Tagovi

Frustracije i prosječna plaća

Prema podacima za siječanj 2011. – prosječna bruto plaća iznosi 7.806 kn, a neto plaća 5.450 kn. No, kako bi rekla gđa Silvija Luks: "Ja u statistiku ne vjerujem!" http://www.index.hr/vijesti/clanak/silvija-luks-sramota-koja-odbija-nest...

Gospođa je u pravu. Statistika je dosadna i čudnovata. U mnogih zaposlenih izaziva prilično jaku frustraciju – od razmišljanja "Zašto nemam barem prosječnu neto plaću", do povika ljutite supruge "U svemu si ispodprosječan!"

Male pogreške statistike (predgovor)

16-ero djece od šet godina na rođendanu = kažemo da je prosjek 6 godina. Ako dođu djed i baka (svaki 70 godina) sa svoje dvoje unučadi od 4 godine – imamo 20 osoba – a prosjek godina im je 12,2. Međutim – taj podatak ne predstavlja ništa. Tu je ogromna većina djece od 6 godina i neki koji strše. Zato je jedan od statističkih postupaka "rezanje" onih koji vire "na dnu" i "na vrhu". Kada bi ovdje odrezali gornjih i donjih 10% - dobili bismo bolje vrijednosti. Pogledajmo kako se to odnosi na neto plaće.

Prosječna plaća (uvod)

Nakon puno kopanja, uspio sam iskopati "Statistički ljetopis 2010" - http://www.dzs.hr/Hrv_Eng/ljetopis/2010/SLJH2010.pdf koji jedini ima donekle upotrebljive podatke.

Ljetopis dijeli neto plaće u nekoliko kategorija (razreda) i nažalost svih koji ovo čitaju, navest ću te podatke (raspon neto plaće / broj primatelja / postotak primatelja)

neto do 1900 kn --> 10.650 (1,00 %)
1901 – 2200 kn --> 51.122 (4,80 %)
2201 – 2500 kn --> 57.512 (5,40 %)
2501 – 2800 kn --> 62.837 (5,90 %)
2801 – 3100 kn --> 71.357 (6,70 %)
3101 – 3400 kn --> 64.967 (6,10 %)
3401 – 3700 kn --> 62.837 (5,90 %)
3701 – 4000 kn --> 58.577 (5,50 %)
4001 – 4500 kn --> 102.243 (9,60 %)
4501 – 5000 kn --> 88.398 (8,30 %)
5001 – 6000 kn --> 158.690 (14,90 %)
6001 – 8000 kn --> 167.210 (15,70%)
neto iznad 8001 kn --> 108.634 (10,20%)

(totali: ukupno primatelja plaće: 1,065.035; ukupna masa plaće: 5,8 mil. kn)

Što možemo uočiti u ovim podacima. Razredi su čudno podijeljeni. Umjesto da imaju osnovni koraka po npr. 500 kn – oni imaju raspon od 300 kn, pa 500, 1000, 2000. Tako ispada da broj primatelja neto plaće iznad 4000 kn rapidno raste (gledano u postotku). Međutim – kada bi se svi razredi podijelili na recimo 500 kn, vidjelo bi se da nije posrijedi rast nego pad. No, to je manji problem, idemo mi na rođendan.

Rezanje gornjeg i donjeg vrha (zaplet)

Kao i na rođendanu – odrežimo 10% gornjeg i donjeg dijela populacije (otprilike 10% jer ne možemo preciznije). Izuzimamo sve neto plaće do 2500 kn (11,20%) i sve neto plaće iznad 8001 kn (10,20%). Što dobivamo? 837.000 primatelja plaće i masu plaće od: 3,9 mil. kn).

Ovim postupkom ispada da je prosječna neto plaća... (napetost) 4.650 kn!!!. Pad prosječne plaće od 800 kn!.

Rezanje samo gornjeg vrha (kulminacija)

Ako ćemo pošteno – vidimo da 10,2% ljudi ima visoka primanja. OK, ja osobno poznajem mnoge iz "klase" 8-14 tisuća kuna i nije riječ o nikakvim tajkunima. Obično je riječ o VSS-u u bankama, informatičarima i sličnima. Oni su nezgodno upali u ovaj razred i sada ih je teško izlučiti.

Ali budući ovdje pričamo o neto plaći – pokušajmo izuzeti samo taj razred – ipak u njega pripadaju i svi saborski zastupnici, generali, dekani, rektori, zastupnici stranih kompanija, top-manageri državnih tvrtki gubitaša i slični ne-smrtnici. A pribrojimo prosjeku sve one s nižim primanjima koje smo zapravo nezasluženo odrezali – budući naš zakon poznaje institut "minimalne plaće" – dakle to su najnormalniji zaposlenici (bruto od cca 2800 kn daje cca 2200 neto). Kako sada izgledaju podaci?

Sada imamo cca 956.000 primatelja plaće i masu plaće od: 4,18 mil. kn. Prosječna neto plaća je... (opet napetost) 4.370 kn! To je 1.080 kn manje od one neto plaće kojom bombardiraju mediji (tj. statistika).

Zaključak

Budući da oko 200.000 radnih ljudi ima plaću između 4.370 kn (stvarni prosjek smrtnika) i 5.450 kn (službeni statistički podatak) – nadam se da sam barem njima pomogao da se bolje osjećaju.

Onima čija je neto plaća ispod 4.370 kn (pola miliona zaposlenih)... što reći, uskoro su izbori.

Komentari

gini index

zanimljiv dnevnik. :)
par poanti koje smatram vaznim naglasiti:

matematicki prihvacena mjera za mjerenje nejednakosti distribucije prihoda (sto je ujedno i njen manjak, jer prihodovni cenzus nije bog-zna-kako kvalitetan - sto pak dokazuju i natezanja izmedju zagrebacke skupstine i bandica oko cijena za vrtice) jest gini index

da ne ulazim pretjerano u matematicku pozadinu, taj index opisuje neka svojstva lorenzove krivulje i izrazava se brojem (izmedju 0 i 1, odnosno 0 i 100). lorenzova krivulja izgleda ovako:

na toj slici pravac predstavlja jednake prihode za sve, a stvarna krivulja odmak od te jednolike raspodjele. sto je krivulja udaljenija od pravca to u drustvu postoji veca razlika izmedju velikog broja ljudi sa malim primanjima i malog broja ljudi sa velikim primanjima.

kod gini indexa se taj odmak vidi na nacin da manji gini index predstavlja jednolikiju raspodjelu primanja u drustvu.

kroz takvu analizu raspodjele primanja pitanje "neogranicenosti" najviseg platnog razreda postaje bezpredmetno (opet da ne ulazim u matematicku argumentaciju), jer gini mjeri odmak od jednakosti, a ne stvarnu utemeljenost prosjeka. za to pitanje, koliko je prosjek - tj. matematicki - ocekivanje, relevantan je pak pojam varijance. no nema veze.

na osnovi podataka sa CIA-factbooka sastavljena je i karta svijeta (remember: manji gini = veci stupanj jednakosti primanja).

klikni za vecu sliku

po tome se vidi da hrvatska i ne stoji tako lose - drustvo po prirodi tezi nejednakosti u prihodima, a ta je nejednakost u europi (a i u hrvatskoj) u usporebi sa svjetskim parametrima, relativno mala.

u tom kontekstu vazno je naglasiti nekoliko cinjenica:

1. u hrvatskoj postoji izraziti antagonizam prema "tajkunima" i kapitalu zbog nacina na koji su steceni (lopovska privatizacija, i lopovski monopol), sto vise opterecuje javnu percepciju neprimjerene nejednakosti od same stope nejednakosti

2. od same mjere nejednakosti, vazniji su apsolutni iznosi (kao sto primjecuje bet - niske place kao rezultat niske produktivnosti (koju, da odmah ponovim, treba rjesavati strukturalno, a ne na nacin da se radnici primjerice proglase ljenima, te da im se radno vrijeme digne za pola sata, sve u cilju podizanja produktivnosti)). drustvo u pravilu ne opterecuju bogati, ako prosjecni svojim postenim radom mogu zaradjivati za posteni zivot.

3. drzava bi morala igrati ulogu medijatora na nacin da afirmira poslovni razvoj na nacin da se razvoj nece temeljiti na potplacenosti rada, sto neposredno generira vecu stopu nejednakosti u drustvu. u tom kontekstu zanimljivo je pogledati kako na svjetskoj gini-index karti stoji jedna "komunisticka" kina i jedna "kapitalisticka" svedska.

4. gini index temelji se na bruto iznosima. bilo bi zanimljivo (barem meni) napraviti usporedbu gini indexa prije i poslije oporezivanja, cisto da se vidi tendencija djelovanja poreznog sustava.

za sam kraj - mala kritika. primjer sa djecom i bakama i djedovima je zabavan i naglasava poantu, ali je defacto neprimjeren daljnjem tekstu. u tom primjeru ocekivanje razdiobe godina (12) nije ujedno element razdiobe, a razdioba ni priblizno nije gaussova - za razliku od razdioba koje opisuju primanja.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

kontraprigovor

Iako većina ljudi ne bi znala točno što je gaussova raspodjela - nekako ipak mislim da kad ljudima kažeš "prosječna plaća" da misle da se većina plaća grupira upravo oko prosjeka.

Budući da uopće nije tako, već se cca 70% primanja nalazi "lijevo" od prosjeka, a 30% primanja "desno" - to sam pokušao ilustrirati baš primjerom s dječjim rođendanom.

p.s. Jel možeš shvatiti podjelu primanja koju koristi DZS? Ja baš i ne.

Tko je glasao

Budući da uopće nije tako,

Budući da uopće nije tako, već se cca 70% primanja nalazi "lijevo" od prosjeka, a 30% primanja "desno" - to sam pokušao ilustrirati baš primjerom s dječjim rođendanom.

to ce uvijek biti tako. ili tocnije to je tako u svim ekonomijama, s tim da crta nije uvijek na 70% vec malo varira. neposredna posljedica cinjenice da najveci razred nema ogranicenja, tj da uvijek postoje primanja koja drasticno odskacu (a koja ne mozes "neutralizirati" "negativnim" primanjima na drugoj strani krivulje). ako imas "gaussovu" krivulju koja je s "lijeve" strane odrezana, a s druge se proteze po volji daleko, prosjek ce uvijek biti "desno" od ekstrema (udjela u populaciji) te krivulje. dakle, uvijek ce biti vise ljudi ispod prosjeka, nego li onih iznad.

ali slazem se - benefit dnevnika je naglasavanje razlike izmedju toga sto jest matematicka sredina i onoga sto javnost od takvog pojma ocekuje

no moj je naglasak i dalje na gini indexu, koji kaze da nejednakost primanja u hrvatskoj (u usporedbi sa svjetskim parametrima) nije tako losa.

ps: ne mogu shvatiti nikako, osim da to tumacim pokusajem manipulacije percepcijom.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

hmm... za razmišljanje

Ne smeta mene nejednakost primanja kao takva toliko... nego, kad bolje razmislim - budući da ipak ovi s većim primanjima imaju i ohoho veće povlastice u materijalnom smislu koja se ne vide u neto primanjima (službeni automobil, gorivo, parking, mobitel, laptop, dodatno zdravstveno i sl. beneficije) - da bi gini index ipak bilo malo lošiji za tu jednakost...

p.s. o ovim krivuljama koje idu "bog zna koliko daleko" imaš zgodnu knjigu "Dugi rep" - gdje autor proučava polovicu krivulje gaussove raspodjele na primjeru downloada muzike...

p.s.2. ja isto nikako ne vidim svrhu toga, osim da se u manipulativne svrhe može reći: Da, istina je da 7% ljudi ima primanja od 2.800.-3.100 kn ali zato 11% ljudi ima primanja od 4.-6.000 kn. Fuj :)

Tko je glasao

nadopuna u slobodnoj formi

da bi gini index ipak bilo malo lošiji za tu jednakost...

svakako, gini index ima svoje mane, cak i na razini ogranicavanja na prihode. u njega nisu uracunati "nevidljivi" prihodi poput ovih koje spominjes. jos vecu manu vidim u tome sto se prihodi ne mogu uzeti kao apsolutan kriterij. primjerice - da li bolje zivi troclana obitelj sa ukupnim primanjima od 10 000 kuna i stambenim kreditom od 4000 kn mjesecno, ili pak peteroclana obitelj u naslijedjenom stanu i istim ukupnim primanjima. ili da ubacimo u igru jos manja primanja i par stanova za iznajmljivanje. ili pak socijalnu, pomoc, rad na crno i dva bijesna auta. ima svega, i analize uvijek treba prilagoditi specificnom okruzenju za koje se provode. izolirani podaci cesto stvaraju pogresnu percepciju, i nazalost, cesto sam vidjao da se bas tako ciljano i koriste.

no ono sto sam htio naglasiti ovim komentarima jest relevantna usporedba sa svjetski definiranim parametrima. "nevidljivi" prihodi postoje i u kini i u americi i u hrvatskoj, pa je utoliko gini index relevantan za usporedbu po pitanju - sto se radi s onim koliko se ima. u tom kontekstu cijela europa, a i hrvatska ima socijalniji karakter od usa ili kine.

problem je naravno, kao sto je bet naglasio - koliko se ima.
drugi je pak problem struktura zaposlenika koji proizvode tu masu sredstava.
a treci koliko od toga i za sto potrosi drzava (kojoj je npr izgradnja kilometra autoceste u zadnjih sedam godina narasla dva i pol puta)

sve napisano citati kao nadopunu "u slobodnoj formi" tekstu dnevnika. :-)
mislim da se precesto preolako barata ocjenama o (ne)socijalnosti (to se ne odnosi na tekst dnevnika), a puno korisnije bi bilo precizirati uzroke problema umjesto plasiranja fraza.

i da, btw, ja se slazem da je placa od 7000 kn (neto) za vozaca tramvaja (ukoliko je podatak istinit) neprimjerena. argument kako treba dizati place ostalima, a ne smanjivati preplacenima, ne stoji, jer isplata ovisi o produktivnosti koja nam je na raspolaganju. a drustvo nema tu produktivnost kojom bi mogla svima dignuti place kako bi 7000 kuna vozaca tramvaja bila primjerena placa u odnosu na ostale radnike.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

da još malo zasolimo

Hm, ako se ne varam rekao si da gini index u načelu prati bruto primanja (što je izuzetno ok). Mislim da je u USA (ok, sumnjam da to vrijedi i u Kini) - sve to vrlo specificirano - njima u ugovoru piše - plaća li firma ili ne zdravstveno, što to pokriva i slične benificije - hoću reći da imam osjećaj da tamo to ULAZI u bruto primanje na neki način (sjećam se serije gdje se junak buni da mu tv-kuća nudi zdravstveno osiguranje koje mu pokriva bijele plombe do četvorki, a on inzistira i pregovara za takvo koje pokriva do šestica) (!) :)

Drugo - mislim da si s ovim komentarom dotakao jedan veliki problem svih naših mjera (socijalnih, poticajnih i sličnih) kao i pokušaja oporezivanja nekih stvari.

Mi - nemamo definirano - što je to kućanstvo (niti njihovi prihodi), nemamo definirano što je to obitelj (niti što su obiteljski prihodi) - i to stvara nemoguće probleme. Da je država i najdobrohotnija - kod nas je nemoguće ustanoviti je li majka koja traži dječji dodatak (a nema primanja) zapravo vlasnica triju vila i pet automobila (tj. moguće je, ali to ne spada u cezus), a kamoli nešto kompliciranije.

p.s. Ovo društvo nema ni produktivnost da vozaču tramvaja isplaćuje 7000 kn, pa ipak to radi :)

Tko je glasao

@zaphod

5+ za komentar

izuzetno dobar komentar.. mi nemamo nista, i ne kuzimo nista, ali znamo da nis ne valja, da su svi krivi, (osim onog koji se zali) .. i da je "onima tamo" bolje bilo i sada je..

tak da ispada da ono sto je stvarno lose nikad ni ne dode na dnevni red

a ak slucajno skuzimo da nam je nekaj opcedrustveno dobro ali trenutno osobi nepovoljnije onda ni to ne valja

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zašto se reletivizira pojam

Zašto se reletivizira pojam prosječne plaće?

Pod pretpostavkom da su ulazni podaci točni (broj zaposlenih i plaće koje primaju), izračunati prosjek uistinu predstavlja prosjek. Ne razumijem zašto se autor dnevnika i neki komentatori upinju umanjiti važnost te brojke i odriču joj bilo kakav značaj.

Naravno da ako se radi o prosjeku, da neki imaju više od prosjeka, a neki imaju manje. I u tome nema ništa odiozno. Ali taj prosjek čine i oni koji imaju puno više od prosjeka, kao i oni koji maju puno manje, i nema ih smisla izostavljati iz analize.

Druga je stvar analiza raspodjele, gdje se (sasvim prema očekivanju) pokazuje da većina ima plaće manje od prosjeka. No, ta raspodjela (ako se gleda na brojeve, a ne vrste rada) nikako nije razlog za zabrinutost. Dapače, veća disperzija (pod pretpostavkom da odražava stvarni doprinos) bi u jednom dinamičnom društvu bila poželjnija.

Ali, nisu razlike u plaćama te koje stvaraju socijalne razlike u Hrvatskoj i nije to pravi problem. Veći je problem što su plaće relativno niske (slaba društvena produktivnost), što je minimalna plaća nedovoljna za život (slabi sindikati) i što dobar dio natprosječnih plaća nema veze s ekonomskim doprinosom i sposobnostima, nego sa (često nepravedno) stečenim položajem u društvu, a s čime idu i ostale "privilegije" (npr. položaj u korupcijskom lancu).

The Observer

Tko je glasao

Sarma

prosjek uistinu predstavlja prosjek
Ma naravno da svi znamo da je prosjek prosjek a pogotovo sumnjam da autor ovog dnevnika toga nije svjestan.

Bit ovog dnevnika je analiza brojki koje čine prosjek i o kojima vrlo rijetko razmišljamo i upravo u tome je vrijednost ovog dnevnika. Na kraju krajeva statistika proizvodi puno brojeva u svojim analizama a mi uporno rukujemo samo s jednim - onaj o prosječnoj plaći. Osobno smatram da je dobro da se upozori na to, a pogotovo da se upozori na činjenicu koliko takav podatak može zavarati i svakako mislim da nije potrebno citirati svima poznati "sarma poučak" o uprosječenoj prehrani kako bi dodatno pojasnio standardne statističke zablude.

leddevet

Tko je glasao

prosjek

prosjek uistinu predstavlja prosjek

Treba istine radi i reci da se u vecini drzava prosjecna placa obicno mjeri po median prosjeku koji je obicno 10% do 15% manji od obicnog prosjeka sto bi se moralo napraviti i u hravtskom slucaju, i onda bi vjerojatno dosli do realnog pokazatelja.

Tko je glasao

prosjek1 i prosjek2, stopa nezaposlenosti i anketna nezaposlenos

Martine, znam da prosjek predstavlja prosjek :) Samo je do metodologije kako se dolazi do njega. I sam spominješ medijan prosjek i jednostavan prosjek - a 10-15% je ogromna brojka u tim stvarima. Ako prihode vežeš uz BDP, s našom stopa projektiranog rasta... zapravo naš prosjek (naspram onih zemalja koji imaju medijan prosjek) naš predstavlja budućnost koja će možda doći za 10 godina.

To je kao i s praćenjem stope nezaposlenosti.

Umjesto da se prati broj zaposlenih (a i tu bi bilo zgodno odvojiti zaposlene po sektorima - bez ikakve namjere pljuvanja bilo kojeg posla) - mi pratimo broj nezaposlenih - koji određuje Hrvatski zavod za zapošljavanje po svojim nevjerojatnim kriterijima. To što mi neka tzv. "burza radnih mjesta" koju svaki zaposleni plaća doprinosom na plaću od 1,7% iznosi podatke o nezaposlenosti... mislim, ima li veće sprdnje?

p.s. Ono, "da je meni pet minuta vlasti" - to je prva institucija koju bih ukinuo. Naknade za nezaposlene prebaciti na CZSS-ove i to je to. Uz ukidanje tog smiješnog nameta.

Tko je glasao

Što se prosjeka plaće tiče,

mislim da je bitno uočiti percepciju većine građana koja glasi - građani misle da prosjek predstavlja većinu. Dnevnik, diskusija i konkretni argumenti su pokazali da nije tako i ukazali na barem 2 stvari:

- prosjek plaće nije reprezentativan pokazatelj, on ne govori o pravom s(r)tanju
- zaphod nudi utjehu "ispodprosječnima" dokazima da su upravo oni onaj prosjek koji odgovara njihovoj percepciji, tj. da su većina, pa se zbog toga ne trebaju smatrati "luzerima", jer ako si u većini onda valjda nisi luzer ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

@bigulica

mislim da je bitno uočiti percepciju većine građana koja glasi - građani misle da prosjek predstavlja većinu.

to je bas ono sto vecina gradana kod nas ne shvaca.

a ni ono dodatno, koliko treba zaraditi pojedini radnik da bi dobio netto toliki i toliki.

o bruto dohodku, koji bi trebao biti jedino mjerilo, ma to ne vrijedi ni govoriti. makar je bruto ono sto po zakonu svatko ugovara kao svoj dohodak.

vrlo cesto dolazi i do potpune zabune kad nasi ljudi usporeduju podatke svoje place sa nekim iz EU, ili statisticke podatke. usporedujuci svoj/nas netto, sa onim tamo brutto..

(osim, naravno, saborskih zastupnika, koji su se dogovorili kako za njih n evrijedi kao zaostale gradane pa dogovaraju netto placu kao osnovu za svoj posao)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

neto-bruto

da, inzistiranje na neto iznosima kao relevantnima jest sustinski promaseno - sto je btw bila i srz (ne)ustavnosti haraca. neto ovisi o mnogim osobnim stvarima - mjestu u kojem se zivi (stopa prireza), broju djece ili uzdrzavanih u obitelji (porezne olaksice). stovise, mislim da bi drzava morala inzistirati na striktnom provodjenju ugovaranja i obracunavanja bruto placa, jer sam na svoje oci svjedocio radnicima ciju placu nije zahvatila srpanjska porezna reforma (kao da imaju ugovoren neto), ali ih je itekako dohvatio harac (kao da imaju ugovoren bruto) - svaki puta na njihovu stetu.

i da, pored toga, drzava bi trebala pocistiti zakonodavni kupus naplate doprinosa "na teret radnika" i "na teret poslodavca", uvesti obavezan bruto (i strogu kontrolu) u ugovorima o radu, i sve doprinose i poreze obracunati prema tom bruto iznosu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ni u jednom trenu ne smijemo

Ni u jednom trenu ne smijemo zanemariti činjenicu da se državnim dužnosnicima i službenicima plaća računa na temelju te prosječne plaće. Koliko je za vjerovati Državnom zavodu za statistiku pokazao je i nedavni slučaj ( ne )objave podatka o broju nezaposlenih. Meni je zanimljivo da se kod izrade državnog proračuna predvidi lagani rast sredstava potrebnih za plaće, a onda Državni zavod za statistiku utvrdi da je prosječna plaća porasla upravo toliko koliko je EZO Vlada na čelu sa vidovitom Jacom to predvidjela u izradi državnog proračuna.

Tko je glasao

prosjek uistinu predstavlja prosjek

jest klinac.Ja jedem kupus ti jedes meso.u prosjeku sarma.a ja sarmu ni vidio nisam.niti cu.

Tko je glasao

zbunj

Budući sam ovdje autor - gdje sam to odricao prosječnoj plaći bilo kakav značaj?

Prosječna plaća (izračunata na ovaj način kako računa Zavod za statistku) se zove "jednostavan prosjek plaća" - tako zna računati i dijete s četiri razreda osnovne škole. Zbroje se sve plaće i podijele s brojem primatelja. Matematički totalno korektan postupak - slažem se.

Međutim, statistika je malo razvijenija. Zato sam i naveo primjer s dječjim rođendanom - gdje statistički podatak jako loše predstavlja stvarno stanje. I iz tog razloga je nastao članak - mnogi ljudi misle za sebe da "su lošiji" jer zarađuju puno manje od prosječne plaće. Zato je dnevnik i nastao.

Postupak gdje se reže 5-10% vršnih vrijednosti (donjih i gornjih) je davno nastao - iz Gaussove krivulje raspodjele (primjenjivo čak i na to kako se ljudi raspoređuju u travamju... ili muškarci u javnom wc-u) - i vrlo je uobičajen. Da sam baš htio tupiti - mogao sam ubaciti modove, medijane, sigme i sigme na kvadrat. Ne vidim razloga ljutnji tome što sam upotrijebio malo napredniju statistiku od one koju koristi DZS.

Tko je glasao

Ma ne radi se nikakvoj

Ma ne radi se nikakvoj ljutnji.

Samo kažem da je prosjek prosjek, pa mi tvrdnje (iz jednog komentara) kao:

Da ne pričamo o tome kako u prosjek plaće idu i ona primanja od 20,30.50 tisuća kuna. Ne kažem da takvih ljudi ima jako puno, ali oni mogu još dodatno jako zamagliti sliku tog prosjeka.

zvuče besmisleno, jer i ti s 20,30 i 50 tisuća kuna predstavljaju dio radne snage, i njohove plaće ne mogu nikako zamagljivati sliku prosjeka, nego je upravo upotpunjuju. I sva ta gimnastika s odsjecanjem 10% na dnu i vrhu, ili samo na vrhu - jedina svrha je stvaranje parcijalne slike koja bolje paše odredjenoj grupi.

Ono što bi bilo npr. relevantno je znati koliko ljudi u Hrvatskoj živi u relativnom siromaštvu (prihod ispod 60% nacionalnog prosjeka prihoda). ili kako Hrvatska stoji po pitanju nejednakosti u prihodima u odnosu na usporedive zemlje. Naravno, uz zrno soli, da nisu plaće jedini izvor prihoda, posebno u poduzetničkom segmentu.

PS: Jednostavna je matematička činjenica da čim postoje i najmanje razlike u plaćama, većina ljudi je po definiciji ispod prosjeka!

The Observer

Tko je glasao

@bet

Razne statističke metode postoje valjda zato da iskaže i neke zanimljivije vrijednosti kada imaš preko milion različitih neto primanja. Prosječnu plaću zna izračunati i osnovnoškolac i jako malo toga - statistički relevantnog može biti izvučeto iz toga.

Mene je najviše temi privuklo to (da ne tražim sada citat leddevet) koji lijepo kaže da se u državnim (javnim) službama njihova plaća određuje kao koeficijent X njihovog posla x prosječna plaća u RH.

I sada dolazimo do zanimljivog poučka. Neka svi imaju istu plaću - a neka direktor Uprave HT-a odluči isplatiti svoj godišnji neto bonus u iznosu od 1.000.000 kn kroz plaću za taj mjesec - on će dići neto plaću u RH za 1 kn.

To dizanje za 1 kn će državnom službeniku s koeficijentom 2,5 dići plaću za 2,5 kn. I svima ostalima. Na taj način će taj mjesec neto plaće u RH skočiti opet za 1 kn (budući oko 300.000 ljudi radi na budžetu). Pa će im opet skočiti plaća. Razumiješ li suštinu problema? Svi platni razredi imaju ograničenja (tipa od 0-1900 kn; ili od 4-5.000 kn... jedino postoji jedan od 8.000 do beskonačno - i to daje užasno iskrivljenje statističkih podataka).

Otprilike kao da mjeriš težine mrava... a stalno ti se u podatke uvlači slon preobučen u mrava. Zbog takvih slučajeva bi trebalo rezati gornje vrhove.

Tko je glasao

Slažem se da je prosjek jedan

Slažem se da je prosjek jedan podatak ograničenog dometa u razumjevanju socijalne situacije u Hrvatskoj. Ali, taj jednostavni prosjek ima svoj meritum kao npr. mjerilo usporedbe s drugim zemljama, kao mjerilo produktivnosti i konkurentnosti društva u cjelini, itd.

I ne treba mu davati niti preveliki značaj, ali niti odricati ono što uistinu predstavlja.

Naravno da za analizu i razumjevanje situacije postoji nebrojeno zanimljivih statističkih pokazatelja (npr. udio odredjenih fraktila populacije u ukupnoj masi plaća, Gini indeks, i sl.), ali jednostavni prosjek ostaje uvijek kao prvi, nezaobilazni i najjednostavniji koncept.

http://www.tradingeconomics.com/croatia/gini-index-wb-data.html

Za zaključak s moje strane: jednostavni prosjek plaća se ne može samo tako otpisati kao mjerodavan pokazatelj, ali daleko od toga da on pruža cjelovitu sliku trendova u socijalnoj slici društva.

The Observer

Tko je glasao

kao što rekoh...

Naravno da jednostavni prosjek nešto govori. I da budem iskren - moja statistička metoda ima priličnu rupu - a ta je da sam moram predviđati prosječno primanje zadnjeg, neomeđenog razreda (samo je nebo granica) - jer nema preciznijih podataka na netu.

No - budući jedna trećina ukupno zaposlenih (!) koristi upravo taj podatak za obračun svojih plaća - mislim da je dobro malo ga rasvijetliti.

Jedna činjenica koja me užasno, ali užasno smeta je sljedeća.

Budući se radi o jednostavnom prosjeku plaća, zamisli hipotetsku situaciju. Propadne tekstilna firma s tisuću zaposlenih na minimalcu.Ljudi odu na burzu.

Prosjek neto plaće u RH nakon toga SKOČI (jer imamo 1000 ljudi manje kojima je neto primanje bilo 2200). Svi državni službenici bivaju nagrađeni za propast te tekstilne tvrtke (iako sada 1000 ljudi manje uplaćuje doprinose).

Kada bi hipotetski jedan mjesec cijelo gospodarstvo dobilo otkaz - prosječno neto primanje bi skočilo cca 50%, pa bi i toj 300.000 na budžetu skočila plaća za 50%.

Htio sam reći da je neozbiljno vezivati primanja tako velikog broja ljudi uz jedan tako "nestabilan" podatak kao što je prosječna plaća. Zašto se ne vežu uz porast ili pad BDP-a recimo?

Tko je glasao

@zaphod

e to je ono o cemu ja pricam..

mislim poanta..

jedini ispravan podatak (cak i kad ne bi odbijali vrhove, bio bi puno realniji) jest da se prosjecni prihod u Hrvatskoj racuna samo od

poduzeca koja nisu ni Javna ni Drzavna.

naprosto od privatnih poduzeca.

time bi tablica za odredivanje koeficijenta place drzavnih i javnih sluzbenika tek mogla doci do realnog pocetnog podatka.

i naravno, bilo bi jako lijepo kad taj bazni (prosjecna placa u realnoj privredi) ne bi bio minimalni dohodak za drzavne sluzbenike.. no to objasniti, mislim bilo bi jos teze od ovog tvog razmisljanja..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@luna

Zapravo - ovaj tvoj komentar mi je dao inspiraciju za još jedan dnevnik - koji će biti još matematičkiji i još dosadniji od ovog koji sam napisao :)

Slažem se.

Tko je glasao

Nebu išlo

Jednostavna je matematička činjenica da čim postoje i najmanje razlike u plaćama, većina ljudi je po definiciji ispod prosjeka!
Ako svi imamo istu plaću osim jednog koji ima nižu onda svi osim onog jadnika imamo natprosječne plaće!

leddevet

Tko je glasao

U pravu si, zaletio sam se -

U pravu si, zaletio sam se - nebu strogo matematički, ali je to u stvarnosti tako. Jedan model u kojem svi imaju istu plaću a jedan sretnik ima veću, bolje opisuje realno stanje nego tvoj primjer. U društvu u kojem dominira servisni sektor uvijek je više loše plaćenih radnih mjesta nego dobro plaćenih, raspodjela je s donje strane ograničena minimalnom plaćom, a na vrhu nema ograničenja. Tako da nije ništa čudno da je 70% ispod prosjeka.

The Observer

Tko je glasao

kada smo već kod plaće ...............................

- Koja je razlika između plaće i menstruacije?
- ?
- Nema razlike!
- ???
- Dobiješ je jedom mjesečno, traje četiri, pet dana i poslije se možeš jebati.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

statistika je

statistika je pojednostavljivanje. odgovornost statističara je da da sve potrebne informacije kako bi uprošćena slika što bolje odražavala stvarnost. kao što nije moralno reći "od ove tablete više se nećete žaliti na bolove" a prešutjeti "zato što ćete biti mrtvi" (uostalom, to je i kažnjivo po zakonu o zaštiti potrošača, nažalost nemamo zakon o zaštiti građana), tako nije u redu prešutjeti detalj za dječji rođendan gdje "90% učesnika ima manje od 6 godina" - takav podatak se vidi iz ostalih statističkih pokazatelja praktično iz aviona i prešućivanje može biti samo namjerno.

sramota za dzs. zasigurno "samo rade svoj posao". nek podatke (ne statistike) objave javno - kladim se da bi se još svašta dalo izvući sa originalnim podacima.

Tko je glasao

Teorija relativnosti

Statistika je stvarno jedna zanimljiva stvar. Ja sam svojevremeno radio u državnoj službi i moja plaća je bila vezana za državni prosjek, svatko od nas je vrijedio X bodova i onda bi se pomnožila vrijednost boda s brojem bodova i eto ti plače (dobro, + još nešto sitno dodataka). Istu logiku su imali i zaposlenici u lokalnim jedinicama i ono što je zanimljivo njihove plače uz identičan broj bodova su uvijek bile veće.

Naravno da je pitanje kako može biti da svi prosjeci lokalnih uprava su veći od ukupnog prosjeka na državnom nivou?

leddevet

Tko je glasao

užas od statistike

To je super izračunavanje. Ispada da ako si kompletna Uprava HT-a te godine užasno "pumpa" plaće - time posljedično diže državni prosjek (za par lipica ili kunica, ali ipak) - a onda stotine tisuća državnih službenika raste plaća! :))))

Ima jedan fantastičan fenomen u obračunu prosječne plaće. Recimo - Tvornica vijaka i vesla X - grca godinama u dugovima i svi su na minimalcu (i samim time "ruše" prosječnu plaću). Onoga trena kada se proglasi stečaj i ti radnici odu na burzu - samim tim prosjek plaća u RH skoči - i onda državni službenici opet dobiju veće plaće.

Za državne službenike bi bilo najisplativije da ispare s lica Zemlje svi oni koji imaju manja primanja od njih. Užasno im kvare prosjek :))))

Tko je glasao

Logika bolesna

Ova moja priča ide dalje. Dakle, zavod gdje sam radio je mjesečno dobivao plaće po logici zbroja svih faktora nas uposlenika i onda bi naše računovodstvo to raspodjelilo svima. Veselje bi se dešavalo kad bi netko otišao na bolovanje koje biva plaćeno iz zdravstva jer bi mi dobivali uvijek istu količinu love i onda bi podijelili lovu ovog nesretnika koji je bio na bolovanju obzirom da je dotični bio na drugoj kopanji.

U toj logici sam bio predložio svom šefu da oglasimo novo radno mjesto "Zapošljavamo jako bolesne. Prednost imaju oni na višegodišnjem bolovanju."

leddevet

Tko je glasao

Mene je zaintrigirao slijedeći detalj:

(totali: ukupno primatelja plaće: 1,065.035; ukupna masa plaće: 5,8 mil. kn)

Nemoguće da imamo samo 1M primatelja plaća. Što je s ostatkom koji nije tu obuhvaćen (200-300 tisuća kako mi se čini)?

Da je tako, svaki plaćoprimac bi imao (osim sebe) još svoja 3,5 plaćojedca.

Hm?

Tko je glasao

@plavi

Mislim da Zavod za statistiku (iz čijeg su ljetopisa podaci) prati samo: regularno zaposlene - dakle bez obrta i slobodnih zanimanja - kojih je cca 300.000. Ta dva zbroja otprilike daju broj koji imamo na http://www.mirovinsko.hr/ - 1.450.000 zaposlenih.

Ali mislim da su podaci relevantni, jer se baš iz njih vuku podaci o prosječnoj plaći koji su trenutno u medijima.

Tko je glasao

@zaphod

ja sam probala naci statisticke podatke koji bi dali pokazatelje o prosjecnoj placi razvrstane po djelatnostima i vrsti vlasnistva (javno-privatno) poduzeca..

to ne postoji. nigdje nema cistih podataka, jer da ih itko objavi kao statisticke na nivou drzave rezultati bi bili porazni.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@luna

Tih podataka nema. Najviše inzistiraju na nekakvoj umjetnoj podjeli po granama (tipa ribarstvo, rudarstvo) - a ti podaci su totalno neupotrebljivi.

Znam kada popunjavam jedan od bezbroj statističkih obrazaca da postoje podaci kao: velična firme; djelatnost po NKD-u; i vlasništvo firme (gdje postoje kategorije tipa: privatno od osnutka, privatizirano, dioničko, strano, domaće, mješovito, ovono) - ali te podatke nigdje nisam uspio naći.

Tko je glasao

@zaphod

isto ... bas sam isto pokusala.. i nema nista suvislog.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

plavi patuljak

nazalost tako je, ili skoro tako. to nikako da ljudi shvate. kod nas nije jedini problem nezaposlenost ili mala primanja. puno je veci problem vrlo malen postotak zaposlenog a radno sposobnog stanovnistva.

mi (drzava i narod) naprosto ne mozemo ovako funkcionirati bez daljnih dizanja kredita.

svi smatraju da su penzije male. nitko ne racuna da ovoliko koliko zaposleni upumpavaju u mirovinski fond, ne da nije dovoljno, vec je neznatno. ideja je bila da se mirovinski fondovi pune iz svog vlasnistva. no to su vladajuci procerdali. i vec dugo kreditima isplacuju penzije. od kojih je relativno mali postotak ostavren za stvarno puni radni staz.

jer kako si primijetio, stvarno nije moguce da 1 zaposleni financira 3,5 nezaposlenih.
pogotovo ako uzmes u obzir da bar trecina zaposlenih radi u firmama koje su financirane iz budeta ili rade za drzavu (dobavljaci raznih roba, gradevinci na javnim investicijama) .. itd..
plus, naravno, financiranje drzavnog aparata .. koji trosi sakom i kapom.

realno je reci da 200.000 zaposlenih proizvodi "cist novac" u nasoj drzavi. i jos 200.000 zaposlenih koji proizvodi na racun investicija same drzave (iz supljeg u prazno).

takav omjer stvarno zaposlenih i potrosaca neminovno vodi rasprodaji svega i na kraju bankrotu.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Skoro 60% ljudi ima netto

Skoro 60% ljudi ima netto (!!) placu vecu od 4000, za sto moram priznati da je puno bolje nego sto sam ocekivala.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ako ćemo gledat pozitivno, u

Ako ćemo gledat pozitivno, u prosjek ulaze prijavljene visine plaće, a brojni radnici
dobiju veći dio na crno, barem ovamo južno, tako da je realni prosjek neto plaća
ipak viši.

Tko je glasao

nema

nema

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@luna & @griota

Luna, ne napadaj - ima :) Zbroji.

Istina je, 60% ljudi ima neto plaću iznad 4.000 kn.

A istina je i ovo - 60% ljudi ima neto plaću ispod 5.000 kn.

A istina je i da 70% ljudi ima plaću ispod službene prosječne (5.450 kn).

Tko je glasao

@zaphod @griota

uopce mi nije cilj svadati se vec upozoriti na nesto sto se obicno preskace :

trgovci u konzumu i slicno.. imaju neto oko 2.700
tekstilne radnice mislim oko 2.300
u tvornicicama i malim proizvodnjama van gradskog podrucja max. 2.500
kiosci, pekarne, turisticki radnici sobarice, kuharice,... cistaci plaza.. isto su tu negdje
radnici u industrijama mesa isto itd..

ono sto ja zelim reci jest da mozda prosjecna placa iznosi 4.000, no ako bi gledali broj zaposlenih kao mjerodavan dosli bi do poraznog rezultata.

uzasno puno ljudi prima placu oko 3.000kn ..

kad gledamo prosjecnu placu to se ne vidi, jer je lako sa par visih taj prosjek dignuti. (to dizanje prosjeka kod malih placa je lako izvodljivo, i sveopce prisutno)

u praksi to znaci da jedna 12.000kn vrijedna neto placa, kaze da 9 ljudi prima 4.000kuna placu, a to nije istina.. 8 ih prima 3tisuce, a samo jedan 12.000..

to je ono sto zaboravljamo. ljudi su na rubu egzistencije. obradom podatataka na nacin na koji se to radi kod nas skriva se taj podatak, i to namjerno.

ja tu ne pricam o zaphodovoj logici izracuna prosjecne place, jer ona stima. prosjek jest tu negdje. samo kazem da smo zaboravili pogledati podatak o kolicini ljudi koji primaju placu od 3.000kn. i usporediti taj broj zaposlenih sa brojem onih koji primaju 4.000 i vise.

svi se bazirate na velicinu neto place. a ja mislim da bi pokazatelji bili puno strasniji kad bi tu istu statistiku vezali na broj zaposlenih. naprosto izracunali koliko zaposlenih u postotku ima placu od 3.000kn u odnosu na ukupan broj zaposlenih.

sad sam probala na brzinu naci broj zaposlenih po granama, no na zalost nisam uspjela, pa pokusavam objasniti ono sto mislim logikom.

eto.. sorry, griota moram korigirati ekspresiju onog sto hocu reci.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Daj se koncentriraj. Nitko

Daj se koncentriraj.

Nitko nije nikog zaboravio.

Kad se kaze da od 2000-3000 kn zaradjuje x ljudi sto cini y% ljudi, u to su ukljuceni ovi koje si nabrojala.
Te podatke imas u dnevniku kojeg komentiras.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

neto do 1900 kn --> 10.650

neto do 1900 kn --> 10.650 (1,00 %)
1901 – 2200 kn --> 51.122 (4,80 %)
2201 – 2500 kn --> 57.512 (5,40 %)
2501 – 2800 kn --> 62.837 (5,90 %)
2801 – 3100 kn --> 71.357 (6,70 %)

Zbrojis postotke u zagradi (evo ja cu ti ih zbrojit) i dobijes 23,8 % ZAPOSLEDNIH ljudi koji primaju placu do 3100 kuna. Radi se naime o osnovama matematike.

Enivej, onaj detalj koji ekipa zaboravlja je 350 000 nezaposlenih, ko zna koliko prijevremeno umirovljenih (imamo li podatak koliko ekipe ispod 60 gdoina je u mirovini?), onih sto ne primaju placu i onda za radnu populaciju dobijes zastrasujuce podatke. Istina, vecina te ekipa fusha sa strane da prezivi, ako moze fushat, ali hebote takav zivot.

Evo da zbrojim i 265 000 prima ispod 3101 kune, 350 000 ne prima nista, ko zna koliko hiljada ili stotina hiljada je umirovljeno dok je realno radno aktivno? Govorimo o bombi koja mora eksplodirati.

Tko je glasao

@gpgale

super. to je to.

sad jos usporediti taj broj od 265 000 zaposlenih sa ukupnim brojem zaposlenih u privatnim poduzecima.. onima koji nisu financirana iz budeta ili imaju monopolisticki polozaj kao ZET ili Elektra..

i situacija postaje prestrasna..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Privatna poduzeca su

Privatna poduzeca su ukljucena u statistiku, ako se ne varam.

Tko je glasao

podaci uključeni u ljetopis

SVI zaposleni - OSIM obrta i slobodnih zanimanja. Dakle, privatna, državna, javna, mješovita, strana, domaća, d.o.o., d.d., s p.o., udruge, sve.

Tko je glasao

@gale

da, ok.. znam da su ukljucena .. no baza ti je 1.065.000 zaposlenih. ja bih iz te price izbacila one koji dobijaju placu iz budeta i one koji dobijaju placu iz recimo javnih poduzeca (monopolistickih). te place koje ja zelim izbaciti same sebe uvecavaju.. i nisu mjerodavne za stanje gospodarstva. dapace, stete mu.

uzela bih u obzir samo onaj dio zaposlenih koji na slobodnom trzistu stvara vrijednost.

i onda tek mozemo shvatiti kolika je stvarno mizerna placa onima koji hrane drzavu i sve te ostale "javne" i "monopolisticke" djelatnosti.. koje imaju puno vecu placu od svojih "hranitelja"

sto je najgore, takva financijska logika "drzave" neminovno vodi u propast.. jer je utrosak puno puno veci od novostoverong, bez obzira kako ti koji stvaraju "novo" lose zive

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

podaci

Do tih ćeš podataka jako teško doći - jer nećeš moći isključiti neke grane tek tako. Postoji liječnik "na budžetu", a postoji liječnik u privatnoj poliklinici. Postoji profesor na državnom sveučilištu, a postoji i na privatnom. Dakle, nemoguće ti je unutar podjele po granama tipa "ribarstvo", "rudarstvo" ili nekoj sličnoj znati koja je budžetska a koja nije.

Čak i u granama koje naizgled izgledaju "van budžeta" tipa - Osiguravajuća društva - to nije tako.

Iako - provjerio sam - ja na godišnjem izvještaju upisujem šifru koja znači "d.o.o. od početka u privatnom domaćem vlasništvu" - dakle, negdje postoje i takva razrada podataka.

Tko je glasao

ima tu i drugih stvari. kod

ima tu i drugih stvari.

kod nekih firmi je plaća fiksna radio ti 8 ili 18 sati (Orbico a primjer, ili je barem bilo kad sam ja radio tamo)
drugi bi davali svakome 500 kn putnih troškova iz vrlo niske satnice tako da i veliki broj prekovremenih, noćnih i odrađenih praznika donosi malo u odnosu na plaću bez prekovremenih.

uglavnom netko odradi brdo prekovremenih i nedjelje i blagdane i dobije 4000 kn, a drugi radi 8 sati pon-pet i onda ispadne da radimo za istu plaću.

tu su i razne božićnice regresi i slično. možda bi trebalo gledati po ukupnim godišnjim primanjima, izračunavati prosječnu satnicu i tako to.

što je s opcijeama i provizijama i bonusima za meadžere kako se to uklapa u prosječne plaće i prihode zaposlenih.

netko ima i topli obrok ili naknadu za to, netko dobiva za putni trošak, a netko ne. ima tu puno stvari koje zamagljuju sliku.

i to je s onime što ide u statistike, a di su tek sva plaćanja na crno, neplaćanja plaća, . jedan veliki nered ako se sve strpa u jednu brojku iznosa prosječne plaće.

zato je i dobro da se govori o ovoj temi tvoga dnevnika, da polagano počmemo razlučivati stvari.

Tko je glasao

šljakerija & bonusi :)

Prijevoz nikada ne ulazi u prosjek plaće. Topli obrok kao kategorija više ne postoji (a zapravo je dio plaće).

Slažem se - razne firme se svakako dovijaju. One koje imaju dovoljno novaca. Ali ajmo reći da prodavačica u Konzumu ili strojar na trajektu nemaju puno manevarskog prostora i da im se sva primanja bilježe kroz bruto plaću.

Razne godišnje naknade ne ulaze u plaću - to je isto istina. Prijevoz, dar firme djetetu, jubilarac, godišnja nagrada radniku do 2.000 kn, potpora u slučaju smrti u obitelji...

Slažem se da postoji gomila pokazatelja koji dižu ili spuštaju taj prosjek. Ali ovdje sam se više fokusirao na taj nezgodan "frustrirajući podatak" o prosječnoj plaći koja pada za više od 1.000 kn ako makneš 10% najbolje plaćenih koji definitivno nisu reprezentativan uzorak :)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci