Tagovi

Demokracija je procedura

Ju?er/danas je postalo jasno kako ?e Slovenija unato? svemu održati referendum o ulasku Hrvatske u NATO (ajde barem netko ako mi ve? sami nismo to obavili).

Prekju?er su se Jandrokovi? i Sanader nešto kao ljutili na Sloveniju i govorili kako im je to neprihvatljivo da Slovenija ima referendum. Nekako mi se ?ini da oni ne bi smjeli tako nešto izgovoriti na glas jer je to miješanje u unutarnje stvari druge države, a uostalom, ratifikacije i služe za to da bi parlament (ili drugi neki mehanizmi koje ve? država ima predvi?ene) razmotrile da li je odluka njihove Vlade ispravna. Cijela poanta ratifikacije kao procesa je da je totalno mogu?e da ishod bude i negativan.

Potiho se veselim što ?e do?i do referenduma (iako je i u Sloveniji pritisak veliki da se od toga odustane pa ništa nije sigurno) jer smatram da je procedura kojom je to kod nas izvedeno duboko pogrešna te je meni ta odluka neprihvatljiva (ne toliko radi same odluke, nego radi na?ina na koji je donešena). Da imamo takvi situaciju kod nas, onda bi se to kod nas riješilo daleko brže i jednostavnije, primjerice da uzmemo hipotetsku situaciju u kojoj neki sud (npr. Upravni) presudi u nekom jako važnom predmetu (npr. oko statusa sutkinje Ustavnog suda) tada bi se najvjerojatnije sakupila ekipa iz Ustavnog i u nekoj prekono?noj pravnoj egzibiciji smislila formulaciju po kojoj se tako nešto pobija. I što je najbolje, ustrajali bi na tome neovisno o konsekvencama svoje odluke i neovisno o konsekvencama toga da ih netko koji mjesec kasnije netko za tu stvar tuži na nekom višem sudu, a na pamet mi pada onaj za ljudska prava u Strasbourgu.

U Sloveniji kao što vidimo Ustav i Zakon su prioritet br. 1 neovisno o svim poteško?ama koje ?e Slovenija radi ovoga trpiti. Ne ulazim sada u diskusiju zašto je do toga uop?e došlo i da li se to moglo izbje?i pravovremenom akcijom - poanta je u tome da je malena stran?ica s 0.28% podrške u Sloveniji (a to je i u Hrvatskim mjerilima jako, jako, jako malo) uspjela na tehnikaliju zaustaviti cijeli proces, i to taman u ?asu kada su odnosi me?u naše dvije zemlje (barem na politi?koj razini) najniže u posljednjih osamnaest godina.

Demokracija je procedura i to je razlog zašto je Slovenija pravna država.

Misao dana:
But before you go, whisper this to your sons and their sons - "The work was free. Keep it so."

Komentari

Ne, ne, moj mrak. Nije

Ne, ne, moj mrak. Nije demokracija procedura. Demokracija je stanje svijesti. Zato "procedura" kojom se tako gorljivo bave Slovenci, nema ništa s demokratskim. Toliko su se zaigrali "demokracije" da sada cijeli slovenski državni vrh paničnim vatrogasnim mjerama gasi uzavrele referendumske strasti. I ne bude li druge, demokratsku proceduru raspisivanja referenduma će ugušiti čak i na najbrutalniji način, bude li to prikladno i nužno.

Da me ne bi krivo razumjeli, moram naglasiti da mi se od početka nije sviđao zaplet oko pitanja granica, kao ni pitanje tko je prvi počeo i s kojim namjerama. Od početka je spor smrdio na odnos gubitnik- gubitnik i svako malo je svaka strana izvlačila problem, koristeći ga za obračune u vlastitom dvorištu. To jasno govori koliko su obe strane blesave i odane demokratskoj proceduri.

Zato što demokracija nije procedura, nije forma niti gola mehanika, Slovenija još dugo neće biti pravna država. Zato što je Hrvatska svjetlosnim godinama iza Slovenije u demokratskoj proceduri, o demokratskom stanju svijesti ne može ni sanjati.

Tko je glasao

Na trenutak je i slovenska

Na trenutak je i slovenska politička elita pomislila da se demokracijom može upravljati kako se to na ovim prostorima činilo desetljećima pa je započela složene driblinge tijekom izvedbe kojih bi joj se mogle zaplesti noge što neminovno vodi ateriranju na nos.

Općenito se političke elite, više ovdje nego drugdje vole pozivati na narod, nešto tipa "nama je narod povjerio", a onda igrati kao da taj narod ne postoji ili ga se nešto tiče samo svake četiri godine kad su izbori. To obično ide tako da se iza naroda skriva i u prvi plan gura fantomski nacionalni interes ne bi li se vlastitim interesima dodao vjetar u leđa. Kada međutim taj vjetar potjera lađu u ćorsokak ili na hridi, onda bi htjeli da ga nije ni bilo i gledaju kako da ga zaustave ili okrenu.

Tako i s referendumom. On im je izvrsno poslužio u pomorskim bitkama s našim "lađarima" ali su i jedni i drugi smetnuli s uma kuda ih to vjetar u leđa gura.

Našima je manji problem jer su iskusni kako ga ignorirati, nikada se naša politička elita nije opterećivala nekom voljom naroda ili ne daj bože zakonima i procedurama, ali Slovenci su pustili duha iz boce i ma koliko se upinjali vratiti ga natrag, upitno je da li će moći.

Dok bi kod nas Sabor učas "mandatom naroda" promijenio zakon o referendumu ili bi Šeks protumačio da je samo "instruktivan" i eliminirao ga iz igre kao nepotrebnog, u Sloveniji se to neće dogoditi. Teško će ići i s onemogućavanjem da se prikupi potreban broj potpisa, u čemu smo mi majstori.

Realno je moguće da se referendum sprovede, da rezultat ne bude kakav elita priželjkuje i da sve završi ateriranjem na nos onih koji su sve započeli.

To je čak poželjno jer možda i naši nauče da huškanje naroda doista koji put dođe dobro ali da u demokraciji može otpuhati lađu u sasvim nepoznate vode ili u neželjenom pravcu.

Zato je sad u Sloveniji test demokratičnosti i važnije od toga hoćemo li mi negdje ući ili nećemo. Rekao bih da uopće nema veze s nama jer je sad pitanje odnosa slovenske elite prema vlastitom narodu i obrnuto.

Sumnjam da će elita bilo šta drugo osim pozivati da se ne potpisuje, što je sasvim legalno i demokratski, ali ako se ipak skupi dovoljno, držat će se odluke. Bez obzira na posljedice.

Kamo sreće da primjer pouči i naše "široke narodne mase" pa da koji puta i mi kao narod pokažemo političkoj eliti tko u demokraciji treba piti a tko vodu nositi.

B-52

Tko je glasao

Leprša u zraku premijer

Leprša u zraku premijer Pahor,
na krilima desnice, ko vjetrić lahor.
Uglađen, uštirkan, lažno se smije,
probleme svoje iza fasade krije.
Sve je po zakonu, sve super izgleda,
ispod debele šminke, blijed je ko kreda.
A premijer naš vrli,umro od straha,
ispod čilima turskog, ne može do daha.

Tko je glasao

ALLCON, čitajući dnevnik i

ALLCON,
čitajući dnevnik i komentare ispod tražim pojašnjenje za sljedeće:
Na ovom site-u su svi više-manje građani RH. I bez obzira na stranačku pristranost/pripadnost ili naklonost, simpatije prijašnjoj, ex-prijašnjo, sadašnjoj i budućoj Vladi RH svi smo iz RH, ne?
Daklem, četiri posljednje vlade su kao nacionalni interes i cilj izglasali, a Sabor RH potvrdio ulazak u NATO i EU.
Kako se netko može zlurado veseliti nečemu što priječi ostvarenje nacionalnog interesa RH?????
E, jebiga majstori!
Mojim jezikom to se zove izdaja ako ništa drugo ono nacionalnih interesa.

Molim pojašnjenje.
Nadam se kako ovo neće biti pojašnjenje: http://www.dayline.info/index.php?option=com_content&task=view&id=16968&...

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Kakve veze s bilo čim ima

Kakve veze s bilo čim ima činjenica (?) da smo na ovom site-u većinom iz RH?

Pretpostavlja li to nekakvu uniformnost, monolitnost? Jednoumlje?

Kakve veze ima što su "četiri posljednje vlade kao nacionalni interes i cilj izglasali ulazak u NATO"?

Znači li to da te odluke nisu podložne kritici i preispitivanju? Trebamo li slijepo prihvatiti zakon o golf terenima samo zato što ga je vlada proglasila nacionalnim interesom?

Zašto je ulazak u NATO nacionalni interes? Da li je ulazak u NATO zaista nacionalni interes? Da li nam je netko rekao koje su prednosti i mane članstva u NATU? Ako se radi o nacionalnom interesu zašto ga se potiho gura, na mala vrata?

I na kraju,
zašto je i s kojim pravom, preispitivanje mogućeg ulaska u NATO, ni više ni manje, nego izdaja?

Tko je glasao

Klipane, Kakve veze s bilo

Klipane,
Kakve veze s bilo čim ima činjenica (?) da smo na ovom site-u većinom iz RH?
Pretpostavlja li to nekakvu uniformnost, monolitnost? Jednoumlje?

zato što nisu isti nacionalni interesi Slovenije, RH, BiH, Srbije, Italije. Što je vidljivo iz razvoja gore opisane situacije u dnevniku, jer kao što vidiš Slovencima je nacionalni interes da RH ne bude članica NATO dok ne riješe svoje teritorijalne pretenzije. I s time su njihovi nacionalni interesi u rakursu sa našima, mislim RH. Eto zato.

Zbog čega spominješ jednoumlje, uniformiranost i ostalo.....ne znam. Pojasni, please.

Ukoliko si pismen i pratiš politička dešavanja u RH posljednjih 18 god. sjetiti ćeš se da je Ulazak u euroatlanske sigurnosno gospodarske asocijacije deklariran kao nacionalni interes i cilj od svih političkih elita koje su bile na vlasti u RH/pobijedile na izborima. Čak štoviše s time su i dobile potporu birača. Barem mediji tako kažu:)

O tomu tko se s time slaže ili ne potrošeno je jako puno prostora i raščlambi. Bit mojeg komentara je zbog čega se zlurado gleda na to da Slovenija spriječava RH ostavrenje nacionalnog interesa.

Usput, osobno sam protiv ovakvog poslužničkog/sluganskog/nesmotrenog/jednostranog ulaska u NATO i EU;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

rmarino, krenimo

rmarino, krenimo redom:

Pitanje Slovenskog nacionalnog interesa.

Slovencima je nacionalni interes da RH ne bude članica NATO dok ne riješe svoje teritorijalne pretenzije

Za početak, moraš odlučiti koju tezu zastupaš, jer si u ovoj rečenici iznio dvije.

1.- Slovenski nacionalni interes je neulazak RH u NATO.

2.- Slovenski nacionalni interes je ulazak RH u NATO nakon riješavanja svojih teritorijalnih pretenzija.

Jednostavnom matemetičkom metodom kraćenja ustanovit ćemo kako postoji samo problem "teritorijalnih pretenzija", koji Slovenija u ovom trenutku pokušava u svoju korist riješiti činjenicom da joj članstvo u NATOu daje prividnu mogućnost ucjene.

Slovenski nacionalni interes stoga nije neulazak RH u NATO, Slovenci po tom pitanju mogu u najgorem slučaju biti indiferentni.

Pitanje Hrvatskog nacionalnog interesa.

Zbog čega spominješ jednoumlje, uniformiranost i ostalo.....ne znam. Pojasni, please.

Da li je vladino zagovaranje ulaska RH u NATO zaista naš nacionalni interes? Ako je, da li to znači da SVI građani RH moraju o tom pitanju imati jedinstveno mišljenje, jedinstveno, uniformo stajalište, kao što si napisao? Ako neki nemaju ISTO mišljenje o tom pitanju čini li ih to, kako si također napisao, izdajnicima?

Tim više što i ti očito nemaš MONOLITAN stav.

Jer, prvo kažeš...

Ukoliko si pismen i pratiš politička dešavanja u RH posljednjih 18 god. sjetiti ćeš se da je Ulazak u euroatlanske sigurnosno gospodarske asocijacije deklariran kao nacionalni interes i cilj od svih političkih elita koje su bile na vlasti u RH/pobijedile na izborima. Čak štoviše s time su i dobile potporu birača.

... a zatim sumnjaš...

Barem mediji tako kažu:)

... a onda ideš dalje, dajući nam na znanje da...

Usput, osobno sam protiv ovakvog poslužničkog/sluganskog/nesmotrenog/jednostranog ulaska u NATO i EU;)

... čak ni ti bespogovorno ne zastupaš "nacionalne interese RH".

Čini li te to izdajnikom?

Na kraju, nigdje nisam primjetio "zluradost glede Slovenskog spriječavanja RH u ostavrenju nacionalnog interesa", o kojoj govoriš.

Ako je i postojala ikakva "zluradost" u dnevniku i komentarima ona je bila na račun vlade koja se polomila kako bi zatrla svaku mogućnost provođenje referenduma, da bi je sad isti dočekao na neočekivanom mjestu.

Tko je glasao

Na kraju, nigdje nisam

Na kraju, nigdje nisam primjetio "zluradost glede Slovenskog spriječavanja RH u ostavrenju nacionalnog interesa", o kojoj govoriš.
klipane, pročitaj nanovo sam dnevnik i neke komentare.
... čak ni ti bespogovorno ne zastupaš "nacionalne interese RH". Čini li te to izdajnikom?

Zar nisi osjetio ironiju i podsmjeh u dijelu mojih komentara?
Sam prosudi kako to nazvati;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Ukoliko si pismen i pratiš

Ukoliko si pismen i pratiš politička dešavanja u RH posljednjih 18 god. sjetiti ćeš se da je Ulazak u euroatlanske sigurnosno gospodarske asocijacije deklariran kao nacionalni interes i cilj od svih političkih elita koje su bile na vlasti u RH/pobijedile na izborima.

Ne slažem se s tobom. Do izbora 2000. u EU nije bio prioritet hrvatske vanjske politike. Upravo Tuđmanova opsjednutost da ga primi američki predsjednik u Bijeloj kući, čemu je podredio kompletnu vanjsku politiku nas je stajala godina zaostjanja u procesu našeg primanja u europski klub. Tuđman je prvenstveno bio orijentiran na neku ideju partnerstva sa SAD - om, a za njegovo apsolutističko poimanje suvereniteta EU nije baš bila ukusan kolačić.

Tko je glasao

Pokojni Tuđman je imal

Pokojni Tuđman je imal kičmu i nije dozvolil trgovanjem Hrvatske i zbog toga su ga neki izolirali.

Kak se je EU u to vrjeme odnosila sa Hrvatskom je svako mogel videt. Blokirali su Hrvatsku na svakom koraku i mirno promatrali divljanje paravojske i JNA po njoj.

Tko je glasao

@albatros 200, Niti se ja

@albatros 200,
Niti se ja slažem s tobom. Pročitaj sve govore dužnosnika RH od 1991. na ovamo o određenju nacionalnih interesa i odnosu prema EU i NATO.

Ukoliko ne voliš HDZ i Tuđmana to ti ne daje za pravo da ovako olako i jednostavno lažeš iliti diplomatskim rječnikom rečeno- iskrivljuješ činjenice/mijenjaš povijest.
apsolutističko poimanje suvereniteta
Pojasni mi što to znači aptolustičko poimanje suvereniteta, te koje još vrste suvereniteta postoje, please?
Nadalje, smatraš li da bi ipak trebali (RH) u cilju dobrosusjedskih odnosa i što skorijeg ulaska u EU dati Slovencima dio svojeg teritorija?
Tj. odreći se suvereniteta nad dijelom svojeg teritorija?
Kako se naziva taj oblik/vid/tip/vrsta suvereniteta? Izdajnički? Trgovački? Demokratski?

Nešto sam učio o tomu, pa me naučili da narod koji predumijeva da bude neovisan mora ostvariti suverenitet nad dijelom teritorija. Kako su tebe učili?

PS: Nadam se kako ovo nije "trollanje", Opinoiurus;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Pročitaj sve govore

Pročitaj sve govore dužnosnika RH od 1991. na ovamo o određenju nacionalnih interesa i odnosu prema EU i NATO.

Ja prvenstveno politiku vrednujem preko njenih ishoda. Temeljni ishod Tuđmanove politike jest gotovo potpuna međunarodna izolacija države krajem 90-ih, potpuna gospodarska stagnacija te agresivno gušenje medijskih sloboda, kao u slučaju 101 - ice. Stoga, govori su jedno, ali praksa političkih elita tijekom 90-ih (još i više nego sad) je bila apsolutno neeuropska.

Pojasni mi što to znači aptolustičko poimanje suvereniteta, te koje još vrste suvereniteta postoje, please?
Nadalje, smatraš li da bi ipak trebali (RH) u cilju dobrosusjedskih odnosa i što skorijeg ulaska u EU dati Slovencima dio svojeg teritorija?

Počet ću od druge rečenice. Molim te da mi ne stavljaš riječi u usta i da diskutiramo o onome na što se moj odgovor odnosio. Reagirao sam na tvoju poziciju o kontinuitetu hrvatske vanjske politike, ne na raspravu o tome kako riješiti situaciju sa Slovenijom. Možemo i o tome, ali ona nema nikakve logičke implikacije na diskusiju o Tuđmanu i njegovoj vanjskoj politici, osim što bi ti, ako kažem nešto što tebi ne leži, mogao pokušati relativizirati moje argumente pričom o izdaji nacionalnih interesa i slično. Ne kažem da si taj igrač, ali ću te svejedno poštediti te kušnje.

Suverenitet...upotrijebit ću Weberovu definiciju iz njegova spisa "Politika kao poziv" koja se danas koristi kao opće mjesto. On državom (modernom) zove:"Političku zajednicu koja na svom teritoriju ostvaruje monopol legitimne fizičke sile." Znači, ja i ti se ne sporimo oko sadržaja suvereniteta, ali pri tom su dvije stvari bitne. Prvo, način legitmacije. Ako si čitao Webera, znaš da on govori o tri tipa političkih vođa:karizmatskim, tradicionalističkim i legalno-racionalnim. To su ideal tipovi, ne postoje čisti modeli i svi oblici političkog vodstva sadržavaju određene elemente svakog od ideal tipova (tako se svaki vođa u konačnici poziva na neka povijesena utemeljejnja nacije i iz toga derivira svoje pravo da vlada, posredno ili neposredno). Međutim, pričati kako je Tuđman bio dominantno legalno-racionalni tip vođe, po mom je sudu sasvim pogrešno. Njegova privrženost demokratskoj legitimaciji najbolje se pokazala sa pričom o:"...crvenim, žutim i zelenim vragovima", kako se referirao na predstavnike organizacija civilnog društva (HHO prije svih), ključni dio modernog demokratskog društva. Onda imaš višekratno poništavanje rezultata lokalnih izbora u Zagrebu gdje se sjajno pokazala njegova privrđenost demokraciji. Konačno, medijske čistke koje su kulminirale zauzimanjem 101-ice...sve su to dosta plauzibilni argumenti da tvrdim kako je njegovo poimanje suvereniteta bilo utemljeno više na ideji DA NJEMU VLAST PRIPADA (I U OPSEGU KOJI JE ZNATNO VEĆEM OD ONOG KOJI JE KARAKTERISTIČAN ZA ZAPADNE DEMOKRACIJE), A NE DA JE SVAKODNEVNO MORA LEGITIMIRATI PRED GRĐANIMA I OSTALIM DRUŠTVENIM AKTERIMA. Slično kao Luj 14., rekao bih-zato izraz apsolutistički, premda se mogu složiti da analogija nije najpreciznija, ali jebiga, analogije nikad nisu.

Druga važna stvar...suverenitet se tijekom vremena promijenio sadržajno, tako da je procesima globalizacije došlo do njegove fragmentacije. On se više ne može svesti čisto na monopol legitimne fizičke sile, on uključuje i moć kapitala, kontrolu informacija i sposobnost nametanja vlasitog dnevnog reda (samo da spomenem neke komponente). Nijedna država danas nije apsolutno suverena, ali to ne znači da se adekvatnom i pametnom politikom ne mogu postići pravi rezultati. Tako imaš slučaj Irske koja je jedna od najzaduženijih zemalja u svijetu po glavi stanovnika, ali zbog sposobnosti svojih građana i vlasti da taj dug pretvore u kvalitetnu investiciju, nemaju problema s ograničavanjem svog financijskog suvereniteta. Pravila su drukčija, ali tko ih nauči, ne mora se bojati utakmice.

Nešto sam učio o tomu, pa me naučili da narod koji predumijeva da bude neovisan mora ostvariti suverenitet nad dijelom teritorija.

Ako već želiš inzistirati na tome, problem s Tuđmanom je bio što je on htio ostvarnje suvereniteta ne samo nad teritorijom koji pripada državi kojoj je predsjednik, već i na teritorijom susjedne države...opet kao apsolutistički vladari kojim je rat bio produljenje politike radi ostvarnje "nacionalnih interesa".

Ukoliko ne voliš HDZ i Tuđmana to ti ne daje za pravo da ovako olako i jednostavno lažeš iliti diplomatskim rječnikom rečeno- iskrivljuješ činjenice/mijenjaš povijest.

Dramatiziranje uistinu nije potrebno. Različito viđenje stvari ne mora se odmah ocijenjivati kao laganje. Ja sam u diskusiju ušao s dobrom namjerom i zato tu i pišem. To je ipak preduvjet da razgovaramo jer ne trpim kad me netko vrijeđa dok se ja trudim kulturno i argumentirano braniti svoje pozicije. Molim te da to ubuduće imaš na umu.

Tko je glasao

Žao mi je, ali moram

Žao mi je, ali moram 'uletjeti':
Temeljni ishod Tuđmanove politike jest gotovo potpuna međunarodna izolacija države krajem 90-ih, potpuna gospodarska stagnacija te agresivno gušenje medijskih sloboda...
Kad ćeš ti i takvi poput tebe shvatiti da smo i sada u međunarodnoj izolaciji (i uvijek ćemo biti... dok ne nestanemo) samo što u vrijeme Tuđmana nije bilo natjecanje tko će više guzice dati moćnicima.
Imali smo svoje 'ja' i to se nekima nije sviđalo. Što učiniti? Pa prozvati politiku izolacionističkom!
Pa onda polupismeni i neinformirani narod guta priču (očito je uspjelo).
Ako već želiš inzistirati na tome, problem s Tuđmanom je bio što je on htio ostvarnje suvereniteta ne samo nad teritorijom koji pripada državi kojoj je predsjednik, već i na teritorijom susjedne države...opet kao apsolutistički vladari kojim je rat bio produljenje politike radi ostvarnje "nacionalnih interesa".
Mene zanima jesi ti 100 % uvjeren u ovo, odnosno imaš li bilo kakav dokaz, ili si opet samo čitao pogrješne autore i to prihvatio kao istinu.
Jer ako vjeruješ Mesiću, Ashdownu i ostalima onda doista nemamo o čemu razgovarati po tom pitanju.
Ako imaš kritički i otvoren um onda se potrudi informirati kod ljudi koji su neposredno sudjelovali u tim događajima- meni je pomoglo, možda će i tebi.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Jedinohrvatska... izbjegavam

Jedinohrvatska... izbjegavam ovakove polemike ali ponekad moram reagirati... ne želim ti reći da lažeš ali ti želim reći da boli... Igubio sam dobrog prijatelja, susjeda.... Sjećaš li se sukoba Armije BiH i HVO-a... Naravno da se sjećaš... A daj mi onda objasni kako je netko tko je postao pripadnik jedne Hrvatske brigade koja je ratovala na Hr ratištima odjednom postao član brigade sa oznakama HVO-a, poginuo u Bosni pa vraćen kući i pokopan sa svim vojnim počastima i HR zastavom.... Nikakve veze sa Bosnom, do tada možda nikad ni nije bio tamo al je tamo poginuo... otišao braniti Hrvatsku a vratili ga iz Bosne u kovčegu... nemoj se ljutiti zbog reagiranja, i ponavljam, ne želim ti reći da lažeš... samo ti želim reći da neke izjave uistinu bole jer umjesto sjećanja na dobre i zanimljive trenutke sa prijateljem opet mi kroz glavu prolaze pitanja zašto i za koga, za čiju to zemlju...

Tko je glasao

nemoj se ljutiti zbog

nemoj se ljutiti zbog reagiranja...
Bože sačuvaj!
i ponavljam, ne želim ti reći da lažeš...
Ja sam odgojen tako, a tako nastojim živjeti, da ne lažem.
Pišem ono što znam (doživio osobno ili čuo od nekoga tko je doživio) ili što saznam iz relevantnih izvora.
Po pitanju tvoje priče o prijatelju... znam i ja jednu:
Moj kraj (dolina Neretve) dala je 116. brigadu HV-e.
I to je, vjeroravao ili ne, jedina brigada koja nijednoga dana rata nije provela u Hrvatskoj već u BiH (Popovo polje, Stolac, Trebinje... vezano izravno na južno bojište).
Bili su obrambena brigada (čuvanje položaja- napadne djelatnosti provodile su gardijske brigade i specijalne postrojbe), ali su svejedno imali gubitaka- i ja sam izgubio nekolicinu prijatelja.
Kada pitaš preživjele što misle o tome svi uglas će reći da su u istočnoj Hercegovini branili dolinu Neretve .
To je bilo tako jer, geostrateški gledajući, drukčije nije niti moglo biti.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Kad ćeš ti i takvi poput

Kad ćeš ti i takvi poput tebe shvatiti da smo i sada u međunarodnoj izolaciji (i uvijek ćemo biti... dok ne nestanemo)

Iskreno, ne znam što reći na ovu ocjenu. Voljan sam ako želiš da malo prodiskutiramo o tome na čemu je temeljiš. Jedini preduvjet je da mi se skineš sa ad hominem pizdarijama jer me nećeš uspjeti isprovocirati. Ja tebe ne nazivam:"...takvim poput tebe...", ti si moj kolega bloger kojeg uvažavam i s kojim mogu raspravljati, čak i ako se ne slažemo, na civiliziranoj razini. Ako ne, ćao đaci...

Mene zanima jesi ti 100 % uvjeren u ovo, odnosno imaš li bilo kakav dokaz, ili si opet samo čitao pogrješne autore i to prihvatio kao istinu.

Treba li ti veći dokaz od operacija Ljeto 95. (osvajanje Grahova i Glamoča kao pripreme za operaciju Oluja, koju još i mogu shvatiti s vojno-strateškog gledišta) te operacija Maestral, kojom su REGULARNE hrvatske snage prodrle skoro do Banja Luke. Ovo se čak nije niti skrivalo već je napredovanje snaga na teritoriju druge međunarodno priznate države pratila i nacionalna televizija, da se pokaže CNN-u da oni nisu jedini koji tako nešto mogu. Ima li u tome nešto sporno ili...

Tko je glasao

@albatros, Treba li ti veći

@albatros,
Treba li ti veći dokaz od operacija Ljeto 95. (osvajanje Grahova i Glamoča kao pripreme za operaciju Oluja, koju još i mogu shvatiti s vojno-strateškog gledišta) te operacija Maestral, kojom su REGULARNE hrvatske snage prodrle skoro do Banja Luke.
E sad lipo uzmi knjige koje si čitao (a očito nisi) i korak po korak se nauči kad je bila koja od vojnih operacija.
Ovako, samim pukim izvrćanjem redoslijeda operacija si jako, jako zločest.
Ukoliko nisi zločest, onda si namjerno površan i neupućen, što opet nije opravdanje za zločestoću!

Usput: OS RH su došle do Banja Luke na temelju legalno potpisanog sporazuma dva predsjednika dviju međunarodno priznatih država. Što tu nije jasno!
Samo bi trebao biti ponosan kako su u vrlo kratkom vremenu i uz minimalne gubitke OS RH došle do zacrtanog/planiranog cilja, ne.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Jedini preduvjet je da mi se

Jedini preduvjet je da mi se skineš sa ad hominem pizdarijama jer me nećeš uspjeti isprovocirati.
Kada kažem 'ti i takvi' onda mislim na osobe koje papagajski ponavljaju floskule tipa Tuđman s Miloševićem dijelio Bosnu... gdje je jedini izvor izjava Mesića (koji nije bio na sastanku, a da ne spominjem njegovu patološku mržnju prema Tuđmanu- dokazanu više puta) kao i P. Ashdowna koji je nedavno priznao da je to laž i da nije bilo dijeljenja Bosne.
...kojom su REGULARNE hrvatske snage prodrle skoro do Banja Luke.
Ima li u tome nešto sporno ili...

Naravno da nije sporno.
HV je ušao tamo na osnovi sporazuma Tuđman- Izetbegović iz 1994.
http://broken.javno.info/gn.php?m=1&rbr=22010&kategorija=0
Dakle, sve je bilo legitimno.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@jedinohrvatska, sorry, ja

@jedinohrvatska,
sorry, ja sam uletio, a nisam vidio kako si našem mudroslovcu već odgovorio.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Bez želje za ulazak u vašu

Bez želje za ulazak u vašu polemiku, samo faktografski ispravak.

Splitski sporazum "pokriva" prisustvo HV u BiH u vremenu nakon njegovog potpisivanja.

Da je tomu tako govori i članak koji si linkao:

Naravno da bi takvo što bilo moguće potrebno je bilo sklopiti sporazum sa ARMIJOM BIH, u svrhu toga i znameniti sporazum iz SPLITA 1994 TUĐMAN – IZETBEGOVIĆ, nakon kojeg je prisustvo Hrvatske vojske u susjednoj državi bilo de facto legalizirano.

Međutim, i minimalno informirani znaju da su ratna događanja u BiH počela znatno ranije pa su opravdano pitanja o tome što je s prisustvovanjem (vojnim djelovanjem) prije sporazuma. Ispod nivoa ovih stranica je pokušati to pravdati raznim "dragovoljcima" i sličnim.

B-52

Tko je glasao

Međutim, i minimalno

Međutim, i minimalno informirani znaju da su ratna događanja u BiH počela znatno ranije pa su opravdano pitanja o tome što je s prisustvovanjem (vojnim djelovanjem) prije sporazuma.
Ti sebe, pretpostavljam, smatraš informiranim.
Onda znaš i ovo:
Hrvatska je jedina zemlja u Europi (možda i svijetu... to ne mogu tvrditi jer ne znam) kojoj središnja geostrateška točka nije u vlastitoj državi!
Ta se točka nalazi u susjednoj BiH, točnije Kupreško polje!
Ili možda ne znaš?
Ovaj podatak je ključan za razumijevanje svih operacija HV-e u BiH.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Ne samo da se smatram

Ne samo da se smatram informiranim već to jesam.

Dakako da znam što su to geostrateške točke, kao što znam i geostratešku važnost BiH. Imala ju je još za Jugoslavije i Hrvatska nije jedina koja je u obrani svog prostora računala/računa na taj teritorij.

Dvije su činjenice i tek kako važne.

Prvo, Jugoslavije više nema i sadašnje države, bivše jugoslavenske republike, ne mogu više računati na posluživanje tuđim teritorijem, ukoliko ne sklope odgovarajuće sporazume. Uvjetno sličan sporazum ima NATO.

I drugo, Hrvatska uopće nije bila izložena agresiji sa sjevera, zapada ili juga u kojim varijantama je geostrateška važnost prostora BiH bila presudna.

Ključno za razumijevanje mog prvog komentara je da se sugovornika ne smije obmanjivati pokušajima da se događanja iz `91., `92. i `93. godine pravdaju sporazumom iz `94. godine koji je, valjda je barem to jasno, sklopljen radi zajedničkog djelovanja u narednom periodu.

S tom činjeničnom i logičkom pogreškom u raspravi geostrateške točke nemaju nikakve veze.

Konkretni slučaj je, doduše samo za neke postupke, lakše objašnjavati onim što je i bivša Juga imala predviđeno u svojoj Strategiji oružane borbe, "borbena djelovanja na teritoriju druge države". To i danas predviđa više zemalja.

Strategija se temelji na aktivnom (preventivnom) djelovanju prema potencijalnoj ugrozi dok još nije stigla na teritorij vlastite države, ukoliko tijekom agresije na vlastiti teritorij ugroza ima strateško uporište na teritoriju druge države ili pak kada se ugroza uspješno eliminira s vlastitog terena i nastavlja goniti na tuđem teritoriju kako bi se "dokrajčila" i za dulje vrijeme spriječila da se ponovno aktivira.

Međutim, kako već rekoh, te stvari s mojim ispravkom netočnog navoda nemaju nikakve veze a već je i ova rasprava, obzirom na temu dnevnika, nedozvoljeno trollanje.

B-52

Tko je glasao

Sm, I drugo, Hrvatska uopće

Sm,

I drugo, Hrvatska uopće nije bila izložena agresiji sa sjevera, zapada ili juga u kojim varijantama je geostrateška važnost prostora BiH bila presudna.

S koje strane i od kud je napadan Dubrovnik?

S koje strane i od kud je bila napadana Novska?

S koje strane i od kud je bil Slavonski brod raketiran?

A koje godine su se ti napadi događali ili ti to ne smatraš agresijom?

Tko je glasao

@sm, rat je čudna

@sm,
rat je čudna stvar/pojava, a umijeće vođenja rata je zasebna znanost. U mnogo čemu se dotiče drugih znanosti, ali ne očekujem od onih koji to nisu po pozivu da razumiju.
Kako vidim mnogi bi bili vojskovođe nakon rata, ali neumito ostaje vam pitanje: di ste bili kad je grmilo?
I ja, kao djelatni sudionik događanja, imam primjedbe na neka dešavanja i drugačije bih ih vodio, ali ovo vaše prigovaranje je , zaista neupućeno po sadržaju, "prozirno" po cilju iliti efektu koji želi polučiti i svrstavam ga u izdajnička djela.
Reče jedan jučer kako radim "crnu listu izdajnika"; ma ne, ne radim ju, nego samo iznosim svoje mišljenje.
Nekomu se sviđa, a nekomu ne!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Točno je, stara je izreka

Točno je, stara je izreka da je rat nenormalna pojava u kojoj se događaju nenormalne stvari, odnosno da čovjek čini ono što u normalnim uvjetima ne bi. I više nego dobro razumijem to, kao i oko umijeća vođenja rata, uključno doticaj sa svim drugim povezanim.

Ne spadam u red vojskovođa nakon rata jer sam kad je grmilo bio "na licu mjesta" i mnogo toga znam iz prve ruke, vrlo osobno pa i dosta oko BiH. Ove stranice nisu mjesto za konkretnije niti je potrebno ikome ovdje se dokazivati, bilo je napretek mjesta i vremena za to onda kad je trebalo.

Bilo to za tebe izdajnički ili ne, ali moja opaska nije bila neko opće prigovaranje već ispravak krivog navoda i stavljanje Splitskog sporazuma u pravi kontekst, isključivo istine radi.

B-52

Tko je glasao

Međutim, i minimalno

Međutim, i minimalno informirani znaju da su ratna događanja u BiH počela znatno ranije pa su opravdano pitanja o tome što je s prisustvovanjem (vojnim djelovanjem) prije sporazuma. Ispod nivoa ovih stranica je pokušati to pravdati raznim "dragovoljcima" i sličnim.

U to uopće nisam htio ulaziti. Ja sporim uopće legitimnost Splitskog sporazuma jer po jednakoj se osnovi može pravdati prisutnost JNA u Hrvatskoj (oni su bili ugroženi pa smo ih došli "spasiti"). Jednako tako, može se opravdati, npr. intervencija američkih snaga u Vijetnamu ili sovjetskih u Afganistanu jer su oni imali "sporazum"(ili, bili su pozvani) s nekom od zaraćenih strana. To je put u evidentno miješanje u unutarnja pitanja druge države. Iako, ne može osporiti da je munjevit i neočekivan uspjeh hrvatsko- bošnjačke ofanzive u BIH pridonio bržem završetku rata. Međutim, suština je u prirodi samog sporazuma koja je za mene, u nejmanju ruku sporna s pozicije međunarodnog prava.

No dosta o ovom...ima i važnijih, aktualnijih tema.

Tko je glasao

nisi ti jedini koji je

nisi ti jedini koji je sumnjao u legitimnost tog izetbegovića i sporazuma koje je on potpisivao u ime Bosne i Hercegovine
iako ti ovo nije baš od naujuspješnijih rečenica
Međutim, suština je u prirodi samog sporazuma koja je za mene, u nejmanju ruku sporna s pozicije međunarodnog prava.

luka

Tko je glasao

Međutim, i minimalno

Međutim, i minimalno informirani znaju da su ratna događanja u BiH počela znatno ranije pa su opravdano pitanja o tome što je s prisustvovanjem (vojnim djelovanjem) prije sporazuma. Ispod nivoa ovih stranica je pokušati to pravdati raznim "dragovoljcima" i sličnim.

A od kud su granatirali preko Save po našim gradovima i selima, jel su ta ista počela prije sporazuma ili poslje?

Tko je glasao

Ovo se čak nije niti

Ovo se čak nije niti skrivalo već je napredovanje snaga na teritoriju druge međunarodno priznate države pratila i nacionalna televizija, da se pokaže CNN-u da oni nisu jedini koji tako nešto mogu. Ima li u tome nešto sporno ili...

A kaj tu ima spornoga? hrvatska je konstantno bila napadana sa teritorija BiH od strane srbijanskih paravojnih snaga te zemlje a i Izedbegović koji je bil internacionalno priznati predsjednik BiH je dozvolil da naše snage djeluju, a internacionalna zajednica je dala i zeleno svjetlo.

Tko je glasao

Odgovor obojici i Svikiju i

Odgovor obojici i Svikiju i jedinohrvatska.

Dečki, dajte...nećemo si vrijeđati inteligenciju, jelte :) Izedbegović nije bio predsjednik BIH, nego samo jednog njezinog dijela te nije imao faktičnu vlast nad oko 70 posto teritorija iste. Bilateralni sporazumi, također, mogu biti nelegitimni, a ovaj je to bio...omogućavao je direktno zadiranje vojnih snaga jedne države u teritorij druge države. Osobno sam jako sretan što nije prošla tužba BIH protiv Srbije jer niti nas od iste takve tužbe, koja bi stigla na pritisak iz Republike Srpske ne bi spasilo sedam nebesa niti sedam tisuća svetaca. Pri tom uopće ne tvrdim, da ne budem krivo shvaćen, da Srbija nije kriva, dapače...ali ne za tužbu na način na koji ga je formulirala bosanska strana. U njoj su tužili kompletnu državu za genocid, što je krajnje problematično jer se bilo koja međunarodna instanca (opravdano) pazi da jednoj naciji za budućnost na leđa ne stavi hipoteku genocidnosti. Razlog njemačkog oporavka nakon 2. svj. rata upravo leži u tome...osuđen je nacistički režim, ali ne i kompletan njemački narod (ili da budem precizniji, nacija).

Također, kao Hrvat iz Bosne reći ću još nešto. Tuđmanova odluka da svim Hrvatima iz BIH automatski dodijeli državljanstvo je jedna od stvari koja je ponajviše uvjetovala slabljenje Hrvata kao političkog faktora u BIH (uz golem poremećaj u našem političkom sustavu o kojem mislim ne treba trošiti riječi). To za direktnu poseljedicu ima da se velik broj Hrvata u BIH, a niti hrvatski predstavnici u vlasti ne bore dovoljno žestoko za interese Hrvata u BIH (kako drukčije objasniti to da ne inzistiraju na 3. entitetu u situaciji kad su potpuno marginalizirani od strane Bošnjaka u Federaciji?). Razlog je jednostavan, oni BIH ne vide kao svoju državu pa zašto se i truditi? Ionako svi studiraju u Hrvatskoj pod ISTIM uvjetima kao Hrvati iz Hrvatske (krajnje je nevjerovatno da škole u hrvatskim kantonima imaju isti program kao i hrvatske...gdje toga ima?). To je najveća Račanova greška...što to nije presjekao na vrijeme i prekinuo praksu automatke dodjele državljanstva Hrvatima iz BIH (naravno, bez retroaktivnosti, ono što je učinjeno, učinjeno je). To je direktno vezano za pitanje opstanka Hrvata kao konstitutivnog naroda u Bosni i Hercegovini, samo što oni toga nisu svjesni, a HDZ (Ivin) im to ne želi reći jer mu status quo itekako odgovara.

Više nego išta drugo, ova praksa ukazuje na Tuđmanove planove u Bosni. Ovakva je praska nezabilježena (čak niti Rusija nije imala takav aranžman s Južnom Ostijom i Abhazijom) te potpuno protivna temeljnom postulatu moderne države:"No taxation, no representation" (nema oporezivanja, nema predstavništva). Više od bilo kakvih Ashdownovih, Pusićkinih i Kasapovićkinih knjiga, ovo dokazuje moju argumentaciju. Ja to tako vidim...

Tko je glasao

kad ljudi ne mogu glasati

kad ljudi ne mogu glasati (utjecati na politiku) na izborima
onda glasaju nogama - iseljavaju
hoće li hrvati otići iz bosne ovisi o
o političkim elitama bosanskih srba (otići će)
i bošnjaka (otići će)

hrvatska može svojim zakonima
prihvatiti veći ili manji dio te rijeke koja iseljava

uvijek u raspravi sa ljubiteljima ukidanja prava glasa za dijasporu iz BiH
pokušavam ukazati
da hrvati iz bosne i hercegovine
danas, sada imaju samo jednu državu gdje njihovi glasovi nešto znače
to je ova naša, hrvatska
tko bude htio to ukinuti
iznenadit će se kad dođu ovamo za stalno

luka

Tko je glasao

Tvoj odgovor kao i ovaj gore

Tvoj odgovor kao i ovaj gore je sasvim korektan i zaslužuje reakciju premda sam već malo umoran od ove rasprave...zato uvaži ako ne budem na nekoj super razini :)

iznenadit će se kad dođu ovamo za stalno

Da, to je jedan način gledanja na stvari, s kojim se, uz dužno poštovanje ne slažem. Mislim da bi za Hrvate u BIH (kao cjelinu, na za pojedince) bilo puno bolje da koriste podršku matične države i upuste se u borbu za svoja prava i ostvarenje vlastitih potencijala u BIH. Pogledaj recimo Dodikovu formulu-zaleđe Srbije, izvana čvrsta politika s nepošustljivom retorikom, a u biti konstantana spremnost na kompromis...jer unutar momentalne konstelacije snaga u BIH to je jedino rješenje. Ja ne volim Dodikovo čobansko ponašanje, njegov prijezir prema demokraciji te mi je sumnjiv zbog brojnih afera s kojim se povezuje...ali,neke rezultate mu ne možeš odreći. Znaš li na primjer da je Republika Srpska, mala prčija na Balkanu, jedina politička zajednica u regiji (NE DRŽAVA!!) sa sređenom financijskom situacijom koja se odupire kretanjima financijske krize i ostvaruje stabilan gospodarski rast (neke prognoze koje sam slušao kreću se oko 4,5%-5% rasta BDP-a za 2009., što je u ovim uvjetima dobar razultat, složit češ se). On je u entitet koji je žigosan srebreničkim masakrom privukao General Electrics koji sad u okolici Banja Luke otvara veliki pogon.

Poanta je u sljedećem...pitam ja tebe, da je Srbija svim Srbima iz Srpske podijelila putovnice, misliš li da bi ovo bilo moguće? Misliš li ti da bi se oni toliko odlučno borili da izgrade nešto i da zadrže autonomiju koju sasvim dobro koriste? Mislim da je tužno da Srbi Hrvatima u Bosni očitavaju ovako bolnu lekciju o tome kako se unutar političke zajednice odlučno i s velikom dozom zajedništva, a opet unutar demokratskih pravila igre (jer to je istina, za Dodika se može reći puno toga, ali ne i da je lik koji olako zvecka oružijem, možda zato što ga niti nema, nikad ne znaš :)) uspijevaju polučiti odlične rezultate. S druge strane, Srbija, čija je pozicija spram BIH politike nakon rata bila potpuno oslabljena zbog krvavog pohoda Slobinih pulena je uvijek kao potpisnica Daytona čvrsto stajala uz Republiku Srpsku, ali nikad pa čak i kad se očekivalo nakon "slučaja Kosovo" nije dopuštala (ili Tadić nije dopuštao, ako želiš) raspirivanje iridentističkih vjetrova.

Suma sumarum, ja vjerujem da politička utakmica u BIH je daleko od gotove te ako Hrvati dobiju malo jači "stručni štab" i shvate koju taktiku treba odigrati, mogu još uvijek izaći kao najveći dobotnici iz cijele priče.

Tko je glasao

@albatros, Dečki,

@albatros,
Dečki, dajte...nećemo si vrijeđati inteligenciju, jelte :) Izedbegović nije bio predsjednik BIH, nego samo jednog njezinog dijela te nije imao faktičnu vlast nad oko 70 posto teritorija iste.
Da, svojim istupima itekako vrijeđaš inteligenciju, zdrav razum, iskustvo i osjećaje Hrvatskog čovjeka.
Naivan jesi, a da li si nevin-neznam. Ipak ovo je virtualno.
RH i tekakoje brinula, brine i nadam se kako će i brinuti ubuduće o Hrvatima iz BiH. Nadam se kako ne trebam navoditi linkove, članke i podatke o tomu.
I na tomu stajem.

Tuđmana nema. Ako ne znaš- umro je prije nekoliko godina. Generala koji su vodili OS RH u DR nema. Ako ne znaš -prognani su, prisilno umirovljeni ili zatvoreni.
Prema tomu čemu ponavljanje ovih priča?
Da bi se dokazala neprimjerenost postojanja neovisne Hrvatske države, možda?!
Da bi nam se i dalje nametao veliki grijeh tkzv. ustašoida?!
Da bi mi se (kao branitelju i zapovjedniku operativne razine u DR) nametnula krivnja kao ...... neznam, reci mi ti za što bi me valjalo optužiti?
Nekoliko puta sam nekima poručio na ovim stranicama, pa ću i tebi: ukoliko živiš u RH i njezin si građanin- pomozi da dosegnemo kvalitetniji život.
Ukoliko nisi građanin RH i ne živiš u RH- na temelju ovakvih tvojih natpisa, osobno sumnjam u tvoje dobre namjere.

Završno, primjetio sam da voliš napadati "ad-hominem", ali i ne voliš kad ti se vrati istom mjerom. Zašto??

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Iako sam rekao da smo gotovi

Iako sam rekao da smo gotovi i to uistinu mislim, jako kratko:

Da bi mi se (kao branitelju i zapovjedniku operativne razine u DR) nametnula krivnja kao ...... neznam, reci mi ti za što bi me valjalo optužiti?

Nikoga za ništa ne optužujem, tebe ponajmanje. Dobro, možda nisam oduševljen razinom tvoje pažnje pri čitanju, ali ti svejedno želim sve najbolje, vjerovao ili ne.

Nekoliko puta sam nekima poručio na ovim stranicama, pa ću i tebi: ukoliko živiš u RH i njezin si građanin- pomozi da dosegnemo kvalitetniji život.
Ukoliko nisi građanin RH i ne živiš u RH- na temelju ovakvih tvojih natpisa, osobno sumnjam u tvoje dobre namjere.

Imaš pravo, jest mi malo žao što sam otvorio ovu raspravu, nisam znao da će producirati ovakve emocije. Uvijek nastojim da rasprava bude konstruktivna. To ipak nije moguće kad ja imam isti dojam za tvoje argumente koji ti imaš za moje...da konstano uopćeno i nekonkretno bacaš tvrdnje potpuno ignorirajući moje vrlo konkretne navode. Drugo, rat je gotov i da, treba se baviti riješavanjem konkretnih problema, ne traženjem unutarnjih neprijatelja. Kad kažeš:"Mir s tobom.", onda to stvarno živi i misli.

Završno, primjetio sam da voliš napadati "ad-hominem", ali i ne voliš kad ti se vrati istom mjerom. Zašto??

Zaista sam se trudio ne napadati ad hominem i ne znam na što konkretno ciljaš. No, ako sam koga uvrijedio, moja iskrena isprika, namjere s moje strane nije bilo.

Tko je glasao

Mene zanima jesi ti 100 %

Mene zanima jesi ti 100 % uvjeren u ovo, odnosno imaš li bilo kakav dokaz, ili si opet samo čitao pogrješne autore i to prihvatio kao istinu.

Ma, vjerojatno je njegova jedina pogreška što nije čitao i ne vjeruje admiralu Domazetu i generalu Tuđmanu. :-)) Bespuća povijesne zbiljnosti.

Samo jedna opaska, meni nikada nije bilo jasno zašto smo tamo devedesetih mi u Hrvatskoj morali slušati kakva je vremenska prognoza za Federaciju Bosne i Hercegovine i zašto je pola dnevnika o događajima u Širokom Brijegu, a ne, recimo, o događajima iz Osijeka, Pule, Zadra, Varaždina, Dubrovnika...

Tko je glasao

@Hyeronimus, a ti si moguće

@Hyeronimus,
a ti si moguće u ono vrijeme ('90-'96) bio Predsjednik RH i Načelnik Obavještajne Uprave GS OS RH, pa bi valjalo čitati tvoje knjige, zar ne?
Dakle, koji je tvoj opus iz tog vremena, veleumna ekselencijo?
Unaprijed se radujem čitanju tvojih doživljaja/impresija/promišljanja iz tog vremena, a koji će me zasigurno uvjeriti kako bi sve bilo puno bolje da si ti bio onda taj.
A nisi.
Jebiga, kako to.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Ma, vjerojatno je njegova

Ma, vjerojatno je njegova jedina pogreška što nije čitao i ne vjeruje admiralu Domazetu i generalu Tuđmanu. :-)) Bespuća povijesne zbiljnosti.
Pa naravno, vjerovat ćemo više Štrbcu, Ashdownu i Haagu nego svojim generalima.
Samo jedna opaska, meni nikada nije bilo jasno zašto smo tamo devedesetih mi u Hrvatskoj morali slušati kakva je vremenska prognoza za Federaciju Bosne i Hercegovine i zašto je pola dnevnika o događajima u Širokom Brijegu...
Treba li tebe podsjećati na ustavnu obvezu RH o brizi za Hrvate izvan domovine?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Vjerovat ćemo argumentima,

Vjerovat ćemo argumentima, dobro potkrijepljenim tvrdnjama i dokazanim činjenicama. Nećemo vjerovati generalima samo zato što su generali, admiralima samo zato što su admirali, nećemo vjerovati doktorima znanosti samo zato jer su doktori znanosti, nećemo vjerovati predsjednicima udruga samo zato jer su predsjednici udruga, drugim riječima, nećemo slijepo vjerovati nikakvim autoritetima i kvaziautoritetima bez pitanja i bez razmišljanja, nego ćemo prvo tražiti argumente, pa ćemo onda dobro razmisliti o tome, i tek onda donijeti odluku.

To ja zovem mogućnost vlastitog razmišljanja.

Ustavna obaveza RH da brine o Hrvatima izvan domovine stoji, ali ta se briga odnosi na sve Hrvate izvan domovine, zar ne? Hrvati žive i u Australiji, zašto onda na HRTu ne bi gledali vremensku prognozu o Australiji?

p.s. za ovaj plus koji sam ti dao - omaknulo mi se, oprosti :-)

Tko je glasao

Vjerovat ćemo argumentima,

Vjerovat ćemo argumentima, dobro potkrijepljenim tvrdnjama i dokazanim činjenicama.
Upravo tako!
Zato ne vjerujem Mesiću, Ashdownu i nekim, nazovi, novinarima.
Hrvati žive i u Australiji, zašto onda na HRTu ne bi gledali vremensku prognozu o Australiji?
Vrlo duhovito, ali ću odgovoriti ozbiljno: Možda zato jer imaju bolji standard i nisu su im nikakva prava ugrožena?
p.s. za ovaj plus koji sam ti dao - omaknulo mi se, oprosti :-)
I to se lako popravi... neću slaviti 'plus', a neću niti plakati za 'minus'- meni je to poput lanjskoga snijega na Alpama.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Vrlo duhovito, ali ću

Vrlo duhovito, ali ću odgovoriti ozbiljno: Možda zato jer imaju bolji standard i nisu su im nikakva prava ugrožena?

Briga za Hrvate izvan domovine ne znači njihovo uzdržavanje i davanje privilegija ispred stanovnika vlastite države. Po Ustavu - na prvom mjestu bi valjda trebali biti stanovnici Hrvatske, zar ne? Osim toga, Hrvati izvan domovine su jedan širok pojam.

Hrvati izvan domovine obuhvaćaju, da tako kažem, općenito gledajući, tri grupe ljudi: prva grupa su autohtone hrvatske etničke grupe koje su autohtoni stanovnici drugih država. U tu grupu spadaju recimo Moliški Hrvati, Gradišćanski Hrvati, hrvatska manjina u Mađarskoj, Hrvati u Vojvodini... itd. itd. U drugu grupu svrstao bih iseljenike, u koje spadaju i oni koji su postali državljani drugih zemalja (recimo SAD, Australija, Kanada...europske zemlje), kao i oni koji su i dalje "gastarbajteri" , odnosno hrvatski državljani, ali sa stalnim prebivalištem vani u inozemstvu, ne samo u Europi nego i izvan Europe. U treću grupu svrstao bih Hrvate iz BiH, koji nisu "iseljenici", niti su "autohtona nacionalna manjina", nego su konstitutivni narod druge države. Kakva god ta država bila, ali u ovom trenutku je međunarodno priznata.

E sad, dolazimo do ključnog momenta. Nemam u principu ništa protiv "brige o Hrvatima izvan domovine", dapače, ali moramo razjasniti par stvari. Ako npr hrvatska država dadne npr 500 milijuna kuna za, recimo, sveučilište u Mostaru, a istovremeno ja moram plaćati više poreza, više nameta, razne naknade i sl. , a istovremeno meni se ne isplaćuje ono što sam zaradio, meni, u mojem gradu se ne daje novac za nešto bitno, onda nešto tu ne štima. Ne smije se zaboraviti da taj novac koji ide za "brigu o Hrvatima izvan domovine" uplaćujemo mi u državni proračun. I bilo bi jako dobro da u vlastitoj državi naš vlastiti novac bude u prvom redu namijenjen za našu dobrobit, i da mi prvi budemo na platnoj listi, a ne da se daju gomile novca za uređenje pješačke staze u tamo nekom hercegovačkom selu, a da istovremeno kod nas nema novaca za popravljanje rupa na magistralnoj cesti...ili bilo koji sličan primjer. Osim toga, Hrvati u BiH već i imaju svoju domovinu - BiH.

Ako u državni proračun uplaćujem kunu, onda želim da velika većina te jedne kune ide u sadašnjost i budućnost Republike Hrvatske i njezinih stanovnika. Zar je toliko teško tražiti da mi građani RH u svojoj vlastitoj državi ne budemo građani drugog reda?

Pa , dakle, ako se već pozivaš na Ustav RH i ustavnu odredbu o "brizi o Hrvatima izvan domovine", onda te podsjećam da prvi članak ustava određuje kako je Hrvatska država svih svojih državljana. Većina tih državljana živi u Republici Hrvatskoj, i najmanje što možemo tražiti jest da mi imamo prioritet. Na kraju krajeva, radi se o našem novcu.

Tko je glasao

Ne smije se zaboraviti da

Ne smije se zaboraviti da taj novac koji ide za "brigu o Hrvatima izvan domovine" uplaćujemo mi u državni proračun.
Apsolutno se slažem, nu moraš znati jedno: Mesić je izjavio svojedobno (možda čak u Haagu... ne sjećam se, ali mu je to rekao V. Vukojević) da je Hrvatska za vrijeme rata dnevno Hrvatima u BiH 'slala' 1 mil. ondašnjih DEM-a.
U to vrijeme trošak za smještaj izbjeglica (većinom iz BiH, većinom Muslimana- Bošnjaka) je iznosio 4 mil. DEM-a!
Usprkos pomoći međunarodne zajednice, Hrvatska je pokrivala sama 90 % tih troškova.
Možeš lako doći do podataka (meni se iskreno ne da) da su današnja izdvajanja Hrvatima u BiH puno manja nego za vrijeme rata.
Pozitivna stvar tih izdavanja su da će Hrvati ostati u BiH, a ne se raseljavati (što nam, složit ćeš se vjerujem, nije interes).
Osim toga, Hrvati u BiH već i imaju svoju domovinu - BiH.
Tu ćemo doći do onoga što se tebi neće svidjeti, a to je da u Federaciji puno više novca 'povuku' Muslimani- Bošnjaci... znam jer čitam neke izvore koje ti sigurno ne čitaš i osobno poznajem ljude koji su više (izravno) upućeni u tu problematiku.
Uz pravednu raspodjelu sredstava (sada to, vjeruj mi, nije slučaj), jačanje njihovoga gospodarstva došlo bi se, u doglednoj budućnosti, do točke kada nikakva pomoć iz RH ne bi više bila potrebna, ali to je već druga priča.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Kao što rekoh, mislim da je

Kao što rekoh, mislim da je mnogo važnije da Republika Hrvatska novcem svojih poreznih obveznika pomaže sama sebi, a ne drugima. Valjda se nekakvi prioriteti moraju znati. Ne znam i ne zanima me, iskreno, koliko je novaca davala RH za vrijeme rata. Zanima me jedino što i kako se koristi novac hrvatskih poreznih obveznika, a da i ti sami, hrvatski porezni obveznici žive dobro. Ne zanima me posebno koliki dio novaca ide u BiH kome. Nemam neko posebno mišljenje o raseljavanju Hrvata iz BiH (iako smatram da bi svakome trebalo omogućiti život tamo gdje on to želi), više me brine to što je u RH perspektiva takva da mladi ljudi odlaze, a ne vraćaju se. To je za mene puno veći prioritet. Hrvatima u BiH bi vjerojatno moglo biti u interesu da sami srede tu svoju državu, a ne da budu ovisni o "pomoći" iz RH, koju, još jednom naglašavam, financiramo upravo mi, hrvatski porezni obveznici.

Dakle, to želim reći. Novac koji uplaćuju hrvatski porezni obveznici pripada prvenstveno hrvatskim poreznim obveznicima. Nemam u principu ništa protiv pomoći Hrvatima izvan RH, ali mišljenja sam da prioriteti moraju jasno biti utvrđeni: prvi na platnoj listi trebaju biti upravo oni koji su taj novac i zaradili i priskrbili, a ne da se tim novcem hvališu neki tamo lokalni političari u bosanskim i hercegovačkim selima koje ni ne znam smjestiti na karti. Apsolutno je nedopustivo da na primjer RH daje stotine milijuna kuna za nove zgrade mostarskog sveučilišta, u situaciji kad na našim fakultetima nema novaca ni za platiti osnovne režije, a kamoli za najosnovniji WC papir. Mislim, o čemu mi tu pričamo?

Tko je glasao

Ja prvenstveno politiku

Ja prvenstveno politiku vrednujem preko njenih ishoda. Temeljni ishod Tuđmanove politike jest gotovo potpuna međunarodna izolacija države krajem 90-ih, potpuna gospodarska stagnacija te agresivno gušenje medijskih sloboda, kao u slučaju 101 - ice. Stoga, govori su jedno, ali praksa političkih elita tijekom 90-ih (još i više nego sad) je bila apsolutno neeuropska.
Dakle, jesu li ili nisu zagovarali ulazak u NATO i EU? Nisi odgovorio/la, nego izbjegavaš odgovor. I molim te pusti svoj osobni sud i predrasude, nego govori o činjenicama!

Dalje, u tvojem odgovoru na definiciju suvereniteta vidljivo je kako si se složio sa mnom, ali nakon toga se vraćaš obrazlaganju zašto je , po tebi, FT tiranin. Nadalje spominješ globalizaciju, nad-vladu, 101-cu i HHO, a koji su po meni leglo izdaje, te dalje nemamo smisla o tome nastavljati diskusiju nego ostati svatko u svojem uvjerenju, ne.
Tuđmanom je bio što je on htio ostvarnje suvereniteta ne samo nad teritorijom koji pripada državi kojoj je predsjednik, već i na teritorijom susjedne države
Ovo je Pusićevsko (US profesorica, Mesićeva miljenica i Basićeva ljubavnica) tumačenje povijesti kojeg opet, nažalost, smatram kao i nju samu izdajicom i Sorrosevim plaćenikom, te slijedno -ostanimo svatko kod svojih uvjerenja.
Molim te da to ubuduće imaš na umu.
Također sam ušao u diskusiju iz istih pobuda, te mi nije jasno s čime sam te ugrozio-tjelesno, financijski, suvereno;) osim što sam dao svoje mišljenje i postavio ti, po meni, par logičnih pitanja s kojima se ti očito ne slažeš.
Niti se trebaš slagati. Tvoj problem:)
Ali, to ti nije nikako opravdanje za napisanu prijetnju, jer kad smo kod njih ne znaš s kakvom osobom pričaš;;))
I zadrži se na razini komentara, donošenja prosudbe, iznošenja činjenica i branjenja svojeg mišljenja. Ne unosi emocije-bar to podučiti na 101-ci i HHO znaju!

PS: nadam se kako ovo nije "trollanje"

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

I molim te pusti svoj osobni

I molim te pusti svoj osobni sud i predrasude, nego govori o činjenicama!

Dalje, u tvojem odgovoru na definiciju suvereniteta vidljivo je kako si se složio sa mnom, ali nakon toga se vraćaš obrazlaganju zašto je , po tebi, FT tiranin. Nadalje spominješ globalizaciju, nad-vladu, 101-cu i HHO, a koji su po meni leglo izdaje, te dalje nemamo smisla o tome nastavljati diskusiju nego ostati svatko u svojem uvjerenju, ne.

Prvo, sve izneseno jesu činjenice. Takve prakse su automatski blokirale pristup euro-atlanskim integracijama, bez obzira na deklarativnu podršku pristupanju, koja je istina, bila tu. Pogrešno je mislim vjerovati da toga Tuđman i njegova ekipa nisu bili svjesni. Drugo, nadovezano na ovaj zadnji odlomak, opet se slažem, nemamo o čemu diskutirati o ovoj temi jer je sasvim jasno da se o njoj nećemo složiti.

Ali, to ti nije nikako opravdanje za napisanu prijetnju, jer kad smo kod njih ne znaš s kakvom osobom pričaš;;))
I zadrži se na razini komentara, donošenja prosudbe, iznošenja činjenica i branjenja svojeg mišljenja. Ne unosi emocije-bar to podučiti na 101-ci i HHO znaju!

Koliko ja znam, prijetnje obično ne počinju s:"Molim te..." Nikad ne prijetim, a to mi je posebno jadno preko interenta kad je onaj kojeg vrijeđaš i prijetiš mu na sigurnoj udaljenosti od tebe :) Uz to, emocije su normalna stvar, a u promišljanju politike su posebno važne. Za normalnu diskusiju potrebna je atmosfera međusobnog uvažavanja i tolerancije tuđih stavova te spremnost da se na njihovom usuglašavanju radi. Ako to ne postoji, ja ne diskutiram jer jedino što mogu postići u takvim okolnostima jest nepotrebni gubitak vremena.

Eto, nadam se unatoč svemu da ja nisam završio na tvojoj crnoj listi izdajnika :) Pozdrav.

Tko je glasao

Odgovora nema....opet (tako

Odgovora nema....opet (tako karakteristično), i dalje iznosiš, namećeš i inzistiraš na osobnim predrasudama, te se nemušto izvlačiš tamo di si već "zas.o".
Jako puno nazovimo "ex katedra" promišljanja, koje zaista ovdje nemaju mjesta.
Jadno!
Kao što rekoh, a ti kao dobar učenik ponavljaš, nismo istog promišljanja o povijesti, sadašnjosti i budućnosti RH.
Razlike koje postoje su nepremostive i ne mogu se skriti niti celofanom "tolerancije, demokracije, suživota, koegzistencije, zajedništva, ljudskih prava......"
Stoga, kako kolega Oštrić zna reći: "Mir s tobom!"

PS: O kakvoj to crnoj listi izdajnika pišeš? Zbog čega sam sebe prozivaš i nazivaš takvim? Zašto mene označuješ kao nekog tko radi "crne liste izdajnika"?

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Kao što rekoh...gotovi smo,

Kao što rekoh...gotovi smo, ako to nisi dosad shvatio. Mir s tobom također.

Tko je glasao

Kao što rekoh...gotovi smo,

Kao što rekoh...gotovi smo, ako to nisi dosad shvatio.
Pa, neće baš to tako lako ići;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Postoji nesto sto se zove

Postoji nesto sto se zove REFERENDUM, a slazes se da on sluzi da bi vecina rekla svoje misljenje!
Kako smo (barem se tako predstavljamo) demokratska drzava, vecina je narod.

Koliko sjedi "cudnovatih" likova u saboru i vladi, koji odlucuju za vecinu!? slozit ces se dovoljno!
Nisam neki strastveni pratitelj zasjedanja sabora, ali moram reci da ima jedan zabrinjavajuci broj koji sluzi samo da bi dizao rucice, ne javlja se za rijec, ne svadjaju se, ne rade nista, sjede i cekaju mirovinu!

1. nisam primjetio da je vecina za ulazak u NATO i EU, barem je u mojem drustvu i okolini takvo misljenje.
(da se na referendumu odluce za ulazak u bilo sta, ja necu imati niti jednu primjedbu)

2. bio na frontu i ostvario san hrvata (naravno ne sam) da imaju svoju drzavu, svoje zakone i ustav, a sto smo dobili...!?

Mene nitko nije pitao sto zelim, hocu ili nesto slicno, moje misljenje nije vazno, e tu se majstore ne slazem s tobom!
Za kraj, nemoj ljude nazivati izdajicama, vrijedjanje je zahebana stvar, barem po tom pitanju!!!

Tko je glasao

Molim pojašnjenje. Kao to

Molim pojašnjenje.
Kao to su sa još više, sa 100 % za nacionalni interes (1990-1991.g.) su proglašene Markovićeva reforma sa deviznim mjerama (što je pokupilo sve i nakon toga glavnim akterima dane sve financije pa su i to uzeli) privatizacijom za 0 kuna (tu je istreniran model ne samo za 0 kuna nego pomoću toga uzimanje dalje u imjeru tih 100 za 0 kuna dobiva cca 1.200 %), otkup društvenih stanova (čime smo razoružani izuzimanjem iz ekonomije više od trećine zajedničkog kapitala), Erdutski sporazum i slični (kojima smo umjesto prava žrtve preuzeli obveze te dodatne obveze plaćanja milijardama i dobrima sve jake zemlje), sud u Haagu (i F. Hartmaan je na klupi za suđenje zbog toga što se jače zemlje ljute u vezi nekih papira Srbije i Mladića) ...

Ništa manje nisu ili bar približno, nacionalnim interesima i glasovima sa 100 %, proglašene razne samo upravne odluke na tuđi / naš račun, kojima smo nastavljeni kroz više od 60 godina biti tretirani gore nego stoka.

Pustili smo tu pojavu da vozi i sada, kada naši prijatelji Česi, Poljaci, Slovaci, Amerikanci, Židovi, Slovenci ... igraju oko svojih nacionalnih interesa to je i kod nas, zajedno sa konačnom stiglom krizom povjerenja (da je nema trebalo bi je izmisliti - pokazala je sav nacionalistički i egositički jad i bijedu onih nacionalista i egoista koji se predstavljaju internacionalistima) malo pobudilo zanimanje za nacionalne interese, uključujući razmatranje naših mogućnosti - npr. sitnice kao možemo li sve to isfinancirati i obaviti kako piše.

Tko je glasao

@ap, mislim kako ćeš se

@ap,
mislim kako ćeš se složiti da si zasigurno i ti puno puta branila/o pristup zapadnoeuropskim integrtacijama kao nacionalni interes.
Daklem, bez prebacivanja teme na oslobađanje od Ugarske dominacije ili Austrom hegemonije ili borbe protiv Osmanijskog carstva, zar nam nije od '91. bio cilj ulazak u "sveti" NATO i EU.
U čem je sad problem kad se radi o hrvatskim nacionalnim interesima?

PS: Nadam se kako ovo nije "trollanje"

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci