Tagovi

Da li je popis biraca jedini koji utjece na legitimitet?

Sto je u stvari XII izborna jedinica?

Pise da ima 405 tisuca biraca, bar po birackom spisku. Po spisku koji nitko u Hrvatskoj ne moze kontrolirati jer na njega ulazite ako ste "vani" i imate hrvatsko drzavljanstvo automatizmom, no s njega izlazite samo ako vas netko odjavi. Hrvatska drzava ne zna kad netko umre, jer nije nuzno javljati se ni odjavljivati se s tog spiska, a automatizma nema. Meni je to cudno jer svaka smrt znaci ostavinsku raspravu, pa ako se ona provodi, nekako bi trebali i drzavni organi biti o tome obavijesteni. Bar radi imovine, poreza i slicnog. No ne moraju, jer vecina biraca sa XII liste nema nista sa "domovinom" vec godinama. Time je apsurd postojanja birackih spiskova za dijasporu jos veci.

XII izborna - broj glasaca i izlaznost

Logicno razmisljanje vodi ka pravu na dvostruko drzavljanstvo. Koliko tih drzava u kojima po hrvatskim birackim spiskovima postoje biraci, uopce dozvoljava dvostruko drzavljanstvo i pod kojim uvjetima?

Za vecinu prekomorskih ne znam, no ne vjerujem kako je to bas tako lako moguce. Vratimo se ipak u Europu.
Po novom zakonu, unutar EU se tolerira dvostruko drzavljanstvo, no tu nastaje problem pri Izborima. Ako bi svi sa dvostrukim drzavljanstvom unutar EU mogli koristiti svoje dvostruko pravo glasa doslo bi do nelegitimnih izbornih rezultata. Pogotovo za zajednicka, EU "pitanja".

Vec se pocelo postavljati pitanje "prava glasa" za one koji imaju dvostruka drzavljanstva. Koliko sam upoznata nije ga moguce koristiti u dvije zemlje. Sto to nama u Hrvatskoj znaci? Ako pogledamo listu za dijasporu, prakticno otpada dio glasaca iz EU-a, posebno iz Njemacke i Austrije. Vecina njih ima dvostruko drzavljanstvo i zivi u tim zemljama vec godinama ili cak generacijama. Na te drzave se posebno osvrcem jer jedino one imaju neki veci broj prijavljenih biraca na hrvatskim birackim spiskovima (38 tisuca Njemacka, 8.652 Austrija, ukupno 46.885). Da je tome tako vidi se i iz broja izaslih na izbore. Od 3.770 izaslih u EU, na parlamentarnim izborima 2007, u Njemackoj je glasalo 2.329 i u Austriji 838. Vecina dakle nije zainteresirana, makar se vode na birackim spiskovima. Ako pogledamo zbirno stanje za sve EU zemlje, od ukupno upisanih 63.035 u biracke spiskove, svoje izborno pravo na parlamentarnim izborima u Hrvatskoj koristi samo 6% gradana. Za tako malen broj, na proslim izborima Hrvatska je organizirala 59 birackih mjesta, u 21 europskoj drzavi, koje, obzirom da su van teritorija Hrvatske enormno kostaju.

O izlaznosti u ostatku svijeta, gdje je registrirano ukupno 29.825 biraca, samo 2.433 glasa. U 29 zemalja svijeta su dakle organizirani izbori, na 63 izborna mjesta. Ne treba previse pricati o razumnosti takvih izbora. Svakom izbornom mjestu prosjecno je pristupilo 38,6 biraca. Potpuno je besmislena organizacija izbornih mjesta uz tako enormne troskove i tako minornu izlaznost. Od blizih ne-EU drzava Svicarskih 509 izaslih je rekord, ali na 5 izbornih mjesta. U Australiji je izaslo "najvise", 715 biraca, Slijedi Kanada sa 453 i USA sa 255. Ocito je da ljudi sa birackih spiskova u tim drzavama nisu privremeno. Njihov zivot je tamo, a nas ovdje. I jako je mali broj onih koji misle da trebaju glasanjem za nase, hrvatske poslanike utjecati na upravu "domovine" u kojoj ne zive.

Jedino u bivsim jugoslavenskim republikama, za sada ne-EU drzavama, postoji trend da zele birati upravu drzave u kojoj nikad nisu, niti ce vjerojatno zivjeti. Dapace, misle da je korektno birati upravu obje drzave ciji su drzavljani. Posebno interesantna i vrlo utjecajna po tom pitanju je Bosna i Hercegovina. Na proslim izborima, u BiH je od ukupno 284 tisuca prijavljenih biraca, 82 tisuce glasalo. Uglavnom za HDZ. Zasto oni to zele, i sto misle time dobiti nejasno je vecini izaslih na izbore. No dobro, pustimo sad to. Mislim da je tome dosao kraj. I da je kraj uvjetovan priblizavanjem Hrvatske EU. Nedopustivo je da ne-EU drzavljani odreduju vlast u EU. A hrvatska dijaspora iz ex-yu drzava, upravo je to. Ne vjerujem da ce EU zakonadavstvo dozvoliti glasanje van granica EU. Ni da ce dozvoliti gradanima BiH ili Srbije da u u ime Hrvatske odlucuju o pristupu njihovih zemalja EU. A upravo bi se to dogodilo odabirom clanova hrvatskog parlamenta. Za par godina, kada i oni budu blize EU, ce se problem preformulirati, te pretvoriti u stalan EU propis. Koji ne dozvoljava dvostrukim drzavljanima dvostruko pravo glasa. Mislim da je vrijeme ukidanja dvostrukog prava glasa vec danas u Hrvatskoj doslo. Stvarno nema smisla da jedni te isti ljudi biraju par parlamenata u medusobno susjednim drzavama. Trebali bi se ipak odluciti u kojoj drzavi zele glasati. Ne vjerujem da bi tako postavljen izborni sustav doveo da BiH-HR dvostruki drzavljani glasaju samo u Hrvatskoj jer bi time izgubili sva prava odlucivanja u drzavi u kojoj im je sva imovina, u kojoj su se rodili, zive i zivjeti ce njihovi potomci.

Dalje, po regionalnim pokazateljima "biraca" slijedi da u Srbiji zivi samo 23.716 hrvatskih biraca. Ne znam da li su to Srbi iz Hrvatske ili Hrvati, nacionalna manjina u Srbiji. Te pokazatelje ne mogu naci, ali mi se cini kako bi ih bilo vazno znati. No i da se vecina Hrvata kao manjina u Srbiji odlucili samo na srpsko drzavljanstvo, sto i nije bas vjerojatno, ispadne da su se skoro svi raseljeni Srbi tokom rata vratili svojoj kuci u Hrvatsku. A stalno se potencira taj problem povratka. Meni se cini da nas netko laze. SDSS kao zastupnik srpske manjine u Hrvatskoj cesto gostuje kod predsjednika Tadica sa nekom zalbom, koja se uglavnom veze na povratnike. A po podacima sa birackog spiska ispadne da su se svi vratili. Naime u Srbiji izlazi na izbore samo 1.120 biraca, dakle samo 4,7% prijavljenih. Sto bi logikom reklo da ih je samo toliko vezano za stanje u Hrvatskoj.

Moram priznati da me dugo cudilo zasto SDSS pored silnih Srba koje navodi kako se nisu vratili iz Srbije u Hrvatsku, jos nikad nije izasao sa listom u "Srpskoj dijaspori" tj. Srbiji. Uglavnom su svi izbjegli ostvarili i pravo na dvostruko drzavljanstvo. Kad se pogleda podatak o ukupno 22.376 hrvatskih glasaca u Srbiji, postane jasno i zasto SDSS nije zainteresiran za tu "dijasporsku" izbornu jedinicu. Slijed misli kaze zasto zeli parlamentarna mjesta bez da biraci glasaju za njih. SDSS ocito nema bas nesto glasaca, kako mi se cini, jer na manjinskoj listi za srpsku nacionalnu zajednicu u Hrvatskoj, glasalo je samo 25.000 ljudi, od nabrojenih 190.000.

Dodatni apsurd je broj glasaca koji je odabrao predstavnike ostalih manjina. 4.177 Talijana je poslalo Furia Radina u parlament, 2.040 glasaca za Denisa Soju, Semsu Tankovica 1.348. Za Zdenku Cuhnil bilo je dovoljno 684 glasa, a za Nazif Memedija 351. Da li se oni sa takvim brojem biraca mogu uopce smatrati legitimno odabrani? Ok, znam da je to po zakonu, no mislim da je onda taj zakon van svake logike i pameti. O ravnopravnosti gradana necu ni govoriti. Jer kad gledamo prosjek ispadne da je ovih 8 saborskih zastupnika izabrano od prosjecno 5.610 glasaca i da je prosjecno gledano svaki dobio 4.292 glasa. 8 parlamentarnih zastupnika odabranih od ukupno 44.883 biraca.
Ostali zastupnici u Saboru mogli su biti odabrani ako su skupili najmanje 15.000 glasova. Da ne govorim o svima onima koji su otpali zbog d'Hondta, a imali su vise nego duplo prosjecnog broja glasova.

Izlaznost manjina na izbore

Ova situacija gdje su hrvatski gradani taoci nebuloznih propisa je neodrziva. Treba konacno sve to srediti i omoguciti svima ista prava. Sredimo biracke spiskove, ukinimo glasanje u dijaspori odmah, ukinimo predstavnike nacionalnih manjina, jer sve to ima samo jednu jedinu svrhu:

manipulaciju izbornim rezultatima ..
8+5 je 13 parlamentarnih zastupnika koji prakticno nisu izabrani od naroda koji ovisi o kvaliteti biranih, vec odredeni zakonom. Na to treba dodati jos barem 5 koji su proizvod nesredenih birackih spiskova. Dolazimo do broja 18. To je skoro 12% parlamentarnih zastupnika (od 153) koji nikakve veze nemaju sa gradanima kojima su "sefovi". Ni sa izborima.

Rezultat je da Saborom i Drzavom upravljaju oni koji uopce nisu birani od gradana-biraca kojima nacin zivota ovisi o toj upravi. Taj rezultat kaze i da je uprava imuna od pobune podanika. Ne treba razgovarati o participaciji gradana u vlasti, te utjecaju na Sabor sve dok se primarne stvari ne srede. Nitko ne moze utjecati na one koje ne moze birati. Vidjeli smo ovo proljece da ih narod ne moze smjeniti. Logicna posljedica jer ih nije ni birao, naravno.

Dodatno i vrlo vazno: Saborski zastupnik ne bi smio imati dvojno drzavljanstvo. Kao ni ministar, ni predsjednik, ni bilo koji politicki duznosnik. To je stvar legitimiteta odabranog. On mora znati koju drzavu zastupa, i ne moze imati rezervno drzavljanstvo.

Nije mi jasno kako nitko nije upitao te silne dvostruke drzavljane koji su nam upravljali i upravljaju zemljom.. Kome su oni lojalni?

Gojko Susak, i silni povratnici 90-tih, kasnije Saborski zastupnici iz dijaspore, pa na koncu drzavljani Hrvatske koji u njoj zive, kao Bandic, kao Glavas, kao Rojs, a istovremeno imaju i drugo drzavljanstvo. Ne znam kako stoji stvar sa Furiom Radinom i slicnima, no cisto sumnjam da nemaju dvostruko drzavljanstvo. Ciji interes ti ljudi zastupaju? Po toj logici bi nam drzavljanin Japana mogao biti predsjednik, Nijemac premijer, Saborski zastupnik Kinez.. Kako to da se to nitko do sada nije pitao?

Dvojno drzavljanstvo, nije upitno za gradanstvo, no ipak bi se uprava drzave trebala odluciti kojoj drzavi je u stvari lojalna. To je jos jedan razlog koji kazuje kako su liste "dijaspore" vise nego nelogicne za jednu suverenu drzavu. U kojoj to drzavi svijeta, osim nasoj, u parlamentu sjede drzavljani drugih drzava i upravljaju zemljom? Ako naravno nisu protektorati, diktature, okupacije i slicna "stanja"?

Ili smo mi bas to, a ne demokratska drzava? Treba se ipak na kraju pitati.

.
http://lunoprof.bloger.hr
.
.
.
.
Graf izlaznosti manjinaca
http://2.bp.blogspot.com/-K4vwzGK6950/TjQXLasrxVI/AAAAAAAAAN4/6edj3rhFYY...

Tablica sa prikazom biraca i glasova u dijaspori
https://picasaweb.google.com/109821291934023732324/July302011#5635121450...

Njemacka, dvostruko drzavljanstvo:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15247269,00.html

izborni rezultati 2007
http://www.izbori.hr/izbori/izbori07.nsf/izvjesceOProvedenimIzborima.pdf

gong izborni rezultati po izbornim mjestima 2007
http://www.gong.hr/news.aspx?NewsID=1455&PageID=1

gong komentar izbornih pravila za eu parlament i hrvatskog zakona
http://lunoprof.bloger.hr/post/izborni-zakon-u-eu-i-dvostruko-pravo-glas...
.
.

Komentari

Da li je popis biraca jedini koji utjece na legitimitet?

Da li je popis biraca jedini koji utjece na legitimitet?

nije, no to je početni korak i bez autentičnog popisa birača nije moguće očekivati fer izbore

no problem viška birača nije anomalija dijaspore nego se on događa i unutar hrvatske gdje značajno mijenja izbornu volju lokalnog stanovništva osobito u krajevima na granici s hercegovinom a vjerojatno je slično i u drugim područjima gdje pak isti mehanizam koriste srbi (dakle banija, istočna slavonija)

Tko je glasao

hrvatski drzavljani srpske

hrvatski drzavljani srpske nacionalnosti ga za sada ne koriste, jer u srbiji ima prijavljeno 23716 biraca, a glasa samo 1120.

ili su se svi srbi vratili ili nisu prijavili da zive u drugoj drzavi i imaju dvostruko drzavljanstvo. kad bi se dogalo da dio od tih 1120 glasaca da duplo glasaju na manjinskim listama ne bi utjecalo na ukupan rezultat izbora jer je broj manjinskih zastupnika ogranicen. za izborne jedinice I do X bi mozda imalo utjecaja, ali realno gledano nema ih puno.

dakle hrvatski drzavljani srpske nacionalnosti ne utjecu znatno na biracke spiskove, no to ne znaci da ne bi mogli.

njihov utjecaj na biracke spiskove sa duplim glasovima bio bi znatan ako se stvarno nisu vratili i prijave se na obje adrese, u Hrvatskoj i u Srbiji.

principijelno je problem isti. ali za sada mi se cini da nije tako.

no to ipak znaci da se potencijalna malverzacija treba sprijeciti zakonom ili provodenjem zakona.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

hrvatski drzavljani srpske

hrvatski drzavljani srpske nacionalnosti ga za sada ne koriste, jer u srbiji ima prijavljeno 23716 biraca, a glasa samo 1120.

ne vidim kako iz tih brojeva mozes zakljuciti da li neki od tih ljudi imaju prijavljeno prebivaliste u hrvatskoj, pa time i dodatno pravo glasanja za opce liste?

i da, brojka glasaca nije velika (makar i mali brojevi u d'hondtovoj metodi mogu bitno utjecati na raspored mandata), ali problem treba rjesavati principijelno. kako prema dvostruko prijavljenim hrvatima, tako i prema dvostruko prijavljenim srbima.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ne vidim kako iz tih brojeva

ne vidim kako iz tih brojeva mozes zakljuciti da li neki od tih ljudi imaju prijavljeno prebivaliste u hrvatskoj, pa time i dodatno pravo glasanja za opce liste?

nisam to zakljucila. samo kazem da mi se ne cini u praksi kako se to masovno cini jer je ukupan broj biraca u srbiji 1120, od kojih to zasigurno ne rade svi, a od onih koji rade dio glasa za manjinske zastupnike, koji bi svoje mjesto ionako imali, s njima i bez njih (da li utjecu na osobu koja je manjinski zastupnik, ne utjece na globalan problem u praksi)

i slazem se naravno, sto sam i napisala da problem treba rjesiti principijelno te sprijeciti mogucu veliku manipulaciju "dvostrukim" biracima.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

da li dijaspora glasa?

treba se odovjit prava dijaspora od dijaspre koja zapravo to nije jer se radi o građanima druge države koji imaju hrvatsko državljanstvo a nisu rođeni u hrvatskoj niti rade u njoj. za razliku građana s dvojnim državljanstvo susjedne BiH koji uredno izlaze na parlamentarne izbore i koriste mogućnost dvojnog glasanja- jedan dan u BiH, drugi dan u hrvatskoj u kojoj su prijavljeni često na nepostojećim mjestima, uglavnom za razliku od njih prava dijaspra rijetko glasa. razlog - smatraju kako nema smisla odnosno nemaju prava uplitat se u politiku hrvatske a ne plaćaju porez niti žive u njoj, i kao takvi ne mogu osjetit posljedice lošeg glasanja. oni žele pomoći hrvatskoj samo ne žele više pomagati njene pljačkaše.
glasovanje u diplomatskim predstavništvima je za one koji žive vani u većini slučajeva teško ostvarivo - radi se o udaljenosti koja mjeri i nekoliko stotina kilometara i jednostavno im se ne da putvat npar sati zbog glasovanja.

w. ;)

Tko je glasao

ne postoji posebno biračko

ne postoji posebno biračko pravo osoba koje imaju dvojno državljanstvo - postoji biračko pravo državljana republike hrvatske

u 12. (manjine) izbornoj jedinici glasuju SAMO pripradnici nacionalnih manjina I TO SAMO za zastupnike nacionalnih manjina I TO AKO SU SE ZA TO ODLUČILI NA IZBORMOM MJESTU, TI glasovi na nikakav način ne mogu utjecati izborni proces u jedinicama 1-10. Kad su jednom optirali da glasaju na manjinsoj listi i uzeli listić za "manjince", oni ne mogu još i uzeti litić za izborne jedinice 1.-10. I OBRNUTO. (o ovome će se još pričati . :-))

u 11. (dijaspora) pak izbornoj jedinici glasuju državljani koji nemaju prebivalište u Republici Hrvatskoj

Pazi! Birači koji imaju prebivalište u Republici Hrvatskoj, a na dan izbora se zateknu izvan njenih granica, glasuju u diplomatskim misijama i konzularnim uredima Republike Hrvatske za zastupnike izborne jedinice prema svom prebivalištu na području Republike Hrvatske. - dakle oni ne glasuju u 11. izbornoj jedinici

- po starom modelu apsolutno jedank broj glasača izabiralo je zastupnika u jedinicama 1-10 s jedne strane i u 11. s druge strane.

svoje teze o 12. izbornoj argumentiraš ilustracijama i brojkama iz 11. izborne i obrnuto, i zapravo teško je shvatiti što ti zapravo želiš reći? koji imamo problem?

što se tiče, izborne prevare koju potencijalno čine osobe sa dvojniim državljanstvom, na način da u izbornom procesu protuzakonito glasuju na istim izborima 2 puta, na dvije lokacije, to se elegantno meže riješiti tako da se glasovanje u 11 izbornoj jedinici i glasovanje osoba koje su se zatekle u inozemstvu, održe dan ili dva ranije od izbora u jedinicama 1-10, te da se potom iz biračkih spiskova u jedinicama 1-10 izbrišu sve osobe koje su prethodno glasovale u inozemstvu i po takvim biračkim spiskovima se održe izbori u jedinicama 1-10.

Viola!

P.S: Važnije je da saborski zatupnik ne može obaljvati APSOLUTNO nikakvu drugu dužnost, niti biti članom nikakvih drugih tijela osim SABORA, više od toga koliko on državljanstava ima.

Tko je glasao

Mislim da je najvaznije da

Mislim da je najvaznije da imamo saborske zastupnike koji direktno ovise o glasacima.

tek tada biraci mogu utjecati na rad saborskog zastupnika. dok je on neovisan o njima nema smisla o nikakvoj odgovornosti zastupnika raspravljati jer je prakticno neprovediva.

zastupnici dijaspore ovise o glasacima u drugoj drzavi, i na njih gradani hrvatske ne mogu imati nikakav utjecaj, a bas njihov zivot odreduju najvise.

zastupnici manjine ovise o par glasaca neke nacionalnosti, no mjesto im je osigurano prakticno i bez da manjine za njih glasaju.

dakle gradani hrvatske bilo koje nacionalnosti ne mogu utjecati ni na jedne ni na druge zastupnike jer njihov izbor ne ovisi o biracima kojima ti isti zastupnici kroje sudbinu. ne mogu ih pozvati na odgovornost. ne mogu zahtjevati da rade. ne mogu traziti ni smjenu jer ih nisu ni birali. naprosto ne mogu im nista.

a posljedica je da ni ti zastupnici ne moraju nikom polagati racune za svoj rad, jer uglavnom sve sto rade uglavnom se ni ne odnosi na posebne skupine koje su ih izabrale.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

pozitivna diskriminacija

4. "Broj glasača koji glasuje za predstavnike manjina je apsurdan"? Hm, očito ne razumijemo princip pozitivne diskriminacije. Predstavnici nacionalnih manjina su upravo to što im ime kaže - predstavnici nacionalnih manjina, koji predstavljaju pripadnike manjinskih nacionalnih skupina i zastupaju njihove interese. Budući da takvih hrvatskih državljana ima manje, stoga za njih vrijede posebna pravila, odnosno, broj glasača je nužno manji.

zakoni o "pozitivnoj diskriminaciji" se izglasavaju kad postoji potreba. isto tako ukidaju, mijenjaju, prilagodavaju.
ako nema diskriminacije manjina ne treba nam taj zakon u ovom obliku. on se mora mijenjati.

ured/ministarstvo ili neki odbor za ljudska prava jednako moze zastupati interese nacionalnih manjina na nivou drzave. uostalom o kojim se to interesima radi? prvo treba definirati interese i podrucje diskriminiranosti da bi zakon o "pozitivnoj" diskriminaciji imao svrhu..

ja danas ne vidim potrebu za tim.

naprosto ne vidim kako su madari, cigani, njemci ili talijani, srbi diskriminirani vise nego bilo koji drugi gradanin po pitanju ljudskih i gradanskih prava u hrvatskoj.

po podacima birackih spiskova svi izbjegli srbi su se vratili. obnovljeno je kuca koliko je obnovljeno. ima i hrvatskih i ostalih kuca koje nisu obnovljene i krajeva toliko devastiranih da se ljudi ne zele vratiti. nema razlike u losem od strane drzave prema drzavljanima. Mi imamo razliku po podobnosti, no ona uglavnom vise nije vezana za naciju vec za "politicku" podobnost. Il si s njima il si protiv.

ne bih ukidala posebnu brigu drzave o nacionalnim manjinama, naravno. postoje izdvajanja za kulturu, i sve ono sto spada pod to. no za to nisu potrebni saborski zastupnici - predstavnici manjina.

Vrlo je jednostavan i razuman razlog. Furio Radin ga je jasno rekao. Predstavnik manjina mora biti uz Vladajuce da bi dobio (usicario) nesto za svoju grupaciju.

Da je to i vise nego istinito vidimo. Predstavnici nacionalne manjina redovno koaliraju sa vladajucim, te u tome vide svoj smisao. Narod i drzava na taj nacin postaje taoc vladajucih, a oni predstavnika nacionalnih manjina. kako ih opcenito gradani ne biraju predstavnici nacionalnih manjina neosjetljivi su na stanje u drzavi i ne ovise o biracima.

Ukidanje zakona o predstavnicima nacionalnih manjina u saboru razlozno je i zato sto ni Srbi, koji imaju izbornu masu ne glasaju za svoje predstavnike. Ako od 190.000 njih prijavljenih 25.000 koristi pravo glasa na izbornim listama srpske nacionalne manjine, onda znamo koliko je odobravanje svrhe takvih predstavnika u Saboru.

Nacionalne manjine su zastupljene kroz mnoge stranke, mislim da je to korektno. Posebno sto se tice sdss, da radi ispravno, bio bi vrlo relevantan faktor i okupljao bi oko sebe kao gradanska stranka birace. Oni nemaju podrsku u gradanima.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

http://pollitika.com/quot-man

http://pollitika.com/quot-manjinska-quot-kriza-vlasti#comment-76973

"ali zašto uopće birati predstavnike manjina u sabor?"

Republika Hrvatska je u svojem Ustavu definirana i kao nacionalna država Hrvata i kao država svih svojih građana. Dakle, nacionalnost je ustavna kategorija. Zbog činjenice da u Hrvatskoj žive i manjinski pripadnici/e drugih nacionalnih i etničkih skupina, pravedno je da se u nacionalnom parlamentu osigura i njihova zastupljenost. Radi se o principu jednakosti. Jar ako većinski narod bira i biran je i po nacionalnom i po građanskom ključu, onda to jednako pravo moraju imati i pripadnici nacionalnih i etničkih manjina. Problem razumijevanja tog principa nastaje kad većinski narod zaboravi (jer mu se to čini prirodnom situacijom) da je državu definirao kao svoju nacionalnu državu.

nemesis

Tko je glasao

svi clanovi parlamenta u 1 do

svi clanovi parlamenta u 1 do 10 izbornih jedinica zastupaju sve gradane i birani su kao clanovi neke stranke ili nezavisne liste, no nitko od njih nije iskljucivo zastupnik hrvatske nacije

nacionalna drzava je drzava u kojoj pretezno zivi jedna nacija. nista drugo. i mnoge druge drzave su nacionalne drzave.

hrvatska garantira ustavom jednaka prava svim gradanima bez obzira na njihovu naciju, rasu, vjeru..

hrvatska nema zastupnike nacionalne vecine u saboru birane samo zato sto su hrvatske nacionalnosti vec ima neke stranke ili nezavisne koji su birani po sasvim drugom kljucu. sve nacionalne manjine mogu se ukljuciti u rad bilo koje stranke ili osnovati svoju zajednicku ili odvojenu te nastupati na izborima kao ravnopravna stranka.

ukidanjem predstavnika nacionalnih manjina ukinuli bi se samo parlamentarni zastupnici koji nisu birani, te ne ovise o glasacima.

prava nacionalnih manjina u jednoj drzavi nisu garantirana ni osigurana njihovim predstavnicima u saboru. to je najobicnija floskula i laz. koja je sluzila za maskiranje etnickog ciscenja, preseljenja. prakticno kao alibi za sva sranja koja su vlastodrsci 90-tih na celu sa tudmanom i hdz-om provodili.

cini mi se da bi se moglo smatrati povredom ustava bas postavljenje predstavnika nacionalnih manjina u sabor, jer ustav kaze da su parlamentarni predstavnici birani od gradana, a predstavnici nacionalnih manjina to ni u kom slucaju nisu, bar sudeci po broju glasova i osiguranim zastupnickim mjestima bez da predstavnici manjina glasaju.

predstavnici nacionalnih manjina nisu htjeli ili nisu mogli rijesiti probleme koje manjine imaju. jedan zastupnik roma, koji je ujedno zastupnik i jos nekoliko nacija, ne moze rijesiti probleme koje romi u hrvatskoj imaju. to se rjesava na sasvim drugom mjestu, a prvenstveno ovisi o zakonima koji vrijede u drzavi te njihovom postivanju.

predstavnik talijana moze osigurati obestecivanje talijana koji su pobjegli ili bili istjerani nakon drugog svjetskog rata zbog fasizma ucjenom vladajuce stranke svojom podrskom. zato danasnja hrvatska placa talijanskim fasistima odstetu.

njemcima ne vraca jer predstavnik njemaca je ujedno predstavnik jos nekoliko nacija ili se nije dosjetio ucjeniti vladajuce. trebali bi i madarskim fasistima vratiti takoder, zasto ne? jednakost prije svega, zar ne?

tako su prakticno pokrivena obestecenja svima osim ustasama (sto je hdz rehabilitirao politicki i imovinski)

za srbe i ratnu odstetu brine se pupovac, neovisno o uzroku stete. u 2.svjetskom ratu, kao i onu od jucer.

jevrejima se dio vratio a dio nije. hrvatima koji nisu bili fasisti i citav zivot zive u hrvatskoj takoder.

uglavnom, svi ti predstavnici nisu nista pametno ni konkretno napravili za dobrobit naroda kojeg zastupaju, makar iza sebe imali samo 200glasaca, vec iskljucivo za lobije.

to je logicna posljedica njihovog odabira. oni ne ovise o biracima. i tu citava stvar povreduje ustav, predstvanike manjina postavlja kao nedodirljive i beskrajno ugrozava demokratsko odlucivanje vecinom.

ukupni saziv sabora je 151, 140 biranih, 8 manjinaca i 3 dijaspore
8 zastupnika manjine znaci da je vladajucima za natpolovicnu vecinu bez da koaliraju sa manjinskim predstavnicima potrebno 76 parlamentarnih zastupnika. sto znaci da je ostalih zastupnika zajedno sa onima izabranim u dijaspori 67 ali bez nacionalnih manjina.
ako uzmemo u obzir da je po novom dijaspora fix 3 parlamentarna zastupnika na koje gradani hrvatske ne mogu utjecati dosli smo do 64.

64+76=140
to znaci da gradani hrvatske mogu odluciti tko ce voditi hrvatsku samo ako jedna koalicija/stranka dobije 55% glasova gradanstva. tek tada u saboru mogu donositi odluke oni koji su odabrani vecinom. i to samo za predmete kojima je potrebna natpolovicna vecina. za one sa dvotrecinskom trebao bi puno veci postotak.

Ovim sistemom na koji hrvatska formira sabor prakticno je onemoguceno da gradani hrvatske odlucuju na izborima tko ce ih zastupati i voditi u nekom periodu.

Zato se formiraju nelogicne koalicije gdje mali ucjenjuju na stetu svih. Ne prolazi ni jedan suvisli koncept jer se uvijek nade netko tko ucjenjuje nekom stetnom odlukom po drzavu, gospodarstvo, narod... a pri tome taj koji ucjenjuje ne mora uopce biti biran od naroda kojem kroji sudbinu.

promjene ustava i organskih zakona moguce su samo 2/3 vecinom. dakle 101 glasom. ako gradani hrvatske ne izaberu u 10 mogucih domacih izbornih jedinica sa 73% neku koaliciju/stranku nece biti moguce mijenjati ustav ni ustavne zakone.

Zakon koji daje parlamentarne zastupnike bez da oni ovise o volji onih kojima upravljaju nije odrziv u demokraciji. I voditi ce daljoj korupciji, kriminalu, pogodovanju, losem gospodarstvu, nelogicnim i losim potezima.

nije normalno da je narod jedne drzave ( a to se odnosi na nas svih koji u hrvatskoj zivimo, i nijemce i hrvate i srbe i talijane) ne moze odlucivati preko svojih predstavnika u saboru. jer ti predstavnici stalno moraju trgovati na stetu onih koji ih biraju te su time onemoguceni u dosenju najkvalitetnijih odluka i ako ih zele mogu hoce donositi.

U parlamentu trebaju biti samo oni koji su od naroda kojim upravljaju odabrani vecinom.

sve ostale potrebe moraju se rjesavati na drugim mjestima. gradanska prava, ljudske slobode, briga o manjinama i dijaspori, regulirani su zakonom. odredeni ured, ministarstvo ili tako nesto savrseno bi mogao pomagati pratiti i organizirati sve akcije vezane za to.

Sabor je predstavnistvo gradana a ne interesnih skupina. Ako sam u krivu, onda treba i onih 140 birati po sasvim drugom kljucu, te svakoj skupini dodijeliti odredeni broj mjesta na koje ce ih birati samo ta skupina. napr. sdp 58 mjesta, a nek milanovic na unutarstranackim izborima odredi tko ide u sabor. ili pekari, 3 mjesta, odreduje udruzenje pekara pri obrtnickoj komori. ribari 6 mjesta, ...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

predstavnik talijana moze

predstavnik talijana moze osigurati obestecivanje talijana koji su pobjegli ili bili istjerani nakon drugog svjetskog rata zbog fasizma ucjenom vladajuce stranke svojom podrskom. zato danasnja hrvatska placa talijanskim fasistima odstetu.

to nije tocno. odsteta se placa na temelju osimskog sporazuma potpisanog 1975.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Osimski_ugovor
i to ne "fasistima" (sto u ovom kontekstu predstavlja govor mrznje prema talijanima), vec ljudima kojima nezakonito oduzeta imovina.

i tu citava stvar povreduje ustav,

smeta me olako nabacivanje ustavom. tebi isto pitanje kao i nemesis - koji je to clanak ustava povrijedjen? i zasto onda usud do danas nije ukinuo dijelove zakona koji se odnose na odabir manjinskih zastupnika? mozda zato jer ovo pise u ustavu:

clanak 15. stavak 3.
Zakonom se moţe, pored općega biračkog prava, pripadnicima nacionalnih manjina osigurati posebno pravo da biraju svoje zastupnike u Hrvatski sabor.

nadalje

sve ostale potrebe moraju se rjesavati na drugim mjestima. gradanska prava, ljudske slobode, briga o manjinama i dijaspori, regulirani su zakonom. odredeni ured, ministarstvo ili tako nesto savrseno bi mogao pomagati pratiti i organizirati sve akcije vezane za to.

ministarstvo je jako los izbor za tijelo koje bi se binulo o manjinskim pravima.
ministarstvo je neposredna podslijedica vladajuce vecine. stoga bi se na taj nacin briga za zastitu manjine - koja se po definiciji mora provoditi kao zastita od "vecine" - stavila u ruke vecine. to je kao da vuku das da se brine za dobrobit ovaca (karikiram). po istoj osnovi je referendum los nacin rjesavanja manjinskih pitanja.

institucija koja se brine za manjine mora imati dvije osnove:

1. neovisnost od izbora vecine

idealno da se također bira među svim pripadnicima manjina, zato jer na taj nacin pored neovisnosti o volji vecine zadobiva i manjinski legitimitet - koji sadasnji zastupnici manjina nemaju, jer se izbor provodi ili-ili usutavom, tj zastupnici manjina predstavljaju odabir samo onih pripadnika manjina koji su odlucili glasati za manjinske liste

2. stvarnu moc politickog djelovanja u pitanjima vezanima uz zastitu manjina.

sadasnji saborski zastupnici manjina tu moc realno imaju - zbog svoje brojnosti cak i uprevelikoj mjeri - ali je ona u potpunosti netransparenta (i time anti-politicka) jer se provodi iskljucivo kroz formu lobiranja u situaciji podijeljenog odnosa snaga, i to na podrucju koje nije vezano uz zastitu manjina.

umjesto toga potrebno je uvesti transparentni model politickog utjecaja koji bi bio jaci od danasnjeg na podrucju zastite manjina, ali i ne bi imao politicke snage na ne-manjinskim pitanjima (sto danas ima).

utoliko jos jednom ponavljam model koji zadovoljava oba zahtjeva:
neposredno (kroz dodatno pravo glasa, pored opceg) biran saborski odbor koji ima pravo suspenzivnog veta u manjinskim pitanjima.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ok, nemam nista protiv..

ok, nemam nista protiv.. svaka normalna drzava se treba brinuti o pravima nacionalnih manjina. posebno mi se svida da manjinci sami biraju ljude koji bi trebali zastupati njihove interese

bunim se samo zato jer mislim da zastupnici manjina ne trebaju biti saborski zastupnici po sadasnjem sistemu jer to narusava demokratsko odlucivanje vecine

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

nacionalna i gradjanska drzava

Tocno tako. Svi zaboravljaju da je po ustavu Hrvatska prvo nacionalna, a tek onda gradjanska drzava, i zbog toga manjine moraju imati svoje predstavnike u Saboru. Mogu zamisliti koji bi dreka nastala da netko predlozi da se ustav u tom dijelu promijeni- odnosno da se Hrvatska definira samo kao drzava svih svojih gradjana.
Neke nacionalne manjine jesu diskriminirane- Hrvatska gubi tuzbe na sudu u Strassbourgu zbog diskriminacije Roma, a treba pogledati i koliko je pripadnika manjina zaposlenih u javnim i drzavnim sluzbama i onda to usporediti s postotkom manjina u populaciji.

Tko je glasao

Tocno tako. Svi zaboravljaju

Tocno tako. Svi zaboravljaju da je po ustavu Hrvatska prvo nacionalna, a tek onda gradjanska drzava, i zbog toga manjine moraju imati svoje predstavnike u Saboru.

ne vidim ustavno-pravnu uzrocno-poslijedicnu vezu iz definiranje hrvatske kao nacionalne drzave hrvata i obveze egzistencije manjinskih zastupnika u parlamentu. moze detaljnije objasnjenje?

nadalje, ne slazem se ovom nemesis-ovom premisom Jar ako većinski narod bira i biran je i po nacionalnom i po građanskom ključu - gdje je to propisano da je izbor na opcim listama u deset izbornih jedinica izbor po nacionalnom kljucu? stovise, tek bi takva formulacija bilo narusavanje jednakosti. parlamentarni izbori su u potpunosti politicki izbor - osim u dva segmanta: biranje dijaspore i biranje manjina, koji svoje izbore ostvaruju po nacionalnom kljucu, s time da se u svom radu u parlamentu najmanje bave nacionalnim pitanjima. od svih glasovanja u kojima su manjinci (ili oni iz dijaspore) sudjelovali - koliko ih je bilo vezano uz pitanja manjina, odnosno dijaspore?

ja razumijem potrebu zastite manjina (ali dijelom i polozaja dijaspore), ali zastupnicka mjesta to po svom habitusu - nisu. saborski odbor sa pravom supenzivnog veta na odluke sabora koje se ticu pitanja manjina bi imao jedno milijun puta vise veze sa zastitom prava manjina, nego li ovi saborski zastupnici. a sto je najgore, taj manjak legitimiteta (a nitko me ne moze uvjeriti da izbor sa tristotinjak glasova ne umanjuje legitimitet izabrane osobe) najvise stete radi upravo - manjinama, jer se u drustvu cijela manjina pocinje negativno percipirati kroz taj polozaj pojedinca. pogotovo kad ti isti manjinci zapravo cine jezičac na politickoj vazi koji na životu održava politicku vlast koja je odavno izgubila legitimitet.

osnovni problem, tj manjak legitimiteta koji u saboru danas produciraju manjinski zastupnici i zastupnici dijaspore nije - kako se postuliralo u ovom dnevniku, izborna baza - vec nesrazmjerno prevelik utjecaj na politicke prilike ne-politickih zastupnika, tj zastupnika koji to nisu postali kao proizvod politickog odabira, vec nacionalnog.

cesto se kao primjer parlamentarnih zastupnika dijaspore (a po istom nacionalnom, a ne politickom principu, zaključci vrijede i za zastupnike manjina) - navodi italija. no redovito se zaboravlja spomenuti da je broj zastupnika dijaspore u talijanskom parlamentu jednak kao kada bi mi imali pola zastupnika dijaspore u nasem. to nisu brojevi koji odlucuju politicku vecinu u parlalentu, za razliku od hrvatske gdje smo do sad imali 8 zastupnika manjina i 5 dijaspore. duplo vise od trece po snazi parlamentarne stranke. come on.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ne vidim ustavno-pravnu

ne vidim ustavno-pravnu uzrocno-poslijedicnu vezu iz definiranje hrvatske kao nacionalne drzave hrvata i obveze egzistencije manjinskih zastupnika u parlamentu. moze detaljnije objasnjenje?

Kako ja razumijem ustav, u parlamentu moraju biti i manjinski zastupnici buduci da su i manjine nabrojane u ustavu nosioci suvereniteta. To znaci da bi se bez osiguranih manjinskih zastupnickih mjesta mogla dogoditi situacija da njih nema u parlamentu jer ih ili nije bilo na stranackim/nezavisnim listama ili nisu uspjeli uci u parlament sto bi dovelo do neustavne situacije.
Jedino rjesenje bi bilo definirati Hrvatsku kao gradjansku drzavu- medjutim mislim da je to politicki potpuno neprovedivo.

Tko je glasao

koliko ja razumijem situaciju

koliko ja razumijem situaciju oko saborskih zastupnika I-X izb. jedinice

nigdje ne stoji da su oni hrvati .. oni su naprosto neko ime i stranka ili nezavisni

mislim da je to potpuno krivo gledanje, dapace jako stetno za gradansko i demokratsko razmisljanje jer

je takav pristup pocetak brojenja krvnih zrnaca zastupnika, sto se nadam nije bio cilj

zamisli da uz svako ime zastupnika, stoji i nacionalnost, (a mogla bi jos i vjera?).. a to je bas ono sto bi ovaj pristup radio, te bi se time gradani hrvatske vec od vrha poceli dijeliti po nacionalnosti..

sto bi ti kao gradanin Hrvatske ocekivao kao posljedicu?

hvala bogu da to nije slucaj.

to je jos jedan razlog zbog cega ne trebaju u parlamentu biti zastupljeni nacionalni predstavnici vec zastupnici koji su zbog svog "politickog i drustvenog stava" odabrani vecinom u svojoj izbornoj jedinici i koji se kao takvi trebaju brinuti o gradanima a ne o eksplicite o nacionalnostim

stvarno mi se cini da imas potpuno krivi pristup, ispadne da svi oni koji nisu predstavnici nacionalnih manjina zastupaju samo hrvate. mislim da ti je stav u politickom smislu prvenstveno kriv, a zatim u nekom opcem smislu i vrlo politicki opasan, jer opisuje kompletan demokratski saziv sabora kao nacionalisticki i sovinisticki

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

koliko ja razumijem situaciju

koliko ja razumijem situaciju oko saborskih zastupnika I-X izb. jedinice

nigdje ne stoji da su oni hrvati .. oni su naprosto neko ime i stranka ili nezavisni

Jesi li ikada bila na izborima? Ako jesi, onda si možda (pre)vidjela da uz ime i prezime te stranku svakog kandidata piše i njegova nacionalnost. Zašto je to tako, ne znam, ne da mi se sad kopati po zakonima, ali očito se to smatra jednim od pokazatelja identiteta nekog kandidata.


mislim da je to potpuno krivo gledanje, dapace jako stetno za gradansko i demokratsko razmisljanje jer

je takav pristup pocetak brojenja krvnih zrnaca zastupnika, sto se nadam nije bio cilj

Jedna važna napomena: kako to točno zamišljaš "nacionalnost"? Pa nacionalnost nema nikakve veze s "krvnim zrncima"! Nacionalnost je stvar (slobodnog) izjašnjavanja svakog pojedinca. Naravno da tu postoje nekakva, ajmo reći, kulturološka ograničenja: osoba kojoj je majka Hrvatica a otac Austrijanac neće se samo tako iz čistog mira proglasiti Arapom ili Kazahstancem...ali nigdje to nije temljeno na krvnim zrncima. Jer, genetski - ljudi su vrlo izmiješani, zatim po krvnoj svezi, ljudi su samo potomci svojih roditelja, i kako ideš sve dalje i dalje po rodbinskoj liniji u prošlost, znaš samo gdje su ti preci živjeli i eventualno kako su se izjašnjavali, a ako odeš jako daleko doći ćeš od etničkog do plemenskog izjašnjavanja..itd.

Budi skeptična prema tvrdnjama da nacionalnost ima ikakve veze s "krvnim zrncima", jer to su prve naznake "blut-und-boden" ideologije karakteristične za šovinizam, protofašizam i fašizam.


zamisli da uz svako ime zastupnika, stoji i nacionalnost, (a mogla bi jos i vjera?).. a to je bas ono sto bi ovaj pristup radio, te bi se time gradani hrvatske vec od vrha poceli dijeliti po nacionalnosti..

Hm, pa upravo to se i događalo i još uvijek se događa! Živiš li ti u HR? Jesi li živjela u HR zadnjih 20 godina? Itekako se građani Hrvatske dijele po nacionalnosti, i u nedavnoj prošlosti su se dijelili, i to obično na štetu manjine. Da ne bi većina imala monopol, potrebna je nekakva "pozitivna diskriminacija" nacionalnih manjina. Iako je svaka diskriminacija nepoželjna, u ovom slučaju možemo to uvjetno prihvatiti - demokracija jest vladavina većine ali i zaštita manjine, odnosno upravo zahtjev da svi imaju jednaka prava dovodi do nekih povlastica u korist onih koji čine (nekakvu, bilo kakvu) manjinu. Poželjno ili ne, u mnogim slučajevima jednostavno je civilizacijsko dostignuće.

Tko je glasao

Hm, pa upravo to se i

Hm, pa upravo to se i događalo i još uvijek se događa! Živiš li ti u HR? Jesi li živjela u HR zadnjih 20 godina? Itekako se građani Hrvatske dijele po nacionalnosti, i u nedavnoj prošlosti su se dijelili, i to obično na štetu manjine. Da ne bi većina imala monopol, potrebna je nekakva "pozitivna diskriminacija" nacionalnih manjina. Iako je svaka diskriminacija nepoželjna, u ovom slučaju možemo to uvjetno prihvatiti - demokracija jest vladavina većine ali i zaštita manjine, odnosno upravo zahtjev da svi imaju jednaka prava dovodi do nekih povlastica u korist onih koji čine (nekakvu, bilo kakvu) manjinu. Poželjno ili ne, u mnogim slučajevima jednostavno je civilizacijsko dostignuće.

Zivim. No ne mislim da ce to manjinski zastupnici promijeniti. Dapace, cini mi se da je ucinak suprotan. Javlja se jos veci antagonizam. Imamo aktualan primjer: Vlada Jadranke Kosor opstaje zbog podrske manjinskih zastupnika.

Mislim da podrskom aktualnoj Vladi cine stetu svim gradanima. A nacionalnim manjinama jos vecu. Jer prosjecan gradanin preslikava Pupovcevo ponasanje na pripadnike Srpske nacije. Tako da osim stete koja nastaje duzom Vladavinom HDZ'a nastaje i antagonizam prema manjinama. Potpuno nepotrebno, jer su manjinski zastupnici, posebno srpski, odabrani od 13% hrvatskih gradana srpske nacije.

Manjinska prava treba postivati, s tim se u potpunosti slazem. I pravo na jezik, kulturnu autonomiju i mnoga druga prava. No mislim da nije korektno lazno provoditi pozitivnu diskriminaciju stavljajuci zastupnike u sabor koji nisu birani od gradana, te time ni ne odgovaraju gradanima za svoje postupke. Time se ugrozava demokracija u drzavi jer parlament prestaje biti predstavnicko tijelo gradana.
Hatz'ijev ili slican prijedlog bi dao stvarnu zastitu manjinskih prava, a ujedno ne bi ugrozavao demokratsko nacelo odlucivanja svih gradana preko od njih odabranih zastupnika.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Jesi li ikada bila na

Jesi li ikada bila na izborima? Ako jesi, onda si možda (pre)vidjela da uz ime i prezime te stranku svakog kandidata piše i njegova nacionalnost. Zašto je to tako, ne znam, ne da mi se sad kopati po zakonima, ali očito se to smatra jednim od pokazatelja identiteta nekog kandidata.

nisam, promaklo mi je. trebam zaokruziti listu kad biram, pa sam samo to gledala.

Mislim i da je to krivo. Mislim da nacionalnost nije bitna za saborskog zastupnika vec njegovo drustveno-socijalno-politicko opredjeljenje.

Dakle treba i to mijenjati. Nema nikakve potrebe isticati nacionalnost saborskih zastupnika na listama kad njih za to mjesto odreduje stranka ili program, tj. osobno ime i prezime, tj. djela (u buducnosti valjda dodemo i do toga).

Trebalo bi naprosto postivati pravo jednakosti sa bilo kojim drugim poslom. Poslodavac privatnik nema pravo pitati zaposlenika koje je nacije, i na temelju toga zakljucivati da li ce ga zaposliti ili ne. Gradani su poslodavci, a zastupnik zaposlenik. Eto, ja bih zeljela da je tako.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Viktorija F, demokracija jest

Viktorija F,

demokracija jest vladavina većine ali i zaštita manjine, odnosno upravo zahtjev da svi imaju jednaka prava dovodi do nekih povlastica u korist onih koji čine (nekakvu, bilo kakvu) manjinu. Poželjno ili ne, u mnogim slučajevima jednostavno je civilizacijsko dostignuće.

Davanje nekima više prava u demokraciji, nazivat civilizacijskim dostignučem, je kršenje ljudskih prava onima kojima se osporavaju te privilegije biti jednakiji.

Tko je glasao

nije. ni u kom slucaju samo

nije. ni u kom slucaju samo davanje veceg prava nije krsenje ljudskih prava vecine u svojoj biti.

no u nasem slucaju jest

jer ugrozava sam smisao demokracije i parlamenta kao zastupnickog tijela svih gradana, gdje su zastupnici od gradana birani i njima odgovaraju.

Pozitivna diskriminacija je ok, no ona ne moze biti koncipirana na nacin da rusi temeljne odredbe demokracije. Ona sluzi kao zastita manjine u svojim posebnostima, a ne kao ugroza demokratskih nacela odlucivanja u pitanjima koje se same manjine kao takve uopce ne dotice..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ustav

Vidi, nisam ja pisao ustav. da sam ga pisao, nosilac suvereniteta bi bili gradjani/ke. U ustavu. kojeg treba postivati ili mijenjati propisanom procedurom, pise slijedece :

Polazeći od iznesenih povijesnih činjenica, te općeprihva­će­nih načela u suvremenu svijetu i neotuđivosti i nedjeljivosti, neprenosivosti i nepotrošivosti prava na samoodređenje i državnu suverenost hrvatskog naroda, uključujući i neokrnjeno pravo na odcjepljenje i udruživanje, kao osnovnih preduvjeta za mir i stabil­nost međunarodnog poretka, Republika Hrvatska ustanovljuje se kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina: Srba, Čeha, Slovaka, Talijana, Madžara, Židova, Nijemaca, Austrijanaca, Ukrajinaca, Rusina i drugih, koji su njezini državljani, kojima se jamči ravnopravnost s građanima hrvatske narodnosti i ostvarivanje nacionalnih prava u skladu s demokratskim normama OUN i zemalja slobodnoga svijeta.

Poštujući, na slobodnim izborima odlučno izraženu volju hrvatskoga naroda i svih građana, Republika Hrvatska oblikuje se i razvija kao suverena i demokratska država u kojoj se jamče i osiguravaju ravnopravnost, slobode i prava čovjeka i državljanina, te promiče njihov gospodarski i kulturni napredak i socijalno blagostanje.

Tko je glasao

@martin

Vidi, nisam ja pisao ustav. da sam ga pisao, nosilac suvereniteta bi bili gradjani/ke. U ustavu. kojeg treba postivati ili mijenjati propisanom procedurom, pise slijedece :....

to sto citiras su izvorsine osnove ustava.
kasnije u samom tekstu ustava u vise se clanaka utvrdjuje gradjanski, a ne nacionalni identitet (clanci 1. 2. 3. 14. 70 74). to eksplicitno kaze i ustavni sud u posljednjem rjesenju:

http://sljeme.usud.hr/usud/praksaw.nsf/24ba570488fdc25ec1256e2e005768ff/c12570d30061ce54c12578dc00393e6e/$FILE/U-I-3597-2010.pdf

Iz navedenih Izvorišnih osnova i mjerodavnih ustavnih odredbi proizlazi da je Ustav prihvatio građanski koncept države u kojoj svi njezini državljani - koji obuhvaćaju pripadnike hrvatskoga naroda i pripadnike svih nacionalnih manjina - čine "narod" (njem. Staatsvolk, državni narod).

Tako definiran "narod" - to jest "zajednica slobodnih i ravnopravnih državljana" - ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika u Hrvatski sabor, predstavničko tijelo građana, na temelju općeg i jednakog biračkog prava.

Sukladno navedenom, Ustavni sud utvrđuje da Ustav ne dopušta unaprijed zakonom jamčiti i određivati broj zajamčenih zastupničkih mjesta za bilo koju manjinu po bilo kojoj osnovi (nacionalnoj, etničkoj, jezičnoj, spolnoj, dobnoj, obrazovnoj, strukovnoj, imovinskoj i dr.) u okviru općeg izbornog sustava. Taj se sustav ustrojava radi ostvarivanja vlasti "naroda" u smislu članka 1. stavaka 2. i 3. Ustava i neposredan je izraz jednakosti, nacionalne ravnopravnosti i višestranačkog demokratskog sustava, najviših vrednota ustavnog poretka Republike Hrvatske (članak 3. Ustava).


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ps: na naglasim detalj kako

ps: na naglasim detalj kako ne bi bilo nesporazuma.

ovim citatom usud osporava ustavnost zajamcivanja mandata manjinama u "opcem izbornom sustavu", dakle ovom dijelu izbora u kojem se bira 140 zastupnika. time nije osporeno pravo zajamcenih manjinskih mandata kroz posebnu izbornu jedinicu (sto je do sad bila i ostala XII izborna jedinica).

no citat rusi tezu da je hrvatska definirana kroz nacionalne a ne gradjanske nosioce, pa da je stoga ustavna obaveza postojanje manjinskih zastupnika.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

no citat rusi tezu da je

no citat rusi tezu da je hrvatska definirana kroz nacionalne a ne gradjanske nosioce, pa da je stoga ustavna obaveza postojanje manjinskih zastupnika.

Ne ruši, jer tako nešto nitko nije niti tvrdio. U Izvorišnim osnovama i dalje stoji da je Republika Hrvatska definirana kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika nacionalnih manjina. Tumačenjem pojma narod kao skupa svih građana, ne ukida se nacionalno određenje, nego se ukazuje i na drugu, građansku, dimenziju (Staatsvolk) pojma narod. Dakle, Ustav afirmira i-i pristup, a ne ili-ili pristup. Na temelju pristupa i nacionalno i građansko, kasnije se obrazlaže karakter posebnih mjera zaštite nacionalnih manjina (pozitivna diskriminacija), pri čemu USUD naglašava da one nisu unaprijed zadane, nego da ovise o volji ustavotvorca. U konkretnom slučaju, USUD nije osporio "dodatno pravo glasa" kao pozitivnu mjeru, nego je ukazao na alternativne načine (i navođenje uvjeta koji su za to potrebni) ostvarivanja zastupljenosti nacionalnih manjina u predstavničkom tijelu naroda.

nemesis

Tko je glasao

ja niti na jednom mjestu

ja niti na jednom mjestu nisam ustvrdio da je usud osporio dodatno pravo glasa, niti da im se to ustavom osporava.

ono sto osporavam (a na tom tragu je i citat rjesenja ustavnog suda) jest teza da je izvorisnim osnovama parlamentarni sustav u hrvatskoj definiran kao nacionalan, a ne gradjanski, te da stoga zbog tih izvorisnih osnova manjine moraju imati posebne zastupnike u saboru - sto je teza koju si ti zastupala.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Uhhh! Na stranu sad to što

Uhhh! Na stranu sad to što pokušavaš vodu navesti na svoj mlin (a reći ću kasnije kakvo brašno bi taj mlin mogao samljeti), ali ću ti skrenuti pažnju da ni ja nigdje nisam tvrdila da nacionalne manjine "moraju" imati "posebne zastupnike u Saboru", nego da to njihovo pravo proizlazi iz načela nacionalne ravnopravnosti. Drugo, nisam rekla da je "parlamentarni sustav definiran kao nacionalan", nego da je Republika Hrvatska definirana kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika nacionalnih manjina. USUD je imao potrebu naglasiti da je ovakvo određenje države dvojako tj. da u sebi, osim nacionalnog, sadrži i građansko određenje pojma narod, stoga što regulacija prava nacionalnih manjina da imaju svoje zastupnike u predstavničkom tijelu naroda ne smije narušiti ni jedno od ova dva ustavna određenja. Kroz odredbu o fiksnom broju zastupnika pripadnika srpske nacionalne manjine, osporena regulacija tog prava, narušava, prema mišljenju USUDa, upravo građansku komponentu,.

Sad da se vratim na tvoj mlin: ako prihvatimo da nacionalne manjine ne moraju imati "posebne" zastupnike u Saboru, tko je taj tko o tomu treba odlučiti? Tko odlučuje o regulaciji prava nacionalnih manjina? Većinski narod? Ako je tako, onda ispada da je većinski narod pripadnicima nacionalnih manjina nešto "dao", a da nije morao. I to nešto im, prema takvom shvaćanju, ako smatra opravdanim, može i "oduzeti". Trebam li te podsjećati da je ovakvo razmišljanje, na žalost, dosta prošireno i da bi njegova afirmacija (kroz pogrešno tumačenje citirane odluke USUDa) značila otvaranje Pandorine kutije. Prava nacionalnih manjina nisu politička milostinja većinskog naroda, nego ona proizlaze iz međunarodnih pravnih dokumenata, čiji je RH potpisnica i koji ju pravno obvezuju, Ustava RH i Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Nabrojani izvori prava nacionalnih manjina moraju se tumačiti integralno i sveobuhvatno, a ne arbitrarno, što USUD takđer naglašava u svom pravorijeku. U politici se ništa ne mora, ali kad se postavljaju određeni zahtjevi, oni moraju biti fundirani u pravu da bi bili legitimni.

nemesis

Tko je glasao

stoga što regulacija prava

stoga što regulacija prava nacionalnih manjina da imaju svoje zastupnike u predstavničkom tijelu naroda ne smije narušiti ni jedno od ova dva ustavna određenja.

ja bi onda volio da mi iz posljednje odluke usuda koje se eksplicitno i detaljno bavi ptanjem manjina - ili iz bilo kojeg drugog ustavno-pravnog materijala (moze i iz samog ustava), citiras dio kojim se upucuje da "pravo manjina da imaju svoje zastupnike u predstavničkom tijelu naroda ne smije narušiti ustavno određenje da je Republika Hrvatska definirana kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika nacionalnih manjina"

od samog pocetka trazim odgovor na to pitanje. koja je ustavno-prava veza između određenja RH kao nacionalne države hrvatskog naroda i država pripadnika nacionalnih manjina, koje se, ponavaljam nalazi u izvorišnim osnovama ustava, i sustava građanske parlamentarne demokracije, kakvom ustav konkretno porpisuje hrvatski izborni i parlamentarni sustav. još nisam dobio konkretan odgovor. bilo koje mišljenje usuda, ustavnih stručnjaka, sabora, venecijanske komisije, međunarodnih ugovora, bilokoga ili bilocega tko / sto ima "tezinu" u ustavno-pravnim pitanjima - iz kojeg bi se dala iscitati ta obaveza.

ko prihvatimo da nacionalne manjine ne moraju imati "posebne" zastupnike u Saboru, tko je taj tko o tomu treba odlučiti? Tko odlučuje o regulaciji prava nacionalnih manjina?

jel to retoricko pitanje?
isti onaj, tko to radi i sada - ustavotvorac. i egzistencija manjinskih zastupnika u tom kontekstu ima mali znacaj (osim u rijetkim situacijama da upravo manjinski zastupnici cine razliku do dvotrecinske vecine). tako da je ovo pitanje - izakljucni izvedeni iz njega - demagoske prirode.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nije demagoško, nego

Nije demagoško, nego suštinsko. Ako je ustavotvorac narod (kako je definiran u navedenoj odluci ili rješenju USUDa), onda je narod odlučio da država bude denfinirana kao nacionalna država hrvatskog naroda i država nacionalnih manjina. Znači da pravo nacionalnih manjina da imaju svoje predstavnike u Saboru proizlazi iz takvog određenja hrvatske države, a ne po volji većinskog naroda.

nemesis

Tko je glasao

okolo naokolo da ne bi nista

okolo naokolo da ne bi nista konkretno rekla..

to je sve hatz isto rekao, ali je uz to predlozio i adekvatan nacin, za razliku od ovog vrlo uopcenog teksta koji nista principijelno novo ne kaze

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

vratite nam "edit"! :)

dopuna tj. citat.

34.1. Ustavni sud na kraju posebno napominje da prethodno utvrđenje ne isključuje primjenu sustava unaprijed zajamčenog i osiguranog broja mjesta za zastupnike nacionalnih manjina u Hrvatskom saboru izvan općeg izbornog sustava.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ali ni ne obavezuje kako se

ali ni ne obavezuje kako se meni cini znacenje toga sto pise.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

a gdje pise to sto ti tvrdis,

a gdje pise to sto ti tvrdis, da u saboru trebaju biti zastupnici nacionalnosti, a ne gradana hrvatske?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Jesi li procitala ovaj dio

Jesi li procitala ovaj dio ustava? Ne govori o gradjanima Hrvatske, vec govori o hrvatskom narodu (Hrvatima) i nacionalnim manjinama kao nosiocima suvereniteta, sto onda, po meni, znaci da u parlamentu moraju biti zastupljene i nacionalne manjine. Kako postici njihovu zastupljenost se regulira zakonom.

Tko je glasao

Mislim da potpuno krivo

Mislim da potpuno krivo tumacis i suverenost i funkciju sabora..

po definiciji sabor je
Hrvatski sabor - predstavničko tijelo građana
Hrvatski sabor je predstavničko tijelo građana i nositelj zakonodavne vlasti u Republici Hrvatskoj. Ima najmanje 100, a najviše 160 zastupnika koji se, na temelju općeg i jednakoga biračkog prava, biraju neposredno tajnim glasovanjem. Zastupnici se u Hrvatski sabor biraju na vrijeme od četiri godine, nemaju obvezujući mandat i imaju imunitet nepovredivosti.

sto se moze vidjeti na oficijelnoj stranici sabora
http://www.sabor.hr/Default.aspx?sec=351

Ono sto sabor treba raditi nije vezano ni nacionalscu saborskih zastupnika, ni nacionalscu onih koji ih biraju...

Hrvatski sabor:
odlučuje o donošenju i promjeni Ustava,
donosi zakone,
donosi državni proračun,
odlučuje o ratu i miru,
donosi akte kojima izražava politiku Hrvatskoga sabora,
donosi Strategiju nacionalne sigurnosti i Strategiju obrane Republike Hrvatske,
odlučuje o promjeni granica Republike Hrvatske,
raspisuje referendum,
obavlja izbore, imenovanja i razrješenja, u skladu s Ustavom i zakonom,
nadzire rad Vlade Republike Hrvatske i drugih nositelja jav­nih dužnosti odgovornih Hrvatskom saboru, u skladu s Ustavom i zakonom,
daje amnestiju za kaznena djela,
obavlja druge poslove utvrđene Ustavom.

Hrvatski sabor donosi:
Ustav,
zakone,
državni proračun,
odluke,
deklaracije,
rezolucije,
povelje,
preporuke
zaključke,
poslovnik o svom radu,
daje vjerodostojna tumačenja zakona.
Ustav, zakoni i drugi propisi te akti Sabora, vjerodostojno tumačenje zakona, odluke o izboru, odnosno imenovanju, razrješenju i opozivu dužnosnika koje bira ili imenuje Sabor, odluka o obrascu zastupničke iskaznice, deklaracije i rezolucije objavljuju se u Narodnim novinama.

niti se polozaj saborskog zastupnika razlikuje zbog njegove, ili nacionalnosti njegovih biraca. kao ni odluke koje treba donositi.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

To sto sabor ima napisano na

To sto sabor ima napisano na svojoj stranici je nevazno, vazno je ono sto pise u ustavu. Ustav jasno govori tko je nosilac suvereniteta, i, po meni, buduci da su to i nabrojane manjine, one moraju imati svoje zastupnike u zakonodavnom tijelu. Mislim da bi US tako odlucio kad bi ga se pitalo o (ne)ustavnosti osiguranih mjesta za manjinske zastupnike. Sto ja sam o manjinskim zastupnicima mislim je isto tako nevazno. Da bi dosla do gradjanske drzave moras promijeniti ustav. Puno srece;)

Tko je glasao

Ustav ne kaze to sto ti

Ustav ne kaze to sto ti govoris, da manine moraju izborom manjinskoog zastupnika biti u saboru.

A Sabor je definiran kao predstavnicko tijelo gradana, a ne nacija po postotku.

Sabor nije po sistemu BiH parlamenta ni rotirajuceg predsjednistva BiH. Da tvoja logika stima morali bi prvo propisati da samo hrvatska nacionalnost ima pravo glasa u 1 do 10 izbornoj jedinici. a to bi stvarno bilo strasno, pa na srecu nije tako.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@lunoprof Fascinantna je

@lunoprof

Fascinantna je upornost s kojom ustraješ na demonstriranju svog neznanja. Da li si čula za Zakon o pravima nacionalnih manjina? Pročitaj ga ili ga pročitaj ponovno i obrati pažnju na Članak 19.

nemesis

Tko je glasao

khm.

Da li si čula za Zakon o pravima nacionalnih manjina? Pročitaj ga ili ga pročitaj ponovno i obrati pažnju na Članak 19.

khm, ako cemo o postivanju ustava, upravo je taj clanak pao na ustavnom sudu prije par dana... kao neustavan, jelte.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

osim bahatosti, nepotrebne

osim bahatosti, nepotrebne naravno, jer ja nisam osoba koja ne postuje tude znanje, no daj ga onda pokazi.. na ovoj temi bas i nisi nesto potkovana

zakoni se moraju postivati dok postoje, ali ako postoji razlog i pokazali su se kao losi, ili su se uvjeti promijenili treba ih mijenjati. i o tome se ovdje radi, kuzis sad?

o nabrajanju razloga zbog cega su ti zakoni losi, i trazenju mogucnosti i nacina da se poboljsaju ili promijene, ili naprave sasvim novi zakoni, kuzis?
sto naravno ukljucuje i argumentavciju zasto su dobri i koji su dodatni uvjeti da su oni takvi

inace .. fascinantno je kako se pozivas na nepromjenivost zakona ali ni jednom rijecju ne objasnjavas zasto mislis da oni ne uticu na demokratsko odlucivanje u saboru, a to je bit svega..

ako ti zakoni utjecu na opce demokratsko odlucivanje vecine gradana hrvatske onda ih nuzno treba mijenjati

da dodemo do demokracije, ili trebamo uvesti neki drugi sistem, jer ovaj nije moguce ostvariti sa postojecim zakonima

si sad shvatila o cem se radi?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Prava nacionalnih manjina

Prava nacionalnih manjina (uključujući i dvostruko pravo glasa) smatram jednim od najvećih dosega demokracije. Naravno, pod uvjetom da demokraciju ne shvaćamo kao vladavinu većine (a još manje kao oligarhiju). Čini mi se da ti svoje argumente izvodiš upravo iz takvog shvaćanja, koje je duboko pogrešno. Budući da se u tomu razlikujem od tebe, ja razloge nefunkcioniranja političkog sustava ne vidim u zakonima koji osiguravaju nacionalnu jednakost i ravnopravnost, nego u drugim stvarima.

nemesis

Tko je glasao

sustinska pitanja

Na koji nacin saborski zastupnici manjina osiguravaju stvarnu jednakost nacionalnih manjina?

Koje su njihove zadace i koji su stvarni ucinci po tom pitanju jednakosti koje su postigli kao saborski zastupnici?

Sto je uopce zadaca saborskih zastupnika manjina? I o cemu oni odlucuju - rade vecinu svog radnog vremena kao saborski zastupnici?

Tko ih je birao? Kome odgovaraju za svoja djela?

Zasto smatras normalnim i korektnim, potpunim osiguranjem jednakosti manjina u drustvu kad Njemac zastupa Zidova, Rom Jevreja, i slicno ali se ne smatra normalnim da zastupnik odabran po nenacionalnom kljucu jednako ili cak bolje zastupa interese tih ili svih nacionalnih manjina?

Zasto smatras da recimo SDP zastupnik manjinske nacionalnosti ne zastupa interes svoje manjine, ili drugih manjina, a kad bi bio izabran po nacionalnom kljucu onda bi to radio?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@nemesis

pa znam da je to zakon, pobogu @nemesis.. inace ne bi ni mogli biti odabrani predstavnici manjina u sabor na ovaj nacin

no to ne znaci da se trebam slagati sa tim zakonom i da ne treba zahtijevati promjenu

ja ne razumijem kako to ne razumijes

to isto vrijedi i za dijasporu. i tamo znam da postoji zakon koji to odreduje. i ne svida mi se.

i htjela bih da se promijeni.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

nadalje, ne slazem se ovom

nadalje, ne slazem se ovom nemesis-ovom premisom Jar ako većinski narod bira i biran je i po nacionalnom i po građanskom ključu - gdje je to propisano da je izbor na opcim listama u deset izbornih jedinica izbor po nacionalnom kljucu?

Ne razumijem pitanje. Ustavnim određenjem Republike Hrvatske kao nacionalne države Hrvatskog naroda, propisano je da su izbori za Sabor nacionalni izbori (izbori predstavnika hrvatskog naroda).

Drugo, i u raspravi iz koje sam preuzela svoj komentar (vidi poveznicu) smo se složili da je zaista problematična legitimnost, međutim to se pitanje treba rješavati tako da se ne ukine dodatno pravo glasa nacionalnim manjinama. Moramo se kao zajednica odlučiti što nam je prioritet: poštivanje Ustava ili dnevno-politička pragma. Moje osobno mišljenje je da nije moguće baš sve životne situacije regulirati zakonima i da bi u političkom životu trebalo jačati povjerenje u institucije i doprinositi razvoju demokratske političke kulture. Ukoliko nastavimo (zlo)upotrebaljavati institucije tako da ih prilagođavamo (anti)političkim interesima, umjesto obrnuto - da interese usklađujemo s političko-pravnim okvirom - ne piše nam se dobro.

nemesis

Tko je glasao

Ne razumijem pitanje.

Ne razumijem pitanje. Ustavnim određenjem Republike Hrvatske kao nacionalne države Hrvatskog naroda, propisano je da su izbori za Sabor nacionalni izbori (izbori predstavnika hrvatskog naroda).

ni ja ne razumijem odgovor. :)

upravo sam trazio pojasnjenje za drugu recenicu. kako je to odredjenjem hrvatske kao nacionalne drzave "propisano" da su izbori za sabor nacionalnli (a ne gradjanski, odonosno politicki cin)?

ajmo konkretno.

kako se kandidiraju zastupnici manjina? tko ih predlaze? tko za nih glasa?
odgovori na sva ova pitanja dani su po nacionalnom kljucu.
na manjinskim izborima se kandidiraju predstavnici manjina, predlazu ih manjinske stranke i udruge, i za njih glasaju pripadnici nacionalnih manjina.

kako se kandidiraju zastupnici na opcim izborima? tko ih predlaze? tko za njih glasa?
odgovori na ova pitanja dani su po politickom, a ne nacionalnom kljucu.
kandidati na opcim izborima nisu samo hrvati, ne predlazu ih samo hrvati, niti za nih glasaju samo hrvati. i hvala bogu da je tako, tj da su opci izbori gradjanski / politicki, a ne nacionalan cin.

međutim to se pitanje treba rješavati tako da se ne ukine dodatno pravo glasa nacionalnim manjinama.

ja im ne bi "ukidao" dodatno pravo glasa (koje btw u ovom trenu ni nemaju, jer ili-ili izborni sustav nije dodatno pravo glasa), vec bi im ga stovise dao u kontekstu koji je puno vazniji za stvarnu zastitu nacionalnih manjina, a ne formalnu.

paralelno sa opcim izborima, na kojima bi manjine glasale kao i svi drugi gradjani na opcim izborima, manjine bi po mom misljenju trebale dobiti dodatno pravo glasa za izbor predstavnika u saborski odbor, koji bi imao (i) ovlast izglasavanja suspenzivnog veta na odluke sabora koje zadiru u pitanje manjina.

smo se složili da je zaista problematična legitimnost,

i ne samo da je problemarticna, vec proizvodi i negativne efekte za percepciju manjine u vecinskom narodu. mislis li da je romska zajednica profitirala i unaprijedila svoj status u drustvu izborom Memedija u sabor? ili da prosirim pitanje - da li za romsku zajednicu vise znaci izbor Memedija u sabor sa 300 glasova putem zajamcenog mandata, i stigma koja se tom izboru sustavno pripisuje u javnosti, ili izbor Nure Ismailovski kao nezavisne zastupnice na opcoj listi SDP-a u gradsku skupstinu? ja sam za Nuru siguran da je time dokazala drustvu da su pripadnici romske manjine itekako sposobni izboriti svoje mjesto i uvazavanje (ako im pripadna okolina pruzi priliku). da li ti to isto mozes ustvrditi za Memedija?

Moramo se kao zajednica odlučiti što nam je prioritet: poštivanje Ustava ili dnevno-politička pragma.

molim konkretan odgovor - na koji nacin bi moj gornji prijedlog predstavljao nepostivanje ustava? kojeg clanka? ako je potrebno, rado cu objasniti na koji nacin je on u skladu sa smjernicama venecijanske komisije (Europskog odbora za demokraciju kroz pravo).

i da bi u političkom životu trebalo jačati povjerenje u institucije

apsolutno. samo sto je moje misljenje da 13 zastupnika u parlamentu ciji je izbor upitnog legitimiteta, i k tome po kriterijima po kojima se ne bira ostatak parlamenta (nacionalni, a ne politicki), bitno narusava povjerenje u instituciju sabora.

Ukoliko nastavimo (zlo)upotrebaljavati institucije tako da ih prilagođavamo (anti)političkim interesima,

potpuno se slazem - s tim da smatram da je izbor upravo tih 13 na antipolitickim osnovama i interesima.

da interese usklađujemo s političko-pravnim okvirom - ne piše nam se dobro.

potpisujem.
izbor manjina i dijaspore u sabor od samog pocetka predstavlja manipulaciju u interesu anti-politickog, i pod hitno ih treba vratiti u politicki okvir, tj na poziciju s koje ce stvarno raditi na zastiti tih grupacija.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Hatzivelkos, odgovori na ova

Hatzivelkos,

odgovori na ova pitanja dani su po politickom, a ne nacionalnom kljucu.
kandidati na opcim izborima nisu samo hrvati, ne predlazu ih samo hrvati, niti za nih glasaju samo hrvati. i hvala bogu da je tako, tj da su opci izbori gradjanski / politicki, a ne nacionalan cin.

Ja sam mislil da su svi stanovnici Hrvati po političkom ključu.

Da nisi ti možda drukčijeg mišljenja?

Kakve su to mudrorije o nacionalnom djeljenju sabora?

Tko je glasao

Ja sam mislil da su svi

Ja sam mislil da su svi stanovnici Hrvati po političkom ključu.

Skviki, stanovnici odnosno točnije građani Hrvatske su hrvatski državljani. Ne postoje "politički Hrvati" - postoje hrvatski državljani koji se slobodno mogu izjasniti kao pripadnici raznih nacionalnosti.

Možda predugo živiš u Njemačkoj, pa si počeo primjenjivati njihov princip. U Njemačkoj su svi njemački državljani ujedno i Nijemci, odnosno takvima se smatraju po njemačkom ustavu. Iako se u zadnje vrijeme pomalo kontroverzno počinju razlikovati "Nijemci" i "Nijemci s migracijskom pozadinom".

No, za razliku od Njemačke, u Hrvatskoj je situacija drukčija. U Hrvatskoj žive hrvatski državljani (dobro, žive i drugi, ali bitni su sad ovi hrvatski građani), koji su raznih nacionalnosti, zbog naše povijesti i društvenog razvoja. I Svima njima je Hrvatska domovina, odnosno u jednakoj mjeri su građani/državljani Republike Hrvatske. A znaš i sam da su u nedavnoj povijesti bili i mnogi međunacionalni konflikti.

Zbog tog, zbog uvažavanja povijesti i hrvatske svakodnevice, ali i zbog poštovanja i civilizacijskog postignuća uvažavanja slobode svakog državljana, korektno je govoriti o hrvatskim državljanima, a ne o "političkim Hrvatima".

Tko je glasao

Viktorija F, Skviki,

Viktorija F,

Skviki, stanovnici odnosno točnije građani Hrvatske su hrvatski državljani. Ne postoje "politički Hrvati" - postoje hrvatski državljani koji se slobodno mogu izjasniti kao pripadnici raznih nacionalnosti.

A ko tim ljudima brani izjasnit se po nacionalnoj pripadnosti?

Možda predugo živiš u Njemačkoj, pa si počeo primjenjivati njihov princip. U Njemačkoj su svi njemački državljani ujedno i Nijemci, odnosno takvima se smatraju po njemačkom ustavu. Iako se u zadnje vrijeme pomalo kontroverzno počinju razlikovati "Nijemci" i "Nijemci s migracijskom pozadinom".

Ne primjenjujem ja ničiji princip. Razmišljam svojom glavom, no odlučit se na nečije državljanstvo, onda se ne može biti i nešto drugo. Krv sa tom odlukom nemogu promjenit, no njemački zakon nikom ne brani osječaj nacionalne pripadnosti.

No, za razliku od Njemačke, u Hrvatskoj je situacija drukčija. U Hrvatskoj žive hrvatski državljani (dobro, žive i drugi, ali bitni su sad ovi hrvatski građani), koji su raznih nacionalnosti, zbog naše povijesti i društvenog razvoja. I Svima njima je Hrvatska domovina, odnosno u jednakoj mjeri su građani/državljani Republike Hrvatske. A znaš i sam da su u nedavnoj povijesti bili i mnogi međunacionalni konflikti.

Nije u Hrvatskoj nikakva drukčija situacija, u svim zemljama svijeta je tak ko kod nas. Te podjele su počele sa ulaskom u kraljevinu SHS, a za vrijeme stare jugoslavije je djeljenje po krvnim zrncima nastavljeno.
Zbog toga i imamo međunacionalne konflikte več desetlječima.


Zbog tog, zbog uvažavanja povijesti i hrvatske svakodnevice, ali i zbog poštovanja i civilizacijskog postignuća uvažavanja slobode svakog državljana, korektno je govoriti o hrvatskim državljanima, a ne o "političkim Hrvatima".

Ako su svi hrvatski državljani, sa istim ustavnim pravima i svi su po zakonu ravnopravni, zbog čega im se daje nekakvo pravo, koje drugi nemaju.

Tko je glasao

zašto

Iz istog razloga zbog kojeg dijete koje slabo vidi u razredu stavljamo u prvu klupu, iako su svi učenici jednaki :)

Fakat ne kužim što vas toliko muči kod prava manjina. Manjine u demokraciji nikada ne bi mogle ostvariti neka prava - usprkos pozitivnim zakonima. Ovako im se daje veće pravo - da bi društvo u cjelini bilo bolje. Možda nije totalno fer - ali nije fer niti roditi se sa slabijim sluhom.

Tko je glasao

@zap

Fakat ne kužim što vas toliko muči kod prava manjina. Manjine u demokraciji nikada ne bi mogle ostvariti neka prava - usprkos pozitivnim zakonima. Ovako im se daje veće pravo - da bi društvo u cjelini bilo bolje.

evo da ja kazem sto me toliko muci.

na muce me prava manjina. dapace, smatram da moraju imati posebno zasticena prava - i pritom ne mislim samo na nacionalne manjine(koje btw jedine imaju pravo na zajamcena zastupnicka mjesta, a nitko se ne pita zasto i druge ugrozeme manjine ne bi dobile to pravo, poput rodno ugrozenih manjina)

ne muci me potreba zastite od vecine. stovise, i sam sam to visekratno naglasavao u raspravama vezanim uz instituciju referenduma - referendum nije adekvatno sredstvo kojim se mogu / trebaju rjesavati manjinska pitanja.

muci me to sto institut saborskih zastupnika manjina NIJE instrument rjesavanja gornjih pitanja, vec da polako ali sigurno pocinje prizvoditi povratnu spregu, narusavajuci percepciju manjina zbog prava politickih zastupnika manjina. muci me sto sadasnja situacija ne postuje princip razmjernosti jer manjine (i dijaspora, buduci je princip isti) imaju nesrazmjerno velik utjecaj koji nema politciku vec nacionalnu osnovu. nesrazmjerno u usporedbi sa stvarnim potrebama i politickim znacajem tih 11 zastupnika (koliko ce ih biti u novom sazivu sabora - 8+3). muci me da zastupnici krnjeg legitimiteta, i bez politickog sadrzaja odredjuju politicku vecinu u parlamentu.

ja mislim da su to sve opravdani razlozi.

i kao rjesenje nikako ne predlazem "ukidanje" ili cak umanjivanje politickih prava manjina kao drustvene skupine. stovise, uvjeren sam da prijedog koji cijelo vrijeme propagiram povecava realnu politicku moc te drustvene grupe - ali samo u pitanjima koja ih se politicki ticu. neposredno birani saborski odbor sa pravom suspenzivnog veta na odluke sabora koje zadiru u pitanja manjina (i dijaspore) puno je veca politicka moc - na pitanjima vezanima uz manjine (i dijasporu). i pritom se eliminiraju sve negativne popratne pojave koje imaju zastupnici izabrani sa par stotina glasova koji bez politickog programa, pozadine ili djelovanja, odlucuju tko ce vladati u ovoj drzavi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci