Tagovi

Dr. Jekyll and Mr. Hyde

ovaj dnevnik je nastao kao post koji je trebao biti odgovor na raspravu u dnevniku defensor cvilisationis, no zbog veličine sam ga pretopio u dnevnik; moje mišljenje je da na početku XXI stoljeća možemo trijezno raspraviti o dvama ideologijama koje su obilježile prošlo stoljeće, pogotovu u svjetlu raspada sovjetskog saveza i mnogih dokumenata koji su nakon 1990 isplivale na svjetlo dana, čime su povjesničari i oni koje to zanima dobili vrijedne materijale za istraživanja.

kao što je općepoznato germanska pedantnost je dovela do toga da se vrlo precizno znaju razmjere broja žrtava nacističkog režima, dok su komunističke uvijene velom tajni, egzekucije su pratile uništavanje podataka o osobama, sistematski su uništavane arhive, retuširane fotografije, ljudi su nestajali. nedavno smo na internetu mogli pročitati izjave čovjeka koji je preživio bleiburg kao dječak, koji je sljedio metodologiju nkvd-ovih strijeljanja, dakle oduzimanje i spaljivanje dokumentacije-brisanje iz života, pa potom ubijanje i nestanak. ostaju samo grobovi, probušene lubanje, mrtva usta ne govore, među počiniteljiva vlada omerta.

objektivna analiza pokazuje zapanjujuće sličnosti u metodi nacizma i komunizma kao ideologije, a kada se govori o broju žrtava obično se uspoređuje 20 milijuna nacističkih prema stotinu milijuna komunističkih koje su počinjene iza "željezne zavjese" od jadranskog mora do daleke kine. povijesna činjenica je da su komunistički režimi činili su to prije nacističkog i nastavili iza njega, koristeći masovni teror i strah kao sredstvo vladanja.

nadalje, ne čudi kada komunisti i njihovi istomišljenici sa indignacijom odbijaju bilo kakve usporedbe sa nacizmom, kao što bi isto tako nacisti reagirali kada bi njihov režim usporedio sa sovjetskim. margarete buber neumann imala je "sreću" da je kao pripadnica njemačke komunističke partije pala u nemilost staljina ( što je inače bilo vrlo težak zadatak), nakon čega je poslana u logor karaganda, da bi potom bila izručena od strane nkvd-a gestapou ( ! ), nakon čega je završila u logoru ravensbruck; kada je izašla izjavila je da ne misli da postoji niti malo razlike između jednih i drugih.
neki povjesničari smatraju nacizam simetričnom reakcijom na komunizam, pogotovu u smislu što su jedni plašili druge tako da su ljudi masovno postajali komunisti iz straha od nacizma i obratno postajali nacisti zbog "crvene opasnosti". metodologiju "crvene opasnosti" ekstenzivno su rabili režimi "slobodne" strane "željezne zavjese" iz ideološko-propagadnih motiva ( mccarthyjevi progoni, "reaganizam", "thatcherizam"). oba režima započeli su svoj život na masovnom teroru i strahovladi, jedni prema političkim protivnicima, dok su drugi pored političkih neprijatelja uništavali nepodobne rase.

jedni i drugi su u skladu sa ideologijom podijelili uloge, jedni su bili antifašisti, a drugi antikomunisti kako bi mobilizirali mase, sa time što je antifašizam u komunističkoj retorici korišten kao jedini ispravni put na čijem kraju se nalazila komunistička utopija.
ono što izaziva mnogima alergijsku reakcije zbog "uspoređivanja neusporedivog", zaboravljaju da čin uspoređivanja ova dva režima nužno ne znači njihovo izjednačavanje, jer sličnost nužno ne implicira identičnost, a usporediti znači uzeti u obzir dva karakteristična fenomena unutar iste kategorije, bez banaliziranja ili relativiziranja. pogledati puko značenje riječi compare.

zločini jednog režima ne mogu se iskoristiti kao opravdanje ili umanjivanje značenja zločina drugih, smrti se ne potiru, one se jednostavno zbrajaju. činjenica je da je komunizam ostavio više žrtava od nacizma, a opće mišljenje je da je nacizam gori od komunizma. klasični argument je da je komunizam učenje o slobodi, dok je nacizam organizirana doktrina mržnje. u red calvaryjevom postu legendaran mi je post o mačićima kao ilustraciji dobrote komunističke iluzije činjenja dobra. otprilike kao da vas netko pita da li biste voljeli da vas ubije ted bundy (masovni ubojica) ili da vas ubije neki kršćanski fundamentalist koji vjeruje da će vas ubijanjem pretvoriti u anđela. ubijenome je dakako svejedno što je njegov ubojica imao na umu, a kaznenopravno gledajući ne vjerujem da bi vas oslobodilo kada biste se na sudu branili da ste ubijali iz ideala "bandu" kako bi "svi mi" bili od nečega "slobodni". no ovdje takve stvari očito prolaze.

nacistički zločini su bili predvidljivi, oni proizlaze iz rasističke doktrine koja je oživotvorena u nacističkom režimu dok su komunistički zločini rezultat izobličenja ideje ljudskog oslobođenja. to se nazivalo cinički "devijacijom", kao da je u pitanju statistička greška. nesposobnost vlasti da postigne svoje ciljeve, a to je uspostava i održavanje vlasti, je kompenzirana diktaturom i zločinima. razumno gledajući opravdanje da ste ubijali u cilju boljeg života nije ništa bolje od ubijanja nekoga što je židov ili slaven, tim više što je ubijanje po rasističkim načelima prilično glupa i prozirna ideologija koju vječito ne možete prodavati ( zamislite kao "arijevce" crnomanjastog šizofrenika hitlera, ili vrtnog patuljka sa kraćom nogom goebbelsa, arijevskog ljepotana himmlera...), dok je komunistička propaganda bila daleko efikasnija i dugotrajnija čak do danas, kao što vidimo po recentnim dnevnicima na websiteu i komentarima s tim u svezi, kao i općem stanju društvene svijesti koja je desetljećima "peglana" papagajskim ideološkim mantrama.

svi zaboravljaju fundamentalnu činjenicu da je počinjenje zla u ime dobra nije ništa bolje od počinjenja zla u ime zla; ili je vrijeme za kolektivnu lobotomiju ako ovo nije istina. ne vidim nikakav napredak kada vas netko iz čista mira proglasi narodnim neprijateljem, zatim te osude da u nekom gulagu rintaš od jutra do mraka za koricu kruha, da će to pridonijeti napretku čovječanstva, općem dobru i besklasnom društvu. onaj koji je ostao na "slobodi" će potom dobro paziti što govori i misli, što je razumije se poruka, i potom nemaš problema sa vladanjem, sindikatima, izborima i demokracijom. idealisti su gotovo stoljeće činili zločine iz idealističkih poriva i odbijaju se priznati kriminalcima jer su njihovi motivi bili spas čovječanstva.

"dobri" idealisti su sa vremena na vrijeme provodili čistke golemih razmjera u kojima su nestajali njihovi dojučerašnji drugovi, "loši" su to činili samo djelomično; "dobri" su imali tajnu policiju od 350.000, loši 6.900; "dobri" su gotovo 15 milijuna svojih sunarodnjaka poslali u logore, loši zanemariv broj; loši su napadali druge narode, dok su dobri prvenstveno ubijali u svojoj kući, dobri su u španjolskoj okupili u internacionalnim brigadama 35.000 ljudi, a loši su imali 360.000 dragovoljaca u waffen ss brigadama.

u komentiranom filmu "soviet story" ruski disident objašnjava da su komunisti u svakoj državi u kojoj su došli na vlast ubili 10% stanovništva, nakon čega su iz temelja restruktuirali društvo i organizirali ga na totalitaritanim načelima, svojevrsni socijalni inženjering koji je zajednički jednima i drugima a to je uništenje dijela stanovništva radi "višeg cilja", u slučaju "dobrih" to je besklasno društvo, a u slučaju "loših" to je obnovljeno germansko carstvo.

ne vjerujem da smo naučili išta od svega navedenog relativizirajući bilo koji zločin...

Komentari

Staljinko Staljinković

Hm, da mi je znati odakle onda one osobne uvrede kada sam tvrdio skoro navlas ovo što ti sada tvrdiš. Naime, kada sam rekao da mi je Staljin - usprkos svemu, i većinu vremena - pozitivna ličnost - tada nisu bila ovako blagonaklona prema meni, kao prema sebi :)

I sada uvlačiš "Staljin - komunist" u jedno kratko i normalno pitanje o Staljinovom-antifašizmu. Nepotrebno. Vidim da si se zmotala :)

Tko je glasao

Mladi gospon,

ne istjeruj pravdu sa mnom, ti, koji tuđe izjave vadiš iz konteksta, reinterpretiraš i falsificiraš!

Gdje sam ja napisala "pozitivna ličnost"? Gdje? Nigdje!

Napisala sam: "krvnik", "paranoik" i slično. Tako da on meni nije, ni u onoj bivšoj raspravi, niti u ovoj raspravi, "usprkos svemu, i većinu vremena - pozitivna ličnost"!

On je meni: "usprkos tome što je većinu vremena bio krvnik, monstrum i paranoik, spletom povijesnih okolnosti i rasporeda uloga što ih povijesni akteri, što hotimično, što nehotice igraju u povijesnim događajima - ipak odigrao vrlo značajnu ulogu u antifašističkoj borbi, a što se pokazalo dosta važnim za ovaj svijet."

Ja biram riječi, mladi gospon!

I još da podsjetim: rasprava je u kontekstu u kojemu se diskutanti natežu oko pitanja može li se, ili se ne može razlučiti "antifašizam" od "komunizma".

Moje je mišljenje da se može.

Da je svijet čekao da se antifašistička koalicija složi od sve samih uzornih vitezova, bez ijedne sjenke na ljudskoj i "profesionalnoj", tj. političkoj savjesti - ne bi mu četiri godine dostajale da porazi Hitlera.

Tko je glasao

A poraziti Hitlera je

u datim povijesnim okolnostima bio primarni zadatak ovoga svijeta.

Tko je glasao

Pa zašto bi se sjetili Berlinguera...

kad on nije u službi "šprance" ;)

Inače, zanimljivo za pročitati - http://en.wikipedia.org/wiki/Enrico_Berlinguer

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

jedni i drugi su u skladu sa

jedni i drugi su u skladu sa ideologijom podijelili uloge, jedni su bili antifašisti, a drugi antikomunisti kako bi mobilizirali mase, sa time što je antifašizam u komunističkoj retorici korišten kao jedini ispravni put na čijem kraju se nalazila komunistička utopija.

jedni su bili antifašisti,
po ovome bi se dalo zakljuciti da je komunisticki pokret nastao kao reakcija na fasizam, a nije..

drugi antikomunisti
po ovom zakljucku ispada da je nacionalsocijalizma i fasizam nastao kao reakcija na komunizam... a to zasigurno nije..

lijepo je zakljucivati no za dobar zakljucak moras ipak imati i dobre teze.. ovdje se postavlja prvo jedna teza: sto je bilo prije, kokos ili jaje?

a onda nesto sto je sveopce pripisujes "kokosi" kao jedinstveno odredenje.. recimo antifasizam, komunistima.. gdje su oni samo jedni od razlicitih koji su odabrali biti i antifasisti.. dakle to ne moze biti jedinstveni pokazatelj..
a u svakom slucaju nema blage veze sa konacnom idejom komunizma..

stvarno si svasta napisao .. sa zeljom da nesto dokazes, no za to je ipak potrebno imati tocne premise

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

dokaz teorema i postulati

naprosto mi se cini citav dnevnik kao neki matematicki dokaz teorema "oni su isti" na krivim ili bolje receno "prilagodenim" postulatima
odabranim subjektivnom interpretacijom tako da podupiru tezu koju si krenuo dokazivati..
a postulat bi kao trebali ne obarati, jer znamo, on se ne dokazuje, pa bi ga trebali prihvatiti kao istinit.. no na zalost tvoji postulati su dijelom sasvim pogresni, pa mislim da ti teorija ovako ne moze biti dokazana jer pusta vodu na sve strane..

ja se bas ne kuzim u povijest, no cini mi se da je dokaz dokaz i da metodologija mora biti ista kao i u matematici.. i da nikako ne mozes izvesti ispravan dokaz teorema na pogresnim postulatima..

What is the difference between a theorem and postulate?
postulates are assumed to be true and we need not prove them. They provide the starting point for the proof of a theorem. A theorem is a proposition that can be deduced from postulates. We make a series of logical arguments using these postulates to prove a theorem.

ipak, ponudio si skriven odgovor.. (koji istina, povezujes sa dvije ideologije nepotrebno..) a odgovor je
REZIMI

zaboravljaju da čin uspoređivanja ova dva režima nužno ne znači njihovo izjednačavanje, jer sličnost nužno ne implicira identičnost, a usporediti znači uzeti u obzir dva karakteristična fenomena unutar iste kategorije, bez banaliziranja ili relativiziranja. pogledati puko značenje riječi compare.

drzavna uredenja koja spadaju u rezime, diktature i slicno nisu humana nikad.. i svako ima puno zrtava i puno zlocina. rezimi ili diktature naprosto se sluze nekom "ideologijom" ili bolje receno teoretskom postavkom drustva prilagodavajuci je na nacin da ona pojacava moc diktatora ili vladara.. i "kaste" oko njih.
"ideologije" koje su posluzile diktaturama za jacanje moci su razne.. ponekad za to sluzi i neka religija..

i sa svim sto si napisao i komparirao dokazao si da rezimi i diktature nisu dobri.. i to bi se jedino moglo izvuci kao zakljucak.. no cini mi se da ti to nije bio cilj.. pa misolim da je dnevnik cisti promasaj

ps...Rezimi..
povijesna činjenica je da su komunistički režimi činili su to prije nacističkog i nastavili iza njega, koristeći masovni teror i strah kao sredstvo vladanja.
zločini jednog režima ne mogu se iskoristiti kao opravdanje ili umanjivanje značenja zločina drugih, smrti se ne potiru, one se jednostavno zbrajaju.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Odličan članak, bravo. Prava

Odličan članak, bravo. Prava je šteta što u totalitarnom, čak otvoreno staljinističkom ozračju Pollitike.com nema baš nikakve šanse dospjeti na prvu stranicu.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

kako prepoznati fašizam u riječima profesionalaca?

Ezra Pound: "Ako čovijek nije spreman trpjeti za svoju ideju, ili mu ideja ništa ne vrijedi, ili taj čovijek ništa ne vrijedi"
Knut Hamsun: "Dobro prođe bez traga, zlo sa sobom vuče posljedice"
Louis-Ferdinand Céline: "Nesposobnost za mišljenje osuđuje neke ljude na besciljnu mržnju"
...ovo troje genijalnih pisaca su primjeri u najmanju ruku simpatizera nacizma...i njihove misli koje sam uzeo za primjer su prihvatljive i korektne svakom antifašistu...i kazuju da svaka ideologija u interpretaciji intelektualca od kalibra može biti prihvatljivo interpretirana. Da je po riječima majstora riječi, mi korisnici kulture bi smo prepoznali fašizam tek kada bi završili na nekom stadionu s nekom obojanom trakom na rukavu...i kada bi zatražili od nas da zlatne zubne navlake predamo na za to određeno mjesto. Ne prije. Nepismeni bi bolje prošli, njih bi usmena predaja odvela među prvoborce pokreta.
...otprilike, objašnjenje zašto ne držim do intelektualnog prenamaganja niti jednog ideološki obojenog borca protiv totalitarizma. Vrijedna su mi mišljenja jedino onih što to rade s pozicija morala i humanosti, neovisno o ideologiji. Za to ne trebaju ljudske učitelje... osim majke ili bake.
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
( dozvolio sam si ovdje smjetiti c/p komentara s dnevnika "Defensor civilisationis")

Tko je glasao

Bitno je uočiti sljedeće:

U fašizmu i majke i bake zaboravljaju što su znale. Zato su fašistička društva najčešće jako ujedinjena u svom kolektivnom ludilu, često bezkonfliktna.

To s komunizmom nije slučaj - nakon što se počne prepoznavati "paljenje mačića", pojavljuje se otpor, neposluh, disidenti, politički protivnici, skeptici, otpadnici režima - koji svi u velikom broju napune "gulage". Oni se nikad ne odmetnu u fašiste, već u anarhiste, borce za ljudska prava, liberale, demokrate, razočarane ljevičare itd...

U fašizmu se eventualno pojavi pokoji "šindler"...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

da ne pretjerujemo

neka fašistička društva, točnije neke zemlje/države u kojima je na vlast došao
općim/većinskim mišljenjem fašizam
uspjela su, bez vanjske vojne sile, ili ekonomskog pritiska i sloma
nekom vrstom evolucije prijeći u demokratski sustav

takva pojava nije zabilježena nikada
niti u jednoj zemlji gdje je na vlast došla komunistička partija

komunista se ne možeš riješiti nego silom
fašisti, katkada, imaju volje prijeći u demokraciju

P.S. i N.B. kinezi su izuzetak

luka

Tko je glasao

bigule

tatino, milijuni ljudi kopali su nekakve cesturine, rudnike golim rukama i "jeli koliko su radili", umirali i skončavali a da njihove obitelji nisu znale gdje su i kako završili njihovi najmiliji. gulazi su većinom sravnjeni, i nigdje ne postoji bitniji spomenik, popis ljudi, nečija isprika ili priznanje da su pogriješili. svi znamo za himmlera, bormana, mengelea, i buljumente nacista, metode, broj žrtava, postoje spomenici, slave se godišnjice, a na suprotnoj strani tišina.
prijatelj, koji inače dosta putuje je bio u području murmanska i vidio je napušteni gulag, nigdje ništa, prazne barake, nikakvog znaka ili traga što se tu desilo. a ljudi itekako pamte što je tamo bilo, no svi to spominju sa neugodom, strah još uvijek postoji....

Tko je glasao

Gdje ja tvrdim da nije tome bilo tako?!

Izgleda da opet nisam pronašla dobar način prijenosa vlastitih misli, da se tak finije izrazim ;)

Ajde odgovori:
1. tko je bio u fašističkim logorima
2. tko je bio u gulazima

što ti iz toga zaključuješ?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

a što ti zaključuješ?

Information about the numbers and nationality of prisoners,
served in the ITL of the NKVD of the USSR on January 1, 1942
russians 835 138
ukrainians 182 284
belarussians 45 768
....
jews 23 058
the germans 19 211

cijela tablica je skrolaj pri dnu
http://g-to-g.com/?version=eng&module=5&filter=repressed

Tko je glasao

Ma jooj...

zanimljiv link, hvala, ali ne pitam to... pitam TKO su bili ti ljudi - zašto su završili u gulagu?

Tko su bili oni koji su završili u fašističkim logorima i zašto?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

jopet pitanje

što je perverznije u logor utrpati stranca, ili svog čoeka? da li je veći zločin kada netko ubije susjeda ili ubija u svojoj obitelji?

Tko je glasao

zrende

Lijepo ti meni odgovori ono što sam te ja prva pitala, pa ćeš čuti moje mišljenje o tome ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

nije o tome bila riječ, ali...

U fašizmu i majke i bake zaboravljaju što su znale...kada do toga dođe već je kasno za riječi...
...tada ostaje samo borba za opstanak. Bez puno riječi i filozofiranja.
...posao majki i baka se odvija u tolerantnom ambijentu ako ga ima...

Tko je glasao

Na dobrom si tragu ali onda zalutaš

nacistički zločini su bili predvidljivi, oni proizlaze iz rasističke doktrine koja je oživotvorena u nacističkom režimu dok su komunistički zločini rezultat izobličenja ideje ljudskog oslobođenja.

Trebao si misao dovršiti istom analogijom.

S jedne strane jest negativna rasistička doktrina oživotvorena od strane nacističkih i fašističkih režima a s druge pozitivna ideja ljudskog oslobođenja ali ne iskrivljena već manje ili više zloupotrijebljena od strane pojedinih režima, ne nužno komunističkih. Utoliko se komunizam kao ideja i doktrina vrlo razlikuje od nacizma i fašizma.

Da je tomu tako svjedoči i odgovarajuća rezolucija VE koja ne osuđuje komunizam, dakle za razliku od nacizma i fašizma ne osuđuje samu ideju i doktrinu, već osuđuje isključivo zločine počinjene u ime komunizma.

Dobronamjerni uočavaju, ističu i respektiraju tu vrlo jasnu razliku.

Međutim, kod nas većinom larmaju nedobronamjerni i u svojoj nedobronamjernosti se ne libe ni falcificiranja spomenutog dokumenta Vijeća Evrope.

Koliko li smo puta imali čuti od naših desničara, biskupa pa i nekih s titulom znanstvenika-povjesničara da u lice naciji lažu kako je "Evropa i cijeli demokratski svijet osudio komunizam a da samo mi nismo"? I da pri tome niti ne trepnu, niti da barem malo zarumene od stida zbog svjesno izrečene laži.

Naravno, Hrvatski sabor na temelju rezolucije VE jest osudio zločine počinjene u ime komunizma ali to naše lovce u mutnom ne zadovoljava.

Biskupi bi rado otišli i korak dalje, da se osudi i sama ideja komunizma koja je nespojiva s njihovom ideologijom koju, paradoksalno ali baš u maniri tih istih komunističkih režima, žele nametnuti kao vladajuću u društvu i naravno sebe kao vrhovne arbitre.

Žalosno je što pri tome ne prezaju ne samo od debelih laži već i najcrnjih zloporaba kostiju onih žrtava za čiji "pokoj duše" se navodno bore.

Upravo zbog njihovih manipulacija, različitih zloporaba i neutaživog apetita prema novcu i društvenoj moći koji nemaju šansu proći ni kod jedne demokratske vlasti u Hrvatskoj, najviše trpe "duše žrtava koje nikako da nađu svoj mir".

B-52

Tko je glasao

niko niko kao ja

aparat komunističke partije, kad je jednom stvorena i počela funkcionirati
iako počeo je s nihilističkog temelja,
ustrojio s velikim ugledanjem na aparat katoličke crkve
točnije jezuitskog reda

jasno je da nasljednici komunista, upravo crkvu vide kao najvećeg neprijatelja
i baš ih pobjeda nad crkvom, uključujući tu i tamo strijeljanje popova, najviše pali
na kraju takve su i reakcije najvatrenijih diskutanta ovdje na pollitici
analogija ima bezbroj
od idealnog društva koje bi se moglo postići kad bi samo ljudi bili andjeli a ne g.....
do žrtava koje se moraju dati na putu u bolju budućnost
do jednog jedinog nepogrešivog oca i učitelja
(zar nijerahmetli tito dok je bio, živ, istovremeno i nepogrešiv
a o staljinu, mao kastru, kim il anoviću da i ne govorimo)
i tu je stvarno pitanje pristoojnosti da sdp ponudi barem 2 kandidata
inače krsnik ima pravo zahebavat
centralnog tijela koje bira nepogrešivog kad ovaj ipak jednom umre

šteta pomalo za kulturno bogatstvo hrvatskog naroda što su komunisti izabrali neke druge
copy paste uzore
srećom imamo pollitiku i povremeno bljesne kao munja u noći iskonska vrijednost
naših lijevih pregalaca i osvijetli mrak u kojem tavorimo
kao tarzan kad spadne ljuštura civilizacije
odjekuje weissmillerovski krik hrvatskom prašumom
niko niko kao ja

luka

Tko je glasao

Aparat Katoličke Crkve,

kad je jednom stvoren i počeo funkcionirati, iako je počeo s ilegalnih temelja u rimskim katakombama, ustrojio se s velikom ugledanjem na aparat komunizma.... Proganjao heretike, spaljivao vještice, vodio križarske ratove, ekskomunicirao, vodio montirane procese....

Itd....

I tu je stvarno pitanje pristojnosti da Vatikan prestane puštati bijele dimove, nego da demokratski i transparentno na poštenim izborima izabire Papu.....

Itd.....

I jasno je da Petrovi nasljednici upravo komuniste vide kao najveće neprijatelje.....

Itd.....

Tko je glasao

I tu je stvarno pitanje

I tu je stvarno pitanje pristojnosti da Vatikan prestane puštati bijele dimove,...možda bi Vatikanska država, ...i Kubanska država...i Saudijska trebale promjeniti nešto u svojim izbornim sustavima....ali ako smo kod elementarne pristojnosti, pristojno bi bilo pričekati da oni što žive u tim uređenjima i po tim postojećim zakonima sami pokažu da te promjene žele...e, tada bi to bilo pristojno pozdraviti. Ovako, jedino što je elementarno pristojno jest ne ići u Vatikan, crkvu, na Kubu, u Saudijsku Arabiju ako ti se ne sviđa na koji to način žive i vode svoje poslove.

Tko je glasao

luka

opet minuciozno jebački post. neka je Sila sa tobom jedi ratniče.

Tko je glasao
Tko je glasao

Da je tomu tako svjedoči i

Da je tomu tako svjedoči i odgovarajuća rezolucija VE koja ne osuđuje komunizam, dakle za razliku od nacizma i fašizma ne osuđuje samu ideju i doktrinu, već osuđuje isključivo zločine počinjene u ime komunizma...

Drugima predbacuješ laganje i zlouporabe, a gle' što sam radiš:

...The crimes were justified in the name of the class struggle theory and the principle of dictatorship of the proletariat. The interpretation of both principles legitimised the “elimination” of people who were considered harmful to the construction of a new society and, as such, enemies of the totalitarian communist regimes...

(Podebljao MKn.) I što ćemo sad? Aha, znam, uhvatit ćeš se za riječ "interpretacija", kao utopljenik za slamčicu :-)

No, ne plači toliko, evo, utješit ću te malo. Ponovit ću ti ono što bukvalno oduvijek znaju i govore svi imalo normalni, ali vi, kamaraden, nikako da im povjerujete: naravno, pobogu, da nacionalsocijalizam/fašizam i komunizam nisu isti. Nisu. Naravno da je nacizam/fašizam gori od komunizma. Da, gori je, daleko gori, čak neovisno i nebitno od činjenice što je ovaj drugi ukupno pobio mnogo više ljudi. Nacizam je a priori zlo, komunizam nije, nego "samo" u, ehm, izvedbi. Uz parafrazu odlične Robotove napomene da je nevinim žrtvama posve svejedno u kakvom su i čijem logoru mučene i skončale. Jebiga...

Što? Treba još tješenja? Dobro, dobro. Sjeti se, i Isus & co su mislili sve najbolje. Ono, "ljubi bližnjega svoga", "voli svoje neprijatelje" itd... pa su opet u ime njihovih dobrih ideja povijesno počinjeni grozni, strahoviti, nemjerljivi zločini. I čine se još uvijek, i izgleda da će se i dalje činiti. Opet, jebiga. Jel' sad malo bolje? :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

A što bi ti sad? Ja neću

A što bi ti sad? Ja neću ništa.

Možda kad bi ti pročitao cijeli tekst rezolucije, koja je btw., vrlo jasna, ne bi imao potrebe naprezati mozak ovakvim ili onakvim interpretacijama.

A kad bi još pročitao i dnevnik pa prepoznao s kojom autorovom tezom ja polemiziram, ma gdje bi ti bio kraj. :)

B-52

Tko je glasao

P.S.

A kad bi još dovoljno vladao engleskim jezikom da ispravo prevedeš rečenice koje si citirao, vidio bi da iste nemaju nikakve veze s onime što sam napisao u komentaru.

B-52

Tko je glasao

Ma dobro, dobro, evo

Ma dobro, dobro, evo maramica... :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Brijem da si pobrkao lončiće.

Brijem da si pobrkao lončiće. Komunizam se ne može osuditi poput fašističke Italije i nacističke Njemačke iz prostog razloga što nikad i nigdje nije bio implementiran.

Tko je glasao

Hajde ti to lijepo objasni

Hajde ti to lijepo objasni biskupskoj konferenciji, zadrtim desničarima i intelektualcima tipa Jurčević, banac, Tomac, Čičak, ..., pa smo riješili problem.

Nisam ja taj koji laže i vapi za osudom komunizma.

Btw., nisu osuđene ni fašistička Italija ni nacistička Njemačka.

Civilizirani svijet je osudio nacizam i fašizam, ma gdje bili i ma koliko to nekima smetalo.

B-52

Tko je glasao

Civilizirani svijet je osudio

Civilizirani svijet je osudio nacizam i fašizam, ma gdje bili i ma koliko to nekima smetalo.
Ovo su floskule, kad si uopće sreo ili čitao neko mišljenje koje se ne slaže s osudom nacizma i fašizma? Tko relevantan (pa i irelevantan) na ovom svijetu ne osuđuje nacizam i fašizam?

Nevjerojatno je da Bancu ili Tomcu amputiraš da nisu protiv fašizma i nacizma.

Tko je glasao

Dociraš mi da komunizam nije

Dociraš mi da komunizam nije osuđen jer nigdje nije implementiran.

Na to te upućujem da isto objasniš zapjenjenim jurišnicima.

Nadalje ističeš da su osuđene fašistička Italija i nacistička Njemačka.

Na to ti govorim da nije istina jer državama nije ni suđeno i usput te upoznajem da je osuđen fašizam i nacizam.

S čime od ovoga imaš problem?

B-52

Tko je glasao

Fašizam i nacizam su osuđeni

Fašizam i nacizam su osuđeni prvenstveno jer u svojem svjetonazoru imaju nehumana obilježja. Oko ovog se vjerujem slažemo.

Ta nehumana obilježja su od strane civiliziranog svijeta sankcionirana tek nakon što su fašistička Italija i nacistička Njemačka u praksi provele ono što im je svjetonazor, dotad svima jasan i dostupan, nalagao. Ovo je činjenica, fašisti i nacional-socijalisti su predstavljali svjetski problem, ali malo tko se žestoko borio protiv njihovih programa u doba kad su zavladali u domicilnim zemljama. Oko činjenice se valjda možemo složiti.

Režimi koji su se zalagali za uspostavu komunizma su počinili mnoge zločine, u zadnjih stotinjak godina su takvi režimi doveli do stotinu milijuna ljudskih žrtava i ne manje od toga broja izbjeglih. Oko ovog bi se trebali složiti. Ali režimi pod kojima su se ti zločini dogodili su vrlo različiti i teško ih se može uspoređivati, a zajedničko im je jedino to što su težili uspostavi komunizma. U praksi se niti jedan od tih režima nije niti približio toj uspostavi besklasnog društva koje je ostalo zauvijek imaginarno i nedostižno.

Osuđivanje nepostojećeg nema smisla, tako da se civilizirani svijet odlučio na osudu postupaka koji su činjeni u cilju uspostave komunizma. Komunizam nije ni loš ni dobar, samo je imaginaran, a dosadašnja iskustva svijeta pokazuju da ne postoji mogućnost pokušaja uspostave komunizma bez počinjenja zločina koji su samim time protivni svemu što je civilizacija dosad donijela dobroga.

Ukratko, ne, nećemo vas osuditi ukoliko pokušate uspostaviti besklasno komunističko društvo, ali ćete neizbježno popiti našu šamarčinu jer ga bez zločina ne možete pokušavati uspostaviti.

Tko je glasao

Komunizam nije ni loš ni

Komunizam nije ni loš ni dobar
Ajde da je netko rekao bar nešto drugačije od onog već izlizanog - "komunizam je super ideja, ali je loše proveden".
Ne, komunizam nije dobra ideja, jer kao i druge bolesne ideje koje su odnijele tolike živote, ide za tim da mijenja čovjeka i stvara nekog novog, "boljeg" čovjeka, koji neće težiti zadovoljenju prvo svojih potreba i potreba svojih bližnjih nego će kao "nesebično" raditi za cijelu zajednicu. Prevedeno, sretno će crnčiti da bi nahranio hrpe free loadera koji su neizbježni u tako zamišljenom društvu ( s partijskom nomenklaturom na čelu).
Društvo u kojem su svi jednaki i bez obzira što radili imaju isto mi je isto zlo kao i ovi režimi koje se spominje. Pa usporedi to s npr. firmom u kojoj radiš - da li ti je ok što netko tko manje zna, manje doprinosi i manje radi ima istu plaću kao ti? Kad tad takva forsirana jednakost dovodi do pucanja. Naravno, ako se skupina ljudi dogovori da tako živi i radi, sretno im bilo, ali neka to ne nameću drugima. Kad jedan od komentatora ovdje kaže da treba ukinuti privatno vlasništvo i to silom ( i želju za profitom) neka slobodno eksperimentira na sebi i neka svoje imovinu da drugima. One koji to neće neka pusti na miru.

Tko je glasao

Opet

Rekoh da ne moraš objašnjavati meni, napisao sam gore kako stoje stvari.

Treba objasniti onima koji lažu da su "Evropa i cijeli demokratski svijet" osudili komunizam a da jedino "nenarodna vlast" u Hrvatskoj nije.

Hrvatski sabor jest osudio zločine počinjene u ime komunizma.

Rigidnim desničarima i klerofašistima to nije dovoljno pa traže više. Njima treba objasniti to što bespotrebno pokušavaš meni.

B-52

Tko je glasao

"Da li je antifašizam

"Da li je antifašizam dovoljno jaka word za stati na priču o komunizmu?"

Svatko koristi onoliko alata koliko mu je potrebno u ovakvoj političkoj igri. Lažljivci su i jedni i drugi.

Vatikan je prvi hrvatski politički partner, s Mađarima imamo sad i Čačića, oporba u današnjoj Hrvatskoj ima elemente političke borbe, to što su predstavnici okorjeli Gera penjači nije znak da se ta priča ne zalepati i po Čačiću ako treba.

Tko je glasao

Vatikan je prvi hrvatski

Vatikan je prvi hrvatski politički partner

Koliko nas je koštao i košta, rekao bih i gospodarski.

S kojim kao manični uvoznici imamo vrlo negativnu bilancu.

B-52

Tko je glasao

zasto stati samo na nacizmu i komunizmu?

buduci si krenuo iz perspektive XXI stoljeca valorizirati cinjenicne doprinose dvaju velikih idoloskih pokreta broju ubijenih "u ime dobra", mislim da u isti obrazac usporedbe (ali ne i izjednacavanja) treba ukljuciti jos jedan veliki (ideoloski) pokret koji svoj posao donosenja "slobode" kroz opresiju, ratno huskanje i neposredna smaknuca radi par tisucljeca duze - katolicku Crkvu. doduse ne bih stao samo na njoj, vec se analiza slobodno moze prosiriti i na vecinu ostalih mainstream religijskih pokreta. naglasavam "ideoloski" pokret, jer Crkva i forma izgradjena oko nje ima puno vise veze sa ideologijom nego li sa vjerom.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ajme, vidi ga ispod Titinog

Ajme, vidi ga ispod Titinog šinjela. "Katoličku crkvu"? Valjda si mislio reći "kršćanstvo"? Nadam se...

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

ne, mislim na instituciju, a

ne, mislim na instituciju, a ne ideju / vjeru.
I kao sto rekoh, stvar je prosiriva i na ostale institucije koje su odradile svoj dio posla u ime ideologije nakalemljene na vjeru.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"Ideologije nakalemljene na

"Ideologije nakalemljene na vjeru"? A u što vjeruješ, ako nemaš ideologiju? :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

terminologija

Nevjerojatno je u dnevniku, koji ima pretenzije biti ozbiljan, jedan tren pisati "nazicam", drugi put "komunizam", treći puta "sovjetski režim"...

Nacizam ima stvari koje su mu imanentne - bez obzira gdje se instalirao. Komunizam tih stvari nema - a razlike u implementiraju od zemlje do zemlje su bile drastične.

Dakle - nije stvar u tome da "branitelji" relativiziraju zločine, već u tome što "napadači" imputiraju zločine sustavu, odnosno ideji. Počinjenje zla je uvijek zlo - bez obzira na ideju, tu si u pravu. No sasvim je druga priča kada se iz dobre ideje isklizne u zlo (a tako treba promatrati i protagoniste), a sasvim drugačiji pogled zaslužuju oni koji se uključe u - od starta evidentno - zlu ideju.

Tko je glasao

zla i pogana ideja

zašto misliš da je komunizam dobra ideja?

luka

Tko je glasao

zašto?

Zato jer puno većem broju ljudi daje pristup plodovima rada, puno pravednije vrši distribuciju ama baš svega i zato jer ga smatram skoro jedinim društvenim uređenjem (osim vojnih diktatura i robovlasništva) koje može pregurati ozbiljnije globalne krize - ne pretvarajući pritom stanovnike u roblje, već dapače - u aktivne sudionike.

Zašto ti misliš da je loša?

Tko je glasao

vudu

imaš li šta bolje?
zato jer ništa od toga što si nabrojio nije istina
osnovna bit komunizma je nesloboda, oduzimanje prava na izbor, nasilje, i diktatura
u ime nekog budućeg boljeg svijeta
kad bi ti bio u pravu ...
tada bi komunizam, morao, pobijediti, mirnim, demokratskim putem
ako je dobar za većinu, kako nikada ne uspijeva pobijediti na demokratskim izborima

ljudi biraju, glasaju
kad je nešto bolje velikom većinom pristaju
od antibebi pilule
do LCD ekrana
do solarne energije i energije vjetra
nekim čudom, komunizam ne spada u poželjne stvari, ideje

ništa od navedenog nije točno
imaš li što bolje?

P.S. i tebi i red cavalryju i ostalim nostalgičarima
ljudi pred nama je kriza kakve do sada nije bilo
ako imate što pametno, korisno, dobero, duhovito, konkretno ili apstraktno reći predložiti
samo naprijed
nemojte nas ponovo vući natrag među zombije
mrtve duše kojima bi živima pili krv
jer znam da to nije od velike vudu magije
nego od nesposobnosti da vidite izlaz iz krize
i lijenosti da ga potražite

luka

Tko je glasao

Nacizam ima stvari koje su mu

Nacizam ima stvari koje su mu imanentne - bez obzira gdje se instalirao.

Točno.

Komunizam tih stvari nema

Netočno. "Klasna borba", "diktatura proletarijata" i ini biseri bili su baš svugdje jednaki, i doveli su do istih posljedica - hrpe mrtvih ljudi.

a razlike u implementiraju od zemlje do zemlje su bile drastične

O da, u nekim zemljama je puno manje boljelo kad su kamaradi batinali, prebijali i ubijali. Evo, recimo, u neprežaljenoj Titovoj Jugoslaviji, inače pravom komunističkom raju na zemlji, poslijeratni križni putevi trajali su sasvim kratko, ni dvije-tri godine godine, pendreci su bili mekani, zatvori udobni, čizme nježne, a atentati na "neprijateljsku emigraciju" puni suosjećanja i razumijevanja.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

stavljanje riječi u usta

@Mkn - Kako da uopće pričam s tobom. Pogledaj ovo što si zadnje citirao od mene - i onda svoj upis ispod citata. Fantaziraš, podmećeš, polemiziraš s riječima koje nikada nisam napisao.

Tko je glasao

Stanje svijesti,

@robot,

Tvoja usporedba i analiza dvaju totalitarizama,
meni je bila izuzetno zanimljiva i informativna.

Željela bih, da barem većina građana dostigne STANJE SVIJESTI u kojem je normalno

SVAKI ZLOČIN PROCESUIRATI I OSUDITI ,

SVIM ŽRTVAMA ODATI POČAST & LET VICTIMS R.I.P.

@robot,
thanks.
Shared tvoj i Red Cavalryijev tekst preko Twittera na FB,
no vjerujem da će to malo čitatelja otvoriti.

Pozdrav iz Ri
Mirtaflora

Tko je glasao

mestre mislim da si omanuo

mestre mislim da si omanuo cijeli nogomet. osim sto ignoriras cinjenicu da je nacizam imao 10tak godina staza, a komunizam 40tak, cini mi se bezveze usporedjivat ideologije na osnovu body counta. nema te ideologije koja nije u stanju napraviti solidan body count i gaziti ljudska prava, od antifasizma (japanci u logorima u americi) do kapitalizma (irak). uvjek ce se naci netko kome je "visa stvar" bitnija od necijeg tamo zivota.

fora je u izboru. dodje komunizam na vlast, ti vlasnik tvornice, ocito neprijatelj. jel imas izbora? imas, pokloni tvornicu drzavi, postani radnik i imaces prava kao i drugi radnici (a mozes i napredovat u partiji). dodje fasizam na vlast, ti druge rase/nacionalnosti - jel imas izbora? e nemas. a ni tvoja djeca. vjecno gradjanin drugog reda, pa tako dok se sunce ne ugasi. sasvim u rangu s robovlasnistvom, feudalizmom i sl.

pretpostavljam da su isti osjecaji kao i danas (s obzirom da je jos svijeze) bili i za vrijeme abrahama linkolna. a i poslovicna njemacka efikasnost je poprilicno tome doprinjela.

Tko je glasao

fora je u izboru. dodje

fora je u izboru. dodje komunizam na vlast, ti vlasnik tvornice, ocito neprijatelj. jel imas izbora? imas, pokloni tvornicu drzavi, postani radnik i imaces prava kao i drugi radnici (a mozes i napredovat u partiji). dodje fasizam na vlast, ti druge rase/nacionalnosti - jel imas izbora? e nemas. a ni tvoja djeca. vjecno gradjanin drugog reda, pa tako dok se sunce ne ugasi. sasvim u rangu s robovlasnistvom, feudalizmom i sl.
Fora je u izboru, pravo veliš, da Radikalna stranka pedera dođe na vlast bi ti u pauzi za ručak primio vaspitnu porciju od za to delegiranih tvorničkih zastupnika ovisno o tvome doprinosu homoseksualnoj kulturi prethodnog radnog dana.

Niš' posebno. Boli, to jest, al' možeš vikati dok te karaju.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci