Tagovi

Demokracija nije diktat većine

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

"Hrvatska" - Demokracija je

"Hrvatska" - Demokracija je naćin kako manjina je.e većinu uz njeno suglasje. Hrvatska je jedna od onih država gdje je to dovedeno do karikaturalnih razmjera u kojoj ta većina samo provodi želje voljenog vođe svodeći sebe da intelektualnu, moralnu, kulturnu, političku... da ne dužim, apsolunu nulu ili još bolje, ništa, ništavilo, 0.

Tko je glasao

Cini mi se da se u tvojem

Cini mi se da se u tvojem upisu lako moze uociti oksimoron. Nije zgorega napraviti korak dalje kako bi se taj oksimoron nadisao.

Tko je glasao

Kaže netko da je

Kaže netko da je demokracija vladavina većine po pravilima manjine...
Nakon toga se valjda nasmijao i shvatio da je to nemoguće :)

--
http://www.youtube.com/user/bijesdrugi

Tko je glasao
Tko je glasao

Cijenjeni g-din Pilsel je

Cijenjeni g-din Pilsel je paradigma cijelog naseg drustva jer je jedino kod njega istovremeno u jednoj osobi koncentrirana sudbina najsireg moguceg raspona sudbina nasih ljudi.
On je stvarno nositelj tolikog bremena da ja ne znam da li je uopce posteno da to samo jedna osoba nosi. U tom kontekstu i cisto ljudski gledano meni je njega doista zao, no za tezinu cijelog tog bremena dodatno pobrinuo se i sam.
Najbolja ilustracija za to bi bila pogledati fantasticni film Woddy Alena Zelig.

Kod nas vec dugo postoji diktat "dlake u jajetu" koji uopce nema nikakve veze sa istinoljubivosti i slobodom.
Trebalo bi istinoljubivost i slobodu promovirati kao najvaznije vrednote, a ne nekakve njihove partikularne izvedenice, koje zgodno zvuce u teoriji, a praksom su nedohvatljive i drustvima koje se puno vise trude i rade na svim podrucijima. Svojevremeno sam i napiso onaj pamflet o parolama parolama ...

Da zdravoseljacki to objasnim na primjeru.
Imamo most sa dva imena i viska ideoloskih potreba.
S jedne strane on se zove Most Franje Tudmana, a s druge strane "Most Dubrovnik".
Ono na sto ja mislim nastaje onog trenutka kad se most pokaze kao los jer mu otpada konstrukcija. Onda on umjesto da se popravi, jednoglasno postaje Most Franje Tudmana i most koji odma spji ideoloske budalastine s pocetka price. Koga uopce briga za most, Tudmana, ... u biti istinu.
Mi sa istinom padamo na ovako malim primjerima, padamo i na velikim, pa i najvecim, pa kako onda uopce da razgovaramo o necemu slobodni?

Tko je glasao

Mala digresija. Tuzno je da

Mala digresija.

Tuzno je da Mrak nije osmislio pollitiku.com na demokratski nacin, vec upravo na ovaj koji si ti lijepo nazvao diktat vecine.

Nadam se da ce Mrak u skorije vrijeme promisliti i sukladno promisljanju prilagoditi ideju pollitika.com-a ideji demokracije.

Sve ostalo je pisanje uz vjetar.

Tko je glasao

gale, pričaš i pišeš

gale,
pričaš i pišeš gluposti; apsolutno svatko tko je u stanju napisati kvalitetni i argumentirani tekst može to i učiniti i pridobiti za sebe veliki broj čitatelja

nadalje, oni koji su neupućeni mogu pogrešno pomisliti da si ti neki autoritet, što je apsolutno netočno jer, po tvom vlastitom priznanju, jedini autoritet koji imaš je onaj da su te uspjeli izbaciti sa svakog foruma na kojem si sudjelovao

ovo nije forum, i ta ti se želja ovdje neće ispuniti, stoga, prestani pisati gluposti, davati paušalne i samo na svojem nepostojeem autoritetu utemeljene izjave, te zagađivati svojim nesmislenim komentarima - nego počni pisati kvalitetne tekstove i počni davati konkretne prijedloge

kada bi ovo u nekom slučaju bilo i približno točno onda bi taj isti Mrak na temelju kvalitetnog prijedloga promijenio nešto i prilagodio sustav, u nedostatku kvalitetnog prijedloga priča se nastavlja točno onako kako je zamišljeno

Tko je glasao

Prvo bih te zamolio da ne

Prvo bih te zamolio da ne pises neistine. Osobno sam bio eliminiran samo sa onih stranica gdje je ideja o slobodi na pravo misljenja bila nepoznanica urednistvu.

Iskreno se nadam da ti ne spadas u taj red velicine, bez obzira na pokoju indiciju koja ti se tu i tamo zalomi ;-)

Kad smo taj detalj razjasnili, moram primjetiti jos jednu stvar. Osobno sam sklon maksmimizaciji sloboda na pravo misljenja i radje cu dozvoliti previse nego premalo, jer se tada stvar moze naknadno korigirati kroz legitimaciju buducih poteza.

Tako me je istina nemalo zasmetalo to sto se kreira mogucnost torture vecine bez dodtanih preliminarnih razmatranja, sto je opiniorus u svojem nedavnom postu lijepo okarakterizirao kao nedemokratskom praksom, dok smo mi ostali i podrobnije pojasnili zbog cega je tako nesto neprihvatljivo kod onih koje recimo Simun i ja smatramo naprednim rjesenjima.

Eh sad. Ostaje i neupitna istina da si TI bog i batina na www.pollitika.com, te da po prirodi stvari i agendi kojoj udovoljavas (i koju na kraju krajeva javno priznajes) tu i tamo imas sklonost uciniti nesto oportuno i po mome misljenju stetno.

Meni bi bilo jako drago kada bi se po tome pitanju prestao praviti blesav kroz birokratizaciju komunikacije (sjeti se samo natezanja od 10 minuta za jednu jedinu sitnicu sto sam te trazio) i kada bismo poceli igrati igru otvorenih karata bez suvisnih agendi.

I za kraj. Pomalo mi vuce na nesuvislost kada netko svoje misljenje i sposobnost ocjenjivanja kvalitete prijedloga tako ocito promice kao objektivno.

Lijep pozdrav i NHF.

:-)

Tko je glasao

Demokracija znači vlast

Demokracija znači vlast koja izlazi iz naroda i od tog naroda se sprovađa. U demokraciji se na regularnim izborima biraju ljudi za koje se misli da buju radili u interesu tog naroda. Onaj ko dobi največi broj glasa ima mandat stvorit vodstvo koje određuje smjer kojim se ide. Oni koji dojdeju u oporbu imaju pravo kritizirat na kulturni način. Da se to sve zloupotrebljava u Hrvatskoj se vidi svaki dan i to u poziciji i opoziciji. To vaša okarakteriziranje vlasti ko večinska diktatura je negiranje volje naroda.

Tko je glasao

Nitko se ne povinuje

Nitko se ne povinuje statistickoj brojci, vec eventualno nacelima.

A nacela demokracije su ti jednaka prava svih, sloboda politickog organiziranja, sloboda informacije i rekao bih pravo na osobni izbor.

Dahl spominje:

"Effective participation.
Before a policy is adopted by the association, all the members must have equal and effective opportunities for making their views known to the other members as to what the policy should be.

Voting equality.
When the moment arrives at which the decision about policy will finally be made, every member must have an equal and effective opportunity to vote, and all votes must be counted as equal.

Enlightened understanding.
Within reasonable limits as to time, each member must have equal and effective opportunities for learning about the relevant alternative policies and their likely consequences.

Control of the agenda.
The members must have the exclusive opportunity to decide how and, if they choose, what matters are to be placed on the agenda. Thus the democratic process required by the ... preceding criteria is never dosed. The policies of the association are always open to change by the members, if they so choose.

Inclusion of adults.
All, or at any rate most, adult permanent residents should have the full rights of citizens that are implied by the first four criteria. Before the twentieth century this criterion was unacceptable to most advocates of democracy."

Sve u svemu, nuzno je demokraciju promatrati kroz neotudjiva nacela. I tada stvari dobivaju svoj smisao.

Prica o 50%+1 je prica politickih birokrata koju neuka javnost suvise lako prihvaca.

Tko je glasao

U demokraciji se na

U demokraciji se na regularnim izborima biraju ljudi za koje se misli da buju radili u interesu tog naroda. Onaj ko dobi največi broj glasa ima mandat stvorit vodstvo koje određuje smjer kojim se ide.Ja mislim da je jedna od većih pogrešaka davati izborima nekakvu ekskluzivnu ulogu za kontrolu volje birača: demokracija se ne događa jednom u 4 godine, ona je stalan proces utjecaja i razmjene ideja, inicijativa, argumenata i kritika između vladajućih i onih kojima se vlada, između pozicije i opozicije. Broj glasova na izborima odraz je testa svake 4 godine, ali u zapadnoj demokraciji odnosi se mijenjaju i između izbora. Kada se nekom da "povjerenje" to ne znači da može ignorirati one koji su mu povjerenje dali.

Tvrditi da je karakteriziranje vlasti većine kao diktature većine zapravo "negiranje volje naroda" je pretjerano simplificiranje. Volja naroda se mijenja tjedno, mjesečno, kvartalno i godišnje, ne samo jednom u 4 godine. Ankete su svaki tjedan drugačije. Vladavina većine znači samo to da u slučaju nerješivog spora oko nekog stava glas većine pobjeđuje. Vladavina naroda ne znači da je manjina antidržavna ako misli drugačije jer je i ona "narod". O logičkoj pozadini vladavine većine ima nešto na Wikipediji:

Česta pogrešna predodžba vladavine većine je da ju se može koristiti za određivanje prava većine u određenoj klasi glasača ili da ju se može koristiti kao oblik "vladavine gomile (mob rule)" nad manjinom kao oblik majoritarijanizma. Klasifikacija glasača i njihova jednaka prava odlučuju se unaprijed posebnim aktom. Vladavina većine korištena nakon toga je uvjerljiva metoda demokratskog odlučivanja i smatra se univerzalno obvezujućom među svim glasačima kao fukcija jednakih prava. Ova logika prevenira korištenje glasanja kao majoritarne tiranije.Trenutna većina ne može isključiti manjinu iz demokratskog procesa, kao što se to pokušava raditi emocionalno nabijenim etiketiranjem. Samo zato što je netko većina ne znači da može nametati drugima način života - tu je divan primjer argument "u ovoj zemlji su katolici u većini" jer to ne znači da zbog toga ne treba raditi nedjeljom zbog toga što to krši princip jednakih prava. Takva vrsta "vladavine većine" je naprosto neustavna, a istovremeno vrlo popularna u domaćim raspravama.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

nekako mi se ćini da je u

nekako mi se ćini da je u današnje vrijeme volja naroda određena debljinom novčanika (ćitaj voljom onih koji imaju)

savjesni

Tko je glasao

Sve vjere i sekte u

Sve vjere i sekte u Hrvatskoj imaju svoje svete knjige i prepisane su iz najstarije knjige koja se zove Sveto pismo. U njemu piše da je jedan dan u tjednu dan odmora. Po nečem se treba orjentirat i ak je večina katolika onda se treba po tome orjentirat. Tak je u svim demokratskim zemljama svjeta i kad bi se išlo na volju svake vjere ili sekte onda bi bil totalni kaos.

Da ljudi mjenjaju svoja mišljenja i da se sve mjenja to niko ne osporava, no kad bi se kod svake promjene volje naroda ( jel manjine ili večine) mjenjala vladajuča struktura mislim da bi se mi vratili u kameno doba.

Tko je glasao

Kao što sam Vam i obećala

Kao što sam Vam i obećala slijedi obrazloženje ocjene Vašeg komentara:

Jedan od kamena temeljaca liberalne demokracije je odvojenost crkve i vjerskih pitanja od države. Ideju je prvi sustavno elaborirao John Locke u svojem djelu Letters on Toleration (17 st.), potaknut krvavim vjerskim ratovima. Po tom načelu ne može se država orjentirati prema ni jednoj vjerskoj sekti bila ona većinska ili manjinska, već samo po zakonima donešenim voljom predstavnika naroda.

Upravo suprotno od onoga što Vi tvrdite, kaos nastaje kad se država miješa u pitanja vjere (dajući prednost određenoj konfesiji) i obrnuto kad se crkva ili sekta miješaju u pitanja države (tražeći privilegije za sebe).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Dobro onda bumo raspisali

Dobro onda bumo raspisali referendum s zahtjevom da se svakoj vjeri i sekti udovolji i po njihovoj želji proglasi njihove praznike. Ili nek se svi vjerski praznici ukineju.

Tko je glasao

... kad bi se kod svake

... kad bi se kod svake promjene volje naroda ( jel manjine ili večine) mjenjala vladajuča struktura mislim da bi se mi vratili u kameno doba.

Pa Skviki, to samo tako izgleda na papiru ali je u životu drugačije jer u demokraciji postoji institut prijevremenih izbora, izglasavanje povjerenja i sl.

Npr. Italija u prosjeku od Drugog svjetskog rata do danas je imala izbore i novu vlast svakih 6 mjeseci, sjećam se kad su živjeli negdje kao i mi, a onda su se postali važan član G8 zemlje (li 12 kako je sada). Njihov poučak je da je sve jeftinije nego političke blokade koje se jave iz neodgovoprnog obnašanja vlasti. A izlazak iz političkih blokada znači i ubrzani razvoj.

Svatko razuman bi zaključio da je poslije afere u Fondu vlast u Hrvatskoj postala nevjerodostojna i da je sama trebala dati ostavku, ali se ne daju i sada su mnoge poluge vlasti ustvari blokirane, a štete koje uvijek iz toga proizlaze će biti lako mjerljive. Sve to se činilo da se HDZ-u dade malo daha da popravi štetu, i mnoge od stranaka koje su im ovo omogućile će platiti tešku vlastitu cijenu.

Što Hrvatskoj znači jedan HDZ (ili SDP, ili bilo koji drugi). Ja mislim da HDZ nije zaslužan za slobodu Hrvatske nego njen narod poislagan i u HDZ i ostale stranke ili izvan stranaka.

Njima u strankama mnogo znači Hrvatska, a ne obrnuto. Hrvatska je mogla bez ovakvih stranaka, može i danas i moći će i ubuduće - kao i u spomenutoj Italiji, kad su se prije 15-tak godina rasule sve klasične stranke, a stvorile posve nove sa smiješnim imenima kao npr. Maslina itd. A Itzalija gospodarski stalno išla naprijed.

Tko je glasao

Svatko razuman bi zaključio

Svatko razuman bi zaključio da je poslije afere u Fondu vlast u Hrvatskoj postala nevjerodostojna i da je sama trebala dati ostavku, ali se ne daju i sada su mnoge poluge vlasti ustvari blokirane, a štete koje uvijek iz toga proizlaze će biti lako mjerljive. prije svega olako, prejednostavno i nepotrebno pozivanje na razum. "postala nevjerodostojna" ? Pa zar nije bila i prije, pace optuzivana uzduz i poprijeko da nema politicke volje i ostale municije razracunat s korupcijom i kriminalom. U oku politicke konkurencije "postala nevjerodostojna" uopce ne postoji. Konkurencija vreba na svaki moguci nacin plasirati smjenu, moralku i svaku drugu pridiku kako joj se ucini moguce.
Izbori to dodatno osnaze, a razum i svatko razuman su tu u vrlo velikoj ugrozi ako se olako prepuste takvim zanovjetanjima ne shvacajuci bit svega toga, a napose ako se doista ne oslone na zdravi razum.

No, s obzirom da je razum bio doista na godisnjem odmoru pa su recentne politicke teme oko kojih se krvarilo prije ovih bile "premijeru koliko je sati na tvom satu premijerskom" (uvjek se sjetim Bage i njegovog sraza sa Sanaderom), onda je posve razumljivo da se pod razumnim razumijeva i ova smjena sada.
S obzirom na premijerske satove, napredak u trazenju odgovornosti za HFP je znatan, jer likovi i likice koji danas potezu politicku odgovornost (atribut politicki je ovdje da zamuti stvar) i nadasve njihova uzivljenost u to doista plijene paznju i vrlo sam ih rad uociti na nasoj glumackoj, pardon politickoj sceni.

Tko je glasao

Ja sam samo mislio na vrlo

Ja sam samo mislio na vrlo konketne standarde javnog života u dijelu svijeta kojem težimo (kojem realno pripadamo, bili tamo formalno ili ne). Zato je skretanje u nihilizam zgodan trenutni izlaz iz neugodnih situacija, ali nije nikakvo dugoročnije ili konačno rješenje.

Standardi javnog ponašanja su na (njihovu)žalost (ili našu radost) uvijek vrlo konkretni u svijetu kojem pripadamo, njih se tamo uvijek provodi (odmah ili odgođeno), pa ovaj tvoj (ili Sanaderov/Polančeca) nihilistički interregnum je samo privremen (no da se razumijemo ne optužujem te da ti pušeš u njihov rog, ali slijediš njima dragu ideju da je narod stoka - a to se njima neobično sviđa).

Kako mi se odgovor na tvoj nihilistički upad proširio više nego je dopustivo za kratki komentar na komentar pretvorio sam ga u samostalni post pod naslovom "Je li zaista narod stoka?". To mi se često dpogodi, jer me vrućine razlijene ali me onda neka ideja ponese.

Možda ti ovaj ovdje komentar, ili širi spomenuti post može izgledati nerazumljiv, no pitaj 45lines, on je stručnjak na ovom području, barem se jako trudi.

Tko je glasao

Standardi javnog ponašanja

Standardi javnog ponašanja su na (njihovu)žalost (ili našu radost) uvijek vrlo konkretni u svijetu kojem pripadamo, njih se tamo uvijek provodi suspregnuo bih se ali je tesko. Fali samo "platio cokoladu karticom pa dao ostavku".
Mi imamo jedan vrlo vrlo nezgodan obicaj, koji je doduse davno identificiran od mnogih nasih umova prije nas, a sastoji se u tragikomicnom rasponu od nevjerojatne lakoce idolopoklonstva spram stranog do nevjerojatne lakoce omrazavanja vlastitog. To cak i nepristranom promatracu vise nije drago promatrati.
Ja se samo prisjecam tipa npr kao sto je uvazeni Carl koji je kao glavni savjetnik i politicki ljestvonosac fonda/fondova ucestvovao pocetkom jedne zivopisne godine u pohodu na nase finacijsko trziste na nacin da je napravio tsunami, podigao vrijednost vecine dionica (pokrenuo Hrvatsku), izletio van uz plus nekoliko stotina milijuna kuna, nakon cega je trziste kolabriralo i trebalo mu je godinu i pol da se oporavi. Pokro je love dok smo bili nespremni (danas imamo mnogo toga kontrolnog pa je to teze).
Ta faca, a o politickim preferencijama uopce ne bih, cijenjen je i uvazen u svojoj zemlji i samo je jedan od takvih slicnih. To sve se dogadalo za bivse vlasti dok smo se oslobadali izolacije tzv medunarodne zajednice, a sve usporedo sa zlatnim dobom HFP-a sto se nekako pocelo razmotavati ovih dana.

Tko je glasao

A što je s voljom manjine?

A što je s voljom manjine? Oni nisu dio tog naroda?

Naravno da većina diktira, ali urazvijenoj demokraciji se to radi na način da se ne ugnjetava manjina. Kad je u pitanju parlamentarna demokracija, to bi značilo da parlament radi u korist naroda koji ga je izabrao. To u Hrvatskoj nije slučaj, jer ako unatoč brojnim aferama poliitčari zadržavaju svoje funkcije onda se tu radi o zlouporabi povjerenje koje im je dao narod, jer oni nisu dobili mandat da nesavjesno (da ne kažem neki gori termin) obnašaju svoje dužnosti.

Tko je glasao

To što si opisao kao

To što si opisao kao hrvatski slučaj moguće je isključivo zato što HDZ, trenutno većinska stranka u parlamentu, sebe poistovjećuje s državom i nacionalnim korpusom (kao što je i opinioniuris dobro uočio - "većina=Hrvatska"). Zato je i moguće da oni napade na kriminal s kojim nisu stali od svog osnutka predstavljaju kao napade na državu samu. S tim mogu proći samo kod uplašenih, od svijeta izoliranih, neinformiranih i/ili zadrtih pojedinaca. A po njihovom rejtingu vidi se da je takvih, na sreću, sve manje.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Na nedavnom rođendanu HDZ-a

Na nedavnom rođendanu HDZ-a Hebrang je rekao nešto kao: "samo je HDZ mogao dovesti hrvatski narod do samostalne, nezavisne i demokratske Hrvatske".

Eto, zašto oni = Hrvatska

Tko je glasao

Čuj, možda nije istina da

Čuj, možda nije istina da je HDZ jedini mogao ali očigledno je uspio i sada imaju pravo to govoriti.

A ako dodaš na to da su sve druge stranke bile protiv samostalne HR države (savka i račan za konfederaciju, plus etiketa "stranka opasnih namjera" koju je Račan smislio) - Hebrang je 100% u pravu.

Možeš ti (i drugi) negirati to koliko god hoćete ali Franjo Tuđam i njegova ekipa, ujedinjena pod brandom HDZ je napravila to što mnogi žele osporiti.

--
http://www.youtube.com/user/bijesdrugi

Tko je glasao

A ako dodaš na to da su sve

A ako dodaš na to da su sve druge stranke bile protiv samostalne HR države (savka i račan za konfederaciju, plus etiketa "stranka opasnih namjera" koju je Račan smislio) - Hebrang je 100% u pravu.
Skoro 94% građana se izjasnilo za Hrvatsku na referendumu.
HDZ nikad nije imao toliko birača. Zaključak bi bio da su i članovi, simpatizeri i birači i drugih stranaka podjednako bili za osamostaljenje.

Što se konfederacije tiče, i Tuđman ju je jedno vrijeme zagovarao i predlagao. A čak je i u referendumskom pitanju ostavljena mogućnost konfederacije.

Nadalje, u vrijeme rata je bila Vlada nacionalnog jedinstva u kojoj su osim HDZ-a sudjelovale i druge stranke. Čini mi se da su Dražen Budiša i Zdravko Tomac bili čak potpredsjednici Vlade.

HDZ je svjestan povijesnih činjenica, ali ih namjerno iskrivljuje pucajući na emocije naroda. A narod je taj koji je izvojevao državu.

HDZ, stranka opasnih namjera? Pa oni su to i dan danas.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ispravnije je reći narod na

Ispravnije je reći narod na čelu s Tuđmanom i ekipom koju je izabrao. Tuđman, kao ni ekipa nisu previše ratovali, to su činili drugi, među nama i brojni članovi HDZ-a.

Ekskluzivitet Tuđman i ekipa dobivanju tek na nešto drugačijim radnjama poput osmišljavanje sustava za pretvaranje narodnog u državno i dalje u privatno. Kako i na koji način, zorno je pokazao nalaz državne revizije. U tome naroda doista nije bilo.

B-52

Tko je glasao

Vrlo zorno i u svega

Vrlo zorno i u svega nekoliko recenica vidi se opci princip na kojem funkcionira vrlo ljigava prevrtljivost. U jednom slucaju zasluge se prenose na narod (sve to narod pozlati), a u drugom ljiga na usku ekipu (ne moz narod biti kriv).
To je kanon broj jedan svakog populizma.
Onome tko je ove istine uveo u opcu praksu u Hrvatskoj nije nikada bio cilj nista reci niti o ratu niti o pretvorbi, vec okrenuti jedne protiv drugih za vrlo unosne ciljeve.

Vrlo slicna stvar je i kod ovih dogadanja sa HFP. Zasluge su prenijeli na Uskok i Bajica, da ih ne bi iskonzumirao netko tko nije u skladu sa opcom demagogijom. Dok cekamo nastavak Maestra mislim da je tu odredeni vakuum i nedoumica.

Da se razumijemo bavim se dionicarstvom i svoje spekulantske teorije odmah testiram u praksi, pa sam naucio snositi posljedice svojih krivih procjena da ne kazem lupetanja.
Ove fore sa HFP su se vidjele iz aviona no nitko o njima nije govorio nikad, ono sto jos vidim iz aviona, a bas zbog te dionicarske teorije i prakse, je kamo bi mogao nastavak Maestra. Moglo bi razbastiniti jednog novinskog magnata koji je prakticki rodonacelnik cijele populisticke mitomanije koja nas je totalno prekrila i obuzela. S tim u svezi ja drzim fige i navijam. Skidanje te koprene ravno je pobjedi u DR.

Tko je glasao

Skidanje te koprene ravno je

Skidanje te koprene ravno je pobjedi u DR.

Već predugo čekamo skidanje koprene sa svega, i s rata, ali i privatizacije još više.

Svoj komentar, pogotovo u dijelu DR utemeljujem u praksi koju predobro znam, kao i mnogi. Elementarno poznavanje tijeka rata nagoni na zaključak da nitko bez vojske u ratu pobijediti nije mogao. A vojsku je činio narod, u najdoslovnijem smislu. Ja sam pristalica teorije prema kojoj pobjedu u ratu donosi vojska, a i ostali dijelovi sustava kad funkcioniraju. Vodstvo, kako i riječ kaže vodi, upravlja, a u konkretnom zapovijeda, opet putem vojne hijerarhije. To je abeceda. Svako prisvajanje zasluga ili pripisivanje grupi ili, gore, pojedincu je stvaranje kulta ličnosti što smo osuđivali u prethodnom sustavu pa zašto bi sad drugačije.

Što se pak privatizacije tiče, ona nije bila pojava sa sudjelovanjem mnogih, za razliku od DR. Tu je već postojao ekskluzivitet manjine. Ne tvrdim da iz drugih stranaka nisu, ali prvi je red ipak bio rezerviran. Zna se za koga. Pri tome isključujem skupinu onih o kojima vrlo često piše "ap".

Dakle, ako gledamo ulogu Tuđmana i ekipe u ta dva događanja, ako se uopće može govoriti o ekskluzivitetu, onda će prije biti u privatizaciji nego u DR. Brojnost je vojske ipak bila vidljiva i "iz aviona"...za razliku od pretvorbenih jurišnika.

B-52

Tko je glasao

Eh upecao si se, a da ni sam

Eh upecao si se, a da ni sam ne znas.
Reko si, a da nisi ispeko.
Ajmo brojke.
Vrli populizam se casti oko prenapucenosti brojke od 500k branitelja. Podimo od toga.
Kod privatizacije su jos kako sudjelovali siri slojevi kroz raznorazne nacine stjecanja dionica firmi i imovine. Mi smo po postotku vlasnistva raznoraznih dionica u rukama gradana na vrlo visokom mjestu u usporedbama sa zemljama razvijenih financijskih trzista (radi se o broju sudionika).
Brojka je vrlo visoka i sigurno iznad 500k, vec samom cinjenicom da je tih 500k podskup skupa svih sudionika privatizacije. Dakle vise je krajnjih privatizacijskih nego ratnih sudionika.
To sto su u krajnjoj mogucnosti obicni ljudi mogli prihodovati (citaj opljackati sto je ekvivalentni populisticki pojam jer si umisljam jednom napraviti leksikon populizma ) vrlo mali iznos upravo je ekvivalentno onom malom doprinosu (osim doista rijetkih pojedinaca koji su dali vise nego vise) koji je mogao pojedinac ratnik sa svojom pucaljkom uciniti u ratu, a uz to nista ne govori o prirodi stvari.

Stos je u tome sto se nepravedno populisticki tretira doprinos ratnika sa pucaljkom i isti takav doprinos obicnog sudionika privatizacijskog procesa.
Podilazi se narodu na nacin da mu se uskomesaju najtankocutnije emocije. Stari recept od prije vise tisuca godina. (citati Ciceron, Sheakspire,...)
U prvom jer je kakti zavrsilo pobjedom pa se ta pobjeda pripisuje vecini uz iritantne mogucnosti da mu se te zasluge uskrate od strane uskog vodstva, a u drugom jer je kati bilo nepocudno pa se to pripisuje uskom vodstvu sa paklenim planom pljackanja vecine. To je skrojeno za prakticne politicke potrebe i probitke u gdje ukljucujem i same lopove i drugu zaracenu stranu koji su operirali u tako uspostavljenom mutezu.

Tko je glasao

Ovdje nismo u ribolovu iako

Ovdje nismo u ribolovu iako neki možebitno pecaju.

Ovo što pišeš je gore od populizma, izvorni primjer demagogije koju nam četiri godine prodaju Sanader i HDZ.
Uspoređivati broj onih koji su dobili pravo na otkup nešto dionica, većinom bezvrijednih, i kao priliku da "uprihoduju", s onim koji su se borili u ratu je cinizam i bahatost svojstvena Mačeku koji na pitanje zašto Sanader nije pozdravio Kolindu kaže da ju nije mogao vidjeti u masi i da nije posebno pozdravio ni ostalih 6k i nešto delegata.

Izjednačavanje ministrice i Sanaderove desne ruke Kolinde s bilo kojim od cca 6,5k delegata je ravno tvome izjednačavanju malih dioničara i onih ranga Kutle, Gucića, ....i da ne nabrajam ostale tajkune. Možda smatraš da je svaki od malih mogao, poput Ostoje otići u HFP i zamijeniti bezvrijedno za ono što mu se sviđa?

Ja sam mislio da ćeš ti ozbiljno, a ne poput Mačeka.

B-52

Tko je glasao

Ono sto govori daleka obala

Ono sto govori daleka obala ima smisla. Naime, definitivno postoji teznja da politicki oponenti licemjerno sve pozitivno prebacuju na narod, dok sve negativno na vrhusku.

Tako nesto nema smisla, pogotovo dok se sa drugim metrom mjere osobni uspjesi.

Tko je glasao

Hvala Gale na zrnu

Hvala Gale na zrnu obazrivosti.
Pasionirani sam ribolovac pa pricam iz iskustva. Rijetko kada imas takvu cast mamiti jednu ribu (to je prestizni flying fishing kojeg forsiraju anglosaksonci i kojemu se ja stvarno divim, al tek prikupljam opremu), obicno se zadovoljstvo uprilicuje kad se namami vise njih. Toliko o pecanju i prigovaranju.

Negdje smo imali dnevnik sa vrstama argumentacije i imali smo gotovo plebiscit oko njegove korisnosti i sve je prstalo od odusevljenja, ali smo eto malo to pozaboravljali.
To sto je Macek eventualno bahat i cinican, nema veze s mojim postom vec govori kakve short cutove ili popularnije etikete koristi sugovornik, kakva mu je inspiracija i tijek misli. Siromasan nadasve.
Opcenito, na taj nacin strpavanjem u kos, prosjecno neinspiriran govornik smatra da je lakse parirati, ali to nije tako vec samo doprinosi zbrci. Jer se sad ja eto moram baviti nekakvim Macekom, a da gotovo pojma nemam tko je taj Macek i kad je tebi sta rekao da je ispo bahat, licemjeran i ostalo. Ako smo vec kod toga ja bih recimo radije da sam bahat kao Skegro (ne lijep kao on, ali bahat moze) jer mi je puno poznatiji i blizi.

I dalje adhominem return. S obzirom na upotrebu gde Kitarovic, nije li to neko trunce da ce odjednom kad nesto skripi na relaciji ona postat andelcic. Ima primjera, vidjeli smo Vesnu. Tu vrstu posebne metamorfoze (bez uvrede ali posebno zenske) covjek moze prispodobiti (jer politika je rat), ali da publika to isto radi i prihvaca, e to je doista simptomaticno.

Tko je glasao

Kad je gužva bolje je jedno

Kad je gužva bolje je jedno po jedno. Hajde prvo o tome tko je zaslužniji za dobivanje rata, Tuki i ekipa ili vojska?

Možda prvo te brojke pa ostalo. Obala voli brojke, ali one imaju i značenje. Broj vojske je daleko veći od Tuđmanove skupine. Da li bi narod kao ovca išao na klanje da nije bilo Tuđmana? Ne bi. Branio bi se i bez njega. Netko bi i zapovijedao, kao što je. Ali bi političke odluke donosio netko drugi. No ishod bi bio neupitan (nisi izučavao ONO i DSZ :)).

Da li bi u ratu Tuđman mogao bez vojske? "Širokih narodnih masa"? Ne bi, da je makar kakav Supermen.

Kod pretvorbe brojke imaju drugo značenje. Da li bi bez malih dioničara privatizacija išla? Dakako da bi.
Da li bi Tuđman i tajkuni uspjeli isprivatizirati kao što jesu bez istih "širokih narodnih masa"? Naravno da bi. Kao što jesu.

Kod pretvorbe je "narod" bio dio scenografije, tek kulisa.
U ratu nije. Tamo je bio akter, glumac, i više nego statist.

Doduše epizodist jer glavni glumci "rolaju" i dalje. Oni su produžili i u epizodu privatizacije.

Istina, i kulisa je nešto preostalo, ali glumcima je svejedno, samo da ih ima.

B-52

Tko je glasao

Game, set, match* -

Game, set, match* - sm!

nemesis

*malo sam razmišljala da li da upotrijebim metaforu teniskog meča (re govor G.I.), da na najslikovitiji način izrazim svoje oduševljenje ovom besprijekornom argumentacijom i njezinim jedino mogućim ishodom. Ipak sam se odlučila jer mislim da je to bilo upravo to. Palac gore!

nemesis

Tko je glasao

Zaboravljaš volju građana,

Zaboravljaš volju građana, oni su to željeli. Građani su to "naredili" i to je ostvareno. Ostvariti je mogao svatko jer je imao podršku.
Tema za raspravu bi mogla biti, kako je to napravljeno? Dali je moglo bez rata? Dali je moglo bez pljačke? Ima toga puno.
Jedno je sigurno, građani sigurno nisu dali nikome mandat da ih se opljačka, da ostanu bez posla? Građani nisu željeli državu u kojoj vlada korupcija u pravosuđu, zdravstvu, politici.

Možeš ti (i drugi) negirati to koliko god hoćete ali Franjo Tuđam i njegova ekipa, ujedinjena pod brandom HDZ je napravila to što mnogi žele osporiti.

Ako si mislio na dostignuća koja sam gore nabrojio, vjeruj mi ja to Franceku ne osporavam. Jedino bi prepustio da to utvrde nadležni organi pravosuđa jednom kada budu neovisni i sposobni raditi svij posao.

Tko je glasao

Komentar od bijesdrugi je

Komentar od bijesdrugi je tipičan primjer maligne hadezeovštine.

Nije istina da su sve druge stranke bile protiv "samostalne" Hrvatske. Bile su protiv načina da se to postigne tj. rata.

Od ponavljanja da je za neovisnost Hrvatske zaslužan prije svega njezin narod (dakle građanke i građani bez obzira na njihovo političko i ino opredjeljenje), očito nema vajde za ljude koji svoju stranku poistovjećuju s narodom i državom. Takva nakaradna logika može funkcionirati samo uz prisutnost ozbiljnog mentalnog poremećaja na granici sa schizofrenijom (za one koji ne znaju, to je ono kad si čovjek umisli da je Napoleon).

Točna je jedino posljednja rečenica. Da, mnogi žele osporiti ono što je napravio HDZ s Tuđmanom na čelu: svođenje političkog, ekonomskog i kulturno-obrazovnog života građana i građanki Hrvatske na razinu jedne predgrađanske, stališke parohije.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Svi ljudi u jednoj zemlji su

Svi ljudi u jednoj zemlji su dio tog naroda. Volja manjine se može iskazat nezadovoljstvom i to iznesti u saboru ak su u pravu. Ako se na njihove primjedbe ne odgovara i ak ta manjina smatra da je zakinuta za svoja prava ima pravo tužit na ustavni sud . To se prakticira u svim demokratskim zemljama.

Tko je glasao

Zaboravljaš da hrvatska

Zaboravljaš da hrvatska nije pravna država.
Ako DORH ne reagira na "afere" ministra, ako godinama ne poduzima ništa u svezi pljačke državne imovine (HFP), ako se pravosuđe ponaša kao u slučaju Glavaš, onda to nije pravna država.

Sve ovo potvrdio je Transparency International u svom godišnjem izvještaju.
Ako nemamo pravne države, kome se onda žaliti?

Tko je glasao

Ja to znam, samo je

Ja to znam, samo je interesantno da ni jedna vlada nije po tom pitanju niš poduzela i preveč se troši energije za međusobna prepucavanja. Primjer Vesna bila je u vladi do nedugo i nije skoro niš napravila u tom smjeru. Sad su joj puna usta pravne države.

Tko je glasao

Ne može se sve na ustavni

Ne može se sve na ustavni sud. Čak štoviše... samo protuustavno djelovanje može na ustavni sud, a recimo ostavljanje kompromitiranih ministara na funkcijama nije protuustavno.

Tko je glasao

Ti bi se trebal odlučit o

Ti bi se trebal odlučit o čemu diskutiraš. Ili o manjinama ili o ministrima. Ak opozicija ima dokaze za nekaj onda nek traži povjerenstvo koje bi te nepravilnosti ispitalo. Kad se to u saboru ispita treba dojti do glasanja ko je protiv a ko ne. Ako se to ne usvoji ima pravnih puteva. Ako sud to ne rješi u njihovu korist a oni misliju da to nije po ustavu imaju pravo podignut tužbu na ustavni sud.

Tko je glasao

Diskutiram o tome što je to

Diskutiram o tome što je to demokracija, a što diktat većine. Nisam uopće spominjao manjine kao manjine, već onaj dio populacije koji nije glasao za vladajuće. Ministri su primjer kako to izgleda kad se demokracija provodi majorizacijom. U tom konkretnom primjeru nema nikakvih povjerenstava (koja su i onako besmislena jer se sastavljaju od političara koji često nisu stručni o temi o kojoj odlučuju), nema čak niti protuzakonitih radnji, već čisto nadglasavanje koje nema veze s demokracijom jer sam uvjeren da čak niti veliki dio glasača HDZ-a ne bi podupro takve ministre. U konačnici se to svodi da stotinjak ljudi radi što god poželi u ovoj zemlji i nitko im ne može stati na kraj jer u ovoj zemlji ne postoji politička kultura, a savjest i obraz su nešto što se smatra slabošću, a ne vrlinom.

Tko je glasao

Nesavjesno gospodarsko


Nesavjesno gospodarsko poslovanje
Članak 291.

Odgovorna osoba u pravnoj osobi u kojoj nema većinski udio, koja svjesnim kršenjem zakona ili drugog propisa o poslovanju očito nesavjesno posluje i time prouzroči znatnu imovinsku štetu toj pravnoj osobi,
kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do tri godine.

Mislim da Upravni odbor, Nadzorni odbor i Predsjednik fonda trebaju odgovarati barem po tom članku.
Možda bi tu pravnici mogli više reći.

Tko je glasao

Teško je dokazati svjesno

Teško je dokazati svjesno kršenje zakona u tim slučajevima.

Tko je glasao

Pa, svaki nemar je svjesno

Pa, svaki nemar je svjesno kršenje zakona. Ako se radi nemara dogodi recimo prometni prekršaj nitko te na cesti ne pita jesi li ga svjesno ili nesvjesno prouzročio.

Pravno gldajući je ista stvar i sa svim drugim nemarima!

A logički gledano: nemaran čovjek je istovremeno i nesavjestan čovjek - i ništa više, ali ni ništa manje.

Tko je glasao

MIslim da ipak nije tako

MIslim da ipak nije tako jednostavno. Moralna ili politička odgovornost je jedno, no s krivičnom je nešto drugo.

Kod svjesnog krženja zakona... kojim se čini šteta..., mora biti dokazano da je netko znao svoju konkretnu zakonsku obvezu (to je najmanje sporno jer morali su znati i nije opravdanje), ali i da je znao da svojim postupkom krši zakon i da je to usprkos tome ipak činio, a to je mnogo teže dokazati.

U konkretnom bi se slučaju ministrima moralo dokazati da su sudjelovali u konkretnim radnjama ili da su za njih znali, te da usprkos tome nisu ništa poduzeli.

Jedna od objavljenih izjava prije nego je postupak proglašen tajnim, govorila je u tom pravcu, ali...

B-52

Tko je glasao

U potporu, posljednje veliko

U potporu, posljednje veliko Pulsovo istraživanje kaže da više od trećine onih koji glasaju za HDZ smatra da ministri iz UO HFP-a trebaju dati ostavke.

B-52

Tko je glasao

I ja sam tog mišljenja.

I ja sam tog mišljenja.

Tko je glasao

O političkoj kulturi kod

O političkoj kulturi kod nas sam govoril na početku mojeg pisanja na ovom blogu.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci