Tagovi

Epilog jedne promašene ideje: francuski porez na bogate

Sjećate li se onog bisera francuske socijalističke misli na čelu s Ukletim Hollandeom ( kako ga od milja zove bloger NedjeljniKomentar), tj. zakona o 75% poreza na bogate, masovnom bježanijom imućnijih Francuza koji su glasanjem nogama lijepo demonstrirali što misle o takvim idejama, te cirkusom oko izabranog žrtvenog janjca Depardieua?

E, ima nastavak :-)

Krajem prošle godine, Ustavni savjet Francuske pokazao kako u Francuskoj ipak još postoji glas razuma i na sveopće nezadovoljstvo onih koji progresivni porez smatraju korisnim i poštenim zaključio kako taj zakon krši principe jednakog oporezivanja. Iako zli jezici tvrde da su to napravili pod pritiskom desničara, ja si to volim tumačiti na način da su samostalno mućnuli glavama i donijeli ispravan zaključak. Veliki plus za Ustavni savjet Francuske.

Izvor: www.index.hr

Tu, naravno, priči nije kraj. Depardieu je uzeo rusko državljanstvo jer je tamo porez 13%. Ha!

A 13% je puno manje od 75%, što francuski socijalisti (i ne samo francuski) čini se vrlo često zaboravljaju i čude se kad se žrtve njihovih ideja ekonomski razumno ponašaju i idu tamo gdje je harač manji. Ne treba zaboraviti da su baš bogati oni koji su daleko financijski i fizički mobilniji od nas ostalih žrtava fiskalne pohlepe, te da je uvođenje poreza na bogate jedna štetna i promašena ideja.

Najsmješniji su komentari običnih Francuza koji u najvećem broju slučajeva kritiziraju bogate što su pobjegli i nisu htjeli da ih oderu kao ovce za saniranje dugova i promašenih politika. Tu i tamo se nađe poneki koji smatra da su prebjezi razumno postupili, ali takvi su, naravno, manjina.

Veliki minus za Hollandea i ekipu.

Naravno, ljudi sa čudnim idejama o financiranju državnih dugova ne žive samo u Francuskoj, već je u pitanju epidemija globalnih razmjera.

Da je tome tako govori i činjenica da su se Obama i ekipa konačno dogovorili kako će izbjeći fiskalnu liticu izazvanu obaminim skupim socijalističkim "projektima": oporezivat će, je li, bogate. Nazdravlje. Potpuno očekivano, nisu iz francuskog primjera naučili ama baš ništa.

Priča o promašenom porezu na bogate se nastavlja...

Komentari

To je doista teško pitanje...

Ali da sam ja recimo hrvatski tajkun koji za sav isplaćeni dohodak veći od milijunčeka mora platiti 75% poreza, sigurno bih to izbjegla, budući da sam po definiciji svinja.

Naime, svatko tko u današnjoj Hrvatskoj i u današnjim ekonomskim uvjetima toliko zarađuje, ne može ni biti ništa drugo nego svinja...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Lako je biti socijalist kad drugi plaćaju...

He he, Bigulice nemoj sada vrdati i izvlačiti se.

Lijepo te pitam. Recimo da si poštena i vrijedna osoba, a siguran sam da takva i jesi u stvarnosti. Recimo da si zaradila taj novac apsolutno pošteno (nemoj se izvlačiti da je to nemoguće u RH). Čakštoviše, zaposlila si 150 ljudi i time nahranila njih i njihove obitelji. Da, uredno si im i pošteno i redovito plaćala plaće i sve doprinose i oni od toga pristojno žive.

Zaradila si dva miliona kuna i poštena kakva već jesi želiš malo i uživati u plodovima svog rada i kupiti svojoj obitelji kuću na lijepom mjestu kraj jezera. Ma platila bi ti i neki razuman porez na te novce...

A onda ti neki tulavi bahati političar donese preko noći zakon i uzme ti tri četvrtine.

Bi li platila s pjesmom na usnama ili bi ga poslala u materinu i otišla u Belgiju, Rusiju, Turkmenistan ili Kirgistan, svejedno... ?

Budi iskrena.

Tko je glasao

zar nije 75 posto ali na ono

zar nije 75 posto ali na ono što je više od milijun eura. Znači plaća 1,5 milijun tek ako zaradi 9.

Tko je glasao

Lako je biti tajkun kad drugi plaćaju...

Kao prvo, nemoj ti vrdati, nego mi navedi jednog našeg tajkuna koji je u stanju zaraditi toliki novac poštenim radom, a da nije špekulirao, da mu se nije pogodovalo, da nije to zaradio pretakanjem iz šupljeg u prazno, tj. da je to zaradio inovacijom, spektakularno dobrom idejom ili je zaslužio da mu se čovječanstvo bogato odužuje. Dakle, nema ga - idemo dalje.

Poštena i vrijedna, ali ujedno i razumna osoba nisam zaposlila onih 150 radnika da ih hranim, već su mi trebali da bih postigla svoje orbitralne poslovne rezultate, tj. bez njih ih ne bih niti postigla. Poreze, plaće i doprinose nisam plaćala iz filantropije, nego zato što sam legalist i poštujem red i zakon. Tu je stvar dakle prosta ko pasulj.

Sa svoja dva milijuna mogla bih voditi obitelj na koje god jezero želim pa ne vidim razlog da kupujem kuću na tom nekom jezeru...

Ako vidim da me neki tulavi bahati političar želi opljačkati i upropaštavati moje novce (kao što je to slučaj u zadnjih dvadesetak godina), gledala bih da svoj novac čim više trošim u smislu rušenja takve političke opcije i izmjena u okruženju, tj. nastojala bih im dati čim manje gušta u vidu mog dohotka iliti materijala za pljačku.

Kad bi napokon došli netulavi i nebahati političari koji rade ono za što su i postavljeni, a to je za opće dobro, bilo bi mi drago dati im pare jer oni njima uljepšavaju moj svijet, te mi daju ono što ja ne bih mogla kupiti svojim parama - siguran i human svijet i nasmiješena lica oko mene.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ako vidim da me neki tulavi

Ako vidim da me neki tulavi bahati političar želi opljačkati i upropaštavati moje novce (kao što je to slučaj u zadnjih dvadesetak godina), gledala bih da svoj novac čim više trošim u smislu rušenja takve političke opcije i izmjena u okruženju, tj. nastojala bih im dati čim manje gušta u vidu mog dohotka iliti materijala za pljačku.
Kad bi napokon došli netulavi i nebahati političari koji rade ono za što su i postavljeni, a to je za opće dobro, bilo bi mi drago dati im pare jer oni njima uljepšavaju moj svijet, te mi daju ono što ja ne bih mogla kupiti svojim parama - siguran i human svijet i nasmiješena lica oko mene.

Ah, vidim da izbjegavaš jednoznačan odgovor :-)

Da li da ovo shvatim kao uvjetno da ili uvjetno ne?

Ili, da postavimo stvari drugačije: ako Gerard misli da je Hollande iz prve kategorije, ne bi li se iz tvog odgovora dalo zaključiti da bi i ti na njegovom mjestu nastojala platiti što manje? Tko zna, možda i otišla u Belgiju?

Tko je glasao

hop 75%

Ček jel to neki totalno novi novi totalno novi porez koji prije nije postojao, tj. bio je 0%? I što je onda osnovica tog poreza?

Tko je glasao

I ti vrdaš Zaphode, ha? Ajmo

I ti vrdaš Zaphode, ha?

Ajmo se sad razgovarati o Žrtvi za Socijalnu Državu.

Ako si na apsolutno pošten način zaradio 2 miliona kuna bi li ti bio presretan i u ime Humanosti položio 1 500 000 kn na Oltar Proračuna pa da ih Linić može trošiti?

Mani se sad računovodstvenih i fiskalnih komplikacija. Zanima me jednostavan odgovor.

Naime, svi su nešto jaki na djelima kad su u pitanju tuđi novci, pa me zanima kakvi bi bili da su ti novci njihovi... :-D

Tko je glasao

vrd vrd

Gle, obično ne ide tako... ne hodaš svijetom i zarađuješ 1.999.000 kn uz nula posto poreza... pa onda jedne godine zaradiš dvije kune više i odmah, cap, 1.500.000 kn poreza.

Ti vrdaš (vjerojatno ne znaš podatke).

Tko je glasao

Dobro, ne ... nije skok od 0

Dobro, ne ... nije skok od 0 prema 75 ... ali to sad nije bitno. Nije to poanta.

Bitno je to da li bi ti platio 75% poreza na 2 mil. kuna na radost Porezne Uprave ili bi iskoristio (legalnu) mogućnost izbjegavanja poreza? Pokušaj se staviti u kožu potencijalnog bogataša pred dilemom...

Tko je glasao

dilema bogataša...

Baš je bitno. Gomila poreza (većina) se plaća tijekom godine. Plaćaš porez na dohodak, plaćaš porez na honorare, plaćaš porez na primitke od imovine, plaćaš porez na imovinu, itd., itd. sve po milion različitih stopa.

Ono što na kraju godine radiš jest da sjedneš i sve to pozbrajaš, upadneš s ukupnim prihodima u neku kategoriju, odrediš porez i odbiješ već uplaćeno.

Tvoja (lažna) dilema izgleda kao da čovjek desetljećima nije ništa zaradio, nula, pa odjednom dobio rpu para uz papirić "75% ćemo vam uzeti, imate 10 dana za razmišljanje".

Da u RH zarađuješ puno (visoka plaća) već bi tu plaćao 40% poreza + 18% prireza = 47,6 % PP - ali se ne bi bunio, pogotovo ako si u uzlaznom trendu.

Tko je glasao

Želiš li mi reći ako te vlada

Želiš li mi reći ako te vlada pomalo navikava na sve veće postotke ne bi ni primijetio?

Zaphode, izvlačiš se i nastojiš zakomplicirati jednostavno pitanje da bi izbjegao nedvosmislen odgovor. Pusti se osnovica, razreda, vrsta poreza i tome slično.

Pitanje je vrlo jednostavno: da li je 75% poreza nešto što je tebi prihvatljivo ili ne? Da li bi paltio ili iskoristio legalnu mogućnost za izbjegavanje plaćanja?

Tko je glasao

oš ozbiljno il' ofrlje?

Gle... problem je kada se iznenada mijenja porez na nešto. Uglavnom - moj mudri odgovor bi bio da nikada ne bih dozvolio da uđem u taj razred :) Naravno, legalno.

Kada imaš unaprijed određene poreze za tu godinu, onaj s dobrim primanjima će jednostavno reći svom knjigovođi - predviđam to i to, želim to i to. Knjigovođa će naći mogućnosti za sve živo. Ne moraš imati kućerinu u vlasništvu, ali možeš imati firmu koja će tu kuću posjedovati... Ne moraš imati mrcinu od auta u vlasništvu, ali možeš imati mrcinu od auta u leasingu... itd., itd.

Uglavno, spomenutom glumcu se očito dogodio spoj dviju stvari - nakrcanost nekretninama + iznenadna promjena poreza što ga je dovelo u čudan položaj (koliko vidim, spomnuti porez je pao na francuskom sudu baš zbog pogrešaka prilikom zbrajanja osnovica za porez). Prema tome - pričamo uprazno.

Dakle, platio bih kada bih ušao u tu osnovicu. A bunio bih se kada bi iznenada ušao u tu osnovicu, bez da sam to mogao isplanirati - i to je jedino u čemu je glumac u pravu. Retroaktivno određivanje poreza je svinjarija, kao i "porez po zatečenom stanju" bez najave. Ali ne bih selio vani.

Tko je glasao

Gle... problem je kada se

Gle... problem je kada se iznenada mijenja porez na nešto. Uglavnom - moj mudri odgovor bi bio da nikada ne bih dozvolio da uđem u taj razred :) Naravno, legalno.

Da, čuo sam priče frendice iz Njemačke, gdje mnogi sposobni ljudi ne žele napredovati u poslu jer će time ući u viši platni razred i na taj način efektivno dobiti manje novaca.

Kada imaš unaprijed određene poreze za tu godinu, onaj s dobrim primanjima će jednostavno reći svom knjigovođi - predviđam to i to, želim to i to. Knjigovođa će naći mogućnosti za sve živo. Ne moraš imati kućerinu u vlasništvu, ali možeš imati firmu koja će tu kuću posjedovati... Ne moraš imati mrcinu od auta u vlasništvu, ali možeš imati mrcinu od auta u leasingu... itd., itd.

Sve se ovakve situacije i komplikacije daju lijepo izbjeći neutralnim flat taxom, ali ne. Moramo naganjati "pravdu" i komplicirati život progresivnim porezima, povratima poreza i sličnim svinjarijama i na taj način sami sebi podmetati klipove pod noge. :-(

Tko je glasao

Knjiga za porezne obveznike

Kada ti bude jako dosadno u životu, preporučujem ti Kishonovu knjigu "Knjiga za porezne obveznike" .

Autor lijepo opisuje kada dolazi kod zubara, prvo na vađenje zuba, pa umetak... pa zubar stane usred posla i kaže "Shit, zaboravio sam, ako vam ovo naplatim ulazim u sljedeći porezni razred što mi se ne isplati!". Onda autor za napola završenim zubom smišlja kako će nekako kompenzirati nešto - a da si ne izdaju račun. Idu od sata klavira za nećakinju, do... ma, smiješna je knjiga, da :)

O flat taxu sam dao svoje mišljenje i moj svjetonazor se nikako ne može složiti s tim.

Tko je glasao

O flat taxu sam dao svoje

O flat taxu sam dao svoje mišljenje i moj svjetonazor se nikako ne može složiti s tim.

nisi nikada razmišljao da je flat tax progresivan u suštini jer tjera ljude da više rade?

Tko je glasao

Hmm .. zvuči kao zanimljivo i

Hmm .. zvuči kao zanimljivo i zabavno štivo. Hvala na preporuci, poslušat ću je.

Tko je glasao

Mislim da je tvoja osnovna

Mislim da je tvoja osnovna greška što na razvoj društva gledaš kroz porezni sustav umjesto kroz sustav vrijednosti proizvedenih od društva.
Porez nije added value, on uništava vrijednost proizvedenog dobra, rada, štednje, investicija, potrošnje itd. i stoga mora biti što manji, a da bi to bilo moguće društvo nužno mora shvatiti da se državna administracija ne mora baviti pružanjem usluga građanima već uskim segmentom javnih poslova koje građani ne mogu sami bolje činiti.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Porez nije added value, on

Porez nije added value, on uništava vrijednost proizvedenog dobra, rada, štednje, investicija, potrošnje itd

isto vrijedi i za invalide. ukidamo?

Tko je glasao

Niti tako što radikalno

Niti tako što radikalno mislim, niti tako što radikalno držim ispravnim, niti sam ikada tako što radikalno izjavio.

Usput rečeno, trenutni državni proračun sa javnim dugom države premašuje polovicu vrijednosti cijele ekonomije ove zemlje. Je li više od polovice građana invalidno da je takav proračun opravdan?

S druge strane zanima me kakav standard bi po tvojem mišljenju trebao biti omogućen ugroženim skupinama ljudi, a na teret državnog proračuna tj. njihovih sugrađana?

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

ne? pa molim te uklopi mi

ne? pa molim te uklopi mi onda elemente koji ne proizvode dodatnu vrijednost (vrijednost = ono sto netko zeli platiti) u tvoje gledanje na razvoj drustva kroz stvaranje dodatne vrijednosti. ili su bezvrijedni ili ti ne pises sto mislis (ili ne mislis sto pises). ili ces im zadati neku vrijednost x (namjestanje cijene!) al onda porez ima vrijednost s obzirom da tu vrijednost x ne mozes drukcije platiti (ne, tvoj altruizam se ne racuna).

usput receno, mozda bi te trebalo podsjetiti da su neka obecanja (opravdana ili ne) dana, da 70% proracuna ide na ta obecanja, i da su oni kojima su ta obecanja dana mnogo bolje organizirani za braniti ih nego ti za prekrsiti ih. a ti mozes lamentirat o smislenosti do prekosutra. i da, to znaci da ako su dovoljno bedasti da ih brane do smrti hr privrede, to znaci da ces i ti (i ja) zajedno s njima biti na sprovodu. stvarno mi je zao, ali to je surova realnost od koje se ne moze pobjeci ideologijama, isto kao sto se od smrti ne moze pobjeci religijom.

S druge strane zanima me kakav standard bi po tvojem mišljenju trebao biti omogućen ugroženim skupinama ljudi, a na teret državnog proračuna tj. njihovih sugrađana?
vise od nule, manje od minimalca, bez zaduzivanja. koliko privreda to moze izdrzati. (ovo uz magicnu pretpostavku da necu izgubiti politicku podrsku)

Tko je glasao

što reći osim da vrlo

što reći osim da vrlo nevješto pokušavaš izmanipulirati temelje onoga za što se zalažem, i to bespotrebno.

Država itekako može pomoći potrebitima, a realno potrebitih je daleko manje od onoga što danas imamo kao broj potrebitih. Socijalna država je očito problem jer smisao života ipak ne može biti očekivanje da se nekom višom mehanikom pod kontrolom državnih vlasti i potražnjom dobara bez pokrića s kojima bi se omogućio lagodan život, već se za navedeno mora uložiti koristan rad.
Realna korist i realna vrijednost stoga može biti dobivena jedino ako su društvo i građani slobodni od diktature vlasti te u slobodnoj suradnji, otkrivajući realne potrebe jedni drugima, rješavaju probleme i izgrađuju prosperitetno društvo, polako ali sigurno.

Ovo na što me podsjećaš je ono o čemu kokodačem već duže vrijeme, a to je politička moć koju socijalna država ima, temeljem koje daje prava (proizašla iz lude želje da se svima omogući sve, bez ekonomske računice), a što se očito lomi kada novca nestane. Znam da sam u dispoziciji u tom pogledu, neracionalnost socijalne države je suprotna od slobode i vladavine prava za koju se zalažem, i u potpunosti si u pravu kad kažeš da ću ostati pregažen od mase ljudi koji su navučeni na "blagodati" socijalne države. No s obzirom da to uviđaš ne znam što te čudi u mojim izjavama? Predlažeš da se prepustim mainstreamu i prepustim se istoj dogmi kao i većina? Možda bi zaista tako bilo lakše, ali ne mogu se mentalno istrenirati da prihvatim neracionalan i neodrživ način života.

Glede zadnjeg, veće od nule je i milijun, manje od minimalca je također relativno - jer laburisti će se zalagati da minimalac bude i milijun ako treba. A što kada privreda više ne može izdržati? Što je onda sa stečenim pravima? Što ćemo u tom smislu učiniti sa Hrvatskom koja danas ima 2 milijuna ljudi koji primaju neki oblik socijalne pomoći? Uništiti privredu do kraja, rasprodati sve što vrijedi da se socijali isplate njihova prava koja je netko dao što uistinu dobro kažeš (a ja o tom problemu govorim već poduže)?

Najbolje što država može učiniti za svoje građane jest zaštititi ih od mogućnosti da nekoj vlasti tijekom vremena padne na pamet da započne djelovati putem koji dovodi do uništenja svih društvenih vrijednosti zbog sulude ideje da se pukim planiranjem može izgraditi društvo blagostanja.

Spontani poredak i slobodna suradnja ljudi je ono što čini pomak unaprijed, a ne političke instrukcije kako da živimo i što da radimo, niti terapija socijalnim dopom.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

politicka moc je u rukama

politicka moc je u rukama gradjana (a ne drzave). uvjek i bila, u demokracijama. fakat taj detalj ne bi trebao biti toliko nejasan (da nece mozda drzava sama od sebe uvodit tvoje ideje? koji k onda nama ovdje prodajes maglu, idi davit milanovica). i jeste, vecina je svoju politicku moc (tj prava na upravljanje drzavom) spremna prodat za lizalicu. pa ces im ih ti lijepo uskratit (zalazuci se za prava, jel), jer su preglupi da o nekim stvarima odlucuju. pa ces to lijepo zamjeniti s ekonomskom moci namjesto politicke, pa nek je imaju samo oni koji dokazu da nisu preglupi. ostali nek jedu kolace. sto bi naravno i sljakalo da su ovi ne-preglupi u vecini. a nisu (pretpostavka na pocetku razmatranja, jel).

drzava proizilazi iz gradjana. svih gradjana. jednako. neovisno o pameti i kolicini para. jebi ga, zivotna cinjenica. u nedostatku uredjenja definiranog socijalnim ugovorom (pa time i tramaka moci zarad ispunjenja stavaka ugovora) onaj sa 100 zlatnika nije nista sposobniji braniti "svoje" od onoga s jednim (iliti drugim rijecima ne postoji mogucnost da se imovina zadrzi ukoliko vecina na to ne pristaje). i nema tog propisa (ili nedostatka istog), nema te magije kojom se to moze promjeniti. zao mi je, ali nema. osim u diktaturi, cija je i definicija da je moc raspodjeljena nejednako. koja se (prosvjetljena ili ne) mora odrzavati silom. i pritom se odrices jedinog mehanizma koji imas u regulaciji prihvatljivosti koristenja sile (dakle sa diktature vecine prelazimo na diktaturu). to je sukus temelja tvog zalaganja, i da parafraziram rebela, govnjiv je. pa makar i s dobrim namjerama, i dalje je govnjiv. i staticki se ne razlikuje ni za jotu od trenutne varijante u rh, gdje politicku moc imaju odabrani (jerbo su im gradjani prodali) - kakve veze ima po kojem kljucu su odabrani (dinamicki se razlikuje nebo-zemlja)?

ne moze drzava stititi gradjane od same sebe. samo gradjani mogu stititi sebe od drzave. dok se tome ne nauce, gladovace, tu puno razgovora nema, niti se to ikako moze izbjeci. posebno je tuzno sto si ti bez moci i sad (odbijas odgovornost) a bices bez moci i u onom zasto se zalazes (tko nije sposoban sad nece biti ni kasnije). samo ti prodaji svoja prava. da je bar za lizalicu.

Tko je glasao

Odakle formula?!

Socijala se lako može racionalizirati, ako se poznaju parametri...

Socijala mora biti najmanje onolika kolika je potrebna da ih drži podalje od kriminala, neprihvatljivog socijalnog ponašanja i kužnih boleština (koje itekako koštaju društvo), a po mogućnosti tolika da ih motivira ali i da im omogući borbu protiv vlastite neimaštine.

Mislim da su baš po takvom socijalnom modelu uređene recimo skandinavske države, dakle racionalnom, a ne nikakvom nekima mrskom nja-nja-filantropskom ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

kishon je genije, pridruzujem

kishon je genije, pridruzujem se preporukama :)

Tko je glasao

I sad plaćamo

Jedno vrijeme sam imala to zadovoljsvo da mi god. bonus bude oporezovan po najvišoj stopi, tako da je to tada, skupa s doprinosima i prirezom bilo cca 60%! Nije 1,5 mkn, ali ne znam u čemu bi trebala biti razlika?!

I da, uredno sam sve platila, iako su postojale i opcije isplate negdje vani.

Nije ta dilema tako velika...dobro kaže Bigulica.

Statistička pogreška

Tko je glasao

Koliko vidim, ti i tvoji

Koliko vidim, ti i tvoji pobornici nemate nikakve skrupule koristiti "zli sustav subvencija" - tada nema pobuna protiv loše državne politike. Kada se iste smanje, onda dolazi do reteriranja i zahtjeva "ne želimo sudjelovati u toj lošoj raspodeli" :) Vrlo simpatično :))

Ako država nametne sustav subvencija kao dominantni oblik financiranja neke industrije, a uz to obično ide i pripadajući skup regulacijskih budalaština, onda ti moraš sudjelovati u okviru tog sustava ako se želiš baviti tom djelatnošću. Drugim riječima, ako se Gerard htio baviti glumom u Francuskoj, nije mogao izbjeći sustav subvencija i meni je potpuno normalno da je u tom sustavu pokušao zaraditi što više. I to ne znači da je sustav subvencija dobar.

Ideje socijalističke misli koje smatraju drugačije uvijek će biti u sukobu sa stvarnošću a njihovi pobornici razočarani sebičnim ponašanjem ljudi. Trik je u tome da su takve kolektivističke ideje potpuno neprirodne i da ih se treba što prije otarasiti.

Kao što smo 1001 puta ustvrdili - jako je teško uvesti "tvoj sustav" - budući početne pozicije nisu jednake. Iza većine bogatstava stoji ili kolonijalizam, ili rat, ili nešto treće što je tadašnji sustav omogućavao. Pa bi sada ti iz tog sustava prenosio zarađeni novac u novi sustav zvan "od sada ćemo pošteno". Ma nemoj :)

Nemam apsolutno nikakvu ambiciju rješavati povijesne nepravde od antičkog doba naovamo. Polazim od svog vremena i od akumulacije privatne imovine svoje obitelji. Nikome nisam ništa oteo i smatram normalnom svolju želju da ni meni nitko ništa ne otima. A ako misliš da se povijesne nepravde mogu ispraviti novim nepravdama i otimačinama onda se grdno varaš.

Tko je glasao

zapletaj crijeva

Moje je mišljenje da se nepravde trebaju rješavati svakodnevnim poboljšajima državne potrošnje, ubiranja poreza, transparentnim trošenjem i tome slično.

Tvoje je mišljenje da treba sustav naglo presjeći i prijeći na potpuno slobdno tržište uz skoro nikakvo uplitanje države.

Oba su mišljenja legitimna, a mom osobnom shvaćanju sam ja u pravu a ti nisi :)

p.s. Da bi dobio subvenciju - moraš se za subvenciju i natjecati. Dakle - subvencija nije prisilna. Po meni je nemoralno tražiti nešto u što ne vjeruješ.

Tko je glasao

Moje je mišljenje da se

Moje je mišljenje da se nepravde trebaju rješavati svakodnevnim poboljšajima državne potrošnje, ubiranja poreza, transparentnim trošenjem i tome slično.
Tvoje je mišljenje da treba sustav naglo presjeći i prijeći na potpuno slobdno tržište uz skoro nikakvo uplitanje države.
Oba su mišljenja legitimna, a mom osobnom shvaćanju sam ja u pravu a ti nisi :)

Naravno da obojica za sebe mislimo da smo u pravu, moj Zaphode. Da je drugačije, ne bi valjalo... :-)

Ipak, moram te mrvicu korigirati. Moj stav nije da sustav treba naglo presjeći iz jednostavnog razloga što socijalna država u svojoj prirodi teži što veći dio stanovništva i gospodarstva učiniti egzistencijalno ovisnim o političkoj volji vlastodržaca. I to je upravo situacija koju imamo.

Rješenje vidim u postepenom i pažljivom demontiranju socijalne države i državnog gospodarstva i prelasku na puni tržišni kapitalizam u kojem država zadržava one funkcije koje umjesto nje ne može kvalitetno obavljati nitko drugi: vojsku, policiju, sudstvo i diplomaciju.

Socijalnu državu i intervencionističku ekonomiju je nemoguće popraviti, čak ni transparentnošću o kojoj govoriš jer korupcija nije jedini problem koji ona ima.

p.s. Da bi dobio subvenciju - moraš se za subvenciju i natjecati. Dakle - subvencija nije prisilna. Po meni je nemoralno tražiti nešto u što ne vjeruješ.

Nisi u pravu kad ovo tvrdiš. Problem sa subvencijama ima, kao i obično, dvije razine: moralnu i ekonomsku.

Moralna: novac za subvenciju se prikuplja iz poreza (u najboljem slučaju) tako da nitko nije tim sustavom nezahvaćen. Ako sad radi jednostavnosti pretpostavimo da ti i ja imamo dvije firme i da su one jedine u zemlji, i meni i tebi će uzeti novac za subvencije preko poreznog sustava. Ako se pri tome samo ti natječeš za subvenciju a ja ne, sebe stavljam u nepovoljan i neravnopravan položaj. Dakle, prisiljen sam na to, što i jest ideja takvih sustava.

Ekonomska: subvencije remete signalni mehanizam cijena na tržištu. Ako neki proizvod ne možeš prodati za cijenu koju ti želiš onda to znači da moraš mijenjati svoju poslovnu politiku, a ne da društvo krivu poslovnu politiku treba pomoći subvencijama. Na taj način se razvijaju gospodarstva koja su čvrsta koliko i kule od karata i kojima treba silna zaštita od utjecaja vanjskih gospodarstava da bi uopće mogla funkcionirati.

Subvencije su zlo.

Tko je glasao

Rješenje vidim u postepenom i

Rješenje vidim u postepenom i pažljivom demontiranju socijalne države...
Socijalna država je povijesno i civilizacijsko dostignuće kao zaštitni mehanizam društva od bešćutnih gramzljivaca koji pohlepu prepoznaju jedino kada netko posegne prema njihovim novčanicima, a istu ne vide u vlastitoj neumjerenosti.
Niti jedno bogatstvo nije nastalo samo na temelju nadnaravnih sposobnosti bogataša, već je rezultat i društvenog konteksta koji je manje ili više tome pogodovao. Čak su i pogrešne proračunske politike i rasipnost direktno ili indirektno oplemenjivale privatni kapital. A kada stvari puknu, onda se bogataši ne ustručavaju obraćati pohlepnoj državi za pomoć. Eklatantan primjer su bankari kao krema pohlepe koji su uzrokovali krizu, a zatim su očekivali i dobili velikodušnu pomoć država.
Ali kada treba sudjelovati u vađenju zajednice iz govana, privatno vlasništvo iznenada postaje svetinja u koju se ne smije dirati i ako ga netko samo mrko pogleda to su onda socijalistički ili komunistički nasrtaji na slobodu poduzetništva.

Tko je glasao

Socijalna država je povijesno

Socijalna država je povijesno i civilizacijsko dostignuće kao zaštitni mehanizam društva od bešćutnih gramzljivaca koji pohlepu prepoznaju jedino kada netko posegne prema njihovim novčanicima, a istu ne vide u vlastitoj neumjerenosti.

Možda je to civizacijsko dostignuće, ali u negativnom smjeru. A fiskalnu pohlepu državnih haračlija teško može dostići bilo kakav kapitalist. Bešćutni grabljivci koje spominješ se nalaze u vladama i institucijama sustava zemalja širom svijeta.

Niti jedno bogatstvo nije nastalo samo na temelju nadnaravnih sposobnosti bogataša, već je rezultat i društvenog konteksta koji je manje ili više tome pogodovao. Čak su i pogrešne proračunske politike i rasipnost direktno ili indirektno oplemenjivale privatni kapital. A kada stvari puknu, onda se bogataši ne ustručavaju obraćati pohlepnoj državi za pomoć. Eklatantan primjer su bankari kao krema pohlepe koji su uzrokovali krizu, a zatim su očekivali i dobili velikodušnu pomoć država.

Za bogatstva koja nastaju u društvenom kontekstu je netko bio i plaćen, prema tome ne vidim potrebu za to beskonačno ucjenjivanje. Ta priča je samo blijedi izgovor za haračenej privatne imovine ljudi.

Što se izvlačenja bogataša i banaka tiče, ne znam zašto to meni pričaš kad je poznato da je stav libertarijanaca da spašavanja od strane države ne smije biti. Svaka firma koja na tržištu nije dovoljno dobra treba bankrotirati. Mjere koje spominješ su upravo mjere socijalne države, tj. civilizacijskog dostignuća u koje se kuneš i to sve pod izgovorom da će propast tih banaka (brodogradilišta?) prouzročiti socijalne probleme.

Ali kada treba sudjelovati u vađenju zajednice iz govana, privatno vlasništvo iznenada postaje svetinja u koju se ne smije dirati i ako ga netko samo mrko pogleda to su onda socijalistički ili komunistički nasrtaji na slobodu poduzetništva.

To je još jedna ucjena. Dakle, prvo mi nametneš određenu strukturu društva, ekonomsku politiku, rasipanje javnih novaca, zadužuješ me preko svake razumne mjere, sve to protiv moje volje, a onda to sve koristiš kao izgovor da mi mrkneš nerazumne količine novaca? Mudro, mudro... :-)

Tko je glasao

Mjere koje spominješ su

Mjere koje spominješ su upravo mjere socijalne države, tj. civilizacijskog dostignuća u koje se kuneš i to sve pod izgovorom da će propast tih banaka (brodogradilišta?) prouzročiti socijalne probleme.
Pa naravno da su to mjere socijalne države. Kojim sredstvima bi inače altruistični i humani kapitalisti pomogli radnicima izbačenima na ulicu kad bi i sami upali u probleme? Ili bi beskorisna radnička žgadija trebala pokrepati od gladi? Pa socijalna država je upravo i nastala kao posljedica toga što tvoj zamišljeni sustav ne funkcionira. Naravno, tvoje je legitimno pravo zastupati suprotno, ne razumjeti način funkcioniranja socijalne države i načelo društvene pravednosti (što na žalost u praksi baš ne funkcionira) kao i pokazivati nedostatak empatije, dapače, imaš se pravo time i ponositi.

Dakle, prvo mi nametneš određenu strukturu društva, ekonomsku politiku, rasipanje javnih novaca, zadužuješ me preko svake razumne mjere, sve to protiv moje volje, a onda to sve koristiš kao izgovor da mi mrkneš nerazumne količine novaca?
Da, svakako, krupni kapital ni na koji način ne utječe na strukturu društva i ekonomsku politiku i obično biva najpogođeniji promjenom vlasti (vidi pod Todorić). Interesantno kako kapitalisti stoički podnose te nametnute uvjete kada se država zadužuje preko svake mjere i taj novac izravno ili neizravno upucava u privatni sektor. Nisam čuo niti za jedan slučaj da je neki kapitalist u znak protesta protiv nerazumnog zaduživanja otišao u drugu državu.

Tko je glasao

Pa naravno da su to mjere

Pa naravno da su to mjere socijalne države. Kojim sredstvima bi inače altruistični i humani kapitalisti pomogli radnicima izbačenima na ulicu kad bi i sami upali u probleme? Ili bi beskorisna radnička žgadija trebala pokrepati od gladi? Pa socijalna država je upravo i nastala kao posljedica toga što tvoj zamišljeni sustav ne funkcionira. Naravno, tvoje je legitimno pravo zastupati suprotno, ne razumjeti način funkcioniranja socijalne države i načelo društvene pravednosti (što na žalost u praksi baš ne funkcionira) kao i pokazivati nedostatak empatije, dapače, imaš se pravo time i ponositi.

Sam sebi skačeš u želudac, moj Ruperte. U jednoj rečenici tvrdiš da je socijalna država nastala jer ne funkcionira tržišni kapitalizam, a već u slijedećoj se žališ da načelo društvene pravednosti u socijalnoj državi u praksi baš i ne funkcionira.

Ma gledaj, svi mi znamo da socijalna država stvarno ne funkcionira, odnosno funkcionira sve dok se država može zaduživati. To je iz prakse vidljivo. Međutim sada više nema zaduživanja i ta se skalamerija više ne može zaduživati i svi smo skupa zbog toga u problemima.

Moram ti zamjeriti što si istaknuo tezu da nemam empatiju prema patnjama drugih. Za tvoju informaciju, ni ja baš kao ni ti ne želim da su ljudi gladni, bolesni i nesretni. Mislim da to ne želi vjerojatno nitko tko diskutira na ovom forumu. Samo smatram da je način rješavanja tog problema u vidu socijalne države loš (zapravo katastrofalan kako vrijeme sve više pokazuje) i mislim da ga treba riješiti kombinacijom tržišnog gospodarstva i direktnog pomaganja onima kojima je ta pomoć potrebna.

Tvoja težnja za monopolizacijom empatije u stilu "ili socijalna država ili ništa" je apsolutno nekorektna i neprihvatljiva i nemoj od mene očekivati da ću na nju pristati.

Da, svakako, krupni kapital ni na koji način ne utječe na strukturu društva i ekonomsku politiku i obično biva najpogođeniji promjenom vlasti (vidi pod Todorić). Interesantno kako kapitalisti stoički podnose te nametnute uvjete kada se država zadužuje preko svake mjere i taj novac izravno ili neizravno upucava u privatni sektor. Nisam čuo niti za jedan slučaj da je neki kapitalist u znak protesta protiv nerazumnog zaduživanja otišao u drugu državu.

Samo malobrojni i dalekovidni libertarijanci (dobro, i još ponetko tko malo bolje razumije pravu prirodu ekonomije) će prigovarati državnom zaduživanju u vremenima ekonomske stabilnosti i protiviti se ekspanziji državne intervencije u naše živote. Ostali će shvatiti tek kad ih stignu posljedice toga, a i onda svoje nezadovoljstvo neće usmjeriti u pravom smjeru već na imaginarnog neprijatelja.

Tko je glasao

a već u slijedećoj se žališ

a već u slijedećoj se žališ da načelo društvene pravednosti u socijalnoj državi u praksi baš i ne funkcionira.
Govorimo o istoj stvari iz dva aspekta: ja kažem "na žalost baš i ne funkcionira" jer obiluje zlouporabama. "Na žalost" implicira da bi sustav trebalo popraviti, ali prihvaćam da možda nisam bio jasan pa nisi shvatio, a tvoj je stav da zbog istog razloga treba ukinuti socijalnu državu.
Osim toga, postavljaš se kao da kapitalisti žive izvan društva i kao da nemaju baš nikakvu društvenu odgovornost, a tako se zapravo i ponašaju. Svojevremeno je kapital masovno napuštao europske zemlje u kojima je ponikao i selio se u Aziju radi jeftinije radne snage (=većeg profita), a posljedica je usporavanje industrijskog razvoja i osiromašenje domicilnih država. Posredno je to i rezanje grane na kojoj sjede (hipotetski primjer: u Aziji jeftinije proizvodi automobile, ali je izgubio dio tržišta jer je seljenjem svoje tvornice uništio i mnoge kooperante koji su bili kupci toga proizvoda.)
Ali ok, pas liže jaja zato što može i kapitalisti se sele zato što mogu, velik je svijet.

mislim da ga treba riješiti kombinacijom tržišnog gospodarstva i direktnog pomaganja onima kojima je ta pomoć potrebna.
Ponovit ću: ovo ne funkcionira! To je pokazala povijest. Nije socijalna država nastala kada je nekome ujutro pala na pamet ideja "idem stvoriti socijalnu državu" već je nastala iz nužnosti zato jer je sustav o kojemu maštaš bio pun konflikata i nestabilnosti, a to u krajnjoj liniji ne odgovara ni kapitalu.

Tko je glasao

Govorimo o istoj stvari iz

Govorimo o istoj stvari iz dva aspekta: ja kažem "na žalost baš i ne funkcionira" jer obiluje zlouporabama. "Na žalost" implicira da bi sustav trebalo popraviti, ali prihvaćam da možda nisam bio jasan pa nisi shvatio, a tvoj je stav da zbog istog razloga treba ukinuti socijalnu državu.

Iskustvo me uči da je taj sustav nemoguće popraviti, u suprotnom bi to već netko i uspio napraviti. No osim što je nefunkcionalan, on je i protuprirodan. Česte su žalopojke podržavatelja socijalne države o ljudskoj pohlepi, što znači da se ljudska priroda ispriječila njegovu uspješnom funkcioniranju. A kako se rješenje toga obično vidi u nekom vidu represije (kazne, regulacije, fiskalna represija) onda je taj sustav i nasilan. Možeš ga održavati samo silom. A osim toga je i duboko nemoralan jer stalno traži nove načine uzimanja novaca od svog stanovništva ne nudeći im ništa zauzvrat već po osnovi represije.

Da rezimiram: nefunkcionalan, protuprirodan, nasilan i nemoralan. Jedino ispravno što možemo učiniti jest ukinuti ga. ;-)

Osim toga, postavljaš se kao da kapitalisti žive izvan društva i kao da nemaju baš nikakvu društvenu odgovornost, a tako se zapravo i ponašaju. Svojevremeno je kapital masovno napuštao europske zemlje u kojima je ponikao i selio se u Aziju radi jeftinije radne snage (=većeg profita), a posljedica je usporavanje industrijskog razvoja i osiromašenje domicilnih država. Posredno je to i rezanje grane na kojoj sjede (hipotetski primjer: u Aziji jeftinije proizvodi automobile, ali je izgubio dio tržišta jer je seljenjem svoje tvornice uništio i mnoge kooperante koji su bili kupci toga proizvoda.)
Ali ok, pas liže jaja zato što može i kapitalisti se sele zato što mogu, velik je svijet.

Ljudi se privatnim novcem ponašaju svrsishodno. I veliki kapitalisti i mali obični građani, pa čak i oni direktori koji s javnim poduzećima upravljaju katastrofalno loše, sa svojom imovinom upravljaju puno bolje i pametnije. Nije to bezveze i za to postoji jak razlog: privatno vlasništvo.

E sad, veliki kapitalisti se od malih ljudi razlikuju još i po tome što su daleko mobilniji i neka su im vrata otvorena a nama nisu naprosto zato što imaju novaca za njihovo otvaranje a mi ne. Osobno nemam problem s tim i njihovo seljenje kapitala je posljedica nerazumnog oporezivanja i regulacije. Normalno je da ljudi alociraju resurse tamo gdje su dobitci veći.

Očekivati drugačije znači biti u vječnom sudaru sa normalnim ljudskim ponašanjem i biti u stalnom čuđenju i frustraciji.

Ponovit ću: ovo ne funkcionira! To je pokazala povijest. Nije socijalna država nastala kada je nekome ujutro pala na pamet ideja "idem stvoriti socijalnu državu" već je nastala iz nužnosti zato jer je sustav o kojemu maštaš bio pun konflikata i nestabilnosti, a to u krajnjoj liniji ne odgovara ni kapitalu.

Politička scena socijalnih država je puna konflikata i nestabilnosti, samo što su one dominantnije na političkom planu nego na gospodarskom. Ne znam zašto su stvorene socijalne države, ali pouzdano znam zašto ih treba ukinuti.

No, kako većina malih ljudi naivno mašta o koristima socijalne države, a većina političara voli kontrolirati javne novce, za tvoju socijalnu državu nema opasnosti, ona će opstati makar svi mi pokrepali plaćajući njezine troškove. :-D

Tko je glasao

OK, prihvaćam sve tvoje

OK, prihvaćam sve tvoje argumente. S obzirom da je socijalnu državu nemoguće popraviti, vratimo se sada na tvoje početne teze:
mislim da ga treba riješiti kombinacijom tržišnog gospodarstva i direktnog pomaganja onima kojima je ta pomoć potrebna.
Kako bi to izgledalo u praksi?
Kako bi se određivao cenzus za one kojima treba pomoć? Tko bi ga određivao? Po kojim kriterijima bi se određivala visina pomoći koju će kapitalist dati? Koja je donja granica bogatstva nakon koje kapitalist više neće morati davati pomoć? Hoće li uopće postojati obveza da bogatiji pomogne socijalnom slučaju? Ako hoće, tko će je i kako definirati? Kako bi se pronalazilo korisnike pomoći? Kako bi se spriječilo to da netko ne dobije duplo, a drugi ostane bez ičega?

Po mome mišljenju, odgovori na ta pitanja kriju se u nekima od "prirodnih" (kako ih ti nazivaš) funkcija države.

za tvoju socijalnu državu nema opasnosti, ona će opstati makar svi mi pokrepali plaćajući njezine troškove
Što se Hrvatske tiče, onda će opstati kao takva dok se ne nađe dvotrećinska parlamentarna većina koja će tu ustavnu odredbu promijeniti. Ako objasniš kako bi se tvoja ideja mogla praktično provesti a da bude bolja od sadašnjeg modela socijalne države, bit ću prvi koji će glasati za onoga tko je ponudi.

Tko je glasao

Kako bi to izgledalo u

Kako bi to izgledalo u praksi?
Kako bi se određivao cenzus za one kojima treba pomoć? Tko bi ga određivao? Po kojim kriterijima bi se određivala visina pomoći koju će kapitalist dati? Koja je donja granica bogatstva nakon koje kapitalist više neće morati davati pomoć? Hoće li uopće postojati obveza da bogatiji pomogne socijalnom slučaju? Ako hoće, tko će je i kako definirati? Kako bi se pronalazilo korisnike pomoći? Kako bi se spriječilo to da netko ne dobije duplo, a drugi ostane bez ičega?
Po mome mišljenju, odgovori na ta pitanja kriju se u nekima od "prirodnih" (kako ih ti nazivaš) funkcija države.

Vidim da ti se teško odmaknuti od općeprihvaćene recepture regulacije, kontrole i kazne :-)

Ne znam da li ti na to mogu kvalitetno odgovoriti u jednom replayu na forumu ali dat ću sve od sebe.

Prvo moraš se prisjetiti da sam rekao da demontiranje mora ići postepeno a ne naglo. Po mom dubokom uvjerenju stvari treba demontirati po prioritetima i to slijedećim redoslijedom:

1) Nepotrebna regulativa i birokracija, kompleksni propisi i procedure i fiskalna politika
2) Intervencije države u gospodarstvo (subvencije, regulacije)
3) Socijalna i druga prava

Demontiranje 1. stavke je najhitnije i najmanje košta. Ukidanje svih zapreka poslovanja, nepotrebnih zahtjeva za dozvolama, potvrdama, mišljenjima i projektima. Uvođenje flat taxa (stopu prilagoditi) kao mjere pojednostavljenja fiskalne politike, apsolutno ukinuti porezne olakšice i povrate poreza, te akontaciju poreza, uvesti porez na realiziranu a ne fakturiranu vrijednost. Pojačati zaštitu privatnog vlasništva.

Demontiranje 2. stavke je nešto teže i sporije. Mnoge firme su ovisne o subvencijama i pomoći države. Svejedno, prekinuo bih dodjeljivanje bilo kakvih novih vidova pomaganja (nema novih jamstava i državnog spašavanja), a postojeća bi planski smanjivao do potpunog ukidanja (subvencije). Ukinuo bih obavezna članstva u komorama i sličnim organizacijama. Udruge više ne bi dobivale novac od države. Javna i državna poduzeća privatizirati i/ili dodijeliti dionice radnicima, svejedno samo ne smiju biti u rukama politike. Dokinuti sve zakonske monopole. Itd. itd. Ima tu puno posla ali smjer je jasan. Nikog štititi, nikom otežavati. Nema preferiranih industrija, nema gospodarske strategije, nema umjetnih barijera. Krajnji cilj: maknuti državu iz bilo kakvog upliva u politiku.

Demontiranje 3. stavke je najteže i najsporije jer je naravno najosljetljivije pa ga treba izvršiti pažljivo i postepeno. Mislim da treba dokinuti monopol javnog zdravstvenog osiguranja i dodatno uvesti privatno, sa mogućnošću izbora. Isto je i sa mirovinskim osiguranjem, postepeno smanivati udio međugeneracijske solidarnosti a povećavati privatne fondove, ali recimo sve povlaštene mirovine u roku od odmah svesti na redovne. Socijalnu pomoć postepeno smanjivati i s financijske prebacivati na naturalnu (hrana, smještaj, lijekovi) i privatnu pomoć.

I još nešto vrlo važno: ustavom zabraniti inflaciju, dodatno zaduživanje zemlje ali i retrogradne zakone. Da ne bi više nekom palo na pamet.

Eto, to je to, ugrubo i ukratko.

Što se Hrvatske tiče, onda će opstati kao takva dok se ne nađe dvotrećinska parlamentarna većina koja će tu ustavnu odredbu promijeniti. Ako objasniš kako bi se tvoja ideja mogla praktično provesti a da bude bolja od sadašnjeg modela socijalne države, bit ću prvi koji će glasati za onoga tko je ponudi.

Ovisi što smatraš pod boljim. To je prije svega pitanje svjetonazora.

Sveusvemu, ne nadam se previše. ;-)

Tko je glasao

Hvala na odgovoru, cijenim

Hvala na odgovoru, cijenim trud koji si uložio u opširno pisanje, ali osim općenitog lamentiranja nisi odgovorio na pitanje. Ja sam konkretno pitao za jedan segment socijalne države, a to je socijalna pomoć za socijalne slučajeve, a što se može zaključiti iz pitanja koja si citirao u svome odgovoru. Velike ideje mogu se prilično dobro testirati na banalnim, ali životnim primjerima.
Dakle:
danas se zna kamo XY koji traži socijalnu pomoć treba otići, koje dokumente priložiti, zna se koji su kriteriji za visine iznosa koji može dobiti, zna se iz koje kase to ide i kako se ta kasa puni. Moje pitanje je bilo kako bi to bilo u tvome sustavu "direktne" pomoći?
XY će kao tražitelj pomoći npr. otići u obližnji Konzum ... a dalje???

Vidim da ti se teško odmaknuti od općeprihvaćene recepture regulacije, kontrole i kazne
A valjda zato što svaki uređeni sustav mora počivati na preciznim pravilima.

ustavom zabraniti inflaciju
Moje krhko poznavanje ekonomije kaže mi da administrativno "zabranjivanje" inflacije nije u skladu s načelima slobodne tržišne ekonomije koja ti je svetinja.

Tko je glasao

Dakle: danas se zna kamo XY

Dakle:
danas se zna kamo XY koji traži socijalnu pomoć treba otići, koje dokumente priložiti, zna se koji su kriteriji za visine iznosa koji može dobiti, zna se iz koje kase to ide i kako se ta kasa puni. Moje pitanje je bilo kako bi to bilo u tvome sustavu "direktne" pomoći?
XY će kao tražitelj pomoći npr. otići u obližnji Konzum ... a dalje???

Zapravo sam ti odgovorio ali nema veze.

U životu nema garancije. Tražitelj pomoći će naravno biti ovisan o dobroj volji okoline, rodbine i prijatelja i organizacijama humanitarnih pomoći i zaklada. U manjim sredinama to definitivno ne bi trebao biti problem. A u većim nije bitno drugačija situacija ni sad.

A valjda zato što svaki uređeni sustav mora počivati na preciznim pravilima.

Jel? Nisam siguran da si u pravu.

Moje krhko poznavanje ekonomije kaže mi da administrativno "zabranjivanje" inflacije nije u skladu s načelima slobodne tržišne ekonomije koja ti je svetinja.

Tvoje krhko poznavanje ekonomije i načela slobodne tržišne ekonomije bi moglo doživjeti pravo prosvjetljenje ako se HNB predomisli i počne štampati novac u većim količinama da bi financiralo proračunski deficit. Na svu sreću čini mi se da za sad odolijeva takvim idejama.

Tko je glasao

u životu nema garancije...

... zato čovjek uvijek pokušava nadvladati vlastitu prirodu - jer je slab. Želi da ga zakon natjera da otplaćuje X novaca sa strane - da bi imao mirovinu, da bi imao doktora. Zna da je slab i da će te novce proćerdati. I NE ŽELI ovisiti o dobroj volji bilokoga.

Cijeli ljudski napredak je borba protiv ovisnosti - protiv ovisnosti o tome da te grom pogodi, da dođe razdoblje suše, protiv poplave, protiv ovisnosti o vremenu, neprilikama i slično.

I ti bi sada vraćao civilizaciju urikverc? Ne može.

Tko je glasao

Tražitelj pomoći će naravno

Tražitelj pomoći će naravno biti ovisan o dobroj volji okoline, rodbine i prijatelja i organizacijama humanitarnih pomoći i zaklada.
E tek sad si mi odgovorio. Nadam se da nikada nećeš doći u situaciju ovisiti o dobroj volji okoline ...

Tvoje krhko poznavanje ekonomije i načela slobodne tržišne ekonomije bi moglo doživjeti pravo prosvjetljenje ako se HNB predomisli i počne štampati novac u većim količinama da bi financiralo proračunski deficit. Na svu sreću čini mi se da za sad odolijeva takvim idejama.
Nije mi baš najjasnije što si htio reći. Koliko znam, uzrok inflacije nije samo povećanje novčane mase. Na ovoj mojoj primitivnoj razini poznavanja ekonomije sudim to po tome što i danas postoji inflacija, a nije rezultat štampanja.

Tko je glasao

Nije mi baš najjasnije što si

Nije mi baš najjasnije što si htio reći. Koliko znam, uzrok inflacije nije samo povećanje novčane mase. Na ovoj mojoj primitivnoj razini poznavanja ekonomije sudim to po tome što i danas postoji inflacija, a nije rezultat štampanja.

To da je inflacija rezultat i kreditiranja svakako stoji, ali iskreno ne znam kako to riješiti. Zlatnim standardom možda. U svakom slučaju ako imaš ideju - na sunce s njom :-)

Drugi mehanizam inflacije je Štamparija. Nas to zasad ne tlači, ali ja nisam siguran da neće kad ekipa bude ostala bez svih drugih izvora financiranja. Sjeti se samo pritisaka tzv. izvoznog lobija koji predlažu "korekcije tečaja". Jednom kad to prođe drugi put ide lakše, a iza toga Bože pomozi! Valjda se sjećaš kako je to izgledalo.

Samo zato sam to napisao.

Tko je glasao

kreditiranje = stamparija.

kreditiranje = stamparija. ista stvar. manje-vise se problem svodi na to da procjenis vrijednost (koja je btw u ocima posmatraca) trenutne ekonomije, pa puno srece s tim (zlatni standard ili ne). samo je pitanje ko pusi racun ako se pogrijesi, privatnici (kreditiranje, ak ih natjeras) ili drustvo komplet (stamparija).

Tko je glasao

ispravak

Umjesto Nada m se da nikada nećeš doći u situaciju ovisiti o dobroj volji okoline ... treba biti Nadaj se ...

Tko je glasao

Bez brige, ne pričam ja sve

Bez brige, ne pričam ja sve ovo bezveze, već sam bio u takvoj situaciji kad mi je trebala pomoć, tj. ne direktno meni ali meni bliskoj osobi. Neću uopće trošiti riječi na to kako su se institucije poigravale i loptale s nama. Na kraju shvatiš da je sva ta silna socijalna pomoć i lova zapravo za "ekipu". Zbilja situacija nije takva da XY dođe na šalter i sve super, već je realno drugačija.

Na kraju smo stisnuli zube i nekako uspjeli isplivati. Moraš se osloniti na vlastite snage.

A da ne pričam o svojoj frendici koja nije mogla ostvariti prava za svoje bolesno dijete jer lopovima nije znala izrecitirati po kom članku je imala pravo. Ekipa je imala naputak da ne govori ljudima koja su njihova prava ako ne znaju točno reći po kojoj osnovi.

Ne bi trebalo sadašnju situaciju slikati u prelijepim bojama jer one nisu takve u stvarnosti, znaš :-)

Uštedi si truda i nemoj me pokušavati uvjeravati da taj sustav samo treba malo popraviti. Da ne trošimo prostor na serveru uzalud :-)

Tko je glasao

"Subvencije su zlo."

kažeš ti.

Npr. zemlje u okružju subvencioniraju neke svoje proizvodnje ,slobodan protok roba ,uništavaju domaću proizvodnju koja je nesubvencionirana automatski nekonkurentna.
Onda te još kreditiraju da kupiš njihov proizvod ( npr. Grci njemačke podmornice ).

Onda ,negdje rade u proizvodnji (možda i ovih proizvoda koje Podravka uvozi ) i djeca za šaku riže na dan ,a mi imamo neke zakone koji to zabranjuju.

Neki imaju resurse ,npr. naftu i dr. energiju (Rusi) tako da možda mogu imati 13 % poreza.

To što ti pričaš @libzard bi ,ali samo možda , imalo smisla da je cijeli svijet jedna država.
Onda ti ne bi trebala diplomacija i carina jel tako ,hehe.

Znači ,problem je globalan , pa ajd te ideje probaj progurati na značajnijim adresama ,a mi ovako mali moramo se snalaziti već prema okolnostima.

sve dobro...

Tko je glasao

Drvosječe, ne brini se ti

Drvosječe, ne brini se ti ništa. Nisu subvencije u nikakvoj opasnosti i popularne su širom svijeta, a s obzirom da je intervencionistička ekonomija sve popularnija, subvencije imaju svijetlu budućnost (do konačnog raspada državne potrošnje, jasno).

Ali napravi mi jednu uslugu: stavi brojke na papir i razmisli da li se više isplati uvoziti proizvode koje subvencionira druga država ili se više isplati zabraniti uvoz takvih proizvoda i subvencionirati ih sam. Čisto financijski gledano. Mogao bi doći do vrlo zanimljivih zaključaka...

;-)

Tko je glasao

Čini mi se libzard

da ti svoje znanje ekonomije ,slijedno tome i politička stajališta crpiš iz nauke prve polovice prošlog stoljeća.

Naime ,kada se rad jednostavno mogao vrednovati. Toliko kubika u toliko sati i sl. ,satnice ,dnevnice i tako to.

Radni sat / jedinica proizvoda.

danas ,kad jedan stroj zamjeni 100 n radnika ,kada se robotizira , NC upravlja i sl. ., dolazimo do drugih parametara.

Vidim kod drugih kolega na upit izbjegavaš odgovore o prvobitnoj akumulaciji kapitala ,koja je uglavnom bila nepoštena ,pa i danas je -ratovi za naftu i sl.

Ti bi podvukao crtu ,pa podsjećaš na : "tko je jamio jamio je".

Sve ovo što ti nabrajaš ne daje odgovor na pitanje: Kuda s ljudima.

Više ih ne možeš potrpati na jedrenjake i poslati u novootkrivene svijetove / Amerika,Australija) ili otvoriti granice ,podijeliti im pasoše pa ih poslati na rad u zapadnu Europu koja je potrebovala radnu snagu (Tito).

Kuda s ljudima ,ne daješ odgovor. Nećeš valjda ukinuti kombajne i žeti na ruke e samo da bi raju zaposlio.

Puno je to kompliciranije nego što ti ovdje pokušavaš prodati kao jedino ispravno.

sve dobro...

Tko je glasao

Žao mi je što nisam

Žao mi je što nisam sljedbenik marksističkih teorija, recimo onih o razvoju klasnih odnosa kroz razvoj sredstava za rad, pa se samim tim ni ne opterećujem prvobitnom akumulacijom kapitala niti svim nepravdama kroz povijest.

Okrenut sam isključivo budućnosti.

Što se tvojih političkih stajališta tiče, bojim se da se lažno zanosiš time da su ona moderna - uopće nisu. To su stare prožvakane ideje iz 70-tih godina devetnaestog stoljeća. I nisu nimalo napredovale odonda...

:-)

Hayek je davno napisao da postoji vrlo malo ljudi sa originalnim političkim idejama. Hayek, MIses, Keynes i Marx su među njima. Velika većina nas ostalih te ideje samo prenosi drugima.

Imam li odgovor na pitanje "kuda s ljudima?". Nemam. Nemaš ni ti. Nema nitko ovdje na forumu i nitko u političkim strankama. Jer ono "kuda s ljudima" rezultat je razvoja ekonomije a ne političke odluke. "Kuda s ljudima" će najbolje znati poduzetnici ako ovo društvo smogne pameti da takvim ljudima jednom dozvoli funkcionirati na normalan način. A normalan način jest tržišna ekonomija.

Sve drugo su priče i basne.

Tko je glasao

Hayek je davno napisao da postoji vrlo malo ljudi sa originalnim

Yebo te Hayek ,Mlses,Keynes i Marx.

Zbog tebe i tebi sličnih u prošlom stoljeću su bila čak dva rata.

Desetine milijuna mrtvih.

Stvar je zapravo jednostavna. Ako imam dva sendviča ,jedan ću dati susjedu koji nema ni za jedan.

Kad tad politika takvih poput tebe dovodi do ratova.

Ok. Ako si za to napiši i stvar je jednostavna. Ovako prodaješ muda pod jetru.

Moramo uzeti od onih koji imaju nešto što nama treba .

Velika riba jede malu . Velika riba jebe malu.

Tvoj pogled na svijet je jednostavno nehuman ,neljudski i nečovječanski.

Dobro ,ako ti je Maltus apostol i ako smatraš da na zemlji treba živjeti cca 100 000 (sto tisuća) ljudi ,pa napiši to.

Jednostavno ,ovom metodom kako sada ide nema za sve .

Saznaj za koliko se broj ljudi na zemlji povećao zadnjih 100 godina i usprkos razvoju i napretku velik broj gladuje.

Biti gladan ili da mi djeca umiru od gladi ili poginuti je svejedno.

Upravo stoga je srušen kolonijalizam ,jer jednostavno nije bilo moguće sve nezadovoljne pobiti.

Usput ,dokopali su se oružja.Riješili se pljačkaša- kolonizatora.

Stari Kalašnjikov je za demokraciju učinio više nego Liga naroda ili UN i sve komisije i podkomisije UN-a.

sve dobro...

Tko je glasao

Yebo te Hayek ,Mlses,Keynes i

Yebo te Hayek ,Mlses,Keynes i Marx.
Zbog tebe i tebi sličnih u prošlom stoljeću su bila čak dva rata.
Desetine milijuna mrtvih.

Zbog mene i meni sličnih ratova sigurno nije bilo. Budi ljubazan i objasni mi moje grijehe.

Stvar je zapravo jednostavna. Ako imam dva sendviča ,jedan ću dati susjedu koji nema ni za jedan.

Ja se slažem s tobom. U čemu je problem?

Tvoj pogled na svijet je jednostavno nehuman ,neljudski i nečovječanski.

Zašto?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci