ruku, osobito se to odnosi na rat s Austro- Ugarskom iz 1792., na ?iju stranu 'za?u?uju?e' odjednom staje i Britansko Kraljevstvo.
Francuska revolucija nosila je žig inverzne 'apokalipti?ne misli' toga vremena.
Zato ?e De Maistre napisati da je F. revolucija imala nekakav sotonski karakter, po kojemu se razlikovala od svega to tada vi?enoga
I da zlo?ini koji su tada po?injeni nisu pripadali obi?nom krugu zlo?ina, nego su došli s nekog 'drugog svijeta'.
De Maistre, Historija politi?kih doktrina, Nekrez Smailagi?, Naprijed, Zagreb, 1970., str. 312.

I tako bi uništena katoli?ka Francuska od ?ega se do dana danšnjega nije oporavila.
Posljednje europsko katoli?ko carstvo gospodari kaosa uništili su nakon I svjetskoga rata, Austro- Ugarsku i mirovnim ugovorom iz Versaillesa (koji je namjerno tako napravljen da ne bi netko pomislio da to bijaše slu?ajno) stvorili pretpostavke za novi, II svjetski rat kojega su ponovno isti urotnici zapo?eli dovevši na vlast u Njema?koj Hitlera i postupno ga uvla?e?i u rat. Podaci govore da je po?etkom 1939. proizvodnja oružja (tenkova i zrakoplova) bila ve?a u Britaniji nego u Njema?koj što navodi na zaklju?ak da se Hitler baš i nije spremao napasti sve oko sebe ve? su deterministi lukavim manevrima (Ardeni, Sudetska oblast) jednostavno to isprovocirali.
Njema?ka je poražena, SAD su uvu?ene u rat (pri?e o napadu na Pearl Harbor za kojega Amerikanci 'nisu znali' ne drže vodu...) i one postaju svjetska velesila koja vlada svjetskim morima.
U me?uvremenu su se gospodari kaosa odlu?ili obra?unati i utvrdom pravoslavlja- Rusijom!
Stoga su poslali Lenjina.
Lenjina za plan rušenja vlasti u Rusiji predlaže Parvus (kodno ime) ili Israel Lazarevi? Helphand, bankar, revolucionar, ?lan mnogih tajnih društava (iluminati, slobodni zidari). Bio je savjetnik 'mladoturaka' i organizira genocid nad Armencima u Turskoj 1915. (nikada priznati genocid gdje je ubijeno gotovo 1,5 milijuna Armenaca- katolika). U tom razdoblju Njema?kom veleposlaniku u Turskoj Hansu von Wangenheimu predlaže Lenjina i boljševike za rušenje Rusije. Plan prihva?a Ludendorff, ?lan istoga društva iluminata. Dobiva 2 mil. njema?kih maraka u zlatu za provedbu plana. S Lenjinom u Zurichu razra?uje plan. Nakon toga se njih dvojica prebacuju s još 30 revolucionara vlakom u Rusiju... ostalo je povijest.
U cijeloj toj pri?i oko Rusije upada u o?i na?in na koji su se boljševici obra?unali s ruskom pravoslavnom crkvom kada ih je pokradeno i spaljeno na tisu?e, poubijano sve?enika, monaha i mitropolita golem broj, sve s ciljem da se uništi vjera i sve ono što ona predstavlja. Došao je s parolom o 'oslobo?enju naroda od ropstva' i feudalizma, a donio je samo glad i smrt.
Kako je A. Solženjicin rekao to je usmjeren, unaprijed smišljen i dugogodišnji teror.
Gospodari kaosa poja?avaju svoje aktivnosti nakon elektroni?ke revolucije.
Danas crpe ideje iz Instituta Tavistock kao i njemu srodnih udružbi.
Svoje ideje šire i prodaju putem medija ili kako Domazet kaže meke sile (95% svjetskih medija je u rukama 7 korporacija);zatim su tu raznorazni pokreti (new age, rock n' roll...) nakon ?ijih se pojava u zadnjih 50- tak godina naglo pove?ava uporaba opojnih droga, obiteljskoga nasilja, pedofilije, nastajanje novih pseudoreligija u kojima umjesto duhovnoga prevladava materijalno, novi bog postaje ?ovjek i sve ono što zadovoljava njegov ego.
Hijerarhijski urotnici definitivno žele uništiti monoteizam (zato su danas muslimani na udaru, a mekom silom ih se proglašava teroristima da bi se opravdali nadzirani neredi kojima smo danas svjedoci: Gaza, Afganistan, Irak, a sutra Iran i Sirija) da bi instalirali 'svoju vjeru', zapravo bez vjere.
Sredstva se ne biraju i sve su perfidnija i teže uo?ljiva.
Nu, jedno je vidljivo: jaha?i apokalipse su tu, jašu svakodnevno u obliku NATO-a, MMF, Svjetske trgovinske organizacije i Svjetske banke- sve oru?a u rukama gospodara kaosa koji ne?e stati dok nam ne uzmu i ono zadnje što preostane nakon oduzimanja materijalnoga... našu dušu.
Ono što je krajem 18. stolje?a zvu?alo kao 'sloboda, jednakost, bratstvo' danas zvu?i kao 'ljudska prava, demokracija, tržišno natjecanje'.
Sve dnevnopoliti?ke floskule, ljudskom uhu drage, ali u svojoj srži isprazne i neutemeljene.
Potrebno je ustati protiv toga militantnoga liberalizma dok ne bude prekasno, ako možda ve? i nije.

Komentari

Vjerujem u teorije

Vjerujem u teorije zavjere.Ali ovaj čušpajz ne mogu progutati.Pogotovo nevinost krščanske crkve.Upravo su sve političke i financijske prevare naučene iz krščanske crkve.Ideal vladavine svakog političara i vladara je ustroj Katoličke crkve kao piramide.Moć i lova se dižu na vrh a dolje ostaje talog,jad i bijeda.Tko god od piramide stvori barem kocku pomaknuo je stvari na bolje.

Tko je glasao

Vjerujem u teorije

Vjerujem u teorije zavjere.Ali ovaj čušpajz ne mogu progutati.Pogotovo nevinost krščanske crkve.
Ti zato vjeruj u štogod hoćeš... ipak živimo u demokratskom svijetu, zar ne :)

cogito ergo sum

Tko je glasao

Realno govoreci, prica o

Realno govoreci, prica o licemjerju plasiranog morala Crkve, utemeljenom na pastirima i ovcama, vladarima i podanicima, s obzirom na utemeljenost na opcoj lazi i prevari prije ili kasnije urusi se unutar sebe.

Postojeci centri, pseudoneprijatelji Crkve, dio su iste price, istog morala, iste prevare i lazi koji ce skupno doci na reviziju.

Sama pak shema opce drustvene dekadencije, odnosno razaranja jedne matrice morala, prirodna je posljedica nuzna da se rodi novi moral, po mogucnosti, utemeljen na ISTINOLJUBLJIVOSTI.

Ako se to pak ne dogodi, vec nove lazi i nove prevare uspjesno se utkaju u tkivo drustva, to ce samo znaciti da se kao drustvo nismo uspjeli uzdignuti niti za pedalj vise od nivoa na kojem smo bili prije 4 000 godine.

Osobno vjerujem da je covjecanstvo ipak previse toga naucilo da bi si dozvolilo pobjedu reakcije.

No, bumo vidjeli, zivimo definitivno u vremenu prevrata.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gospodari kaosa

Gospodari kaosa ?
Gospodariti nečim, znači imati kontrolu nad nečim. Logično pitanje je, kako imati kontrolu nad nečim što je slučajno, u čemu nema pravila, englezi bi rekli Random ?

gospodari kaosa i teorije zavjere su isto štivo prepuno špekulacija kojima se traži otkup nečijeg (ili svojeg) grijeha nečinjenja.....

Radi razumjevanja upućujem na malo literature:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Teorija_kaosa

Tko je glasao

@zoc, ako ti je Wikipedia

@zoc,
ako ti je Wikipedia jedini mjerodavni argument u raspravi- slaba ti je upućenost u problem/e.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

rmatino69.. Nije uopće

rmatino69..
Nije uopće argument već ilustracija....

Tko je glasao

Pogrešno zoc, prije bih

Pogrešno zoc, prije bih rekao da se odnosi na motto jedne društvene organizacije poznate po humanitarnom radu,
http://freemasonry.bcy.ca/history/masonic_mottoes.html
"1395...Ancient Craft Masonry.....Ordo ab Chao .....Order out of Chaos"

Tko je glasao

Ma , sve je to poznato.

Ma , sve je to poznato. Masonerija i tajne organizacije stvorene prvensteno radi sticanja (bilo moći, utjecaja na moč, bilo nečeg drugog) i danas postoje i predmet su ljudskog zanimanja. Međutim .....
Chaos often breeds life, when order breeds habit. – Henry Adams
matematika ipak pokazuje bit prirode.
Stoga ipak ostajem pri tome da okrivljavati bilo kakvu užu društvenu skupinu za upravljanje društvenim (kaotičnim) promjenama i revolucijama jest pokušaj traženja izlike za grijeh nečinjenja.

Tko je glasao

Par zapažanja: Armenci

Par zapažanja:

  • Armenci nisu katolici. Poglavar njihove Crkve se zove 'katholikos', ali u svemu su katolici koliko i Srbi ili Rusi.
  • SAD su samo objavile rat Japanu (jer ih je napao), a ne Njemačkoj; Njemačka je objavila rat SAD-u par dana kasnije;
  • SAD su već bili ekonomska velesila početkom 20. stoljeća, i neko vrijeme su širili svoj utjecaj (Filipini, Tihi ocean i sl.)

Sve zajedno mislim da je ipak jedno preveliko pojednostavljenje i preuveličavanje bitnosti vjere; nije jasno zašto bi nekom smetao monoteizam. Osim toga, danas u svijetu ima monoteista više nego ikad prije (Kršćani + Muslimani oko 53% svjetskog stanovništva)...

Tko je glasao

Armenci nisu katolici.

Armenci nisu katolici. Poglavar njihove Crkve se zove 'katholikos', ali u svemu su katolici koliko i Srbi ili Rusi
U krivu si. Armenska Crkva, kao i 20-ak drugih Crkava, u zajedništvu je s Katoličkom Crkvom i rimskim Papom. Za razliku od Srpske ili Ruske pravoslavne Crkve. Stoga bi Armence bilo puno korektnije usporediti s, primjerice, Grkokatolicima, negoli s Pravoslavcima.

Tko je glasao

@znatizeljni: Armenska

@znatizeljni:
Armenska Crkva, kao i 20-ak drugih Crkava, u zajedništvu je s Katoličkom Crkvom i rimskim Papom.

Ne znam kakvu vrstu "zajedništva" imaš u vidu, ali Armenska crkva svakako nije usporediva s "grkokatolicima". Ne priznaju primat pape. Crkva je nastala nakon sukoba između monofizita i duofizita - drugi su pobijedili (na Kalcedonskom koncilu 451) u tadašnjoj jedinstvenoj Crkvi (koja se u 11 stoljeću raskolila), dok su Armenska crkva i još neke na istoku (sirijska, egipatska...) prihvatile monofitizam. Kasnije su se doktrine opet mijenjale (to je stvarno teško pratiti - na jednom koncilu pobijedili su jedni i svoje protivnike proglasili slugama pakla, na drugom drugi...), ali Armenska crkva je i dalje samostalna. Armenci NISU katolici.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Dobro, evo, bit ću

Dobro, evo, bit ću precizniji.
1. Postoje dvije Armenske Crkve
a) Armenska katolička Crkva, koja je u punom jedinstvu s Rimokatoličkom Crkvom (priznaje Papin primat itd), premda liturgiju obavlja na svom, istočnom (armenskom) obredu
b) Armenska apostolska Crkva, koja još nije u punom zajedništvu s Rimom, ali je to zajedništvo, kako da kažem, "na vrlo visokom stupnju"
Toliko visokom da su 90-ih godine dvije Crkve potpisale dokument u kojemu se potvrđuje da je "prevladana teološka rasprava" koja je svojedobno dovela do raskola.
ŠTo se pak tiče vidljivih znakova toga jedinstva, evo npr., Papa je u Armeniji svojedobno sudjelovao na liturgiji, koju je predvodio armenski katolikos, dok je ovaj pisao križni put kojega je Papa predvodio u Koloseumu 1999. godine. Ukratko, pitanje potpunog ujedinjavanja dviju Crkava (pri čemu će Armenska zasigurno zadržati znatnu autonomiju, kao što je to slučaj i kod drugih istočnih Crkava koje su u punom zajedništvu s Rimokatoličkom Crkvom.
Kao što je poznato, kod Srpske ili Ruske pravoslavne Crkve ujedinjenje s RImokatolicima ni približno nije tako izgledno. Zato sam istaknuo kako je Armensku apostolsku Crkvu, kad je u pitanju odnos prema Rimu, primjerenije usporediti s Grkokatolicima, nego li s Pravoslavnima.
Eto, nadam se da sam sad bio jasniji.

Tko je glasao

Dosta toga piše i ovdje.

Dosta toga piše i ovdje. Ipak se o Armencima ne može govoriti kao o katolicima (osim u najširem smislu riječi).

Tko je glasao

Samostalnoj, Armenskoj

Samostalnoj, Armenskoj apostolskoj crkvi, pripada 93% Armenaca. Postoje također, posebno, armenski "unijati" (to su kod nas "grkokatolici"), zvani, kako nalazim na wikipediji, "mekitaristi". Također postoji evanđelistička crkva (protestanti).

Možda dođe do povezivanja koje spominješ. U svakom slučaju, neopravdano je napisati da je 1915. počinjen genocid protiv "Armenaca - katolika".

Inače, i sami su Turci bili žrtve masovnih pokolja i progona, na Balkanu u Balkanskim ratovima - od strane, doduše, pravoslavaca (Grka, Srba i Bugara). Njihova su žrtva pak bili također i Grci u Anatoliji.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Najbolje se vratiti do

Najbolje se vratiti do neandertalaca, njih je istrijebio Homo sapiens, ne razumijem što hoćete time dokazati ovim raspucavanjem povijesnim faktima...Inače, baš mi je žao Turaka, nakon 500 godina tiranije, zločina i asimilacije pola Europe, netko im se sjetio vratiti milo za drago. Rimljani su istrijebili Feničane,Ilire, i još par drevnih naroda, napravili genocid na Galima, raselili i istrijebili Židove, trijebili Kršćane svih crkava, potom su Kršćani preuzeli štafetnu palicu, pa su se malo pridružili Vikinzi, Avari, Mongoli i tako unedogled...Ljudi su vrlo nadareni u istrijebljivanju vlastite vrste, u tome smo nenadmašni...

Tko je glasao

@robot: Najbolje se vratiti

@robot:
Najbolje se vratiti do neandertalaca, njih je istrijebio Homo sapiens
Zapravo, prije toga su vjerojatno neandertalci i drugi paleontropi istrijebili starije antropine (koje također uračunavamo u genus "homo").

ne razumijem što hoćete time dokazati

U dnevniku se spominje genocid nad Armencima, za koje se tvrdi da su katolici - jedan od falsifikata, da bi se ojačala teza o ratu protiv katoličke crkve.

Inače, baš mi je žao Turaka, nakon 500 godina tiranije, zločina i asimilacije pola Europe, netko im se sjetio vratiti milo za drago.
Brkaš emocije tamo, gdje ne treba. Stvar je u tome da autor dnevnika bira iz povijesti one događaje koji mu idu u prilog (ili se mogu tako falsificirati, kao da mu idu u prilog), a druge ignorira; u tom kontekstu sam spomenuo i druge genocide, koji su se u to doba događali. Riječ je o nastojanju da se povijest razumije, a ne da se osudi.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Stvar je u tome da autor

Stvar je u tome da autor dnevnika bira iz povijesti one događaje koji mu idu u prilog (ili se mogu tako falsificirati, kao da mu idu u prilog)...
Autor bira one događaje koji su vezani za tematiku!
Sve je podložno raspravi, a na tebi, ako želiš i možeš, dokazati da je autor 'krivotvorio' događaje.
a druge ignorira; u tom kontekstu sam spomenuo i druge genocide, koji su se u to doba događali.
Upravo tako, jer dnevnik ne govori o nekim drugim događajima već o Armencima, a to je obrazložio 'znatiželjni' kojemu je to uža specijalnost.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Vidim da ste većina

Vidim da ste većina 'najašili' po Hileru nepravedno zapostavljajući Staljina i komunizam kojeg su također ustoličili gospodari kaosa. Njima je komunizam podjednako služio kao operator nadziranoga kaosa.
Da je tome tako potvrđuje izjava Nicolasa Murraya Butlera (predsjednik Bank of England, predsjednik Vijeća za inozemne odnose i suradnik Jakoba Schiffa, koji je financirao Leva Trockoga) koja glasi:
Komunizam je insrument kojim ćemo oboriti nacionalne vlade u korist jedne svjetske vlade, jedne policije i jednog svjetskog novca.
Izrečeno u New Yorku, hotel Waldorf Astoria, za vrijeme jednog kongresa 1937 godine.
Ne bih rekao da je riječ o uroti već o dobro smišljenom planu čak i javno prezentiranom.
Pa kud ćete bolje?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Sve Ti badava moj

Sve Ti badava moj @jedinohrvatska! Nikada neki shvatiti neće što se dogodilo 1937. koju Ti spominješ pa na dalje, do dana današnjega.
Ovdje neki misle da se slučajno događaju neke stvari i uopće nemaju pojma tko su zapravo i koliko dugo pravi vladari svijeta.
Najnovija "igračka" jednima i drugima je "osunčani" Obama!
Božeeee, uvijek se iznova pitam kako su ljudi kao jedna od najglupljih i najkrvožednijih pasmina uopće preživjeli?
Očito nas Bog i takve voli! Nema drugogo razumnog objašnjenja.

Tko je glasao

@jelenska: Najnovija

@jelenska:
Najnovija "igračka" jednima i drugima je "osunčani" Obama!

Razmišljanje o tome da postoje tajni gospodari svijeta koji unaprijed sve dogovore i upravljaju lagodan je način da se objasne inače složena društena zbivanja, pa je prilično rašireno među onima lijenog uma.

Od nekoliko Amerikanaca čuo sam, negdje u proljeće prošle godine kad su još tekli predizbori u Demokratskoj stranci, da su Oni (tajni vladari SAD) već odlučili da će kandidatkinja i slijedeća predsjednica biti H. Clinton i da je sve samo predstava za raju.

Nekoliko mjeseci kasnije, kad je Obama već postao kandidat, čuo sam da us Oni već odlučili i da će predsjednik biti McCain.

Kao što sam već spomenuo, to je ljepota teorija zavjere: sve se može interpretirati tako, da teoriju potkrijepi.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Koja je zapravo razlika

Koja je zapravo razlika između Obame, Clintonice, McCaina, osim imena, imaju li sise ili nemaju, i koliko su wasp ili ne.
I dalje će se štancati novi avioni, tenkovi, ratovi, i slične banalne stvari. Razumije se da oni koji poznaju dubinu stvari itekako znači da je predsjednik afroamerikanac i da je to postigao vrijednim radom od jutra do mraka, kada je noću, kad svi zaspu, krišom dolazio u Kongresnu biblioteku i čitao djela Platona, Aristotela i povijest Rimskog carstva. Slučajno je izabrao fosila Zbigniewa kao glavnog savjetnika, lučonošu koji nastavlja nositi baklju koju je još započeo sa Carterom...A, "Tajni vladari" u stvari uopće nisu tajni, ne hodaju po vodi, nisu sa Atlantide, samo treba vidjeti jednu prizemnu stvar, spisak dioničara - vlasnika Centralne banke i onog što je u Fort Knoxu. Čisti biznis, a ne misticizam i priče o Arhitektu...To je za romantične duše, a njima je svejedno tko sjedi u Ovalnom uredu, i jel ima sise ili crno dupe.

Tko je glasao

Sve Ti badava moj

Sve Ti badava moj @jedinohrvatska! Nikada neki shvatiti neće što se dogodilo 1937. koju Ti spominješ pa na dalje, do dana današnjega.
Ma znam to i ja, ali očito nemam pametnijega posla u ove kasne sate :))

cogito ergo sum

Tko je glasao

Dnevnik/post i raprava ne

Dnevnik/post i raprava ne uvažavaju činjenično i bitno, pa nepotrebno se muče oko dokazivanja jedne, druge ili treće istine.

Zbrka i izvanredna stanja su redovna stanja, koje se još dodatno u praksi igre nepredvišeno odvijaju i odviju do izninijeg stupnja.

Zavjere, planiranja, ilegalnog, iracionalnog i raznog su ne samo redovne pojave nego i u jako visokom stupnju dnevne pojave i za puno toga ključni pa čalk i jedini alati a u našem sustavu i praksi samo upravljanja na zajednički/tuđi račun sama bit daleko najvećih evropskih cijena i zarada, toliko neodoljivo privlačna biti da je to zbilja impreioniralo i dalje privlači najjače svjetske snage, uključujući sve koje se spomnju.

Te jake svjetske snage dobro znaju sve elemantarno oko toga, jer i oni su tome vični, ali im ni prije a i još nije jasno kako bivša SFRJ i sad sljednice to tako uspjevaju igrati na tako visokoj razini, sada i tako dugo. To ih sad jako zbunjuje šta raditi, npr. lomi im mozak oko financija - znaju da su tu zarađivali i zarađivali daleko najviše a opet sve to skupa i dalje mentalno i stvarno prelazi njihove i SF i zavjereničke mogućnosti.

Npr. vjerojatno ili gotovo sigurno im lomi mozak procjena tekućih znakova hrvatske i okolne politike. Dok se Evropa i svijet jako gužvaju oko zavjera, dogovora, procjena i svega po Hrvatskoj i Srbiji i cijeloj ex SFRJ uključujući Sloveniju kao da je tek došlo zlatno doba.

Treba to iskoristiti. Počajana zbunjenost i uvjerenost u razno i kada živa zbivanja na otvorenoj sceni pokazuju posve drugo, forsiranja i forsanja raznog pokazju da je većina toga bez namjere i na krivim nogama, sa puno Ahilovih peta, i šta drugo kada se mora raditi i zarađivati, suočavati sa izazovima, nego to u živoj igri iskoristiti za svoju stranu, naravno ljubavnu i začudnu, onu koja predvodi nove smjerove.

Dakle, sada je trenutak. Ni tim imperijama a ni našim beskrajnim naprednim snagama neće biti ništa loše ako ih malo oslobodimo od prekrcanih tereta i opterećenja osvajanja, hapanja, davanja dugog fora i naročito dnevnih, svakojutarnjih i praktički 24-satnih muljanja.

I love this game.

P.S. Nedavno sam imao iskustvo oko nekog posla/projekta sa jakom, možda najjačom međunarodnom mrežom. Nakon duge daveži na koncu se, kada je praktički krenulo, sve svelo na problemčić 200.000 $, kojeg smo rješavali mjesecima, uz svu tehnologiju zbunjivanja i sličnog, jer je mreži logično bio cilj skratiti svoj udio za tih 200.000 $ a da umjesto osjećaja slabosti budu velike zahvalnosti zbog velikih naprijeđenja znanjem i drugim. Mrežu treba poštivati, kao što smo stalnonaučili poštivati sve naše mreže i razloge, pa sam se kao školovan, obučen i vičan, i kazališno, morao rastegnuti u strpljenju dulje i više nego ikad i čekati evntualnu šansu za trenutak pravog osjećanja. Kada je došao završni čin, odlučivalo se u namjeno izabaranom uskom sastavu - povjerljivi i za tu priliku odabrani fini predstavnik mreže from USA, naš kvisling i svemu i svačemu vičan i prekaljen igrači već larpurlartističkog stupnja (igra za sebe i njih a irao je i igra tako da to nema logike osim da igra igre) i ja kao promjerno strpljiv i smušen sudionik.

Već kada je trebalo staviti potpis, sve drugo je bilo neugodno, počeo sam sa malim civilizacijskim dvojbama kako ipak vidim blage nijanse estetsko-dojmovnih slabosti, kako bi netko nekad mogao steći dojam da se mreža malo blamira, i i bi, naši su svemu vični, te kako možda ipak imam boljih rješenja kako spasiti mrežu od troška 200.000 $ (toliko inače troše mjesečno tek tako na nepotrebnom, da se potroši i zadovolji nivo), sve nakon više od godinu dana impresivnog statičkog bavljenja i dramatičnog nadigravanja u preseravanju, pri čemu sam stalno morao biti jako jako strpljiv i preminimalistički sudjelovati. Taj trenutak je "naš" igrač počeo ispadati iz igre, a što je pojačalo zanimanje prestavnika mreže. U finišu sam opalio po estetici i civilizaciji, što je rezultiralo da on sam, bez konzultacija, odluči da će dati i tih 200.000 $ i još malo ako treba te da moli za sdaljnje razumjevanje. Stvar je realizirana i zadovoljila dosegnuti civilizacijski nivo, u mreži su oslobođeni djelića tereta prekomjernog muljanja i dopingiranja stvarima i svačim čime zagađuju okoliš, umjesto u zagađenje to nešto malo love je otišlo u korisno a kao najvažnije smo se našli u tome da ponekad osim prekomjernog muljanja treba povući i minimalno doličan potez i ne daviti i frosati se prekomjerno. To je ujedno ključ začudnosti - tajno oruđe i oružje koje kao od šale mota sva ta prekomjerno izvanredna stanja.

Tko je glasao

Činjenica je da revolucije

Činjenica je da revolucije iskoriste neki igrači iz sjene uvijek, ali i činjenica je da je francuska revolucija i slične revolucije donijele puno toga dobroga...
Da li bi ti volio biti seljak kojega ugnjetavaju bahati vladari koji rasipaju novce na gluposti dok narod gladuje...
Poznavanje povijesti malo više ,... i realno sagledavanje povijesti sa više strana šefe dobro bi ti došlo... Najveća greška je kada mnogi ljudi gledaju povijest samo sa jedne strane ...

Justice for all !

Tko je glasao

Busola, Svvaka promjena

Busola,

Svvaka promjena donaša dobre i loše stvari, no loše su do sad uvjek prevagivale.

Tko je glasao

Brijes da je bolje biti kmet

Brijes da je bolje biti kmet nego majstor?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, Nemoj me zekat. Do sad

Gale,

Nemoj me zekat. Do sad nisu kmeti nikad postali majstori poslje revolucije. Išli su ispred svojih budučih gazdi, koji ni prije nisu bili kmeti nego samo visoko društvo koje je preuzelo vlast.

Tko je glasao

Logika je uvijek važna kad

Logika je uvijek važna kad pričamo o teorijama zavjere. Sam izraz "teorija zavjere" je do te mjere diskreditiran upravo od strane "zavjerenika" koji se bilo koju drugu varijantu od one koju je promovirao establishment etiketiraju kao "teoriju zavjere", nudeći nam samo jednu istinu koju se ne smije dovoditi u pitanje.

Ono što je danas teorija zavjere koju "genijalci" proglašavaju SF-om, već sutra može postati istinita otkrivanjem do tada zatajenih činjenica. Ne sumnjam da su se slični godinama sprdali s onima koji su dovodili u pitanje "istinu" da je Lee H. Oswald bio usamljeni mrzitelj Kennedyja, a Jack Ruby gnjevni pravednik, i da su varijante da je iza atentat stajao establsihment proglašavane smiješnim "teorijama zavjere".

Danas su smiješni oni koji ponavljaju tu početnu istinu, a nitko normalan više ne vjeruje da nije bilo nekakve zavjere.

Meni je totalno nelogično da je npr. vlada SAD u stanju spriječiti i to hermetičkim pristupom terorističke napade Al Kaide i ostalih na teritoriju od 7 milijuna četvornih kilometara, a da nije u stanju spriječiti dolazak tisuća i tisuća ilegalnih imigranata iz južne i srednje Amerike, ili godišnju prodaju opijata u količinama od nekoliko tosuća tona.

Ili da se Bin Laden na TV-u prikazao prije predsjedničkih izbora 2004 i neizravno podržao demokratskog kandidata....

Tko je glasao

Meni je totalno nelogično

Meni je totalno nelogično da je npr. vlada SAD u stanju spriječiti i to hermetičkim pristupom terorističke napade Al Kaide i ostalih na teritoriju od 7 milijuna četvornih kilometara, a da nije u stanju spriječiti dolazak tisuća i tisuća ilegalnih imigranata iz južne i srednje Amerike, ili godišnju prodaju opijata u količinama od nekoliko tosuća tona.

A vidiš, meni je to posve jasno i logično :-)

I, btw. u USA ima negdje oko 12 (dvanaest) MILIJUNA ilegalnih imigranata :-)))

Tko je glasao

A štoj to Zvone j teb

A štoj to Zvone j teb logično?

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

Tko je glasao

A vidiš, meni je to posve

A vidiš, meni je to posve jasno i logično :-)

I, btw. u USA ima negdje oko 12 (dvanaest) MILIJUNA ilegalnih imigranata :-)))

Naravno.
Nabrojimo sve činjenice koji čine trenutno važeću "istinu":

- SAD sprječava ulazak ilegalnih imigranata iz južne i srednje Amerike, ali i iz cijelog svijeta
- to radi totalno neefikasno, budući da dnevno u SAD ulazi po nekoliko stotina istih, ili više
- u svijetu postoji nekoliko desetaka tisuća islamskih terorista koji se u stotinama kampova obučavaju za ulazak u SAD kako bi počinili terorističke napade
- SAD savršeno sprječava ulazak terorista, bez obzira na granicu koja je totalno šuplja

Je li to istina?

Ili je možda istina da:

- SAD ne kontrolira južnu granicu jer su nesposobni, a da islamskih terorista uopće nema?

Ili je istina da:

- SAD ne kontrolira južnu (a i sjevernu) granicu, ali onda kontrolira cijelu južnu i srednju Ameriku, te Kanadu u koju ne pušta islamske teroriste?

Ili je istina da:

- SAD namjerno pušta ilegalne imigrante jer zna da islamskih terorista nema, a treba im ilegalna jeftina radna snaga?

Ili nešto osmo?

Npr. da je SAD već unaprijed čipirao sve islamske teroriste u cijelom svijetu pa zna kad koji hoće ući u SAD....ili da iz satelita vidi ima li imigrant koji upravo ulazi u SAD manje od 1% tjelesne masti koja je nastala unosom svinjetine...

Tko je glasao

SAD namjerno pušta ilegalne

SAD namjerno pušta ilegalne imigrante jer zna da islamskih terorista nema, a treba im ilegalna jeftina radna snaga?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

I, btw. u USA ima negdje oko

I, btw. u USA ima negdje oko 12 (dvanaest) MILIJUNA ilegalnih imigranata :-)))
@Zvone,
Ukupnu, godišnju, mjesečnu, dnevnu, na temelju kojih izvora...... mislim ako se vaše gospodstvo udostoji odgovoriti;))

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Mene su ranije isprašili da

Mene su ranije isprašili da sam ljubitelj teorija zavjera, a ja bih definirao stvar da ne vjerujem da se događaji u povijesti dešavaju slučajno, već postoji tanka nit neke boje, koja ne mora biti nužno crvena..:). Fakti su da se revolucije događaju u ciklusima, i da su nakon niza takvih krvavih ciklusa eliminirana velika kršćanska carstva, umjesto kojih su nastale bilo ateističke bilo protestantske države, odnosno znatno oslabio utjecaj katoličke crkve, kao što se desilo na području austrougarske monarhije.
Općepoznata činjenica je da je atentat na Franju Ferdinanda izvela srpsko tajno društvo "Crna ruka" (čitaj masoni), koja je prethodno skratila za glavu Obrenoviće. (Zašto su to uradili, hebat ga, valjda samo to oni znaju, nisu nam rekli...:) valjda zato što su članovi tajnog društva, a zna se šta se desi izdajicama, pobeguljama iz tajnih društava, udare ga čekicem u glavu, odrežu mu jezik, ili ga betoniraju u temelje nekog mosta. Ili mu dignu džip u zrak, kao što danas rade kad povrijediš omertu...) Vjerojatno zato imamo malo saznanja o tajnim društvima i njihovim poduhvatima...RAzumije se da niti najveći naivac ne vjeruje da je par bosanskih Gedža samostalno započelo drugu najveću klaonicu u povijesti, ili su određene snage izazvale i organizirale ubojstvo kako bi sakrili prave razloge rata. Zaista treba biti vrhunski naivac pa vjerovati da bi jedan relativno beznačajni lik kakvih je bilo stotine tisuća u tadašnjoj Rusiji u vrtlogu kaosa I svjetskog rata u zapečaćenom oklopnom vlaku punog zlata iz Švicarske otišao u Rusiju i srušio u hipu posljednju kršćansku državu na svijetu, a da ga nitko na tom dugom putu nije niti okrznuo. Otprilike kao kad američka vojska mazne zlato Nijemcima u onom urnebesno zabavnom filmu kojeg su preveli kao "zlato za odvažne " u kojem glume Clint Eastwood i Donald Sutherland.
Tajna društva ili kabali su oduvijek postojala, i imala su značajan utjecaj na povijest, a zbog same prirode i njihovog ustrojstva "običnim ljudima" nisu poznati njihovi ciljevi, o njima se ne uči u školama, tako da je razumljiva fama koja oko njih kola. U prirodi ljudi je da nešto dodaju ili oduzmu, čista ljudska psihologija. Da im se znaju ciljevi nebi bili tajna društva...:)), već bi bili poput Armije spasa, Magdaleninih sestara, udruge liječenih alkoholičara ili klub žena liječenih od raka dojke.
Između mora tajnih društava, koja se mogu podijeliti na inicijacijska, vjerska, politička i zločinačka, kao što su mau mau, asasini, karbonari, bokseri, camorra, Thule, Templari, pikari, rozenkrojceri, Bones & Skulls, Opus dei i vjerojatno najpoznatiji svakako Masoni, čiji je rad nominalno humanitaran, te se u javnosti prikazuju kao benigna udruga altruista i humanista čiji je cilj pomaganje siromašnim i bolesnim ljudima, a sa druge strane creme de la creme društva čine pripadnici te benigne udruge, koja uključuje bankare, poslovne ljude, političare, članove vojske, policije, tajnih službi, čiji vrhunac čine pripadnici grupacije Bilderberg čije redovite sastanke u nekom pitoresknom kraju osiguravaju članovi Mossada, CIE, MI6. Jednu benignu udrugu i njihovo neobavezno ladanje osiguravaju poput Pape ili američkog predsjednika....Hm, toliki hardware i lova na jednom mjestu kako bi nahranio gladne i izliječio bolesne....nešto je "fishy"..... Razumije se da je vrlo lako protivnicima teorija zavjera diskreditirati jer nigdje ne postoji njihov proglas, niti je bilo koji izašao u javnost o njihovim aktivnostima, niti je ijedan predstavnik tih društava javno izašao i rekao-jest mi smo krivi za II Svj.rat...Tko bi bio lud to napraviti...
Recimo, svi se sigurno sjećaju turbulentnih vremena u Italiji 70-tih, i utjecaju Licija Gellija inače bivšeg fašista, lože P2, te niza događaja koji su izazvali dalekosežne posljedice u talijanskoj politici, te konačnom skretanju Italije udesno, i propasti talijanske progresivne ljevice. U tu priču su osim desničarskog Gladia, mafijaškog bankara Sidone i "božjeg" bankara Roberta Calvija, koji je pronađen obješen na ritualni način sa granitnim kockama u džepu ispod Blackfriars bridgea u Londonu, uključena i veza sa Argentinskom vojnom huntom, Crvenim brigadama i drugim "terorističkim" organizacijama koje su služile tadašnjim vlastima kao izgovor za prodesničarske stavove, progon ljevice i famu o crvenoj opasnosti. Svima njima je zajednička nit vodilja, i svugdje se u tim naizgled potpuno različitim događajima vezuje jedna osoba-Licio Gelli.
Usput, zanimljivo je da je na Markovićevoj crvenoj desethiljadarki (poznati jugoslavenski"reformist", uvod u "slučajni" kaos) bilo izmedju zbrkanih simbola na poleđini novca i distorzirana digitalizirana slika oka ("svevideće oko") te je slučajno, ali prilično eksplicitno i pisalo P2, vjerojatno hommage tadašnjim nalogodavcima...Znam sada će reći, tipično za teorije zavjere, dizajneru se slučajno prohtjelo...
http://aes.iupui.edu/rwise/banknotes/yugoslavia/YugoslaviaP116a-10000Din...
Ili priča o rock-n-roll u, koji je kao trebao stvoriti društvo u kojem ćemo voditi ljubav a ne ratove, uživati u dimu droga, u kojem će milijuni mladih ljudi živjeti pacidfizirani u komunama, daleko od politike i vijetnamskog rata zatupljeni učenjima lažnih proroka kao Maharishi, Osho, dok će za to vrijeme političari voditi ratove, prodavati oružje i vladati masama zabavljenim pločama Doorsa, Grateful deada i Beatlesa. Vojni laboratoriji će u isto vrijeme istraživati utjecaje lsd-a, psilocibina, meskalina, a Castaneda će prodavati knjige o mudrom šamanu Don Juanu...
Danas je to isto samo je pakiranje drugačije, umjesto ultraljevičara su islamisti, a posljedice su iste, povećana kontrola, gubitak demokracije i bogaćenje elite. Otprilike kao u Rimskom carstvu, kada se carevi zbog prijetnji kaosa koji su sami izazvali proglašavaju zaštitnicima države i postaju apsolutisti, ukidajući demokraciju.
Razumije se da Domazet, kao obraćeniku kojega je zviznula munja na putu u Beograd, malo brka lončiće, no proglašavati Engdahla bezveznjakom, kao što rade kolege forumaši u nižim postovima je malo olako, ipak je riječ o sveučilišnom profesoru, a sve činjenice iznesene u njegovim knjigama su provjerive i povijesno utemeljene, a na žalost njegove proročke vizije iz prve knjige dobro osjetimo i sada na vlastitoj koži.

Tko je glasao

Općepoznata činjenica je

Općepoznata činjenica je da je atentat na Franju Ferdinanda izvela srpsko tajno društvo "Crna ruka" (čitaj masoni), koja je prethodno skratila za glavu Obrenoviće. (Zašto su to uradili, hebat ga, valjda samo to oni znaju, nisu nam rekli...:)
Zapravo, I svj. rat počinje davno prije tih hitaca u FF-a... točnije 1903. kada je engleski pisac H. G. Welles član engleskoga Fabijanskoga društva (Fabien Soceity, utemeljeno 1884.), objavio djelo znakovita imena The new world order.
Iz ovoga društva nastaje Okrugli stol (The Round Table) temeljeno na idejama prof. sociologije na Oxfordu Johna Ruskina, koji je između ostaloga isticao potrebu da elita upravlja društvom i da na znanstven način ovlada svijetom. Od istaknutijih članova toga društva su i Bernard Shaw i Cecil Rhodes koji je bio vrlo angažiran mason. Vrlo aktivan je bio i Alfred Milner koji je proširio društvo izvan Britanije (kojeg su financirali privatni bankari), a posebno u SAD-u gdje su ovladavali tiskom.
Vratimo se na atentat: FF je ubijen jer je pripremao temeljne promjene u državi na trijalističkim temeljima, s pravima svake nacionalne države i svakoga naroda, pravu suvremenu monarhiju koja bi, da je bila uspostavljena, poremetila planove hijerarhijskih urotnika. U njihovom poretku nije bilo mjesta za vertikalni ustroj vlasti, osim u zemljama 'reformacije'.
Inače, srpska je vlada znala za urotu, ali nije ništa poduzimala. Europa je bila zgrožena tim činom osobito u svjetlu dugogodišnjeg nepodnošljivog djelovanja Srbije.
Kakvu su moć imali hijerarhijski urotnici govori podatak da je za vrijeme posjete Sarajevu 1909. cara Franje Josipa I osiguranje bilo besprijekorno s nekoliko tisuća policajaca u civilu, a za posjete FF-a je bilo jedva stotinjak osoba uključeno u osiguranje.
Tim hicima je ubijen posljednji katolički monarh u Europi ili kako su ga odmilja zvali 'istinski katolički car'.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Osiguranje FF-a je bilo

Osiguranje FF-a je bilo traljavo kao i u slučaju ubojstva JFK-a, što govori da su urotnici mogli biti povezani sa najvišim državnim tijelima. Zanimljivo je da nalaz Warrenove komisije i teorije o jednom metku koje bi mogao oboriti student prve godine kriminalistike prihvaćen kao gotov čin, bez obzira da najnovija istraživanja koja dokazuju da u poznatom Zapruderovom filmu nedostaju frameovi koji bi nepobitno dokazali da je JFK ubijen prema snajperskom zanatu triangulacijom sa više točki. Uvijek se sjetim jednog dokumentarca u kojem su nekog starog jugoslavenskog diplomata pitali o JFK-u a on je rekao doslovce da postoje tajne koje nikada neće biti otkrivene, a ubojstvo JFK-a je jedna od takovih tajni.
To ubojstvo, čak i najvećim racionalistima nedvosmisleno dokazuje postojanje skrivenog establishmenta/elite, kojem je moderna demokracija samo ukras, koji ima svoju pravila i ciljeve i da su spremni na sve, pa čak i javno smaknuće američkog predsjednika kako bi ostvarili svoje ciljeve, a potpuno je irelevantno je da li će se zvati Iluminati, Bones & sculls, ili nekim drugim egzotičnim nazivom...
U svojoj odličnoj knjizi Cia i 11. rujna bivši njemački ministar (valjda je to vjerodostojan autor) Andreas von Bullow iznosi činjenice koje govore da je događaj tipična "false flag" operacija, kakvih je bilo desetine u modernoj povijesti,
http://911review.com/articles/anon/false_flag_perations.html
poput japanskog napada na Pearl Harbour
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

pametnome dovoljno....

Tko je glasao

pametnome

pametnome dovoljno....
Nekima nije nikada dovoljno... štogod napravio, napisao, ukazao ili prokazao.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@robot, Otprilike kao u

@robot,
Otprilike kao u Rimskom carstvu,
upravo to sam slušao na predavanjima prije par godina u jednom mjestu u US.
I zato: imaš moje štovanje, sokole!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Razni diskutanti su

Razni diskutanti su komentirali različite dijelove i aspekte ovog dnevnika, a meni je u oči upao sljedeći dio:

zatim su tu raznorazni pokreti (new age, rock n' roll...) nakon čijih se pojava u zadnjih 50- tak godina naglo povećava uporaba opojnih droga, obiteljskoga nasilja, pedofilije, nastajanje novih pseudoreligija u kojima umjesto duhovnoga prevladava materijalno, novi bog postaje čovjek i sve ono što zadovoljava njegov ego

Vidljivost nekih sociopatoloških praksi ne treba miješati s njihovom učestalošću. Ona (vidljivost) nastaje kao logična posljedica svijesti o vrijednosti i integritetu svakog čovjeka po sebi i za sebe, a koja se (svijest) otjelovila u doktrini o ljudskim pravima i širenju opsega i dosega slobode. Uzmimo samo slučaj nasilja prema ženama. Milijuni žena ubijeno je spaljivanjem na lomači kao suradnice vraga, u ime boga oca i sina i vjere u njih. U vrijeme kad se to događalo pa sve do pojave drugog vala feminizma '70-tih godina prošlog stoljeća, nasilje muža nad ženom i djecom bilo je njegov zakonski prerogativ između ostalog i zato što su žene i djeca spadala u pokretno vlasništvo muškarca.

Tvrditi da su učestalost pedofilije i obiteljskog nasilja prakse u bilo kakvoj vezi s master planom nekih tajnih centara moći je tolika glupost da bi autoru dnevnika trebalo biti krajnje neugodno ne samo zato što zastupajući takvu teoriju zavjere vrijeđa zdrav razum čitatelja i čitateljica, već i vlastitu inteligenciju (za koju, sigurna sam, ne misli da mu nedostaje, jer je već Leibnitz davno ustvrdio da je u podjeli razuma bog bio najpravedniji - nitko se neće žaliti da ga nema :-)).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Tvrditi da su učestalost

Tvrditi da su učestalost pedofilije i obiteljskog nasilja prakse u bilo kakvoj vezi s master planom nekih tajnih centara moći je tolika glupost

A sad ti pametno tatino sve to lipo objasni. jer tvoj svit je tako jednostavan.

A vidim da je Bog u dodijeli inteligencije bi široke ruke. Samo je neki zloupotrebljavaju. kao ti na primjer.
Ljudska zajednica ne postiji posljednjih 20 godina ili od dana vašeg/načšeg rođenja i neka iskustav starijih generacija bi IPAK trebalo prihvatiti.

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

Tko je glasao

Milijuni žena ubijeno je

Milijuni žena ubijeno je spaljivanjem na lomači kao suradnice vraga, u ime boga oca i sina i vjere u njih.
Malo, ne, puno si pretjerala s ovim.
Talijanski Corriere della sera objavljuje 15. lipnja 2004. istraživački rad dr. Agostina Borromea koji piše kako je u 125000 procesa španjolske inkvizicije na smrt osuđeno tek 59 'vještica', portugalska inkvizicija na smrt spaljivanjem osudila je 4 osobe, a talijanska 36.
S druge strane, civilni sudovi su u 100000 procesa na smrt osudili 50000 osoba, pri čemu se zaboravlja istaknuti da je više osoba ubijeno u protestantskim nego u katoličkim zemljama.
Dakle, još jedna inverzija gospodara kaosa koji iskrivljujući povijesne činjenica blate katoličku crkvu.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Talijanski Corriere della

Talijanski Corriere della sera objavljuje 15. lipnja 2004. istraživački rad dr. Agostina Borromea koji piše kako je u 125000 procesa španjolske inkvizicije na smrt osuđeno tek 59 'vještica'

Da, sjećam se toga. Čak je i mene, koji sam prema Vatikanu jako nepovjerljiv, iznenadilo i užasnulo da Rimokatolika crkva u 21. stoljeću tako nečuveno, otvoreno i grubo laže. Realni istraživači diskutiraju da li se radilo o par milijuna, ili ipak "samo" o par stotina tisuća na području latinskog kršćanstva.

Inače, progon vještica je samo osobiti fenomen, koji postaje masivan tek u 15. stoljeću, u masovnim pokoljima "heretika", u inkvizicijskim postupcima i "svetim ratovima".

Kako je iznesena gruba laž, upozorama na nju; neću dalje ulaziti u dokazivanje. Tko želi vjerovati - neka vjeruje.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ccccc, Zoki pa ti barem

Ccccc, Zoki pa ti barem inzistiraš na dokazin. Ajde sad nana lipo resi di su ta iskustva?
Znamo svi da možeš punooooo pričat i pisat, pa ajde potrudi se, Zoki!

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

Tko je glasao

Tebe kao nevjernika vjera ne

Tebe kao nevjernika vjera ne bi trebala interesirati. Zašto je supiotno?
Ili, kako ti se čas zadnji približava (kao i meni) misliš da ćeš nekakvim samo tebi razumnim preobraćenjem spasiti si dušu?
Zoki, pojest će te crvi kao i mene, a pitaj se što ćeš za sobom ostaviti.
Eto, to je apsolutna istina.
Sve drugo su tlapnje.
Ili kako bi Zvone (Superhik)Radikalni rekao: trkeljanje!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

@ rmarino69: Da si se malo

@ rmarino69: Da si se malo potrudio čitati ono što ja pišem, umjesto da stalno samo drviš svoje, primjetio bi da ja nisam ateist - više sam puta napisao da sam po vjeri univerist.

Generalno , naravno, vjera zanima (bar neke) nevjernike jednako kako i nevjera zanima vjernike. Kao što i kršćani proučavaju hinduizam itd.. Ja sam za religiju kao duhovni fenomen jako zainteresiran, iako sebe smatram prije svega filozofom.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zanimljiva mi je ovakva

Zanimljiva mi je ovakva vrsta argumenata.
Istraživanje, iza kojega stoji 6 godina rada 30-ak znanstvenika iz 12 zemalja (Od Italije, Španjolske i Francuske, preko Švicarske, Danske i Češke, pa sve do SAD-a i Kanade), predvođenih profesorom povijesti religija s rimske Sapienze (da, one iste Sapienze na koju Papa koju godinu poslije neće biti dobro došao) - jednostavno proglasiti "grubom laži Vatikana".
A zašto bi to bila laž?
Zato što se razlikuje od diskusija "realnih istraživača".
A o čemu diskutiraju "realni istraživači"?
O tome je li žrtava bilo "par milijuna ili 'samo' par stotina tisuća'"
A, kako je moguće da se "realna" istraživanja mogu tako radikalno razlikovati? Mislim, nazvati realnima one koji stoje iza brojki od "par milijuna" isto kao i one koji stoje iza brojki od "par stotina tisuća" ipak me tjera na razmišljanje. Što ako iza tih brojki (kad se tako radikalno mogu razlikovati) uopće ne stoje nikakva "realna istraživanja", nego tek procjene bez ikakvog znanstvenog uporišta? Procjene na temelju "potrebe" a ne činjenica?
Daj, budi tako dobar, uputi me (može i na pm) na neke od tih istraživača i njihovih istraživanja.

Tko je glasao

@znatizeljni: Zanimljiva mi

@znatizeljni:
Zanimljiva mi je ovakva vrsta argumenata.
Nisam uopće dao nikakav argument, samo sam konstatirao.

Istraživanje, iza kojega stoji 6 godina rada 30-ak znanstvenika iz 12 zemalja (...) jednostavno proglasiti "grubom laži Vatikana".

Da. Uz ogradu da knjigu iz 2004. (na osnovu simpozija iz 1998.), kojoj je urednik Agostino Borromeo, nisam čitao, nego, kao i jedinohrvatska, samo prikaze koji su se tada pojavljivali u tisku (iz kojih on prenosi brojke), pa nisam siguran, tko konkretno laže. Koliko mogu procijeniti, iza knjige su stajali konzervativci u kuriji, koji su bili ozlovoljeni time što se tadašnji papa ispričavao za grijehe "struktura" u prošlosti.

Predmnijevam da je šest godina bilo potrebno da se pažljivo prepariraju svi rezultati prema potrebnim zaključcima, a ne da se objektivno istražuje. Ne moraš to prihvatiti, naravno - ali nadam se, da ćeš prihvatiti kao ishodište za dalja istraživanja, da se knjizi koju izdaje institucija koja je inkviziciju provodila i provodi i danas (Kongregacija za nauk vjere - bivši Oficij svete inkvizicije, i danas provodi "inkvizitorske" postupke u sumnji za herezu, ali samo protiv klerika), ne može bezrezervno vjerovati kao objektivnom izvoru. (Naravno - progon heretika i posebno vještica postoji i u protestantizmu, prvenstveno od strane luterana i kalvinista!)

A zašto bi to bila laž?

Pokušaj, recimo, pronaći u knjižnici knjigu Gay i Jean Testas: Inkvizicija, 1982. Ima nekoliko opisa auto da fea (doslovno: "čin vjere", no postalo je sinonim za javno spaljivanje osuđenih heretika), gdje je u jednom danu spaljeno više ljudi, nego što se gore navodi. Ima i niz drugih knjiga, naravno, koje o tome govore; ovu navodim zato, jer je izdavač "Kršćanska sadašnjost".

Jednostavni falsifikat i podlost gore navedenih tvrdnji bazira se na slijedećoj činjenici:"Inkvizicija nikada nije izricala smrtne osude, budući da se Crkva smatrala majkom i kao takva nije imala vlasti kazniti smrću nego bi okrivljene predala u ruke svjetovnih vlasti uz preporuku da budu blagi." (Draženko Tomić: Inkvizicija, Zagreb, 2004., str. 67 Autor je franjevac.) Odnosno, posebno se preporučuje da se "ne prolijeva krv" - što je značilo, da ih spale, što je uvijek i bilo učinjeno. Prešućena činjenica jest da oni faktički jesu bili osuđeni na smrt.

Dakako, treba uzeti u obzir i druge kažnjene. Mnogi su držani u tamnici do smrti (često namjerno izgladnjivanje, neki put zazidani...), mnogima je oduzeta sva imovina (taj ekonomski moment u progonima je bio bitan), većina onih koji bi se našli pred sudom mučeni su. (Imajte na umu da je mučenje u procesima inquissitio haereticae pravitatis, "istraživanja heretičke opačine" od 13. stoljeća - bula pape Inocentija IV 1252. - bilo obavezno.)

Samo za španjolsku inkviziciju, branitelji Crkve govore o oko 6.000 osuđenih na smrt (brojka, dakle, još uvijek sto puta veća od gore navedene), dok jedan "umjereniji protivnik katoličke crkve" spominje brojku od 340.592 presude, od toga je 31.912 osuđeno na lomaču. Ovaj podatak prenosi Franjo Šanjek u knjizi Kršćanstvo na hrvatskom prostoru, Zagreb 1991, izdanje "Kršćanska sadašnjost", str. 207.

Inače, najbolja knjiga za opće upoznavanje teme na hrvatskom jeziku je Vladimir Bayer: Ugovor s đavlom, Zagreb, 1982. (treće izdanje). Autor je inače bio profesor prava i puno pažnje pridaje užasavajućem storniranju svih normalnih procedura istrage koje su čuvale pravo optuženika na obranu, koje su postojale kako u rimskom, tako i u germanskom običajnom pravu.

O općoj prirodi institucije inkvizicije heretičke opačine suvremeni se povjesničar crkve, koji rigidno brani rimokatolički stav o primatu pape, ovako delikatno izražava: "U svakom slučaju, postupci inkvizicije imali su velikih mana koje na poseban način smetaju senzibilitetu današnjeg čovjeka. (…) Inkvizicija je imala tu nesreću da bude dijete svoga vremena i nastane u trenutku opće rigorizacije pravnog sustava.« (Jose Orlandis: Povijest kršćanstva, Split: Verbum, 2004., str. 93) O tom ružnom "vremenu" kaže pak isti autor, sam odvije stranice ranije, da je tada kršćanstvo "doživjelo svoj vrhunac"; to je neobično žestoka samoosuda "kršćanskog senzibiliteta"!

A, kako je moguće da se "realna" istraživanja mogu tako radikalno razlikovati?

Tako, što se radi o nekoliko stoljeća i o cijeloj Europi, a o vremenu iz kojih baš i nemamo uredno očuvane i cjelovite arhive.

Daj, budi tako dobar, uputi me (može i na pm) na neke od tih istraživača i njihovih istraživanja.

Nadam se da će ti ove nabacane bilješke o literaturi koja mi je pri ruci odnosno iz koje imam neke bilješke pomoći. Imam nekoliko opsežnih fajlova na hard disku sa svojim bilješkama na tu temu iz nekoliko knjiga - mogu ti ih poslati emajlom, ako te stvarno zanima. Preporuka je da kreneš od Bayera, on donosi i prijevode brojnih ključnih dokumenata, a govori detaljnije o procesima vješticama u Hrvatskoj (uključujući, recimo, one dokumente na koje se oslanjala Marija Jurić Zagorka kad je pisala "Gričku vješticu" - uzela je neka imena osuđenih "vještica" iz dokumenata). Gore spominjem i knjižicu Draženka Tomića, jedan popularni prikaz, može se mislim nabaviti i on-line, tu možeš naći neka upućivanja na dalju literaturu. Eh da, skoro zaboravih - Michelet: "Vještica", vrlo zanimljivo štivo za upoznavanje s temom!

A naravno, tu je i internet. Kao i uvijek, naravno, korištenjem interneta treba biti vrlo oprezan - najbolje je kad nađeš cijele tekstove knjiga i članke u znanstvenim časopisima - ili pak upućivanje na relevantne knjige, koje se onda mogu naći u knjižnicama ili naručiti. Na engleskom postoji Catholic Encyclopedia, ja ju često koristim, zanimljivo je da je napravljena 1917. i stavljena na internet 1997.. Mnogo podataka - dakako, nadam se da će složiti, s obzirom da je pisana izričito u interesu Rimokatoličke crkve (što i ne kriju), nisu neutralan izvor. U članku o inkviziciji diskusija o ukupnom broju žrtava se delikatno izbjegava.

Tema je kontroverzna i teško je objektivno istraživati. Istina je, recimo, da su protestanti spaljivali vještice možda i više, nego Rimokatolička crkva. No inkvizicija je samo jedno sudsko oruđe za suzbijanje hereze - brojni su pobijeni u "svetim ratovima" i bez suda.

Sigurno ima i pretjerivanja, kako to uvijek biva; međutim, govoriti o samo par desetaka osuđenih na smrt besramna je laž. (Mene su inače, kad sam se time bavio, užasnule osobito tri stvari: sama ideja da se može sudski progoniti "krivo vjerovanje"; činjenica da su progonjeni često bili upravo uzorni kršćani - npr. valdenzi; te sumanuta ideja, da se optuženoga može baciti na muke, i kad on prizna, to smatrati dokazom, da je kriv! Mučili su ljude masovno tijekom prošlosti, ali nije mi poznato da je netko prihvatio takvu izopačenu logiku. Mučilo se kao kazna, neki put iz obične zabave, ili zato da se sazna neki konkretan podatak od nekoga koga već smatraju krivim, ali i najdivljiji barbari i najsuroviji despoti znali su, da priznanje pod mukama ne može biti dokaz krivice. Znali su naravno mnogi i u to doba - ali, izražena sumnja u postupke inkvizicije mogla je biti dovoljan povod da se nekoga inkviziciji heretičke opačine podvrgne...)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

@Zoran Oštrić Palac gore

@Zoran Oštrić

Palac gore za trud uložen u doprinos ovoj temi, a osobito za upućivanje na relevantnu literaturu. No, to ipak nije ono što sam očekivao kad sam te zamolio da me uputiš na realna istraživanja i realne istraživače koji će nas bar malo približiti stvarnom broju žrtava inkvizicije. No, prije negoli to pojasnim, ne mogu ne pozdraviti to što, u odnosu na tvoj prvi komentar, ipak uočavam velik napredak. Jer, dok u prvome nedvosmisleno izričeš kako

Rimokatolička crkva u 21. stoljeću tako nečuveno otvoreno i grubo laže

u nastavku ipak priznaš kako

nisam siguran, tko konkretno laže

No, pustimo te sitnice po strani, i pokušajmo se fokusirati na bitno.
Moram, za početak, podsjetiti kako je do ove, dijelom offtopic, rasprave uopće došlo. Krenuli smo, naime, tvrdnjom kako su “milijuni žena” ubijene “spaljivanjem na lomači...”.
Kako primjećujem, takva predodžba u široj javnosti, prema kojemu se žrtve inkvizicije broje u milijunima, prije je pravilo nego izuzetak. Otkud ta predodžba? Postoje li iza nje neki konkretni podaci?, pitanja su koje me već dulje zaokupljaju.
Naravno, mogao bih, pritom, naprosto prihvatiti tvoju konstataciju kako

Sigurno ima i pretjerivanja, kako to uvijek biva

No, to me rješenje, nekako, ne zadovoljava. Naprosto, iskustvo mi kazuje kako iza svakog manipuliranja brojem žrtava redovito ne stoji tek puka sklonost pretjerivanju, nego neki sasvim određeni cilj. Tu bismo, naravno, mogli doći i do središnje teme ovoga dnevnika, no ja ću to ovom prilikom ipak propustiti, kako bih se vratio na bit ove naše mini-rasprave.

Po meni, dva su glavna uzroka gore spomenute predodžbe (ako izuzmemo sve ono što spada pod “teoriju zavjere):
1) Prvi bih, kolokvijalno, mogao nazvati “brkanjem žaba i baba”.
Naime, tko zna iz kojeg razloga, Katoličkoj su Crkvi pripisane ne samo one žrtve za koje je ona uistinu odgovorna, nego i one za koje, objektivno, nema baš puno razloga.
1a) - Dio si spomenuo i ti, poput postupaka protiv vještica i vračarstva u protestantskim zemljama (početak takve prakse mnogi vezuju uz Švicarsku, neki izvori, poput Jamesa Stephensa u knjizi “Povijest Engleskog kaznenog prava”, za Englesku navodi brojku od oko 800 egzekucija godišnje tijekom ranog postreformacijskog perioda, odnosno ukupno 30.000, drugi pak za protestantsku Njemačku navode čak 100.000 ubijenih vještica i vračara””, no o vjerodostojnosti izvora malo kasnije).
1b) - Ne treba zaboraviti da su odredbe protiv “čarobnjaka” bile sastavnim dijelom civilnoga zakonodavstva diljem Europe, i da su žene i muškarci optuženi za takvu “djelatnost” kažnjavani neovisno o katoličkoj inkviziciji. Primjerice, skoro svi statuti naših dalmatinskih i primorskih gradova, od 13. stoljeća nadalje, sadrže i odredbe protiv čarobnjaka (oba korčulanska, iz 1214. i 1240, dubrovački iz 1272, vinodolski, poljički...)
- Naravno, tu su i državni zakoni, koji su svaku “protukatoličku” (ili “protuprotestantsku”, svejedno) djelatnost ujedno tretirali i kao protudržavnu, jer je ona “nagrizala” homogenost državne zajednice. I to se “suzbijanje” nerijetko vršilo neovisno o Crkvi i njenoj inkviziciji.
1 c) Preskočit ću, barem u ovoj raspravi, sve one postupke koji su se vodili pred različitim civilinim instancama (od gradskih do državnih), te ću se usredotočiti samo na postupke koje je vodila tzv. “Španjolska inkvizicija”.
Čak se i najžešći kritičari Crkve slažu u tome da je ta institucija odgovorna za najveći broj postupaka i najokrutnije postupanje s “okrivljenicima”. No, manje se često ističe činjenica da je ta institucija djelovala pod paskom civilnih vlasti (kao svjetovna institucija) te je služila više za progon “preobraćenih” muslimana i Židova, negoli za kažnjavanje krivovjeraca. Čak je i tadašnji papa Siksto IV u jednoj buli izravno kritizirao rad te institucije, navodeći da “mnogi pravi i iskreni kršćani ... bez ikakvih ispita, bivaju zatvoreni u svjetovne zatvore gdje ih se muči i osuđuje kao recidivne heretike, oduzete imovine i dobara i dani svjetovnoj ruci da ih usmrti, na veliku opasnost njihovim dušama, dajući štetan primjer i stvarajući skandal mnogima”. U svakome slučaju, stvarni utjecaj Crkve, kad je posrijedi djelovanje Španjolske inkvizicije, nije do kraja razjašnjen i proučen “slučaj”.

2) Drugi bitan razlog tako raznolikih “procjena” broja žrtava inkvizicijskih postupaka, kako i sam primjećuješ, uvjetovan je nevjerodostojnim izvorima.
Evo, i ti sam navodiš tvrdnje jednoga “umjerenijeg protivnika katoličke crkve” koji je pobrojao, ni manje ni više, neo brojku od “340.592 presude, od toga je 31.912 osuđeno na lomaču”. Ne znam kako tebi, ali meni ovako precizne brojke, kad je riječ o povijesnim izvorima, uvijek pobude neku znatiželju. Pa iznosio ih i dominikanac Šanjek (za kojega znam da se temom inkvizicije bavio tek rubno, u sklopu opće povijesti Crkve).
No, koji je izvor tih brojki?
Ako sam ja to uspio dobro povezati, te je brojke prvi iznio Juan Antonio Llorente u djelu “Historia critica de la Inquisicion de Espana” (Paris, 1818). Možda će nekome djelovati čudnim da jedan Španjolac tako značajno djelo objavljuje u Francuskoj, no to postaje jasno tek nakon što se promotre bitne točke njegova životopisa.
Tebi će taj autor svakako biti sumnjive vjerodostojnosti, jer je riječ o čovjeku koji je i sam bio djelatnik Španjolske inkvizicije. Meni pak dodatne sumnje budi činjenica da je iz te institucije 1801. godine izbačen pod optužbom za pronevjeru (sasvim usput budi rečeno, Španjolci ga ne vole zbog jedne druge činjenice, a ta je da se, nakon okupacije Španjolske 1808, otvoreno stavio na raspolaganje Napoleonu i njegovu režimu) – (još bi jedinohrvatska ovime mogao dobiti i dodatne potprjepe svojih teza o nekim osovinama, tipa Pariz-London i sl.)
Najviše, ipak, bode oči to da se Llorente kod svog istraživanja pozivao na navodne originalne dokumente Španjolske inkvizicije koje je, kako tvrdi, nakon toga spalio.
Inače, nakon francuskoga govornog područja, to je djelo, nakon što je prevedeno i izdano na engleskome jeziku, 1826. u Londonu, svakako odigralo ključnu ulogu u popularizaciji teme inkvizicije na engleskome govornom području. Nemalo su tome doprinijeli i pojedini američki autori, poznati po kritikama Katoličke crkve, poput protestantske (prezbiterijanske) teologinje Loraine Boettner, te ex-dominikanca Waltera M. Montana, osobito na stranicama “Christian heritage magazine”.

Naravno, ima i nekih drugih (pra)izvora procjena broja žrtava inkvizicije (vrijedi, primjerice, spomenuti djelo Amerikanca Henryja C. Lea), no sva ta djela pate od jedne generalne mane – njihovi autori, i onda kad su imali ispravne ciljeve i namjere, nisu imali uvida u originalne spise i arhive, nego su se referirali na ranije knjige i članke, ili su to imali u vrlo malom i prostorno ograničenom obliku. Uza sve to, svoja su istraživanja provodili oslanjajući se na svoje vlastite snage (koje su, u ovakvoj vrsti posla, neminovno nedostatne).

Tek u novije vrijeme, odnosno u drugoj polovici 20. stoljeća, javljaju se i djela koja su fenomen inkvizicije obradila na temelju provjerljivih arhivskih podataka. Naravno, ta su djela vezana uz neki određeni, vrlo ograničeni teritorij, pa je na temelju njih teško doći do neke relevantnije procjene “broja žrtava” inkvizicije u cijeloj Europi.
No, ono što pobuđuje znatiželju, jest činjenica da takva, lokalizirana, istraživanja redovito djelovanje inkvizicije ipak prikazuju u nešto drugačijem svjetlu od uobičajenih predodžbi koje se javljaju u onim “općim” knjigama.

Uzmimo, npr., dugogodišnja istraživanja djelovanja Mletačke inkvizicije (koje je nama osobito zanimljivo, jer je ona djelovala i u znatnom dijelu hrvatskih krajeva) koje je provela mlada povijesničarka Lavorka Čoralić.
Ona je, uz ostalo, u dva navrata na dulje vrijeme boravila u mletačkoj državnoj pismohrani (Archivio di Stato di Venezia) te osobito u fondu spisa mletačke inkvizicije (Santo Uffizio, Savi all’Eresia). Pritom je proučila više od tisuću procesa koje je to tijelo vodilo od 1541. do 1794. godine (ukupno oko 150 arhivskih svežnjeva). O tome će poslije objaviti niz znanstvenih članaka, a potom i knjigu “Hrvati u procesima mletačke inkvizicije”, Zagreb, 2001.
I sama će kasnije u više navrata priznati da se rezultati do kojih je došla uvelike razlikuju od uobičajenih predodžbi o djelovanju Inkvizicije. Jedan od redaktora njenog djela tako će primjetiti kako proučeni “fascikli čuvaju spomen na mnoge oslobađajuće presude i blaže, čak uvjetne kazne, a mnoga su se suđenja jednostavno raspršila u neodređenosti svjedočenja, u neuhvatljivosti krivca ili u nejasnosti argumentacije”.
No, da ne bismo ostali samo u Mlecima, donijet ću i analizu rada jednoga člana Papinske inkvizicije, sa sjedištem u Vatikanu - inkvizitora Bernarda di Guida (za razliku od Lovorke, izvor je i ovdje upitan - http://hr.wikipedia.org/wiki/Papinska_inkvizicija - no autor mi ne izgleda pristran prema Crkvi, obzirom na podatak o “stotinama tisuća žrtava”)
U razdoblju od 1308. do 1323., navodi on ne precizirajući izvora, taj je inkvizitor “odredio 139 oslobađanja optuženika, 132 postavljanja križa (osuđenici su morali prišiti križeve u raznim bojama na svoju odjeću), 9 osuđenih na hodočašće u Svetu zemlju, 143 na vojnu službu u Svetoj zemlji, 307 na zatvor; 17 na zatvor da su kojim slučajem živi (u procesima protiv pokojnih krivovjeraca); 42 na predavanje u svjetovne ruke; 69 eshumacije tijela (u procesima protiv pokojnih krivovjeraca); 2 na svođenje u niži stalež; 2 na izlaganje na ljestvama; 1 na progonstvo i 22 na uništenje kuće”. U svakom slučaju, “reportoar kazni” uvelike premašuje uobičajenu predodžbu o neminovnom kraju inkvizitorskoga postupka na lomači.

I, pred sam kraj, tvoje “predmijevanje” kako je šest godina od kongresa do objave knjige bilo potrebno za “pažljivo prepariranje”, kao i usporedbu današnje Kongregacije za nauk vjere s djelovanjem inkvizicije, naprosto ću pripisani tvojem generalnom “nepovjerenju” prema Vatikanu kao takvom. No, opasku kako Vatikan nije “prikladan” za proučavanje djelovanja Inkvizicije ipak ću morati dovesti u pitanje.

Upravo suprotno, Vatikan (odnosno Crkva) je jedini/a koji je takvo što, obzirom na posjedovanje građe, u stanju provesti, odnosno koji je u stanju takvome istraživanju dati potreban doprinos. Stoga ću u ovome istraživanju na temelju originalne građe - prvome takvome uopće, kad je u pitanju područje cijele Europe i koje je međunarodno i interdisciplinarno u pravome smislu te riječi - ja ipak radije gledati dobrodošao potez u cilju istinskog rasvjetljavanja djelovanja Inkvizicije, negoli “teoriju zavjere” o zakulisnim potezima crkvene desnice protiv pokojnoga Ivana Pavla Drugog. Ipak je on taj koji je ovome projektu dao “zeleno svjetlo”, a ni to nije zanemariv podatak.
A brojke do kojih se dosad pouzdano došlo neka te (zasad) ne brinu: istraživanje još nije gotovo i sva dostupna građa još nije obrađena.

Tko je glasao

@znatiželjni: Ja naravno

@znatiželjni: Ja naravno nisam stručnjak za tu tematiku, da ti mogu dati neke potpune odgovore. Uputio sam te na neke stvari koje sam čitao, i koje mislim da treba pročitati - a onda se naravno tema može istraživati i znatno dalje, nego što sam ja učinio. Nemesis je također uputila na neku literaturu.

Glede navodnog "napretka" između prvog i drugog mojeg napisa, nije tako veliko proturječje kako ti se čini: prvi put sam govorio o svojim osjećajima kad sam o tim sramnim falsifikatima čitao, u novinama i na internetu - da laže "Katolička crkva", odnosno ljudi bliski njenom vrhu - bio je jedan kardinal, koji je išao okolo i držao predavanja na tu temu - ima i niz drugih nastupa, gdje su evidentno besramno falsificirali. Drugi izričaj odnosi se na detalje - ne znam što točno piše u navedenoj knjizi - da li su navedene apsurdno niske brojke sadržane u njoj, ili prikazivači falsificiraju. Evo, ako te tema zanima - nabavi knjigu (izdana je na talijanskom), prouči, napravi i za nas druge prikaz.

Kako primjećujem, takva predodžba u široj javnosti, prema kojemu se žrtve inkvizicije broje u milijunima, prije je pravilo nego izuzetak. Otkud ta predodžba? Postoje li iza nje neki konkretni podaci?, pitanja su koje me već dulje zaokupljaju.

Metodski, upozorio bih da treba izbjeći zamku "fetišizma brojeva". Narav progona vještica, te općenito hajke na heretike, neće se promijeniti ako smanjimo procjenu ukupnog broja spaljenih i drugih osuđenih. Slično u diskusijama o žrtvama logora Jasenovac, ili Bleiburga: suština je jasna, bez obzira što su brojevi žrtava, koji su se iznosili, često pretjerani (ili su druge strane nerealno umanjivani).

U posljednjem pasusu svojeg opsežnijeg teksta gore sam već natuknuo stvari koje me više užasavaju od samog vjerovanja u demone i vještice. Kojim se recimo tumačenjem Svetog pisma može opravdavati, da je ispravno ubijati ljude zato jer vjeruju u Krista na pogrešan način!? Kako su mogli zamisliti da ženu optuženu da je vještica staviš na muke, pa kad nakon tri dana mučenja prizna da jest vještica, to se smatra dokazom!!??? I još ju se onda pita: "Da li je ta i ta također vještica?" i ako kaže "ne", stavi ju se ponovo na muke i onda ona "prizna" da je i ta vještica, i procesi idu dalje. A svako tko iznese sumnju u takvu metodologiju i sam se može lako naći pred sudom.

Vrlo je teško dati globalnu procjenu broja žrtava lova na vještice i progona heretika općenito; mnogo teže za ovu temu, nego za Jasenovac ili Blaiburg, zbivanja vremenski i prostorno znatno uža. Mnogi ozbiljni istraživači i izvrsni poznavatelji naprosto će se suzdržati davati procjene.

Ono što je mene ovdje ponukalo da se javim jest činjenica da je govoriti o par desetaka osuđenih na smrt svakako teški falsifikat.

Katoličkoj su Crkvi pripisane ne samo one žrtve za koje je ona uistinu odgovorna, nego i one za koje, objektivno, nema baš puno razloga.

Ja sam spomenuo da su protestanti (odnosno, luterani, kalvinisti i aglikanci, koji su došli na pozicije moći) spaljivali vještice možda s još većim žarom, a i heretike općenito. Slažem se - mnogo literature fiksirano je samo na optužbe Rimokatoličke crkve. (S druge strane - opsežna je literatura usmjerena na to da "opere" Rimokatoličku crkvu.)

Drugo je pitanje kad se Crkva pokušava osloboditi odgovornosti za pogubljenja koja su, nakon crkvene istrage, vršile svjetovne vlasti; međutim - istraga i osuda su bile u rukama Crkve. Također, "civilno zakonodavstvo" o tome nipošto ne bi moglo biti doneseno mimo Crkve, a istražitelji heretičke opačine uvijek su bili klerici. Vrijedi to naravno i za španjolsku inkviziciju.

Naveo sam neku literaturu, odnosno knjige koje treba čitati. internet je dobar za "surfanje": daleko stigneš, ali ostaješ na površini. Treba stati i zaroniti - to je čitanje knjiga. Previše je pretenciozno kad pišeš kao da si osobno stvari istraživao:

Ako sam ja to uspio dobro povezati, te je brojke prvi iznio Juan Antonio Llorente u djelu “Historia critica de la Inquisicion de Espana” (Paris, 1818)

Nisi sigurno ti "povezivao"; to si našao na blogu crkvenidokumenti.blogspot.com, poglavlje iz knjige Karla Keatinga "Katolicizam i fundamentalizam" - vjerojatno je prijevod spreman za tiskanje. Nadam se da ćeš uvažiti moju napomenu da se radi o blogu koji, bez skrivanja, propagira stavove Rimokatoličke crkve; dakle - treba uzeti s rezervom, kao - slažem se - i one koji propagiraju stavove drugih, koje Keating naziva "fundamentalistima" protiv kojih vodi polemiku u ime rimokatoličkih vjerovanja. Ja taj blogu ustalom pratim. Način na koji Keating slaže razne brojke izaziva mi sumnju da bira one, koje mu odgovaraju (gornja granica za protestantske zemlje, donja za katoličke).

42 na predavanje u svjetovne ruke
Treba imati na umu da ta formula uvijek znači - predavanje svjetovnim vlastima, da izvrše smrtnu kaznu.

No, opasku kako Vatikan nije “prikladan” za proučavanje djelovanja Inkvizicije ipak ću morati dovesti u pitanje.
Dakako da posjeduje dokumente. I odlučuje, koje će dokumente dati drugim istraživaćima na istraživanje. Bitan razlog nepovjerenja je naravno taj da je Vatikan vrh Rimokatoličke crkve - dakle, direktno zainteresirana strana. Nisu to nikakve "teorije zavjere".

Ako se dalje budeš tom temom bavio, ponavljam, prvo treba čitati Bayera, jer daje obimnu građu. (Spomenuh da imam opsežne bilješke iz Bayera i još nekoliko knjiga - poslat ću ti, ako mi javiš svoj emajl.) Dalje, metodski, možeš izabrati: ili biti neutralni istraživač, ili biti odvjetnik Rimokatoličke crkve.

Mir i dobro,

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Evo, ako te tema zanima -

Evo, ako te tema zanima - nabavi knjigu (izdana je na talijanskom), prouči, napravi i za nas druge prikaz.
Nažalost, talijanski mi nije jača strana. Nadam se da će uskoro biti objavljena na nekom jeziku koji mi je bliži.
Metodski, upozorio bih da treba izbjeći zamku "fetišizma brojeva". Narav progona vještica, te općenito hajke na heretike, neće se promijeniti ako smanjimo procjenu ukupnog broja spaljenih i drugih osuđenih.
Iz mog kuta gledanja, cilj nije i ne bi trebao biti "smanjenje procjene", nego približavanje realnoj procjeni broja žrtava. Manipuliranje brojem žrtava, iz bilo kojeg razloga, smatram potpuno nedopustivim.
stvari koje me više užasavaju od samog vjerovanja u demone i vještice
Naravno, stvari u kojima se s nekim slažem, rijetko posebno ističem. Kad je djelovanje inkvizicije posrijedi, puno je toga što užasava.
No, opet - u vremenima o kojima govorimo, vjerovanje u demone i vještice nije bio izuzetak, nego pravilo. Čak su i "prosvjećeni apsolutisti" poput Marije Terezije, koja nam u odnosu na ranije europske vladare djeluje poprilično "suvremeno", i koja će u ovim krajevima prekinuti progone "vještica", bez pridržaja vjerovala u postojanje vještica. Treba li uopće dokazivati da je mučenje u sudskim istragama u vremenima o kojima govorimo (nažalost, prečesto i u vremenu u kojemu danas živimo) bilo sasvim uobičajena stvar? Naravno da konstatacijom ove činjenice istu ne opravdavam.
No, ono u čemu se nas dvojica, kako mi se čini, razlikujemo jest odgovor na pitanje: što je bilo prije; kokoš ili jaje?
Je li Crkva, koju čine ljudi određenoga vremena i mjesta, pojedine "običaje" preuzela od društva u kojemu živi (ja sam, recimo, skloniji takvome zaključku), ili je Crkva ta koja je društvu "nametnula" određene obrasce ponašanja (ponekad mi se čini da si ovakvome gledanju na stvari skloniji ti). Uostalom, u kojem je to vremenu i na kojem prostoru vjera tako prožela neko društvo, da bi se ono moglo označiti pretežito religioznim?
Ako su vještice spaljivali svi, nije li licemjerno "zgražati" se (samo) nad činjenicom da je to činila Crkva? Stoji li, barem ponegdje, iza tog "zgražanja" i poneka suvremena težnja: umanjiti utjecaj današnje Crkve, zbog grijeha iz nekih prošlih vremena? Ne bi to, smatram, bilo iskreno ni iz pozicije sućuti prema žrtvama, niti osobnog integriteta.
"civilno zakonodavstvo" o tome nipošto ne bi moglo biti doneseno mimo Crkve
Opet se vraćamo na "kokoš i jaje". Podjednako utemeljen zaključak bio bi i obrnut: crkveno zakonodavstvo o tome nipošto ne bi moglo biti doneseno mimo svjetovnih vlasti. Interes je, slažeš se, bio zajednički - održavanje kohezije vjernika/podanika.

Kojim se recimo tumačenjem Svetog pisma može opravdavati, da je ispravno ubijati ljude zato jer vjeruju u Krista na pogrešan način!?
Apsolutno nikakvim. No, bilo je razmišljanja pojedinih teologa da je opravdano silom nametati vjeru nevjernicima (za podrobnije informacije preporučam proučiti pojam "compelle intrare" kod Augustina.

Previše je pretenciozno kad pišeš kao da si osobno stvari istraživao... Nisi sigurno ti "povezivao"; to si našao na blogu..."
Kad god koristim nešto što sam negdje našao, vrlo sam oprezan u formulacijama. Ako je riječ "povezao" - za pronalaženje veze između brojki koje si citirao iz knjige ak. Šanjeka s podacima sa spomenutog bloga, te još usputno pretraživanje gdje je knjiga spomenuta na tom blogu sve izdana i na kojim jezicima - "pretenciozna" - onda skrušeno priznajem: "Ubi me prejaka riječ!"

Treba stati i zaroniti - to je čitanje knjiga
Ups, sad si me "otkrio" :)
Daj, Zorane, pomiri se s činjenicom da nisi jedini bibliofil na svijetu.

Bitan razlog nepovjerenja je naravno taj da je Vatikan vrh Rimokatoličke crkve
No dobro, to smo već nekoliko puta konstatirali - alergičan si na Katoličku crkvu, i tu nema pomoći.
No, bi li jednako tako "neprimjereno" bilo da, recimo, službeni Washington potakne neku stručnu komisiju da istraži zločine nad Indijancima? Bi li u tom slučaju današnji SAD isto tako bio "direkto zainteresirana strana"? Ukratko: je li tvoje nepovjerenje u ovome slučaju načelno, ili ipak opterećeno predrasudama?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci