Tagovi

Folksdoj?eri

Sino? je Ivan Zvonimir ?i?ak u tre?em dnevniku HTV-a izme?u ostalog izrekao komentar o izgonu folksdoj?era iz Jugoslavije, izbjegavaju?i navesti povijesni kontekst, nego se samo pozvao na odluke AVNOJ-a o oduzimanju imovine i izgonu tih jugoslavenskih Nijemaca, uz dodatak da se radilo o odlukama zlo?ina?kog režima. Kako me je ta tema zaokupila nedavno kada je u ovoj slavonskoj zabiti, na mjestu nekadašnjeg okupljališta folksdoj?era prije transporta u Njema?ku nakon završetka 2. svjetskog rata, došlo izaslanstvo njema?ke države: Frank Willenberg na?elnik Uprave za iseljenike Ministarstva unutarnjih poslova SR Njema?ke i Klaus Peter Wilsch zastupnika u njema?kom Bundestagu u pratnji Renate Trišler i Nikole Maka dužnosnika Njema?ke narodnosne zajednice u Osijeku – radi razgledanja radova na izgradnji Memorijalnog centra koji ?e njegovati uspomenu na stradanja Nijemaca u nekadašnjem sabirnom logoru. Za potrebe lokalnog portala napravio sam mali tekst/istraživanje, naj?eš?e se pozivaju?i na dokumente Vladimira Geigera o toj temi, a izrazio sam i svoj komentar na dolazak dužnosnika njema?ke države.

Pitao sam se je li to u redu da službeni predstavnici njema?ke države (nekadašnjeg agresora) brinu o spomenu na stradanje folksdoj?era, ina?e nekadašnjih državljana tadašnje Jugoslavije. Pitao sam se da li bi takav ?in brige o stradanjima zarobljenih njema?kih vojnika prošao na pr. u Rusiji (ili Poljskoj), uzimaju?i u obzir u?inak njema?ke soldateske na Istoku, koja je na udaljenosti od nekoliko tisu?a kilometara od mati?ne zemlje Njema?ke nekoliko godina razarala ruske gradove i ubijala civile i nevine, pri ?emu je ta zajednica pretrpjela gubitak od 20 milijuna ljudi.

Tekst pod nazivom Folksdoj?eri prenosim i ?lanovima pollitike.

Doseljavanje u isto?nu Europu

„Njema?ka prisutnost u isto?noj i jugoisto?noj Europi, od srednjeg vijeka do najnovijeg doba, redovito je bila uvjetovana migracijskim kretanjima viška stanovništva u mati?nim zemljama i motivirana uglavnom gospodarskim razlozima.
Znatnije skupine i važnije naseobine stanovništva njema?kog porijekla bile su zabilježene u isto?noj i jugoisto?noj Europi (Galicija, Bukovina, Transilvanija) ve? u 13. i 14. stolje?u. Na južnoslavenskim prostorima najstarija zna?ajnija njema?ka skupina je iz 14 stolje?a u Ko?evju, a bilo je i manjih skupina Nijemaca trgovaca i obrtnika po gradovima te uz srednjovjekovne rudokope. U to vrijeme doseljavaju i prvi Nijemci u hrvatske krajeve. Važniji su njema?ki kolonizacijski valovi u 18. i 19. stolje?u. U isto?noj Europi naseljavaju Nijemci napose Rusiju, Galiciju, Besarabiju i Ukrajinu, a u jugoisto?noj Europi doseljavaju Nijemci u znatnom broju u Banat, Ba?ku, Baranju i Srijem. Njema?ko naseljavanje isto?ne i jugoisto?ne Europe odigralo se u vrijeme kolonizacije na europskom kontinentu, a sele se dakako i drugi narodi.“ (V. Geiger)

Doseljavanje u južnu i sjevernu Ameriku

Razdoblje prvih naseljenika na podru?ju SAD-a vezano je isklju?ivo uz Anglosaksonce. Ve?e iseljavanje kontinentalnih Europljana u SAD po?inje s Nijemcima potaknutim tridesetogodišnjim ratom i gospodarskim neda?ama, zbog ?ega petnaestak tisu?a njema?kih seljaka i radnika kre?e 1709. u Ameriku. Ve? je 1766. u engleskim kolonijama u Americi bilo oko 200.000 njema?kih useljenika.
Krajem 19. stolje?a Nijemci se iseljavaju i u zemlje Južne Amerike, a i u Južnu Afriku. Motivi su ekonomske naravi, kao što je to bilo kod svih etni?kih skupina koje su se zaputile u pravcu Novog svijeta.

Iseljavanje iz isto?ne i jugoisto?ne Europe

„Potkraj Drugog svjetskog rata, s istoka i jugoistoka Europe uslijedili su valovi njema?kih izbjeglica. Sudbina folksdoj?era bila je vezana uz propast Tre?eg Reicha. U srpnju 1945. godine na Potsdamskoj konferenciji savezni?kih sila pobjednica, zaklju?eno je da se preostalo njema?ko stanovništvo iz Poljske, ?ehoslova?ke i Ma?arske ima preseliti na podru?je Njema?ke. Preseljenje se trebalo obaviti organizirano i na human na?in. Oni koji se nisu našli u toj odluci, riješili su problem folksdoj?era na još drasti?niji na?in (prvenstveno Jugoslavija). Etni?ko ?iš?enje legalizirano je kao najzadovoljavaju?iji na?in i najtrajnije rješenje.“ (V. Geiger)
„Za razumijevanje objektivnog stanja njema?kih narodnih skupina na teritoriju Jugoslavije, tijekom rata i poslije, prijeko je potrebno navesti nekoliko relevantnih ?injenica. U po?etku su se gotovo svi Nijemci ponašali ponosno, jer se ?inilo da je Hitler nepobjediv, a i propaganda je bila izvanredno jaka i u?inkovita. Istina je, da se do kraja rata broj aktivno angažiranih folksdoj?era u vojnim i poluvojnim formacijama, stalno pove?avao, ali sve više prisilnom regrutacijom. Dio folksdoj?era je shvatio da nacisti?ka ideologija ne može donijeti ništa dobra. Ipak, pasivan stav prema komunistima, kao i prema lokalnim nacistima, ostaje karakteristika folksdoj?erskog otpora od po?etka do kraja.
Vodstva njema?kih narodnih skupina zarana su se suo?ila s ?injenicom da zbivanja na cjelokupnom jugoslavenskom prostoru, ne omogu?avaju barem relativnu sigurnost života i imovine. Zato se još od kraja 1941. godine pripremaju planovi o evakuaciji manjih skupina folksdoj?era ... Razvoj doga?aja na europskim ratištima prisiljava njema?ko vojno rukovodstvo da pripremi plan o potpunoj evakuaciji folksdoj?era iz cijele Jugoslavije. Još u prvoj polovici 1944. godine, evakuacije su sporadi?ne. Vrhunac, sada ve? bijega, ostvaren je krajem 1944. godine. U toj žurbi odlaze mnogi zasigurno ne radi svoje ?iste savjesti. Za zlodjela koja po?iniše pojedinci do tih vremena, nikada nisu odgovarali, ve? ih ostaviše kao, pokazat ?e se, neoprostivo nasljedstvo sunarodnjacima koji ih ispratiše ?iste savjesti. Ostale su mahom žene, djeca i starije osobe, o?ekuju?i beznadno preokret ratne situacije i povratak svojih. Uzme li se u obzir da izvori navode kako je na cjelokupnom jugoslavenskom teritoriju potkraj 1944. godine bilo oko 480.000 Nijemaca, onda proizlazi da na podru?ju Ba?ke i Banata iseljavanje nije obavljeno tako temeljito kao u Slavoniji, dijelu Baranje i Srijema. Jedini razlog da broj evakuiranih folksdoj?era nije bio još i ve?i (i proveden do kraja) leži u ?injenici što su njema?ki vojni krugovi smatrali da ?e rasplet ratne situacije uslijediti znatno kasnije, pa je nare?enje za evakuaciju stiglo sa zakašnjenjem, te je iseljavanje provedeno nepotpuno. Obzirom na pove?anu angažiranost transportnih sredstava za potrebe fronte, postojale su male mogu?nosti za prijevoz željeznicom ili kamionima velikog broja njema?kih izbjeglica. U takvim uvjetima formirane su kolone zaprežnih vozila, duge i preko stotinu kilometara, koje su se, izložene raznim neda?ama, usporeno kretale na sjever. U kolonama je bilo najviše žena, djece i staraca, a zbog nastojanja da se preveze što vise namirnica i ostale robe, najve?i dio tih izbjeglica morao je i?i pješice. Odluku o tome da li ?e se iseliti ili ne, u puno slu?ajeva nisu donosili sami folksdoj?eri. O tome su odlu?ivala rukovodstva njema?kih narodnih skupina i SS. Budu?i su mnogi izjavljivali da ne žele napustiti kraj u kojem su ro?eni, SS i rukovodstva skupina poduzimali su razne mjere u cilju da isele sve folksdoj?ere. Putem tiska, radija, letaka i proglasa upozoravali su ih da se na vrijeme pripreme na selidbu. U svojoj propagandi SS i rukovodstva skupina, plašili su folksdoj?ere osvetom komunista, Narodno oslobodila?kog pokreta i Crvene armije. Koliko je sve to bilo opravdano, pokazat ce razvoj doga?aja.“ (V. Geiger)
„Tisu?e sljedbenika Adolfa Hitlera nisu ni do?ekale jedinice Jugoslavenske armije, strogo se pridržavaju?i lozinke Heimatnot (Domovina u opasnosti). Ostali su oni, a takvih je bilo barem tri ?etvrtine predratnog broja, koji sa svim tim nisu imali gotovo ništa zajedni?ko. Ispostavilo se, me?utim, da im je glavna “krivica” bila baš u tome sto se nisu aktivno suprotstavljali okupatorima, dakle svojim sunarodnjacima. Da je ta protupravna logika doista bila na djelu, govori i ?injenica da žrtve kolektivne odmazde nisu bili samo oni folksdoj?eri koji su mogli dokazati svoje u?eš?e u narodnooslobodila?koj borbi, ili barem njezino aktivno potpomaganje. A takvih je, me?u jugoslavenskim Nijemcima bilo relativno malo. Svima ostalima slijedilo je upu?ivanje u logore, dakle nešto što su mogli pretpostavljati najcrnji pesimisti. U svakom slu?aju tada nije bilo poželjno biti Nijemac. Bilo kako bilo, ostali su uglavnom Nijemci koji se nisu smatrali odgovornima za zbivanja tijekom njema?ke okupacije, o?ekuju?i da ?e se poslije završetka rata vratiti i njihovi susjedi i rodbina. Ve?ina nije ni mogla pretpostaviti da im se mogao dogoditi fatum kolektivne krivnje. I dok su se u ravni?arske krajeve Jugoslavije slijevale rijeke kolonista iz pasivnih i ratom razrušenih podru?ja, ?itava njema?ka sela ili gradske ?etvrti otpremane su u logore. Službena evidencija o tome koliko ih je tu ostavilo živote nije vo?ena, a podaci bivših logoraša su sporadi?ni i prili?no nepouzdani. Sa?uvalo se do naših dana razli?itih logorskih sje?anja, dnevnika, zabilježaka, korespondencija, otpusnica i sli?nog materijala. Upravo zbog pomanjkanja izvorne arhivske gra?e, ovakva dokumentacija, neizbježna je i izuzetno korisna u stvaranju objektivnije povijesti folksdoj?era na jugoslavenskim prostorima i onome što se zaista doga?alo nakon Drugog svjetskog rata.“ (V. Geiger)
„Na prostor Zapadne Njema?ke, neposredno poslije rata, slilo se više od 12 milijuna izbjeglica i prognanih Nijemaca s Istoka i Jugoistoka. Procjenjuje se, da je k tome još oko 2.300.000 ljudi pri evakuaciji, bijegu ili protjerivanju izgubilo živote. Ujedinjene su nacije uskratile pomo? njema?kim izbjeglicama. Tako su oni ostali prepušteni skromnoj potpori doma?ih dobrotvornih organizacija (Potporna organizacija evangeli?ke crkve, katoli?ki Caritas i njema?ki Crveni križ), te sebi samima.“ (V. Geiger)

Odnos drugih europskih naroda prema svojim kvislinzima

Kakva je sudbina zadesila pripadnike drugih naroda koji su se stavili u službu Nijemcima nakon što su oni okupirali skoro ?itavu Europu?
Osobito su surove bile ponosne nacije poput Francuza, Norvežana, Slovaka... koji su svoje kolaboracioniste surovo kaznile. Obnovljena Francuska Republika sudila je kolaboracioniste (kvislinge), visoke službenike vlade u Vichyju i suradnike okupatora bez ikakve demokratske tanko?utnosti ili smisla za moderna na?ela krivi?nog postupka. Peten je obješen, Norvežani su tako postupili sa svojim Quislingom, a Slovaci sa svojim Jozefom Tisoom, itd. Francuzi su likvidirali skoro 40-50 tisu?a svojih "izdajnika" koji su sura?ivali sa Nijemcima, a žene koje su sa Njemcima ljubovale, njih su naprosto ošišali do kože, neka se vidi koja je bila "njema?ka kurva" (horizontalna kolaboracija).
U op?u kulturu je ušao pojam „kvisling“, po norveškom Quislingu, kao oznaka za one koji sura?uju sa okupacijskim snagama i sramote vlastitu naciju.
Paveli?i, Nedi?i, Draže, Rupnici, Budaci
i sli?ni sa ovih naših prostora su razli?ito prošli. Naš Paveli? je uspio pobje?i od vješala…
Mussolini je u Italiji strijeljan po kratkom postupku bez su?enja. Njegov leš je donijet u Milano gdje ga je rulja izbatinala i objesila naglavce na benzinskoj stanici.

Stradanja Nijemaca na tlu Njema?ke koncem rata i poslije

Kad se Crvena armija primakla u listopadu 1944. Prusiji, me?u njema?kim civilima izbila je panika. Protuofenziva Wehrmachta nakratko je istjerala sovjetske snage iz pruskog grada Goldapa, a prizor koji su ondje Nijemci zatekli potvrdio je pretpostavku da ?e se sovjetski vojnici surovo odnositi prema njema?kim civilima. Prona?eno je mnoštvo ubijenih civila, a zato je zapo?ela sveobuhvatna evakuacija njema?kog civilnog stanovništva iz Prusije i Poljske. Prilikom evakuacije civila preko Balti?kog mora sovjetska mornarica potopila je nekoliko brodova prenatrpanih ženama i djecom. Jedan od tih zlosretnih plovila bio je brod Wilhelm Gustolf koji je potopljen u sije?nju 1945., a pri tome je život izgubilo nekoliko tisu?a izbjeglica. Zapovjednik sovjetske podmornice koja je potopila taj brod odlikovan je. Kriegsmarine i civilna njema?ka flota usprkos poteško?ama uspjele su prebaciti oko 2 milijuna izbjeglica.
Sovjetski prodor u samu Njema?ku nastavio se 1945., a nasilja nad njema?kim civilima nisu prestajala. Nekontrolirane osvete su bile uobi?ajena pojava ruskih vojnih snaga na tlu Njema?ke. Rusi Nijemcima nisu samo tako oprostili 20 milijuna stradalih Rusa od njema?ke ruke u 2. svjetskom ratu, i to na tlu vlastite domovine – Rusije (SSSR). Kada su osvojili Berlin likvidirali su esesovce bez pardona, mnoštvo zarobljenika su odveli sa sobom na prisilni rad u SSSR i držali ih tamo godinama, a u okupacijskoj zoni su po?ela sustavna silovanja Njemica. Od trenutka kada su kro?ili na njema?ko tlo pa do po?etka ljeta 1945. vojnici Crvene Armije silovali su – po nekim procjenama – dvije tre?ine od ukupnog broja njema?kih žena svih uzrasta zate?enih na podru?ju pod sovjetskom kontrolom. U tim silovanjima za?eto je dvije stotine hiljada djece koji su u poslijeratno vrijeme živjeli prezreni od malogra?anske okoline kao nova i nikad priznata „nacija“. Silovanja su bila iznimno brutalna, pijana i naj?eš?e grupna. Njemice su se spašavale tako da postanu ljubavnice viših sovjetskih oficira ?ime bi im donekle bila zajam?ena zaštita od pijanih bandi obi?nih vojnika.
U Sovjetskom savezu u zarobljeništvu se krajem rata našlo tri milijuna njema?kih vojnika, od ?ega je do njihovog oslobo?enja život izgubilo oko jedan milijun. Još gore su prošli ruski vojnici koji su ratovali na strani Wehrmachta.
Neki povjesni?ari pokušavaju opravdati sovjetske zlo?ine nad njema?kim civilima opravdanom odmazdom za zlo?ine koje su Nijemci po?inili nad stanovništvom SSSR-a. No, takva interpretacija ozbiljno dolazi u pitanje zbog izvještaja o sli?nim postupcima sovjetskih vojnika prilikom zauzimanja dijelova isto?ne Europe (?ak i u Jugoslaviji) ili osvajanja Mandžurije u kolovozu 1945.

Govorimo o osveti

„Prije no što uskliknemo da je osveta bijedan poriv, pokušajmo pojmiti kakve je emocije moglo izazvati otkri?e Auschwitza ili Jasenovca. Kada je prototip anglosaksonske muškar?ine, slavni general Patton ušao u Buchenwald, sklonio se iza prvog zida i po?eo je povra?ati, a ameri?ka vojna policija s mukom je sprje?avala vojnike da ne iskale gnjev na lokalnom njema?kom stanovništvu nakon što su u jednom logoru otkrili ?itave gomile dje?jih cipela.
Smijemo li na sve to gledati sa stanovišta današnjih demokratskih vrijednosti koje su se tek 1945. po?ele ra?ati? Smijemo li se dovesti u situaciju da u ime tih vrijednosti danas osu?ujemo talijanske partizane koji su jednostavno ustrijelili ono blesavo fašisti?ko ?ubre? Smijemo li zaboraviti da su upravo fašizam i nacizam krivi?ni postupak pretvorili u smrtonosni stroj? Treba li izbje?i kategori?an odgovor? Je li to izbjegavanje moralni kukavi?luk?“ (Vuk Periši?)

Komentari

NDH -početak rješenja srpskog pitanja

Ako govoriš o osveti na tragu izjava Stjepana Mesića,koji ju odobrava,znači time se odobravaju i smaknuća djece žena i svih koji su bili dio režima,osim 30.000,00 partizana.Ovaj tekst zapravo potvrđuje tezu da su partizani izvršili masovne pokolje i najjezivija ubojstva nad tisućama ljudi,samo zato što su eto podržavali samostalnu hrvatsku državu,a ta država je bila u ratu i ovisna o Hitleru.
Svi oni koji su zagovornici teorije NDH kao satelitu Reicha,su u pravu,da to je istina kao što je istina i da smo danas satelit Brisela,jer smo već sada dio suvereniteta predali u njihove ruke.A tko vlada EU?Reich ili ti moderna NJemačka.
Zašto je desio i Jasenovac i imamo li pravo prozivati Hrvatsku vlast zbog toga?Jasenovac se desio jer je Hrvatska provodila zakone EU,kao što ih i danas provodi.Jesu bili dobri?Nisu,kao ni što ovi današnji nisu savršeni.Treba li zato i danas pobiti nekoliko stotina tisuća Hrvata što podržavaju te zakone i uništiti državu,baciti ju u zagrljaj čobanskog Balkana sa centrom u Beogradu?
Zašto nitko kada opisuje osvete,ne krene od prve Jugoslavije?I nabroji ubojstava Hrvata od ruke velikoserba,koja je zapovjedao Karađorđević?Zašto nitko ne opiše diktaturu koju je narod trpio od Srba 22 godine?Evo neki dan je bila i obljetnica 80 godina od ubojstva dr.Milana pl.Šufllaya znanstvenika,utemeljitelja albanologije,kojeg su Srbi ubili samo zato jer je bio pravaš!
Jesu se Hrvati imali pravo osvetiti 41?Isto kao i četnici poslije 45.kada su ušli i "oslobodili" Zagreb.
Što bi bilo sa Hrvatskom,nakon što je Maček odbio Hitlera da vodi Hrvatsku,da nije došao Pavelić?Ne bi ni postojala,okupirali bi ju i razgrabili svi,Talijani su do 10.04.1941,imali raspoređenih 350.000,00 vojnika spremnih da otmu sve i pobiju sve.Tu ih je spriječio Pavelić
koji je ipak na kraju morao dio ustupiti Italiji do 43.kada je ponovno sve teritorije pripoji Hrvatskoj.
Još jedna laž koja se ponavlja godinama.Pavelić je prodao more.
1921.Rapallskim ugovorima kraljevina Jugoslavija je prodala more,pregovore je vodio Ante Trumbić.Tako da je Pavelić kod pregovora sa Italijom već takorekuć imao ograđenu mogućnostza pregovore ali je ipak uspio čak i dio vratiti koji Srbi i izdajnički Trumbić prodali.
Govoreći i sagledavajući cijelu povijest,da Pavelić od 41. do 45. ije rješio dio srpskog pitanja
91.bi imali preko miljun četnika u Hrvatskoj i sigurno ne bi moli rješiti u cjelovitosti srpsko pitanje.
AVNOJ,ZAVNOH su gluposti komunista koji su nanijeli Hrvatskoj trajnu štetu i oduzeli su nam stotine tisuće patriota,i važno je napomenuti,da su gledali da ubijaju samo ljude sa školom,a poslije je recimo sudac u Zagrebu bio čoban iz Šumadije,čije dijete sada ovdje veliča ubojstva partizana,koji su najbolji suradnici četnika.To je neraskidiva simbioza.To autor ovoga teksta najbolje zna.
Bog i Hrvati.
Za dom.Spremni.

M.
Lobor,grad.

Tko je glasao

Zašto, o zašto su te komunjare bile protiv ustaša? :((

Zašto nitko kada opisuje osvete,ne krene od prve Jugoslavije?I nabroji ubojstava Hrvata od ruke velikoserba,koja je zapovjedao Karađorđević?
Zato, jer se to ni približno ne može usporediti s masovnim pokoljem više desetaka tisuća ljudi, koje je počinio ustaški režim u prva tri mjeseca postojanja. (Sami su se hvalili s 200.000, što je vjerojatno hvalisanje.)

Tko je glasao

da li bi general patton plakao....

opet selektivno vađenje činjenica iz lonca, pa rastezanje prema potrebi, no već viđeno ovdje;uz metode "specifičnog" zaključivanja i prezentacije podataka, što donekle iritira.
jest, istina je da je sovjetski savez imao cca 23mil. žrtava, od čega nekih 12 mil. civilnog stanovništva i da je na tim prostorima uvjerljivo najviše ljudi nastradalo tijekom II svjetskog rata; prvo, to treba gledati relativno u omjeru broja stanovnika sssr a koji je u to vrijeme imao oko 168 milijuna stanovnika. usporedimo li to sa njemačkom koja je od nekih 70 mil. stanovnika imala gotovo 10mil. žrtava, od čega 5 mil civilnih ( ubijanje civila je u pravilu ratni zločin) stvar ima nešto drugačiju perspektivu. tim više kada se zna da su do operacije barbarossa nijemci i rusi de facto bili saveznici, nijemci su se obučavali i gradili ratni stroj u sovjetskom savezu, a smatra se da su i ideju koncentracionih logora dobili upravo od njih, po uzoru na gulage.
(rudolf hess: "The Reich Security Head Office issued to the commandants a full collection of reports concerning the Russian concentration camps. These described in great detail the conditions in, and organization of, the Russian camps, as supplied by former prisoners who had managed to escape. Great emphasis was placed on the fact that the Russians, by their massive employment of forced labor, had destroyed whole peoples".)
jedina razlika između komunističkih gulaga i nacističkih konclogora je ideologija ( čitaj-u čije ime su ubijani ), u sovjetskom savezu su ubijani "neprijatelji režima, klasni neprijatelji", a nacisti su ubijali prema rasističkim načelima židove, rome, slavene...itd. koji su više u pravu, i koji su "pošteniji" za žrtve je relativno, pobjednicima se ne broji svaka sitnica, gubitnici gube sve. vae victis.
ako se podsjetimo da je broj žrtava II svjetskog rata bio nekih 70 milijuna mrtvih, a da su samo u kini tijekom maovih čistki te gladi zbog "mudrog" vođenja države nastradalo nekih 65 mil.ljudi, plus 20 milijuna žrtava staljinovih i lenjinovih čistki, razumije se, pitamo se opravdano da li je nacizam jedino zlo XX stoljeća? razumije se da su nacistički konc.-logori postali (opravdano) mitska mjesta, dok se maou i staljinu gledalo kroz prste, obzirom da su umlaćivali svoje stanovnike. istina o njima kao i na ovim terenima, istina o partizanskim zločinima se pojavila tek nakon pada berlinskog zida; nažalost opet politizirano i protivno pravnom načelu o nazastarijevanju ratnih zločina; jer izgleda postoje "opravdani" zločini i opravdani genocid, za razliku od "neopravdanog".
obzirom da sam u široj obitelji imao člana koji je bio u mauthausenu, itekako mi je poznato koje su razmjere zločinačkih umova koji su to smislili, no ništa manje užasa ne osjećam gledajući brda cipela u ostacima radnih logora kod vladivostoka ili piramida lubanja crvenih kmera.
što se tiče folksdojčera, stječe se dojam da autoru posta totalno svejedno da je u sklopu masovne odmazde titovog režima nekih 200.000 etničkih nijemaca istjerano ili ubijeno iz vojvodine, te na njihovo mjesto naseljeni pretežito ličani i dalmatinci (pretežito srbi). u sklopu odmazde, u logore je strpano 170.000 ljudi, od toga 45000 djece, koja su odvajana od roditelja, i za njih su postojali posebni logori u kojima je umrlo nekih 6000 djece, i 60.000 odraslih. da li bi general patton plakao da je vidjeo 6000 pari dječijih cipelica u logorima bačke i banata, postavlja se logično pitanje? ili su djeca folksdojčera manje vrijedna od židovske ili romske djece spaljene u pećima konclogora?
http://www.cpi.hr/download/links/hr/7042.pdf
što se tiče "opravdane" odmazde, neka cijenjeni autor pogleda na netu koliko je ljudi iz vichijevog režinaubijeno zbog petainove kolaboracije sa nijemcima, sa druge strane, zbog čega je najviše svećenika ubijeno na području bivše jugoslavije nakon rata. da li su "naši" svećenici bili zločestiji?
razumije se da mi ovdje nije cilj potpirivati bespotrebne rasprave o opravdanosti sredstava i cilja; ovo su samo kroki-povijesne činjenice lišene ideoloških predznaka. moglo bi se i više, no post bi dobio formu literarne kobasice koja nije posebito probavljiva u večernjim satima, pa ostanimo na light verziji.

Tko je glasao

Čitaj - u čije ime pišeš

jedina razlika između komunističkih gulaga i nacističkih konclogora je ideologija ( čitaj-u čije ime su ubijani )

Vidim da odlično biraš izvore/podatke koji potvrđuju osnovnu tezu koja po meni nije "lišena ideoloških predznaka".

No, ovo izdvojeno je krajnje netočno.
Iz gulaga je većina izlazila živa a iz ovih drugih su preživjeli većinom samo oni koji su doživjeli oslobođenje. Za to nije potreban poziv na izvor. Kao ni za načine na koje su u nacističkim tvornicama smrti masovno ubijani zatvorenici.

Itekako je ideološki predznak revizija rezultata WWII u sklopu kojih je NOB u Jugoslaviji. Brojevi žrtava pojedinih režima ili ideoligija ne govore koliko su oni zli u svojim osnovnim postavkama. Nacizam su srušile udružene snage ljudi iz čitavog svijeta dok su drugi režimi koje spominješ nestale, u pravilu, voljom njihovih građana.

Na temeljima pobjede u WWII je uspostavljen novi svjetski poredak, UN, EU, mnoge su zemlje i njihovi narodi ostvarili svoju samostalnost - među njima i Hrvatska. Uzaludan je trud umanjivati ili negirati taj napredak.

Tko je glasao

hm,hm

kada se logiraš na forum koji pretendira biti "ozbiljan" u tematici onda se barem malo pripremiš za materiju, a ne ateriraš kao padobranac sa biserom. gospodin(đa) bi trebao ubaciti u google za početak riječi "josif v. staljin", "gulag", "stalag", pa malo eventualno "solženjicin". kada biste ti i tvoji duhovni mentori uložili mali napor u prostoru između ušiju zapazili biste da u svojim postovima generalno kritiziram sve oblike totalitarizma. nacizam i fašizam nemam potrebe kritizirati jer su kao ideologije, odnosno državni sustavi najreakcionarniji oblik vladavine kakov se može na zemlji zamisliti, o njemu je povijest rekla svoje. izreći ordinarnu bedastoću da je iz gulaga izlaziva većina nije potrebito komentirati. povlačiti paralele između hitlera i staljina ne znači reviziju povijesti, već naprotiv njezino dublje rasvjetljavanje. no razumije se da je nekima ljepše čučati u mraku i čekati direktive partije kako razmišljati. pravo im budi.

Tko je glasao

Primjer meni nerazumljivog mazohizma

Robot nam demonstrira rutinsku shemu povijesnog reviziozma, što po netu papagajski ponavljaju coppy/paste, nastojeći opravdati fašističke sile koje su započele ratove. Kako sam dolje spomenuo, Drugi svjetski rat je bio sukob dvije ideologije. Tako su relativiziranja činjenica tko je bio agresor i tko je poduzimao masovni teror u okupiranim zemljama, istovremeno pokušaj rehabilitacije fašističke, a posebno nacističke ideologije. Ono što je neobično, jest da je ta idelogija nalazila poklonike i među onima koje je proglašavala nižim vrstama ljudskih bića, pa ih nalazi i danas.

U toj shemi, nacisti su Hrvatima, iz razloga oportuniteta, priznali čast, da budu četvrta kategorija arijevaca, malo iznad roblja - dobri sluge. A i to je bilo iz čistoga oportuniteta - tko zna, kako bi završilo da su nacisti rat dobili. (Dozvolili su "našim" vojnicima da se bore u najžešćim bitkama u samom Staljingradu - kako su bili dobri!)

I danas imamo ljude kao Robot, koji se time ushićuju i nastoje opravdati naciste, a blatiti one koji su se protiv njih borili. Vole biti sluge - čudni ljudi.

Tko je glasao

nepodnošljiva lakoća laprdanja

u naslovu posta si dao i odgovor, ti uporno ne želiš razumjeti ono što nije u tvojem vidokrugu, u duši maoist na površini nekakav zeleni, sa kako se da naslutiti, intenzivnom željom uhljebiti se jednog dana u saboru i prodavati narodu maglu u vidu zelenog marksizma. samo po sebi to i nebi bilo loše, i ne vjerujem da bih te se dokačio, da uporno ne iskrivljuješ moje tvrdnje dajući im samo tebi poznata značenja. iznošenje činjenica koje nisi pobio slavodobitno proglašavaš copypastanjem, a suprotstavljanje činjenica pretvaraš u nakakvo opravdavanje fašizma. nakon toga obično dolazi red naravoučenja prepisan sa drugog semestra kumrovečke akademije. volio bih znati kakvom metodom analize si u mojem tekstu pronašao rehabilitiranje nacizma i nekakvog revizionizma.
kao što sam odgovorio nepismenom forumašu iznad tebe, ja sam protivnik ubijanja u bilo koje ime i ideologiju, ubijenje nekoga u ime toga što je bio kulak ili zato što mu je majka židovka je ipak ubijanje. otkrivanje i procesuiranje zločina, te samim tim otkrivanje prave istine nije revizionizam već historiografija.
to svakako ne znači da smo time izjednačili krivnju, i nametnuli opravdanje napadaču, već jedan korak ka spoznaji nekakve prave istine. da li su za rat krivi osim hitlera i bankari koji su ga financirali, a nisu nužno bili nijemci, da li su antifašisti bili oni koji su sa njim do posljednjeg trenutka potpisivali paktove i zajednički dijelili interesne sfere, i da li su u pravu oni koji su bivše esesovce i zločince prihvatili i postavili kao ugledne znanstvenike, to su neka od pitanja koja se nužno postavljaju, ne ulazeći u zločinačku lubanju i motive propalog slikara iz austrijske pripizdine.
obzirom da sam u svojoj bližoj rodbini imao ustaša, partizana, logoraša, i onih koji su upali u folksdojčerske kuće našao sam se pozvan malo pročeprkati po richardovoj temi. on sam se nije našao uvređen i iznenađen, no dežurno brundalo jest. samo nastavi, i dalje ću te sa zadovoljstvom ribati, kada to zaslužiš...
smrt fašizmu, sloboda narodu

Tko je glasao

nadopuna

obzirom da mi je promaklo, a autor spomenuo 60.000 ubijenih kolaboracionista vichijevskog režima, što je u stvari broj POW-prisoners of war za koje decidirano ne piše koji su zarobljenici u pitanju. mogće da griješim, no oficijelne brojke kažu da je nakon rata u valu odmazde nazivanom epuration sauvage strijeljano je otprilike nekih 9000 ljudi bez suda; klasika.
službeni sudovi: "Between 1944 and 1951, official courts in France sentenced 6,763 people to death (3,910 in absentia) for treason and other offenses, but only 791 executions were actually carried out. " ukratko, drastične razlike u pristupu "materiji" u odnosu na balkanski "pristup".

Tko je glasao

@Richard IZVOR??

Zanima me, ako možeš navesti izvor za ove rečenice:
-------------------------------------------------------------------
...Od trenutka kada su kročili na njemačko tlo pa do početka ljeta 1945. vojnici Crvene Armije silovali su – po nekim procjenama – dvije trećine od ukupnog broja njemačkih žena svih uzrasta zatečenih na području pod sovjetskom kontrolom. U tim silovanjima začeto je dvije stotine hiljada djece koji su u poslijeratno vrijeme živjeli prezreni od malograđanske okoline kao nova i nikad priznata „nacija“. Silovanja su bila iznimno brutalna, pijana i najčešće grupna. Njemice su se spašavale tako da postanu ljubavnice viših sovjetskih oficira čime bi im donekle bila zajamčena zaštita od pijanih bandi običnih vojnika.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Posebno mi zvuči nevjerojatan podatak: ŽENE SVIH UZRASTA, DVIJE TREĆINE ŽENA..., pa 200 000 ZAČETE DJECE.....
Inače,u svojoj biblioteci imam raritetnu brošuru, većeg formata u kojoj se nalaze fotografije snimljene od američkih vojnih fotografa, neposredno nakon oslobođenja nekih koncentracijskih logora u Njemačkoj, l945. Dosta tih fotografija NIKADA nije poslije objavljeno, odnosno nisam vidio da je objavljeno.
Inače, ovo što rade Nijemci kod Osijeka (memorijalni muzej Podunavskim Švabama,) mislim da je u redu, važno je vidjeti kakav će biti postav muzeja. Ako ga budu radili stručnjaci iz Njemačke, vjerujem da će biti korektno postavljen.
Inače, u Vojvodini je jedno društvo podunavskih Švaba htjelo pidići spomenik "svojim " žrtvama, ali je projekt zaustavljen jer je na spomeniku bio predviđen neprimjeren tekst. Posebno jevrejske organizacije inzistiraju da se na spomeniku ispišu imena i prezimena žrtava, jer posveta svm žrtvama, znači i posvetu onima koji su dokazano radili i ratne zločine.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Taj tekst

...sam pisao prije dvije godine i sada ne mogu pronaći izvor. U svoj biblioteci nemam literature te vrste. O našim podunavskim Nijemcima sam, kao što sam naveo, uzimao gotove dijelove iz Geigerovih tekstova. On je prilično relevantan.
Inače, tema silovanja Nijemica je obrađena u jednoj poznatoj knjizi, a mislim da su Nijemci na tu temu snimili film. U štampi sam čitao komentare tog filma, neke scene su opisane. Na pr. Nijemice su svoje "iskustvo" prepričavale među sobom, kako to već žene znaju, pa se u filmu pojavljuje takva scena u kojoj se jedna od njih hvali kako joj je Rus dao kompliment da je "dobra". Ta traumatska tema njemačke i svjetske povijesti je skinuta sa liste tabua kao i pitanje djece rođene iz veza Francuskinja i njemačkih vojnika. Dobro je da se o tome piše.

Tko je glasao

Crvena armija i silovanje

Vojnici crvene armije dobivali su redovno decilitar čistog alkohola svaki dan (miješali s vodom i pili), a u vrijeme ofanzive - pola litre.

Kad su ušli na područje Rajha, bilo im je rečeno da imaju 30 dana potpune poštede, da rade što žele - za silovanje, pljačku pa i ubojstvo neće biti kažnjavani. U Slovačkoj, koja je bila kvislinška država, to je bilo 15 dana. Izdivljati se, bilo je priznato pravo pobjednika. Surovo, ali nije posebno vezano uz komunizam, Rusiju ili "Aziju". Hrvati su tijekom tri stoljeća, kao habsburški "pretorijanci", bili na zlu glasu u cijeloj Europi - na sličan način ponašali su se u Beču i Milanu 1848., kad su gušili tamošnje ustanke (i slično imali za to dopuštenje svojih zapovjednika).

Jedan marginalni ali dalekosežni incident bio je s jednim sovjetskim generalom, kad je CA ušla na područje Srbije, koji je silovao jednu partizanku. Ova se žalila, vodstvo KPJ je bilo šokirano jer je NOVJ zaista u tom pogledu bila vrlo rigidna, a iz niza reakcija druge strane - vidi se da su bili šokirani što se ona žalila - to je bila povreda "prava pobjednika". Stvar se kao uvreda junačke CA spominjala čak i godinama kansije, nakon sukoba Jugoslavije s Informbiroom.

Tko je glasao

Povijesni kontekst

S obzirom na stravičnu količinu zlodjela, koju su Nijemci počinili u svim zaposjednutim zemljama, i strahovita razaranja i ljudske gubitke, Saveznici su nakon završetka rata prihvatili načelo kolektivne odmazde, istjerivanje svih Nijemaca iz srednje i istočne Europe u Njemačku.

Odluka je bila olakšana time, što su oni sami svuda bili proglasili da nisu više građani tih država, da imaju eksteritorijalni status kao građani Rajha. (U Jugoslaviji, Banat je bio pod njemačkom upravom, u Bačkoj koja je pripojena Mađarskoj Nijemci su imali posebni status, isto kao na teritoriji NDH, a sjeverna Slovenija pripojena je Rajhu i Slovenci su bili predviđeni za istrebljenje ili ponjemčivanje.) Svuda su uživali mnoge privilegije u odnosu na drugo stanovništvo i sudjelovali u masovnom teroru. (SS divizija Prinz Eugen bila je visoke borbene vrijednosti, ali istovremeno provodila surove mjere terora nad civilnim stanovništvom - između ostaloga, ubili su tisuće Hrvata u razdoblju 1943.-1944, kad se i Hrvati masovno uključuju u NOP. A prema onome što su radili u Poljskoj i Rusiji, to je gotovo sitnica.)

Posve točno: to je bila kolektivna osveta. NImalo u skladu s pravnim načelima. Ali u skladu s logikom toga rata - a tu su logiku upravo fašističke sile uvele, prvenstveno Njemačka.

Drugi svjetski rat bio je veliki idejni sukob dvije koncepcije kako Europa i svijet trebaju biti uređeni. tijekom tridesetigh godina, demokracija je svuda u Europi u nazadovanju. Demokratski režim se ukidaju, uvode diktature koje se ili ugledaju u talijanski fašizam (te kasnije nacizam, jednu varijantu fašizma) ili bar neke djelove fašističke ideologije preuzimaju i s fašističkim silama surađuju. Fašizam proklamira uništenje sustava parlamentarne demokracije, koji je ionakosamo krinka za plutokraciju, proklamira da je najbolji način vladavine državom totalitarna država ("totalitarizam" je termin koji je skovao jedan talijanski svećenik, protivnik fašista, ali su ga oni sami za sebe prihvatili) u kojima jedna organizacija, na čelu s Vođom, kontrolira cjelokupni državni i društveni život. K tome dolazi koncepcija odnosa među nacijama u "Novoj Europi" te, sporazumom s Japanom, u svijetu (Japanski militaristi proklamiraju "Azija Azijatima", s time, da među Azijskim narodima Japanci vladaju jednako kao Nijemci u Europi). Među potčinjenim nacijama Europe, mobilizirali su brojne sljedbenike koji služe u posebnim SS-postrojbama, u Wermachtu i na druge načine. Hravti su npr. u službenoj rasnoj klasifikaciji bili priznati kao četvrta, rubna kategorija Arijevaca (pogodni otprilike za nivo podoficira i manualnog radnika - ali ipak, ne roba), a našlo se eto mnogo onih, koji su takvim položajem bili oduševljeni. Među zarobljenim vojnicima grupe armija F npr. polovica nisu bili Nijemci - bilo je Poljaka, Francuza, Nizozemaca, Ukrajinaca itd.

Tu su doduše svuda i komunisti, ali za razliku od fašista, nigdje van SSSR-a nema realne šanse da oni preuzmu vlasti. Demokracija je u povlačenju, demokratske sile oklijevaju, ostavljaju na cjedilu vladu Španjolske (kojoj se svašta može prigovoriti, ali bila je izabrana na slobodnim izborima), zatim i Čehoslovačku. Konačno, shvaćaju da će se morati boriti. Saveznici proklamiraju jasno i glasno da im je cilj uništenje fašizma, te izgradnja bitno drugačijeg sustava odnosa među nacijama. Osnivaju "Ujedinjene nacije", koje će donijeti Povelju, zatim od bitnih dokumenata i Opću deklaraciju ljudskih prava.

Bio je to dakle i veliki ideološki rat. Što je naravno pridonijelo njegovoj surovosti.

Pobijedilo je dobro .Ali dobro u takvom sukobu ne može pobijediti samo dobrim metodama, a također - ne može uvijek birati saveznike.

Danas, kad je u krizi svjetski sustav pa vjerojatno i cijela civilizacija kakvu znamo, postoje ljudi koji smatraju da je šteta što su fašisti rat izgubili, i da bi trebalo nešto slično onome, što su ovi ostvarivali 1930-ih godina, ponovo uvesti. Karakteristično je, da se na razne načine udvaraju Nijemcima, odnosno današnjim, na sreću malobrojnim, neonacistima, koji pak o svima nama misle kao o šljamu. Na sreću, velika većina Nijemaca je svjesna da su sami zeznuli stvar i divljačkim terorom upropastili onaj ugled i utjecaj, koji su inače u Europi s pravom uživali. I koji su obnovili, kao i Japanci, marljivim radom, a ne ratom. No TAJ recept slijediti naravno nije naročito popularno.

Tko je glasao

o čemu ti pričaš

"
Saveznici proklamiraju jasno i glasno da im je cilj uništenje fašizma, te izgradnja bitno drugačijeg sustava odnosa među nacijama. Osnivaju "Ujedinjene nacije", koje će donijeti Povelju, zatim od bitnih dokumenata i Opću deklaraciju ljudskih prava.
Bio je to dakle i veliki ideološki rat. Što je naravno pridonijelo njegovoj surovosti.
Pobijedilo je dobro .Ali dobro u takvom sukobu ne može pobijediti samo dobrim metodama, a također - ne može uvijek birati saveznike.
"
zanimljivo je da u "akademskoj" raspravi koja se razvila na temu da li je u redu ubijati civile koji nisu krivi za početak, pokretanje i trajanje rata; jer nasumično ubijanje i slijepa osveta tebe ne stavlja u poziciju da si bolji od onoga koji je to prethodno radio; milijuni ubijenih nakon drugog svjetskog rata jer su razmišljali drugačije od velikog vođe, ne čine te velike vođe ništa pozitivnije od kolovođa najvećeg ubijanja u povijesti. opravdavanjem da "su pili votku" ili da su se malo "zaigrali", mi malo djeluje prilično bezobrazno. da su piscima postova majke ili sestre raščerečili baćuške, ne vjerujem da bi imali akademski odmak od materije.
no izgleda mi da na ovom blogu svi jedu lude gljive, pa bih im se trebao pridružiti i veličati bacanja atomskih bombi, fosfornih bombi na žene djecu. ti isti su pored velikih povelja ujedinjenih naroda nakon toga nastavili ubijati po vijetnamu, kambodži, iraku i afganistanu. tzv. demokracija.

Tko je glasao

oštrić

Ovakva velika tema zaslužuje i takav komentar. Hvala.

Na pojavnoj razini stvari izgledaju tako kako si ih prikazao. Bilo bi zanimljivo za čitatelje obraditi uzroke ili izvore takvog pristupa svijetu i životu koji je njemačka elita onog vremena snagom oružja željela nametnuti dotadašnjoj civilizaciji. Neki kažu da se to sve njima omaklo pa im je neki moler preuzeo vođenje države te izazvao kataklizmu Nijemaca neviđenih razmjera. Ili su temelji za gradnju jedne takve ideologije zakopani u njemačkoj filozofiji i kulturi. Ili još postoji nešto...
Takve gluposti o rasama na kojima su temeljili svoje djelovanje suvremena znanost je razvalila (arheologija, antropologija, genetika...).
Otvorio si pitanje krize svjetskog sustava (civilizacije). Nije li izvorište toga, prema Marksu, opet u materijalnim temeljima društva: biotehnološkoj revoluciji? Neće li razvoj ovog područja tražiti redefiniranje nekih etičkih vrednota na kojima se današnja civilizacija temelji?

Tko je glasao

@Richard:

Malo si preteške teme dotakao za jednu diskusiju na blogu! :)

Bilo bi zanimljivo za čitatelje obraditi uzroke ili izvore takvog pristupa svijetu i životu koji je njemačka elita onog vremena snagom oružja željela nametnuti dotadašnjoj civilizaciji.
Ne samo njemačka, imali su svuda poklonike. Mislim da sve teze, koje si nabacao, imaju neke osnove, a moglo bi ih se navesti još! Svakako: ne funkcionira to tako, da su "dobri" pobijedili zle Švabe i sad je sve krasno... :(( (Napisao sam gore, "dobro" je pobijedilo, a sad, koliko su oni koji su pobijedili "dobri" druga je priča. Dobri ljudi znaju raditi zle stvari, a zli ljudi dobre.)

Svatko ima svog malog nacija u nekom sokaku svoga uma. Svjestan sam, da ga imam i ja. Deklariram se kao pacifist i to povremeno ponavljam, da samoga sebe podsjetim, da ga treba držati na lancu.

Takve gluposti o rasama na kojima su temeljili svoje djelovanje suvremena znanost je razvalila (arheologija, antropologija, genetika...).
Bilo je već i onda jasno, da su to gluposti. Zanimljivo je da je u "Hrvatskoj enciklopediji", koje je prvi svezak izašao početkom 1941. a dalja četiri u doba NDH, u odrednici "Čovjek" dana vrlo oštra kritika rasizma kao posve neznanstvene teorije. Hrabro, jer je rasizam bio i službena teorija ustaškoga režima.

Otvorio si pitanje krize svjetskog sustava (civilizacije). Nije li izvorište toga, prema Marksu, opet u materijalnim temeljima društva: biotehnološkoj revoluciji?
I to je fakat malo previše za ovaj medij. :(

Tko je glasao

Dajem plus za puko pokretanje

Dajem plus za puko pokretanje teme (zalim sto nisam imao paznje detaljno iscitati).
Nema opravdanja za zlocin nad podunavskim Švabama i drugima.
Strasno je sto se dogodilo u Vojvodini.
Danas su prezvijeli potomci podunavskih Švaba upravo na kormilu svijeta, vode mnoge velike tvrtke, ..., paralelno sa potomcima slicno stradalih Židova, ali nema utjehe sto se dogodilo njihovoj rodbini.

Tko je glasao

povist je retardirana učiteljica života

Povist je uvik onakva kakvu je napišu veliki , a oni uvik na kraju pobide pa je u stvari uvik uglavnom prilagođena njima.

Velike nacije su uglavnom uvik velike , a male nacije su uvik male , i ka takve se uvik uvlače u bulju velikima. Male nacije su uglavnom jedno obično smeće . Tako je i hrvacka jedno obično utiračko smeće koje se dodvorava svakom ko je veći od nje. Kako je hrvacka ka država jedno obično smeće tako su joj i domoroci smeće.
Ka primjer ću navest primjer odnosa njemačke ka velike nacije i
hrvacke ka neke male nacije .
Ta njemačka je nekoliko puta cipelarila hrvacki svit i slala vojsku na hrvacku. Dosta je tih njemaca poginulo za svoju zemlju i njene interese daleko od kuće a dostina ih je ispustila dušu u jamama oko splita , a neki i bez jama, oću reć od metka, noža , bombe i ostalog.Hrvacka nikad nije napala te njemce

Saću vi reć zašto su hrvati smeće , licemjerno ,lažljivo i pokvareno , i zašto se meni riga kad se sitim da san hrvat.
Ja kad odem na lovrinac , to vi je groblje splicko, i kad vidim ono
spomen groblje okupatorskim vojnicima koji su poginuli za svoju veliku zemlju iljadama kilometara daleko od nje, odmak popizdim .
Di neš popizdit kad je ovo okupatorsko uređeno , a stotinjak metara od njega je dia onih koji su poginuli od tih okupatora na svojoj zemlji cili slomljen i zapušten.

Zamislite situaciju da u Vukovaru kroz dvadesetak godina bude nekoliko ulica nazvanih imenom nekog poginulog ćetnika , ka šta su dvi ulice u splitu nazvane po suradnicima okupatora.
Ko god je doša u hrvacku palija je ,zatvara, silova , kra, odvodija i uvik je naša saveznike među ovim našim svitom pokvarenim.
Dođu talijani odmak nađu smeće izdajničko, dođu njemci , izdajnika kolko oš, dođu srbi odjednom braća. Uvik jame i koljačina ,a posli ka nika revizija, pa oni koji su izdajice pošteni a ovi što su se borili za pravdu ispadu ratni zločinci.
Ustaše prvo oslobodioci a partizani banditi. Posli partizani oslobodioci a ustaše banditi .Nije još gotovo jer posli partizani zločinci a njemci dobri. Branitelji dobri ćetnici loši. Posli branitelji zločinci a četnici srbi.

More li uopće normalni čovik pratit ovu povist retardirane nacije .

ps
More bit da sam malo konfuzan s komentarom , pa molim da uvažite u pitanju je psiha opterećena okolinom.

Tko je glasao

dajem plus dnevniku jer se

dajem plus dnevniku jer se slažem. narodno oslobodilačka borba i narodni ustanak se ni po čemu ne može usporediti sa fašističkim režimom i masovnim istreljenjem, niti su partizanski borci bili okupatori ili suradnici okupatora. kasnije pri svršetku rata su se dogodila kojekakve manipuklacije i sva ubojstva nedužnih civila naravno da je trebalo procesuirati, ali činjenica je da je tada vladalo opće bezvlašće i kaos, kao i svugdje nakon tako velikog rata. isto tako činjenica je da ni jedna zemlja u povijesti nije ozbiljnije procesuirala svoje vojnike za zlodjela počinjena u ratu, do rođenja RH :)

međutim ovaj scenarij zločina, ubijanja nedužnih sa jedne i druge strane, kao i npr. povlačenje nakon kapitalacije njemačke (što je realno gledajući i omogućilo tako veliki broj ubijenih) uklapa se u opću sliku mojih zaključaka o drugome svjetskome ratu, jer ako se pogleda svi su radili MASOVNE zločine, koncentracijske logore, bombardiranje totalno gradova, MASOVNO UNIŠTENJE , a na kraju su granice ostale kakve su i bile, kao da je glavni cilj svega bilo pobiti što više ljudi

Tko je glasao

mali čovjek

U čitavoj priči je taj tzv. mali čovjek potpuno izgubljen pod teretom te velike povijesti. Kada bolje pogledaš tko tu može ostati normalan. Iz perspektive tople sobe i zvuka televizora u pozadini uopće ne mogu razumjeti postupke tih jadnika koji su se srozali do dna ljudskosti.
Tragično je da ni danas nemamo pravno, moralno i političko uporište za ocjenu svega koje bi bilo univerzalno.
I dalje samo manipuklacije i podvaljivanja...

Tko je glasao

univerzalije

o, imamo, imamo, barem moralno ako već ne pravno, npr. Toma Akvinski kada postulira da ne smije ostvarenje većeg dobra biti postignuto na način ''manjeg zla''.

Tko je glasao

Patton

Mala dopuna na ovaj bučkuriš od teksta: legendarni general Patton nije povraćao od prizora dječjih cipelica u Buchenwaldu, nego je povraćao zbog odnosa savezničkih snaga prema okupiranim Nijemcima u mjesecima neposredno nakon kapitulacije njemačke, kada je na izričitu zapovjer FD Roosevelta namjerno izgladnjivano do smrti više milijuna njemačkih ratnih zarobljenika, a jednako strašno je prošlo i civilno stanovništvo.
general Patton ubijen je u prosincu 1945. u namještenoj automobilskoj nesreći kod Manheima, o čemu je tek prošle godine progovorio i njegov egzekutor, Douglas Bazata, u knjizi ''Target Patton''.
http://www.natvan.com/national-vanguard/assorted/patton.html
http://www.amazon.com/Target-Patton-Assassinate-General-George/dp/159698...

Tko je glasao

general Patton nije povraćao

general Patton nije povraćao od prizora dječjih cipelica u Buchenwaldu, nego je povraćao zbog odnosa savezničkih snaga prema okupiranim Nijemcima u mjesecima neposredno nakon kapitulacije njemačke, kada je na izričitu zapovjer FD Roosevelta namjerno izgladnjivano do smrti više milijuna njemačkih ratnih zarobljenika, a jednako strašno je prošlo i civilno stanovništvo.

FD Roosevelt je umro mjesec dana prije kapitulacije Njemačke, tako da je povijesni falsifikat pripisivati mu takvu zapovijed.

The Observer

Tko je glasao

Morgenthau plan

Plan za izgladnjivanje Njemačke bio je napravljen 1944. godine, i napravili su ga/ prihvatili Churchill i Roosevelt. kada su Roosevelta upozorili da će Nijemci umrijeti od gladi ako se taj plan bude proveo, on je navodno rekao, ''Kurvini sinovi, neka crknu svi...''. Prema tome, to što je FD Roosevelt umro malo prije realizacije svojih planova, ne mijenja na stvari. Imao je vjernog izvršitelja, Eisenhowera.

https://irvingbooks.com/xcart/product.php?productid=17532&cat=3&page=1

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan#JCS_1067

Tko je glasao

Naravno da mijenja, jer mrtav

Naravno da mijenja, jer mrtav nije mogao narediti a kamo li provoditi svoj navodni plan.

The Observer

Tko je glasao

1:0 za Beta

Priznajem da si pobijedio.
Kućegraditelj nije onaj tko je smislio i nacrtao kuću, nego je bitno koji su zidari gradili.

Tko je glasao

Richard

Krasno dragi kolega. Sljedeći puta kad vas ugrize pas nemojte ga udarati nogom, nego trči te za njim da i vi njega ugrizete, jer što je udarac nogom naspram ugriza.
Divno vas je čiteti kako pokušavate pronaći opravdanje za neke zločine, samo ne znam dali ste mislili i na naše izbjeglice koji su isto tako doživljavali silovanja i ubijanja na očigled od strane četnika u DR i razna druga ponižavanja, a sada im se pokušava suditi što su prilikom napada JNA na svoje položaje ubili vojnike koji su bili naoružani

Tko je glasao

lovac21, protiv sam nasilja

bilo koje vrste pa i onog generiranog u ratovima. Ne odobravam zločine ni jedne vrste (napad, obrana...). Ne iznosim ove tekstove da bih navijao za jednu ili drugu stranu, nego sam samo želio skicirati cjelinu povijesti.
Mislim da su obično ljudi protiv svoje volje gurnuti u rat i zločine, a glavni pokretači masa su kojekakve ideologije i religijski fundamentalizmi. Mislim i to da ljudi nisu dovoljno pametni sve to razumijeti, a veliku odgovornost snose vođe i elite.
Mislim i da se jedan povijesni kontekst ne može mjeriti i vrednovati aršinima iz nekog drugog vremena.
Mislim i da je naša nedavna povijest jedna svinjarija priređena našim ljudima i djelomično me veseli da postoji neka struktura iznad svega koja arbitrira ...

Tko je glasao

Ne smijemo zaboraviti

Malu jedinicu koja je pokazala kako i medju Nijemcima ima onih koji su spremni pruziti otpor nacizmu. Tijekom 1943 medju partizanima formirana je jedinica koju su sacinjavali uglavnom folksdojceri imena "Ernst Thalmann".

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci