Tagovi

Crkva i Jasenovac

Ivan Fumić po običaju iznosi svoje stavove, neovisno jesu li ispravni ili ne, na krivome mjestu u krivo vrijeme. Ovaj puta na komemoraciji ustaškim žrtvama u Jasenovcu. Tamo je, ne po prvi put, prozvao Katoličku crkvu u Hrvatskoj za podržavanje i simpatiziranje ustaškog režima u vrijeme II. svjetskog rata i za današnju relativizaciju, pa čak i negaciju tih zločina, gotovo ju proglasivši posljednjim bastionom ustaštva u Hrvatskoj. Fumić je svakako u tome pretjerao. Sigurno je da držanje Crkve u NDH i danas po pitanju ustaških zločina nije baš primjereno, ali ovakve Fumićeve ocjene su ipak preoštre. O Crkvi i NDH bi trebalo raspravljati, ali na nekom drugom mjestu, na kakvom okruglom stolu ili nečem sličnom, a ne u Jasenovcu. Ovako je Fumić bacio sjenu na stravične zločine u tome logoru i neupućeni slušatelji gotovo da bi mogli steći dojam, da su zločine tamo počinili katolički svećenici, a ne ustaše. Istina, bio je tamo jedan, izvjesni fra Vjekoslav Filipović alias Miroslav Majstorović, nazivan i Fra Sotona, o kome se čulo sve do Vatikana, pa su ga morali izbaciti iz franjevačkog reda, ali to je neka posebna priča.
Crkva je, po običaju, reagirala traljavo i neuvjerljivo. Tiskovni ured Hrvatske biskupske konferencije izjavljuje kako su oni koji prozivaju Crkvu nekadašnji pripadnici komunističkog režima, a to po Crkvi znači da su takvi ljudi automatski lažljivci. Jednostavno rečeno, ako Fumić kaže da vani pada kiša, a mi kroz prozor sami vidimo da pada, moramo smatrati da Fumić laže. Zatim se Crkva poziva na izjavu nadbiskupa Alojzija Stepinca iz 1943. u kojoj govori o Jasenovcu i tamošnjima zločinima kao teškoj ljazi i najvećoj sramoti NDH. Problem je što je to rekao Stepinac osobno, a tadašnja Katolička crkva o tim stvarima nikad nije zapravo to izrazila kao službeni stav, kao što to nije izrazila dovoljno jasno i čvrsto ni današnja. Ako Crkva misli da je pozivanje na Stepinca dovoljno da bude uvjerljiva, vara se. Iz toga se baš ne vidi jasno da je to i njezin stav. Ako ja kažem da je Hitler izjavio da Židove treba istrijebiti, jesam li samo rekao Hitlerov stav ili sam istobvremno to rekao i kao svoj stav?
Problem je Crkve u Hrvatskoj za razliku od one u Rimu i svijetu (papa Benedikt XVI neki dan) što, s pravom, neprestano govori o komunističkim zločinima, ali vrlo malo, ako i uopće, govori o zločinima nacizma, fašizma i ustaštva. Ona bi trebala stalno s jednakim žarom govoriti o svim zločinima, u suprotnom gubi svoju vjerodostojnost, kako po pitanju odnosa prema zločinima ustaša, tako i prema zločinu uopće.

Komentari

Tek nakon Bozanićeve

Tek nakon Bozanićeve posjete Jasenovcu postaje jasno koliko je Ivan Fumić bio u pravu.

Tko je glasao

Jedina izravna poveznica

Jedina izravna poveznica Crkve i Jasenovca krije se u osobi fra. Miroslava Filipovića zvanog "Majstorović".
Poznata osoba po svojim zlodjelima u Jasenovcu.No, ovdje treba, istini za volju, reći kako je taj svećenik isključen iz franjevačkoga reda sredinom 1942 god. i od tada nije formalno-pravno pod jurisdikcijom Crkve. To se dogodilo puno prije njegovoga dolaska u Jasenovac gdje je počinio brojne grozne zločine.
Za dekret o razrješenju bosanskih franjevaca (čiji je član i bio spomenuti fra Miroslav Filipović) ZNALI su i
Viktor Novak kao i Vladimir Dedijer.
Jedini je problem u ovoj priči što su oni tu činjenicu prešutjeli kao što to čini i Mesić kada kaže da su i "ovdje u Jasenovcu neki katolički svećenici okrvavili svoje ruke".
Dakle naš dragi Stipe zbog jednoga svećenika, koji kada je bio u Jasenovcu to više nije bio i Crkva ga se službeno odrekla, ocrnjuje praktički cijelu Crkvu.
S druge strane kada je državno odvjetništvo pokrenulo istrage protiv možebitnih počinitelja zločina od strane komunista antifašisti su se odmah potužili- kome drugom nego Stipi- kako ih se uznemirava dok je prije dva mjeseca stanoviti gosp. Marko Protić , umirovljeni oficir JNA, priznao jednom novinaru da je u onom ratu ubijao, između ostaloga, i hercegovačke franjevce te se zbog toga uopće ne kaje!?
Isti taj Marko Protić je zaprijetio novinaru da će se ukoliko to objavi odmah potužiti, a kome drugom nego Stipi i Fumiću još k tome.
Tako da taj osvjedočeni ratni zločinac i dan danas slobodno šeće Zagrebom.
Koga je briga?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Danas mi je do ruka dospjela

Danas mi je do ruka dospjela interesantna knjiga Hrvatska u logorima 1941.-1945. koju je (na)pisao Mišo Deverić, ali je zbog bolesti i smrti nije uspio dovršiti. Dovršio ju je (kao koautor) mr. sc. Ivan Fumić. Očito, radi se o istoj osobi, ovdje prozvanom govorniku na komemoraciji u Jasenovcu. Trebat će mi nešto vremena da pročitam knjigu, ali evo par naznaka, vidljivih iz 'brzinskoga' listanja. Navedeni su brojni izvori, uključivo i arhivska građa, a jedan od recenzenata je i akademik Petar Strčić.

U knjizi se daje opis logora koji su postojali na teritoriju NDH po vrstama: useljeničko-iseljenički (3), sabirni (7), ustaški koncentracijski (9), dječji i ženski (4), zajednički njemačko-ustaški (3), talijanski (11) i četnički logori. I sam popis je impesivan.

Međutim, knjiga donosi i svjedočanstva nekih preživjelih logoraša (npr. prof. dr. Antuna Barca), ali i sjećanja jasenovačkoga župnika Jure Paršića na neke događaje iz toga vremena, koji je imao prigodu i osobno na ove teme komunicirati s nadbiskupom Stepincem i zapovjednikom logora Luburićem (preneseno iz 'Hrvatske revije' br. 35/1985.). Daje i prikaz dr. Iva Goldsteina 'Nezavisna Država Hrvatska - osnovne činjenice i procesi'. Tu je i prilog 'Likvidacija katoličkih svećenika u logoru Jasenovac', gdje se poimenice navodi osam ubijenih svećenika Slovenaca.

Morali su raditi po cijele dane, jer je zapovjednik logora Maks Luburić osobito mrzio slovenske svećenike. Listopada 1942. prebačeni su u logor IIIc iz kojeg su, s ostalim logorašima, odlazili na izgradnju nasipa. U očima ustaša svećenici, kao ni drugi logoraši, nisu bili ljudi, ni kršćani, već samo brojke koje je trebalo odstraniti kad ih se previše nakupi. Svećenik Anton Rantaša dalje izjavljuje da je trebao ići na izgradnju nasipa, ali da je zbog bolesti ostao u logoru. Ostalih pet svećenika koji su tog dana otišli na rad, nikada se više nisu vratili u logor.

S obzirom na naslov ovoga dnevnika (Crkva i Jasenovac) i citirano djelo svjedoči o slojevitosti odnosa, uključivo i o stradalništvu Crkve (svećenika) u Jasenovcu, kao i o tome da je među zločincima bilo i njezinih pripadnika. Dakle, još jedan dokaz da u sagledavanju zbivanja i odnosa u ratnim i poratnim vremenima 'crno-bijela' tehnika ne pomaže puno.

U svim vremenima, pa i onima bremenitim ideološkim podjelama i ratnim sukobima, uvijek je bilo ljudi i 'ljudi'. Zato je zločin uvijek zločin, bez obzira tko ga je počinio, i treba biti procesuiran. Zbog rasnih zakona i njihove primjene, fašizam i nacizam (kao i satelitski pokreti poput ustaštva) zločinački su po svojoj prirodi, pa su zato doživjeli povjesnu osudu, koja se ne da promijeniti. Zato antifašizam kao takav nije zločinački pokret, bez obzira koliko ga se neki trude prikazati takvim. Ali zločini koji su počinjeni u ime antifastičkih pokreta, također su zločini, te i njih treba procesuirati. Možemo li to kao društvo shvatiti i prihvatiti ili ćemo i dalje na zamjeni teza graditi 'konstrukcije' koje - povijesno gledajući - ne mogu proći?

ragusa

Tko je glasao

Vjeruj mi, ragusa, ove mi

Vjeruj mi, ragusa, ove mi tvoje riječi dolaze kao "melem na ranu". Naprosto mi se u jednome trenutku učinilo da "pjevam (no, dobro, vičem) gluhima", odnosno da sam, kad je ova tema u pitanju, potpuno neshvaćen. No, dobro, bio sam i umoran ovih dana.
Slažem se s velikom većinom ovoga tvoga komentara. No, kao i uvijek, o pojedinim bi se tezama dalo raspravljati.
S tezom o fašizmu i nacional-socijalizmu kao "u temeljima" zločinačkim pokretima apsolutno se slažem.
NO, što bi zapravo značilo da
antifašizam kao takav nije zločinački pokret
Naravno, nije! No, koliko on (antifašizam) uopće postoji kao samostalan i jedinstven pokret? A koliko je, zapravo, zbroj različitih i međusobno potpuno oprečnih "pokreta" (od Staljina do Roosevelta). Može li, nadalje, "antifašizam" zapravo samo poslužiti kao "smokvin list" iza kojega se može kriti svašta?
Sjećam se jednoga dokumentarca (zaboravih mu i ime i "prezime") u kojemu je jedan ostarjeli bivši KGB-ovac svjedočio o tome kako je u jednome trenutku Staljin, preko kominterne, svim "centralama" na zapadu (što je značilo i u Jugoslaviji) poslao depešu s ovim sadržajem (po sjećanju i pojednostavljeno): odsad se u javnosti izbjegavajte zvat i komunistima (jer to nailazi na otpor), pa koristite naziv antifašisti - to će imati prođu. Zapravo - meni to djeluje poprilično uvjerljivo i mudro.

Nadalje, kad kažeš
među zločincima bilo i njezinih (crkvenih) pripadnika
Jest, sigurno je bilo.
I meni je to, kao vjerniku, potpuno neshvatljivo!
A opet, zapravo i nije. Jer Crkvu su u svim vremenima činili ljudi toga vremena. Pa tako i u ludilu onoga rata.
No, koliko je meni poznato, u jasenovcu među ubojicama nije bilo katoličkih svećenika. Naravno, ne ubrojimo li u njih "fratra" koji je citiran i u ovome dnevniku - no on je iz franjevačkog reda i Crkve doslovno izbačen PRIJE nego je došao u Jasenovac (jer je i ranije sudjelovao u jednome pokolju blizu Banje Luke.
No, među krvnicima je zasigurno bilo puno onih koji su se smatrali katolicima, i to je ono što Crkvu i danas mora obvezivati.

A, koliko su tek slojevita zbivanja oko Jasenovca u ovo naše, najnovije vrijeme, dovoljno ilustrira i ovaj snimak, koji je, sigurno se sjećaš, ne tako davno objavljen i u našim medijima, a u kojima, koje li parodije... ma pogledaj sam!

http://de.youtube.com/watch?v=jLaIDT8FZHw&feature=related

Tko je glasao

Ima ovdje sasvim dovoljno

Ima ovdje sasvim dovoljno ljudi koji se mogu razumjeti, samo počesto ne ide to iz prve. A teme su teške, pa nije ni lako davati komentare. Što god napišeš može biti problem. A ja se baš na ove teme 'lijepim'. Ne razumiju ni mene svi, ali dosta dobro prolazim, valjda zato što nastojim ne biti isključiv. Jer i problematika je vrlo slojevita, pa je tako i gledam. Ali treba razlučiti 'žito od korova', ako je ikako moguće.

Pa počnimo od one tvrdnje da antifašizam kao takav nije zločinački pokret. A ti kažeš:

Naravno, nije! No, koliko on (antifašizam) uopće postoji kao samostalan i jedinstven pokret? A koliko je, zapravo, zbroj različitih i međusobno potpuno oprečnih "pokreta" (od Staljina do Roosevelta). Može li, nadalje, "antifašizam" zapravo samo poslužiti kao "smokvin list" iza kojega se može kriti svašta?

Ne sumnjam u to da ćemo se razumjeti. Nacizam i fašizam, koliko su se bili razmahali, nisu ni mogli biti pobijeđeni bez najšire koalicije, kako kažeš 'od Staljina do Roosevelta'. Borba protiv fašizma je antifažizam. Zato su antifašisti bili i Amerikanci i Sovjeti. Koliko su ideološki bili daleko jedni od drugih, suvišno je na to trošiti riječi. Ali, svaki sa svoje strane, krenuli su na Njemačku, bez toga ne bi bilo Hitlerova kraja, u vremenu u kojem je uslijedio. I za to su pale ogromne žrtve sa savezničke strane. Dakle, mislim da oko ovoga ne bi trebalo biti spora.

Nastavak priče je druga razina. Svjetski rat, sam po sebi, znači novo 'prekrajanje' svijeta. S obzirom da su saveznici predstavljali silom prilika (tj. silom većega zla) stvorenu 'zajednicu' suprotsavljenih ideologija, svaka od njih imala je svoje podciljeve, osobito kad je postalo jasno da odnose prevagu nad fašizmom i nacizmom.

Podnesene žrtve plaćene su zonama interesa. Na crtama dokle je tko dopro formirane su nove (ideološke) granice, uključivo i diobu jedne (poražene) nacije na dvije države (Zapadna i Istočna Njemačka). Sovjeti su tako proširili prostor komunizma na države koje su kasnije postale njihovi sateliti. Jedino je Jugoslavija stekla poseban status, zato što je nisu oslobodili Sovjeti, nego je NOP bio dovoljno jak da saveznici nisu imali odlučujući udio u oslobađanju. Na našim prostorima antifašizam je nastao kao otpor okupatoru i kvislinzima, a na čelo su mu se stavili komunisti, što je u konačnici rezultiralo promjenom društvenoga sustava. Ova činjenica ne negira antifašizam kao takav. On je bio upotrebljen za promjenu društvenoga sustava, pri čemu se dogodilo sve što se dogodilo, uključivo i zločine na kraju rata, kao i u poraću.

Daljnja razina su međunacionalni odnosi u novonastaloj Jugoslaviji. Radi uspostave (nad)nacionalne ravnoteže, jer u komunizmu internacionalno ima prevagu nad nacionalnim, stvorena je stara 'zajednica' naroda, ali na novim osnovama. Pa je tako i dio četničkih formacija 'preveden' u partizanske radi hrvatsko-srpske ravnoteže (jer poznato je da su Hrvati i Slovenci dali preko polovice partizanskih snaga Jugoslavije). Ali to je bilo pri samom kraju rata, kad je antifašizam odnio prevagu, pa se prešlo na spomenute, niže razine, uspostavu novoga poretka. A tad se počelo događati ono drugo, uključivo i zločine. Međutim, oni se ne mogu pripisati antifašizmu kao takvom, pa k tome još i relativizirati fašizam, jer se time mješaju 'kruške i jabuke'.

Nadalje, kad kažeš ''među zločincima bilo i njezinih (crkvenih) pripadnika'', Jest, sigurno je bilo. I meni je to, kao vjerniku, potpuno neshvatljivo! A opet, zapravo i nije. Jer Crkvu su u svim vremenima činili ljudi toga vremena. Pa tako i u ludilu onoga rata. No, koliko je meni poznato, u Jasenovcu među ubojicama nije bilo katoličkih svećenika. Naravno, ne ubrojimo li u njih "fratra" koji je citiran i u ovome dnevniku - no on je iz franjevačkog reda i Crkve doslovno izbačen PRIJE nego je došao u Jasenovac (jer je i ranije sudjelovao u jednome pokolju blizu Banje Luke. No, među krvnicima je zasigurno bilo puno onih koji su se smatrali katolicima, i to je ono što Crkvu i danas mora obvezivati.

Strašno je to bilo sve skupa. A u takvim okolnostima neki ljudi se premetnu u zvijeri, ni mantija ih od toga nije zaštitila. Naravno, oni su iznimke, a ne pravilo. Ali događalo se, i od toga se ne može pobjeći. Evo jednoga citata iz spomenute knjige Hrvatska u logorima 1941.-1945.. Radi se o svjedočenju logoraša Zijada Midžića, koji je uspio preživjeti likvidaciju Jasenovca. A ostao je živ jer je, čisteći ustaške prostorije, čuo šaputanje ustaša kako iduće noći slijedi potpuna likvidacija logora, pa se s još dvojicom kolega sakrio u bunar, uz pumpu. Evo dijela njegova iskaza:

Pod zapovjedništvom Maksa Luburića i Čenana klali su i MIle Orešković, i fra Miroslav Filipović /onaj kojega spominješ/, i Nikola GAdžić, i Branko Slijepčević, i Stjepan Bosak, i Ivica Brkljačić... Zvonko Lipovac, fratar, sam je likvidirao 44 pravoslavke prošle jeseni.

Kad se već spominju fratri, osobito bosanski, važno je spomenuti da su baš oni unutar Crkve svojevrsne 'bijele vrane', antifašisti po opredjeljenju. Ali i među njima bilo je izroda, samo što su ih se oni rješavali. Tako se ovdje - osim 'čuvenoga' Miroslava Filipovića javlja i Zvonko Lipovac. Za njega nisam bio ranije čuo.

Priloženi snimak, nažalost, nije mi se otvorio!

ragusa

Tko je glasao

Kad je pročitaš nadam se

Kad je pročitaš nadam se da ću je i ja vidjeti!!

No spomenuo si akademika Strčića, koji je Bozanićev otočki "zemljak". Poslije Bozanićeve posjete Bleiburgu a ponovnog izostanka iz Jasenovca Strčić bio kod njega na finom susjedskom i prijateljskom razgovoru i onda obznanio da će Bozanić sljedeće godine posjetiti i Bleiburg. Meni je to bilo lgično očekivati, jer Bozanićevo porijeklo nije izloženo profašističkim traumama - dapače a tako je io Strčić tvrdio, Krk i Krčani su više naklonjeni antifašističkoj tradiciji. Crkva i antifašizam nisu u suprotnosti sami po sebi, osim u glavama prvosvećenika i onih drugosvećenika koji s time nisu načistu.

No poslije toga je Bozanić u više navrata se ponašao i izjavljivao sve desnije i desnije, pa je i smijenjen s vrha Biskupske konferencije, i danas praktički u Rimu. Bilo bi interesantno znati što se to među biskupima dogodilo unutar ovbe godine dana.

Za podsjediti se pogledati članak "Bozanić dolazi u Jasenovac ove godine? iz lipnja 2007 TotalPortala od 08.06.2007 ali i još niz linkova
- http://www.kriz-zivota.com/pod_povecalom/2312/kardinal_bozanic_ce_tijeko...
- http://www.slobodnadalmacija.com/20070606/index.asp
- i neki drugi mediji

A onda je došlo uskoro demantiranje, i Bozanić umjesto u Bleiburg je otišao u Rim. Možda Mesić ipak nešto više zna - ne bi me čudilo!!

Tko je glasao

Premda bi se moglo učiniti

Premda bi se moglo učiniti kako sam ja (umjesto autora ovoga dnevnika) preuzeo ulogu "domaćina" ove teme, što mi u početku rasprave stvarno nije bila namjera, ipak ću se nadovezati i na tvoj komentar :)
Meni se isto tako čini da je situacija oko dolaska jednoga ili više biskupa u Jasenovac (premda, smatram, i dalje izvan službene komemoracije) bila više nego izgledna. Što se sve u međuvremenu izdogađalo, uistinu ne znam. Dio sam pokušao pojasniti u jednome od svojih duljih postova (tom su se dolasku, kako mi se čini, preko Alena Budaja usprotivili neki krugovi.
No, sve mi se više čini da je kardinal Bozanić svojim prošlogodišnjim govorom u Bleiburgu (a osobito pozivom da se zločini do kraja istraže) dotaknuo neke vrlo ozbiljne centre moći (sad će me opinion optužiti za "teoriju zavjere":))
Jer, budimo realni, netko u ovoj zemlji planski stopira svaki pokušaj dizanja optužnice protiv počinitelja makar i jednoga zločina s partizanske strane.
Naime, udruga domobrana još je 1998. podnijela kaznenu prijavu Državnome odvjetništvu protiv, koliko se sjećam, Rade BUlata, Marka Belinića i još nekolicime partinskih moćnika. Do sad ta prijava nije ni odbačena, ni usvojena - jednostavno stoji u ladici (zanimljivo, Belinić je nakon toga i odlikovan od strane predsjednika Mesića, a, osim toga, riječ je o čovjeku koji je Franju Tuđmana primio u partiju)
Nakon toga, kaznena je prijava početkom 2000. u Bjelovaru (isto tako zbog Jazovke i zbivanja u Krašiću nakon oslobođenja) dignuta i protiv jednoga od autora danas izašle knjige "Dokumenti o zločinima jednoga dijela klera... no ta bi knjiga već bila tema za posebni dnevnik) Jože Horvata. Sve što se o njoj zna jest da je stvar negdje zaustavljena. Nije li i predsjednik Mesić nedavno javno upozorio da policija maltretira neke "starije ljude"? I među njegovim najužim savjetnicima ima "starijih ljudi" - tko zna, možda je dirnut i netko od njih? Ne znam, samo naglas razmišljam (iskreno, nisam ni siguran da su sudski procesi pravi put zatvaranja toga povijesnog poglavlja)

Što se pak Bozanićevog "statusa" unutar HBK a tiče, tu sam nešto upućeniji :)
On je, naprosto, snagom statuta HBK (koji predviđa maksimalo dva uzastopna mandata) morao to mjesto prepustiti nekome drugome, i tu nema nikakve zavjere.
A, jesu li njegovi stavovi u međuvremenu postali "desniji"? Možda i jesu, no to je, valjda, cijena koju mora platiti onaj tko predstavlja neku malo širu skupinu (ovdje, konkretno, mislim na biskupe, među kojima svakako ima i desnijih).
No, Bozanić zasigurno nikad ne bi koketirao ni sa kakvim "ustaštvom" ili rigidnim nacionalizmom. Osim toga, čovjek se možda susreo s onim "lijevim" snagama o kojima na ovim stranicama ponegad zna "lamentirati" naš ap, pa je tek onda shvatio koliko je desnica u Hrvatskoj, zapravo, "imaginarna" opasnost i "mala beba" naspram "stvarnih vladara".

Tko je glasao

Zašto se nitko ne pita

Zašto se nitko ne pita zašto TITO nikada nije bio na komemoraciji u Jasenovcu?

Tko je glasao

Tito ne samo da nije bio,

Tito ne samo da nije bio, nego je, kao i Mao, sredio da ga ni za života ni nakon smrti ne gnjave ničim u vezi toga, Bleiburga i raznog, pa i Sutjeske.

Tuđman se također nije dao ni malo zezati Bleiburgom, Račan ničim, Manolić još manje, Fric Krleža naročito.

Tako da su te teme ostavili za diletante.

Fore su fore.

Tko je glasao

Upravo tako ragusa. Tema

Upravo tako ragusa.
Tema Jasenovca i ne samo Jasenovca nego i druge teme iz povijesti jako su slojevite i ima mnogo razlicitih detalja koje se u jednoslojnom gledanju na povijest ili s lijeva ili s desna ne mogu pojmiti.
Recimo slucaj Vlade Singera koji je bio zakleti ustasa jos na Liparima i na pocetku vlasti NDH imao visoku poziciju no postao je zrtveni jarac nakon diverzije na telefonskoj centrali i zavrsio u Jasenovcu te tamo smaknut. Grijeh mu je bio poznanstvo s Vilimom Galjerom. Jedno je vrijeme bio u istoj zgradi s Vlatkom Macekom. No ne znam da li se njegovo ime nalazi na spisku stradalnika Jasenovca.

Tko je glasao

Ovo nije odgovor tebi, nego

Ovo nije odgovor tebi, nego navodim jedan citat iz prethodno spomenute knjige Hrvatska u logorima 1941.-1945.. Citat je iz Sjećanja... don Jure Paršića, jasenovačkoga ratnog župnika:

... I onda Stepincu ''izleti'' jedna rečenica, koju ne bi bio nikada ni pred kim (pa ni preda mnom) izustio: ''Poglavnik mi je sam jednom u četiri oka kazao - Preuzvišeni gospodine, ja se u stvari samo zovem Poglavnikom, a vlast svojataju i izvršuju drugi; ja sam jako skučen u svojoj vlasti i odlukama.''
Neka mi stoga bude dopuštena ova digresija. Koncem godine 1944. razgovarao sam jedne nedjelje poslije Sv. Mise u Jasenovcu s Maksom Luburićem. Bio je toga dana kum na krštenju djeteta jednog višeg ustaškog časnika. Bili smo sami u mojoj kancelariji. O mnogočemu smo razgovarali. On nije ni primijetio moje preneraženje, kad mi je spomenuo točno iste riječi, koje sam ja bio čuo od Stepinca... Luburić se nije zabunio kad mi je rekao:
''Eto, tako Vam je to, moj dragi Padre, kad se radi o čišćenju naše drage Domovine Hrvatske od ološa i razbojnika, onda ja ne trpim nikoga nad sobom, je li Vam jasno?!''
Riječ nikoga je tako naglasio, da sam odmah shvatio da se ona odnosi na Poglavnika!

A neki dan je naš kolega Mr.Jaks citirao 'generala' Luburića, nešto o pomirbi, onako kako je to govorio dr. Tuđman za vrijeme Domovinskoga rata. Ne krivim ga, naravno, on je povratnik iz Australije, pa je razumljivo da kombinira australska demokratska iskustva s 'baštinom' naših ljudi koji su tamo emigrirali koncem Drugoga svjetskog rata, jer je to sredina u kojoj je ponikao.

Poštovani Jakša, ako ovo pročitaš, nadam se da ćeš još bolje razumjeti zašto zločinac Luburić ne smije biti ni spomenut, a kamoli citiran u raspravi o demokratskim standardima. Nadam se da smo se i ovom prigodom uspjeli razumjeti.

ragusa

Tko je glasao

.....nadam se da ćeš još

.....nadam se da ćeš još bolje razumjeti zašto zločinac Luburić ne smije biti ni spomenut,.....

Krivo, raguza, krivo !!!!!

Upravo suprotno od toga: ne smije biti nikakvog presucivanja !.

Bez obzira kakve bile izjave Luburica, Pavelica, Tita, Tudjmana, Mesica..., isle one njima u prilog ili ih optuzivale - sve mora izici na vidjelo.
E, da se ne bi stvarale ni pozitivne ni negativne legende o Luburicu ili bilo kome drugom. Ako postoje i druge izjave i svjedocenja koja ga (Luburica et al.) prikazuju i u ljepsem svijetlu - i njih treba objaviti.

A Luburic prije i u vrijeme NDH ne iskljucuje nuzno onog Luburica kojeg je citirao Mr. Jacks. Mussolini je bio istaknuti vodja italijanskih socijalista u svome "predzivotu", jedan drugi imenom Adolf bijase celnik (nacinal-) Socijalisticke radnicke partije, Herbert Wehner (istaknuti zapadnonjemacki socijaldemokrat !) je prije WW2 bio funkcioner DKP u Moskvi i dokazano denuncirao svoje partijske drugove ( kao i neki izvjesni JBT u to vrijeme - a posljedice toga 30-tih u Moskvi je znacilo ili Sibir ili metak u potiljak !) - i, ako ti nesto govori ona izreka o Savlu i Pavlu (from Saulus to Paulus) onda znas i to da je nemilosrdni progonitelj Isusove sljedbe postao fakticni stvoritelj krscanstva kao religije...

Znaci, u ljudskom zivotu je stosta "nemoguceg" ipak moguce...

Tko je glasao

Krivo, yodane, krivo

Krivo, yodane, krivo !!!!!

Citirao si pola moje rečenice, pa iz toga izvodiš zaključke o nečem o čemu nisam govorio. Čitava rečenica glasi:

Poštovani Jakša, ako ovo pročitaš, nadam se da ćeš još bolje razumjeti zašto zločinac Luburić ne smije biti ni spomenut, a kamoli citiran u raspravi o demokratskim standardima.

U jednoj drugoj raspravi Mr.Jaks je citirao Luburića, a ta se rasprava odnosila na demokratske standarde, ili - još konkretnije - Mr.Jaks je nekim Luburićevim citatom argumentirao svoje zalaganje za neograničenu slobodu govora i sl., mislim da je to bilo u raspravi o Thompsonu i njegvom pjevanju 'Jasenovca i Gradiške Stare'.

Luburićev 'vrhunac karijere' bilo je zločinačko tamanjenje ljudi po rasnim zakonima NDH, tj. u svoje vrijeme bio je gospodar 'života i smrti'. Mogu li izjave takve osobe biti mjerodavne u raspravi kao argument u prilog širenja demokratskih sloboda?

Jednom davno, sjećam se, na isti način se govorilo o Hitleru. Onako u stilu ... znamo što je napravio ... ali imao je on i dobrih strana. Onda je u 'Feralu' na srednjoj stranici objavljena likovna kritika o slikarskom djelu umjetnika Adolfa Hitlera ... stručno je analiziran njegov slikarski opus, reproducirane su neke slike. Samo zadnja rečenica kaže kako je slikar Adolf Hitler ostvario i značajnu političku karijeru na nacionalnom i međunarodnom planu, zahvaljujući kojoj je razorena Europa, a deseci milijuna ljudi su izgubili živote. Nadam se da si shvatio 'što je pjesnik htio reći'.

ragusa

Tko je glasao

raguza, gospare, nema

raguza, gospare, nema potrebe za takvu ostrinu - ja ne branim Luburica !.

A tebi se ispricavam zbog nepotpuna citata. Nisam znao tko je i kako je citirao Luburica, zato sam naveo samo jedan dio recenice za koji sam mislio ( i mislim ) da ga treba pogledati i sa druge strane. Uistinu te nisam zelio napasti !.

Htio sam reci samo to da se Luburica ne smije "frizirati" - zatajiti bilo sto sto je rekao ili ucinio. Dobro ili lose - prema kontekstu.

Da on - kao ni mnogi drugi sa desne ili lijeve strane, svejedno mi je ! - ne moze pametnu (normalnu) covjeku posluziti kao uzor, to bi trebalo biti van ove diskusije, zar ne ?.

To sto je on (ako jeste !) "izlegao" ideju o "hrvatskoj pomirbi" ne bi smjelo tu ideju - ako je ta ideja dobra i korisna !!!! - automatski i diskvalificirati, ili ?. ( Ni ideja o socijalnoj pravdi nije zbog toga pogresna i proskribirana samo zato sto su na njenim ledjima "komunisti" unistili milijune i milijune ljudskih existencija !).

Ta je ideja logicna, na nju je moga "doci" svatko tko zeli dobro hrvatskome narodu, a to sto ju pripisuju upravo Luburicu, to mene ne zanima niti me uzbudjuje. Bili bi mnogo bolje da ju je "iznjedrio" Josip Broz, ali, eto nije...
Ako je to uistinu poteklo od Luburica, onda je to sramota za svu "humanisticku inteligenciju" u Hrvata, od 45-te pa do 90-te . To je bila njihova zadaca, zar ne, gospare ?.

To sto je (ako je ) Thompson pjevao tu nakaradnu pjesmu - to je njegova osobna sramota, i ja bih unatoc tome slusao njegove "normalne" pjesme - ako ih ima (ne znam sto inace pjeva i govori, moj glazbeni ukus je veoma daleko od bilo kojeg turbo folka...).

Ako je o Hitlerovom slikarstvu rijec, onda bi trebali dijeliti slikara kao osobu od njegova djela. Ako je slikao pejsaze i bambije na livadama - gdje je tu problem ?. Zar je to zlo ?.
Knut Hamsun je bio zanesen Hitlerom i njegovim idejama ( ne svim !), ali u njegovim djelima nema ni traga toj ideologiji - treba li ih izbjegavati ?. Zabraniti ?.

A, ako i naidjemo na lektiru koja promice mrznju i zlo - zar cemo, cim ju procitamo, i mi ciniti zlo ?

Ja sigurno NE !, a ni ti ne ces, gospare, ja u to cvrsto vjerujem !!.

Onaj tko zeli ciniti zlo, onaj koji nosi zlo u sebi, onaj ce naci svog idola, zvao se on Luburic ili sveti Toma Akvinski, sve jedno. I u ime Dobra pocinjena su velika zlodjela - "Sometimes Satan comming as the man of peace..." (moj engleski je jako los, ali smisao se ipak moze iscitati).

Nadam se da je stvar sad nesto jasnija. I ne vidim razloga za ljutnju.

Tko je glasao

Nisam ti se ja baš

Nisam ti se ja baš naljutio. Meni podebljanje služi za isticanje dijelova teksta, a ne nekakvih emocija.

Jedino onaj prvi dio (krivo!), to je kopija tvoga teksta, samo sam ponovio istu konstrukciju, napisanu na isti način. Nisi se ti valjda bio naljutio na mene?

To sto je (ako je) Thompson pjevao tu nakaradnu pjesmu - to je njegova osobna sramota, i ja bih unatoc tome slusao njegove "normalne" pjesme - ako ih ima (ne znam sto inace pjeva i govori, moj glazbeni ukus je veoma daleko od bilo kojeg turbo folka...).

Naravno, ima Thompson i 'normalnih' pjesama, nije u tome problem. Problem je ono prvo iz tvoga citata. 'Nakaradna' pjesma nije Thompsonova osobna sramota. On sramoti Hrvatsku, a pjevanjem tih pjesama slavi zločinačku ideologiju, vrijeđa žrtve zločina i - što je najgore - kakav je to primjer za mlade naraštaje!

A za slavljenje zločinačke ideologije i vrijeđanje žrtava zločina malo je reći da je nakaradno - takve stvari su nedopustive. To nije demokracija, nego njezina negacija. Koliko god to nekome izgledalo nerazumljivo. To sam objašnjavao i Mr.Jaksu u odgovoru na njegovo citiranje Luburića. Skraćeno, ako Thompson ima pravo pjevati 'Jasenovac i Gradišku Staru', onda netko drugi isto tako ima pravo doći u Vukovar i pjevati 'Druže Slobo, šalji salate, bit će mesa, klat ćemo Hrvate'. Nadam se da me sad bolje razumiješ.

I zato me ne zanima ni Hitlerovo slikarstvo ni Luburićevo naknadno lamentiranje o demokratskim slobodama. Oni su zločinci 'od formata', oni su kreirali i djelatno provodili rasne zakone, što ih diskvalificira kao referentne osobe na bilo kojem drugom polju.

ragusa

Tko je glasao

Nadam se da me sad bolje

Nadam se da me sad bolje razumiješ.

Ma, razumio sam ja tebe i prije, i mislim da se u osnovi i slazemo.
Ali, kad smo vec kod tog nesretnog Thompsona Skraćeno, ako Thompson ima pravo pjevati 'Jasenovac i Gradišku Staru', onda netko drugi isto tako ima pravo doći u Vukovar i pjevati 'Druže Slobo, šalji salate, bit će mesa, klat ćemo Hrvate'

koji je postao skoro sinonim zla, moram ipak nesto priupitati:
Je li on tu pjesmu koja se stalno poteze u mnogim diskusijama pjevao i (ili) pjeva li ju na svojim koncertima ?.
Ja sam, naime, u to potpuno neupucen, ne idem na koncerte takve vrste ( posljednji je bio , mislim, koncert Stones-a 1982 (?) ) i tesko mi je zamisliti da bi netko ipak mogao takve gadosti pjevati na jednom koncertu...

Cini mi se da sam negdje procitao da je on to pjevao na nekoj seoskoj svadbi i u pijanome drustvu, ali nisam siguran...

Tko je glasao

je, stvarno je pri kraju

je, stvarno je pri kraju počeo nešto o pomirenju ...

Tko je glasao

Hvala za link !.

Hvala za link !. Iznenadjujuce objektivan text !. Inace sam o njemu citao textove u sasvim drugacijem tonu...

Tko je glasao

Ni na kraj pameti mi nije da

Ni na kraj pameti mi nije da presuđujem u ovim bolnim sporovima, ali mislim da treba razlikovati ono i ovo vrijeme. Svijest o humanosti je u ovih 6o godina jako evoluirala, i mi ne smijemo niti možemo razmišljati u negdašnjim kategorijama. Mi moramo postupati tu i sada, a sve politikantstvo ostaviti iza nas.

Zato mislim da je izbjegavanje suočavanja ili jasnog izražavanja stavova ustvari nedostojno i pojedinca i institucija kroz djelovanje pojedinaca. Naročito institucije. Tu nema opravdanja nikakvim izvrdavanjima i Katolička crkva se nema što obazirati na druge vjere (pravoslavnu) jer svako odgovara za svoju savjest. Crkva je davno trebala biti u Jasenovcu na najvišoj razini a ne na nivou mrmljajućih prebiratelja krunica.

Ipak bi nešto naglasio. Bosančero je naveo jedan primjer u kojem su se Franjevci službeno kao institucija ogradila od svojih i inih zločinaca, a Katolička crkva to institucijski nije jasno učinila ni onda pa sve do danas. Franjevci kao antifašisti su svijetli primjer u našoj nacionalnoj povijesti, bez obzira na pojedince koji su zastranjivali.

Nekidan sam bio iznenađen jednim podatkom kojeg nisam znao - na Daksi, koja je na neki način simbol hrvatskom mučeništva (kad je od partizanskih četnika bio pobijen veći broj dubrovačkih građana) bio je ubijen i - pravoslavni pop. Najjezivije je bilo slušati o ne tako davnim prepirkama oko izrade spomenika, jer su potomci hrvatskih mučenika i hrvatski domoljubi tražili samo svoj spomenik s katoličkim križem i hrvatskim znakovljem - a za one druge su rekli neka "njihovi" za njih naprave svoje. To je nešto najgore što sam čuo u vremenima postojanja slobodne hrvatske države.

Tko je glasao

Evo, kad se otvori rasprava

Evo, kad se otvori rasprava o ovim "bolnim sporovima", čak i oni "najhladije glave" ne uspiju ostati dosljedni do kraja svoga teksta, pa dobijemo ovo:

Ni na kraj pameti mi nije da presuđujem u ovim bolnim sporovima... Crkva je davno trebala biti u Jasenovcu na najvišoj razini a ne na nivou mrmljajućih prebiratelja krunica

Uzalud je, nakon toga, ponavljati da je Crkva u Jasenovcu svake godine na najvišoj razini, ali ne želi sudjelovati u "političkome cirkusu" koji se tamo, u sklopu službene manifestacije, događa. Stoga na tu manifestaciju, kao i druge vjerske zajednice, pošalje svoga svećenika.

Kao još jedan kamenčić u mozaiku događanja oko Jasenovca, navest ću i ovo:

Prije dvije godine požeški biskup Škvorčević i židovski rabin Kotel Da Don postigli su dogovor, a naknadno su se s tim suglasili i mitropolit SPC-a Pavlović i muftija Omerbašić, o vjerskoj manifestaciji „na najvišoj razini“ u jasenovačkome logoru. (http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dana/clanak/art-2006,11,5,skupna_misa,4...)

No, tome su se oštro usprotivili Alen Budaj iz Centra “Simon Wiesenthal”, Natan Nino Mandelsamen , bivši kantor Židovske općine Zagreb i voditelj vjerskih poslova židovske zajednice Hrvatske i Slovenije i Salamon Jazbec , bivši predsjednik Vjerskog odbora Židovske općine Zagreb. Evo, ukratko, njihovih argumenata protiv "najviših" vjerskih predstavnika u Jasenovcu
- sa židovske strane se zamjera što je dogovor postigao samo Kotel Da Don
- pravoslavnima se zamjera što predlažu svojevrsnu misu
- „ustaški koncentracijski logor Jasenovac bio je logor smrti i on kao takvo mjesto nije priličan za održavanje ikakvih ekumenskih susreta ... Tiha molitva za žrtvu koja se svake godine upriliči sasvim je dovoljna gesta. Žrtve ustaškog terora koje su ovdje izgubile svoje nevine živote ne trebaju velike vjerske manifestacije, dapače, za malobrojne Židove koji su preživjeli holokaust i njihovu rodbinu katolička misa na tlu natopljenom i nevinom krvlju nekršćana bila bi svojevrsna nelagodna pojava, zapravo provokacija ...
- „Ustaški logor smrti Jasenovac ne nalazi se na području Požeške biskupije... Prostor tog logora nalazi se danas u Hrvatskoj, a drugi dio u susjednoj Bosni... a od studenog 1996. godine ondje je oformljena Javna ustanova Spomen-područje Donja Gradina u BiH, odnosno Republici Srpskoj. Nažalost, raspadom bivše države i Spomen-područje Jasenovac osnovano 1968. godine doživjelo je nesretnu sudbinu devastacije, a potom i razdvajanja kompleksa bivšeg logora na dvije države.
(http://www.patriotmagazin.com/arhiva/0247/media/004.htm)

A što se tiče tvoje tvrdnje
izbjegavanje suočavanja ili jasnog izražavanja stavova

što mi preostaje nego posegnuti za navodima:
Najprije iz pisma svih hrvatskih biskupa iz svibnja 1995:

"Poslijeratne su žrtve, međutim, samo nastavak stradanja koja su, posebno u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini, obilježila ove prostore od travnja 1941. do svibnja 1945. godine kada je ovdje bjesnio Drugi svjetski rat...
...postupci režima u Hrvatskoj, osnovani na ideologiji rasne i nacionalne isključivosti...
Mi ćemo stoga u ovoj obljetnici, ponizno pred Bogom i iskreno pred ljudima, odati kršćansku počast svim žrtvama... Pravo na život i dostojanstvo svake osobe pod Božjom je zaštitom. Stoga svakoj nevinoj žrtvi dugujemo jednako poštovanje. Tu ne može biti razlike ni rasne ni nacionalne, ni konfesionalne, ni stranačke.
...Stoga ćemo se kod svetoga oltara spomenuti žrtava hrvatskoga naroda i Katoličke crkve. Spomenut ćemo se žrtava srpske nacionalnosti i Srpske Pravoslavne crkve u Hrvatskoj. Spomenut ćemo se žrtava: Židova, Roma i svih kod nas ubijenih u Drugome svjetskom ratu samo zato što su druge nacije, druge konfesionalne pripadnosti ili drugoga političkog uvjerenja...
Krivci imaju svoje ime i prezime, pa je i njihova odgovornost u prvome redu osobna. Isprika da su samo izvršavali naređenja ne može ukinuti osobnu krivnju neposrednih počinitelja zločina. No, još je veća krivnja naredbodavaca, ideologa, tvoraca sustava koji unaprijed planiraju krvavi obračun s neistomišljenicima...
Nije glavna težina pitanja u tome kako žaliti žrtve vlastite zajednice i kako prepoznati krivnju druge zajednice. Hrvati i Srbi, katolici i pravoslavni, muslimani i drugi pred težim su moralnim pitanjem: Kako žaliti žrtve druge zajednice, kako priznati krivnju u vlastitoj zajednici? A zatim: Kako okajati krivnju, kako zadobiti oproštenje Božje i ljudsko, mir savjesti i pomirenje medu ljudima i narodima? Kako započeti novo doba osnovano na pravednosti i istini?...
Crkva Božja koja je u Hrvatskoj, čini pokoru i poziva na pokoru zbog svojih sinova koji nisu svjedočili za Krista, nego su bili na sablazan svojim načinom razmišljanja i djelovanja. Tako se odnosimo i prema počiniteljima zločina nad žrtvama koje spominjemo, a ponikli su iz katoličke sredine...
Željeli bismo posebno da katolici i pravoslavni u Hrvatskoj zauzmu zajednički kršćanski stav i prema žrtvama i prema krivnji za žrtve, prema grijehu i prema pomirenju. Ako se u prošlosti manipuliralo s povijesnim činjenicama, požurimo čas kad ćemo u slobodi i odgovornosti pred Bogom i pred ljudima javno očitovati istovjetan kršćanski odnos i prema žrtvama i prema krivcima. Molimo da to vrijeme što prije sine!...

Biskup Škvorčević u Jasenovcu:
(http://www.totalportal.hr/article.php?article_id=84958)

"Svojim hodočašćem, pokorom i molitvom pridružimo se onima koji trajno nastoje davati duhovnu zadovoljštinu za sve počinjene zločine i naneseno zlo nedužnim ljudima i iskažimo svoju solidarnost sa svakom žrtvom, bez ikakve razlike - spomenimo se Židova, Srba, Hrvata, Slovenaca, Roma, Muslimana i pripadnika drugih naroda i vjera ubijenih u Jasenovačkom logoru", rekao je danas požeški biskup Antun Škvorčević u uvodu u misno slavlje u župnoj crkvi sv. Nikole Biskupa u Jasenovcu.
Biskup Škvorčević u prigodi 10. obljetnice uspostave Požeške biskupije predvodio je danas hodočašće osamdesetak svećenika u pohod Gospi Jasenovačkoj.
Podsjetivši kako su prijepodne pohodili zgradu nekadašnjeg logora i zatvora u Staroj Gradiški te posjetili izložbu trajnog postava u Muzeju jasenovačkog spomen-područja, Škvorčević je rekao da su obnovili istinu o teškim i mračnim činjenicama, o svemu onom neljudskom i protubožjem što se na tim prostorima dogodilo u tijeku Drugoga svjetskog rata i nakon njega.

A kardinal Bozanić, na Bleiburgu
(http://hakave.org/index.php?option=com_content&task=view&id=830&Itemid=137)
„Dok danas ovdje komemoriramo strašnu Bleiburšku tragediju s grozom mislim i na jasenovački ustaški logor. Smatram nužnim upravo ovdje reći da nam se zbog vjernosti Bogu i ljubavi prema Hrvatskoj ne smije zamagliti pogled ni pred čijim zločinom. U tom duhu ponavljam riječi blaženog Alojzija Stepinca koji je bez ikakve dvoznačnosti javno usred rata, u veljači 1943. godine, jasenovački logor nazvao "sramotnom ljagom", a za ubojice u njemu izjavio da su "najveća nesreća Hrvatske". Ali hrvatsko društvo zaslužuje svima dosežnu i koliko je više moguće cjelovitu istinu! Kao kršćanin i kao Hrvat bio bih nedostojan i jednoga i drugoga imena, kada bih i u primisli nosio opravdavanje nečijega zločina. Ta zar netko uistinu misli da boli nedužnih koje su prouzročili pripadnici hrvatskoga naroda nisu i moje boli? No, jednako tako bio bih nedostojan čovještva, kad ne bih prokazivao laž i nepravdu nanesenu hrvatskomu narodu.
Iz poštovanja prema svim žrtvama, kada je i Jasenovac u pitanju, potrebno je istini dopustiti da progovori u svojoj istinitosti. Zato mi je drago što se posljednjih godina učinio pomak u stavovima koji ublažavaju propagandnu zaglušnost pristranosti i povijesne nekorektnosti...
Žurno valja istražiti koliko je ljudi stradalo na tom strašnom gubilištu i mjestu nečovječnosti, kako bi se znalo njegovati osjetljivost za patnju koju su prouzročili mrzitelji čovjeka...“

Što tu nije dovoljno jasno, i gdje je tu izbjegavanje suočavanja?

p.s. - za nemila događanja oko Dakse koja navodiš ni ja nisam znao. Vrijedi i to istražiti.

Tko je glasao

Očito si nabolji

Očito si nabolji poznavatelj Crkve među nama na pollitici,com. Ali da vidimo što kaže jedan sigurno još poznavatelj Crkve (a i povijesti) od nas ovdje.

Riječ je o dr. fra Petru Jeleču, profesoru povijesti na franjevačkom Filozofsko-teološkom fakultetu u Sarajevu (doktorirao je na rimskoj Gregoriani s temom “Katolička crkva u BiH i NDH”!). Evo izvatka iz razgovora s njim za 'Jutarnji list' pod naslovom koji sam za sebe puno govori Fra Petar Jeleč: Za crkvu još postoje 'naše' i 'tuđe' žrtve

Stječe se dojam da je Crkvi srcu bliži Bleiburg od Jasenovca?
- Uistinu se s komemoracije na Bleiburgu, koja se svake godine održava uz znatnu prisutnost hrvatskog svećenstva, znaju čuti poprilična iskrivljavanja povijesne istine i žalosne manipulacije u kojima često sudjeluju najviši predstavnici Katoličke crkve u nas. Premda je kardinal Bozanić prošle godine učinio iskorak ako ga uspoređujemo s onima koji su prije njega predvodili misu na Bleiburgu. Te žrtve treba komemorirati, no objektivni bi čovjek, katolik i Hrvat, volio kada bi ti isti biskupi i svećenici održali barem jednu sličnu komemoraciju u Jasenovcu. S onu stranu svih mogućih objašnjenja da crkveni vrh ne želi sudjelovati u komemoraciji u Jasenovcu jer se Crkvu nepravedno napada s tog mjesta - kao što je vrlo skandalozan Fumićev intervent ove godine - bojim se da je razlog mnogo jednostavniji i meni samim time još problematičniji. Naime, unutar Crkve se žrtve na Bleiburgu smatra ‘našima’, a one u Jasenovcu ‘tuđima’, iako se to ne bi smjelo činiti jer su i jedni i drugi bili žrtve mržnje i ubijanja.

Vrijedi pročitati čitav tekst, ima tu još mnoštvo vrijednih misli fra Jeleča(http://www.jutarnji.hr/nedjeljni_jutarnji/clanak/art-2008,4,27,,117485.jl)

ragusa

Tko je glasao

Mozda bi bilo dobro da se

Mozda bi bilo dobro da se cuje i druga strana ?. Radi ravnoteze...poskok.info

Tko je glasao

Ispricavam se zbog pogresnog

Ispricavam se zbog pogresnog linka !. Zapravo sam htio upozoriti na ovo

Tko je glasao

Kad već obogaćujemo ovu

Kad već obogaćujemo ovu raspravu prilozima drugih autoriteta za temu o kojoj je riječ, dat ću i ja još jedan skromni doprinos.
Riječ je o javnome priopćenju dr. sc. Maria Jareba, koji je također dvostruko kompetentan za ovu temu: i kao povijesničar čija je uža struka novija hrvatska povijest (osobito tematika vezana uz nastanak i djelovanje ustaškoga pokreta), ali i kao član Savjeta Javne ustanove Spomen područje Jasenovac.

Evo kako je on doživio prošlotjedna zbivanja u jasenovačkom logoru:

Kao hrvatskog povjesničara i člana Savjeta Javne ustanove Spomen područje Jasenovac zgrozila me je skandalozna izjava Ivana Fumića o navodnoj negativnoj ulozi Katoličke crkve u poticanju i organiziranju ustaštva i njegovih zločina, koja je izrečena u sklopu njegova govora na komemoraciji u Jasenovcu 20. travnja 2008. godine...
On je zaboravio da je hrvatska historiografija odavno odbacila «dokumentarnu» podlogu nekadašnjim, a očito i današnjim, optužbama protiv Katoličke crkve.
Riječ je ponajprije o zloglasnom pamfletu komunističke promidžbe objavljenom pod naslovom Dokumenti o protunarodnom radu i zločinima jednog dijela katoličkog klera, uredili i izdali Joža Horvat i Zdenko Štambuk, Zagreb 1946.
Mislim da ponavljanje takvih optužbi, koje su jučer bile iznesene na isti način kao i optužbe iznošene tijekom procesa Stepincu godine 1946., također i onemogućava poželjni dijalog Katoličke crkve i Javne ustanove Spomen područje Jasenovac.
Ipak je strašnije to što on svojim govorom u Jasenovcu, ali i nekim drugim izjavama, relativizira povijesnu istinu i u hrvatskoj javnosti ponovno pokušava afirmirati propalu komunističku ideologiju i sva zlodjela koja je počinila.
To predstavlja i veliku štetu za istinu o Jasenovcu i nastojanja Javne ustanove Spomen područje Jasenovac da mladim naraštajima prenese poruku o neprihvatljivosti svakog zločina i o štetnosti totalitarnih ideologija i sustava…
Sve to zahtijeva da se u javnosti digne glas prosvjeda i negodovanja. Zbog toga se nadam da će i drugi pogođeni izjavama u govoru Ivana Fumića smoći snage da prosvjeduju i pridruže se osudi njegovih skandaloznih izjava.
dr. sc. Mario Jareb
znanstveni suradnik i
član Savjeta Javne ustanove Spomen područje Jasenovac
Hrvatski institut za povijest,
Opatička 10, 10000 Zagreb
U Zagrebu, dne 21. travnja 2008.

Cijelo priopćenje može se naći ovdje:
http://www.necenzurirano.com/index.php?option=com_content&task=view&id=8...

p.s. u velikom se dijelu slažem s povijesnim ocjenama koje iznosi dr. fra Petar Jelić (uz moje uistinu skromno poznavanje povijesne tematike). No, kad je riječ o njegovim zaključcima koji se odnose na sadašnjost, a osobito njegovu tvrdnju da se "unutar Crkve žrtve na Bleiburgu smatra ‘našima’, a one u Jasenovcu ‘tuđima’"
tu ne dijelim njegov stav. Nije da u u toj tvrdnji nema ni malo istine (ima u Crkvi ljudi koji to tako smatraju)! No, ta istina nije cjelovita, čak ni prevladavajuća (po mom skromnom mišljenju), pa onda ni odlučujuća za pojašnjenje činjenice da vrh Katoličke Crkve ne sudjeluje na službenoj komemoraciji u Jasenovcu. Na kraju krajeva, zar Crkva ni one ubijene svećenike u Jasenovcu ne smatra "svojima"?

p.p.s bilo bi nepristojno ne zahvaliti na ocjeni kako sam najbolji poznavatelj Crkve među nama na pollitici.com
pa ti ja, evo, zahvaljujem

Tko je glasao

Mnogo si toga napisao i

Mnogo si toga napisao i lijepo si opisao, i slažem se sa svime. No ostao bih kod onog što je bosancero napisao:

Ipak bi nešto naglasio. Bosančero je naveo jedan primjer u kojem su se Franjevci službeno kao institucija ogradila od svojih i inih zločinaca, a Katolička crkva to institucijski nije jasno učinila ni onda pa sve do danas. Franjevci kao antifašisti su svijetli primjer u našoj nacionalnoj povijesti, bez obzira na pojedince koji su zastranjivali.

Pretpostavljam da je takav njegov stav prouzročen utjecajem franjevačkog odgoja, a i kod mene je bio usađen isti taj odgoj jer mi je vjeroučitelj bio poznati franjevac iz Zaostroga fra Aleksandar Ribičić, veličina ljudske duše, međuljudske tolerancije i nepopustljivosti pred ljudskim zlom. I bio je partizan, i bio je vijernik, i bio je antifašista i uvijek je naglašavao da je to moguće nasuprot mnogima koji to ni danas ne shvaćaju ili čak ne žele prihvatiti.

Treba se ostaviti politike, a sve ono što si napisao, i što je lijepo čuti i vidjeti, vrvi politikom, a kad se s ovim ostavštinama zla suočavamo treba svatko svoj obol doprinijeti bez ikakvih uvjetovanja.

A tako treba djelovati i svaki pojedinac i svaka društvena (državna i religijska) institucija. Bez uvjetovanja treba izići i kleknuti i potražiti oprost u prvom redu pred vlastitom savješću (ne prakticiram vjeru a i mislim da je pozivanje na Boga ustvari traženje izgovora ako Boga ne nosiš duboko u sebi, jer je Bog savjest).

Treba biti velikan kao Brandt i sam osobno a i u ime nacije kleknuti pred žrtvama Aušvica. Nekakav ekumenizam je stvaranje gomila iza kojih bi trebalo skriti svoju sramotu. Ili Pape Ivana Pavla Drugog koji je smogao snage tražiti oprost za grijehe Crkve sve do Giordana Bruna i dalje.

Da se razumijemo ne govorim oovdje o tebi uopće, ali koristim jednu detaljniju analizu da naglasim što mislim da je bitno - jasan osobni stav i ništa više. A drugi su u svemu tome važni samo da im se pokuša prenijeti ista poruka.

Tko je glasao

Duše katolika i

Duše katolika i pogani
Koliko pratim ove zadnje događaje, Katolička crkva nema razloga doći u Jasenovac iz slijedećih razloga :
1. Moliti se za ubijene Srbe (pravoslavce) nema smisla – oni su pogani
2. Moliti se za ubijene Muslimane nema smisla – oni su pogani
3. Moliti se za ubijene Žodove nema smisla – oni su pogani
4. Moliti se za ubijene Partizane nema smisla – oni su pogani ili ateisti
5. Moliti se za ubijene Cigane nema smisla – oni «nisu ljudi»
6. Moliti se za ostale žrtve imalo bi smisla da je utvrđeno da su katolici, što partizanska vlast nije učinila, pa opet nema smisla
Ali u Blaiburgu je druga slika i ubijeni su katolici, pa se za njihove duše treba moliti (da ih se oslobodi grijeha).

Tko je glasao

Da bi mogli o ovoj temi

Da bi mogli o ovoj temi dovoljno kompetentno razgovarati potrebno je upoznati i ove upute:
Uputa od 24.07.1941
U Uputama je bilo rečeno da treba »razborito ali odlučno nastojati« da se provedu zaključci sastanka provincijala u Zagrebu »prema kojem nijedan franjevac ne smije biti učlanjen u Ustaškom hrvatskom pokretu«; odlučno nastojati da se franjevci bave samo »duhovnim i svećeničkim poslovima, a svjetovne i političke poslove da prepuste svetovnjacima i njihovoj odgovornosti«; franjevci ne smiju imati udjela u progonima Srba i Židova, te u skladu s tim ne smiju biti »a) u odborima i sudovima u istraživanju krivnje četnika i drugih Srba prema Hrvatima, te u izricanju kazna prema napred spomenutim, b) u odborima i uredima za naseljavanje Hrvata u srpskim naseljima i na imanjima oduzetim Srbima, c) u odborima i uredima za iseljavanje Srba i oduzimanje njihovog imetka«; provincijali i ugledni franjevci trebaju uložiti »sve sile kod vlasti i vodećih ljudi u današnjoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, da se ne čine osvete, da se ne progone nevini, da se ne oduzimlje imetak i ne vrši nasilno preseljavanje Srba iz njihovih dosadašnjih postojbina«; franjevci, gdje god za to imaju priliku trebaju uzimati »u zaštitu progonjene Srbe i Zidove i pred narodnim masama i pred državnim vlastima. Ukoliko mogu neka oči provincijali i samostanske starješine oprezno i skrovito, i materijalnopomažu progonjenu i potrebnu braću Srbe«; franjevcima se zabranjuje da sudjeluju u nasilnom i masovnom prevođenju pravoslavnih na katoličku vjeru; s franjevačkih župa, gdje žive izmiješani katolici i pravoslavni, »valja ukloniti dušebrižnike (župnike i kapelane) koji su naprašiti i nerazboriti, i na njihovo mjesto postaviti ljude zrele, dobre i oprezne«; u zadnjoj, desetoj točki Uputa rečeno je: »Ako bi se koji franjevac, zanesen narodnom suverenošću ogriješio o dužnu snošljivost prema inovjercima i o kršćansku ljubav prema bližnjemu, ima se kazniti prema težini svoje pogreške, na prvom mjestu s premještajem u drugi kraj, gdje neće imati prigodu za slične prestupke.

Tko je glasao

E moj Bosančero, to ovdje

E moj Bosančero, to ovdje (a ni drugdje, uglavnom) nije tema. Jer, "istina" o Drugom svjetskom ratu i o ulozi Crkve u njoj je već donesena, i sve što se u tu "istinu" ne uklapa, automatski je "revizionizam".
Ovdje je tema nešto drugo: zašto neki katolički biskup ne ode u Jasenovac u sklopu službene manifestacije (a ne izvan nje), pa da mu Fumić izravno, s govornice, "u facu", a ne kao dosad, "preko medija", sve lijepo objasni: i da je on (taj biskup, jel), kao nasljednik kardinala Stepinca, krivac za ove žrtve, i da kako ga nije sram, i da kako i danas može bit na strani ustaša ... Eto, to je tema, pa se ti lijepo drž' te teme.

I, da! Ni slučajno nemoj pitat kako do da nikome nije sporno da Mesić, kao predsjednik države koja je sljednica SRH i SFRJ (i po ustavu i stvarno) ne ode u Bleiburg i u ime države-sljednice ne izrazi svoju sućut za STVARNU ulogu te bivše države, ili barem sućut sadašnje Hrvatske koju on predstavlja: i za ubijene, i za činjenicu da se taj zločin desetljećima nije smio ni spomenuti, i za činjenicu da za taj zločin još ni za koga nije podignuta niti kaznena prijava.
Jer, ako to učiniš, onda izjednačavaš Bleiburg i Jasenovac, a to u sklopu ove teme nije dozvoljeno.

Tko je glasao

Da, istina o Drugom

Da, istina o Drugom svejtskom ratu i o ulozi Katoličke Crkve u njemu je već donesena, pa se vršila i vrši njena revizija a u budućnosti tko zna što će bit ako ne bude razuma.

Bosančero je prenio više nego jasnu uputu franjevačkog reda koja se ne može drugačije tumačiti nego to vrlo jasno piše.

Osuda Jasenovca i NDH od strane Crkve, vjerojatno zbog specifične uloge u tom same Crkve, nije niti blizu tako jasna.

Molim pogledati sadržaj deset točaka iz uputa. Ne vidi li se iz njih sav užas ondašnjeg fašističkog režima u Hrvatskoj.

Posebno skrećem pažnju na "franjevcima se zabranjuje da sudjeluju u nasilnom i masovnom prevođenju pravoslavnih na katoličku vjeru"

Ne ukazuje li ta točka na razmjere te prakse koju je provodila, tko drugi nego Katolička Crkva u Hrvatskoj.

Koliko se sjećam, HKC nikad nasilno i masovno prevođenje pravoslavnih na katoličku vjeru nije priznavala u tom obliku ali se jako dobro sjećam filozofskih i, po meni licemjernih, rasprava o tome da "pokrštavanja" kako se to u javnosti zvalo, nije moglo biti već da se zapravo radilo "samo" o prevođenju na katoličku vjeru jer da kritičari ne znaju što govore i da čovjek ne može dvaput biti kršten.

Vrhunac licemjerja HKC vidim u tome da su prevođenje na katoličku vjeru objašnjavali da je to zapravo bio "napor Crkve da pravoslavnima spase glavu" i da se to radilo "dobrovoljno i na zahtjev", te da u tome nije bilo drugog motiva doli "spašavanje života". Nazdravlje!

Kvalifikacija toga u franjevačkim uputama je ipak drugačija ("nasilno i masovno").

Nadam se kako Glas Koncila neće i taj dokument Franjevačkog reda pokušati diskvalificirati tvrdnjom da ga je "izradila UDBA tijekom pripreme za suđenje kardinalu Stepincu", baš kako tvrdi za dokumente koji će uskoro biti objavljeni u knjizi.

B-52

Tko je glasao

Umjesto opsežnijeg

Umjesto opsežnijeg komentara, ovom ću se prigodom zadržati samo na par (pot)pitanja:

- Ako je Crkva uistinu „sudionik zločina u Jasenovcu“, s kojim bi to moralnim kredibilitetom tamo uopće mogla poslati svoje najviše predstavnike? Treba li onda u Jasenovac ići i neki ostarjeli izaslanik „ustaškoga pokreta“?
- S kojim to kredibilitetom, na mjestu tolikih stradanja, nastupa Ivan Fumić? Ne bi li i on, obzirom na svoju biografiju i više nego aktivnu ulogu u jednome drugome „zločinačkom pothvatu“, trebao biti „persona non grata“ za „odavanje počasti žrtvama“ (bolje rečeno, „dijeljenje lekcija“)
- Je li onome „pojedincu“ Stepincu njegova osuda Jasenovca pomogla kad je, par godina poslije, bio suđen za „suradnju s okupatorima“?
- Je li se Crkva od '45. do '90 mogla izjašnjavati o bilo čemu relevantnome, pa tako i o zločinima iz vremena Drugog svjetskog rata? (ili možda poraća?)
- Zar se Crkva stvarno ni nakon '90. nije jasno izjasnila po pitanju zločina u Jasenovcu? Meni se čini da se i u jučerašnjem „traljavom“ priopćenju tvrdi da se to dogodilo nekoliko puta, a spominje se i nekakvo izjašnjavanje SVIH hrvatskih biskupa.
- Kako protumačiti činjenicu da ni muslimanski vjerski predstavnici, kako se čini, više neće dolaziti u Jasenovac? http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie...)
- Kako to da ni Srpska pravoslavna crkva u Jasenovac ne šalje svoje "najviše" predstavnike?
- Je li istina da ni Tito nikad nije bio u Jasenovcu?

Tko je glasao

S kojim to kredibilitetom,

S kojim to kredibilitetom, na mjestu tolikih stradanja, nastupa Ivan Fumić?

Čini mi se da je negdje bilo spomenuto kako je Fumić i sam bio zatočenik Jasenovca. Nadam se da ne griješim.

ragusa

Tko je glasao

Tako kaže, pa mu valja

Tako kaže, pa mu valja vjerovati (navodno su ga kao 11-godišnjeg partizanskog kurira uhvatile ustaše, pa je jedno vrijeme proveo i u Jasenovcu)
No, nije bit problema u tome, već u činjenici što je Fumić radio NAKON toga, kad se iz žrtve, pretvorio u zločinca (npr. kad je tada 18-godišnjeg ročnika Radu Pejića 70-ih godina osudio na dugogodišnju zatvorsku kaznu zbog "verbalnoga delikta", ili kad je, po tvrdnjama V. Šeksa još početkom 90-ih osudio trojicu mladića zbog "hrvatskoga nacionalizma", ili kad je sudjelovao u zlostavljanju Josipa Barišića ...)
Zar je uistinu takav čovjek najbolji predstavnik jasenovačkih žrtava? Eto, na to sam mislio kad sam dovodio u pitanje njegov kredibilitet.

Tko je glasao

E moj znatizeljni, a znas li

E moj znatizeljni, a znas li da je bio jedan mladji kurir od Fumica? No taj je izgleda bi dvostruki. Malo je bio na jednoj, malo na drugoj strani. Vjerojatno zato da bi ga obadvije smatrale svojim.
Ps. Usput odgovaram bosancerosu na privatnu poruku. Jesam, cuo sam za nj, ali se nisam nikada susreo s njime. Mi sa prvog odjeljenja se nismo mogli sastajati s njima sa cetvrtog. I obratno. Pored toga, stigao je pred sam moj izlazak.

Tko je glasao

Ne, ne znam za toga drugog

Ne, ne znam za toga drugog kurira.
No, znam za svog susjeda koji je (premda rodjen 1932., dok je Fumic, kako cujem, cak godinu i pol stariji) cijeli zivot dobivao nekakvu partizansku mirovinu. Neki tvrde zato sto je mnoge susjede nakon rata prepoznavao kao "narodne neprijatelje", pa se vlasti dosjetile i njega priznat ratnim "kurirom".

Tko je glasao

Ovaj kojega sam se dotaknuo

Ovaj kojega sam se dotaknuo je 34-to godiste.

Tko je glasao

Čini mi se da je negdje

Čini mi se da je negdje bilo spomenuto kako je Fumić i sam bio zatočenik Jasenovca. Nadam se da ne griješim.
Taj je podatak i mene iznenadio. Valjalo bi istraziti kada je on bio u Jasenovcu. Ta ne bi valjda lagao o tome.

Tko je glasao

- Ako je Crkva uistinu

- Ako je Crkva uistinu „sudionik zločina u Jasenovcu“, s kojim bi to moralnim kredibilitetom tamo uopće mogla poslati svoje najviše predstavnike? Treba li onda u Jasenovac ići i neki ostarjeli izaslanik „ustaškoga pokreta“?

bez obzira bila ili ne bila "sudionik zlocina u Jasenovcu", treba, bas kao i Adeanauer u Auschwitzu, makar nije on ubijao, niti takvu politiku (aktivno ili pasivno) podrzavao.

- Kako to da ni Srpska pravoslavna crkva u Jasenovac ne šalje svoje "najviše" predstavnike?

i bas kao sto bi to SPC trebala napraviti, ali prvenstveno u vukovaru i srebrenici

- S kojim to kredibilitetom, na mjestu tolikih stradanja, nastupa Ivan Fumić?

koliko mi je poznato, on je bivsi logoras. ispravi me ako grijesim.

- Je li onome „pojedincu“ Stepincu njegova osuda Jasenovca pomogla kad je, par godina poslije, bio suđen za „suradnju s okupatorima“?

osobno, to ne smatram relevantnim za ovu temu.

- Je li se Crkva od '45. do '90 mogla izjašnjavati o bilo čemu relevantnome, pa tako i o zločinima iz vremena Drugog svjetskog rata? (ili možda poraća?)

ako i nije mogla tada - mada ne vidim zasto bi onaj rezim imao nesto protiv da crkva osudi zlocine u jasenovcu i pojedince u svojim redovima koji su taj rezima aktivno ili pasivno podrzavali - mogla se izjasniti od 90te nadalje....

- Zar se Crkva stvarno ni nakon '90. nije jasno izjasnila po pitanju zločina u Jasenovcu? Meni se čini da se i u jučerašnjem „traljavom“ priopćenju tvrdi da se to dogodilo nekoliko puta, a spominje se i nekakvo izjašnjavanje SVIH hrvatskih biskupa.

...sto je i napravila samim svojim tretmanom jasenovca. komemoraciju na jasenovcu nikada nije posjetio netko u razini biskupa (ili vise), za razliku od bleiburga. pored svih napisanih ili izrecenih rijeci, ta gesta salje vise nego jasnu poruku.

meni osobno je izrazito zao da je tome tako, jer smatram da je tih tema vec puno previse u nasim zivotima, i da se radi o koskama koje glodjemo umjesto da se bavimo pravim problemima u ovoj zemlji. posebno mi je zao sto katolicka crkva i dan danas daje povode za daljnje rastezanje te teme... :(


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

bez obzira bila ili ne bila

bez obzira bila ili ne bila "sudionik zlocina u Jasenovcu", treba, bas kao i Adeanauer

Adenauera s govornice Auschwitza nitko, koliko se sjećam, nije prozivao za sudjelovanje u zločinu u tome logoru. Nije baš svejedno optužuje li te se za sudioništvo u zločinu ili ne.

SPC trebala napraviti
Umjesto toga, ona i dalje ustrajava na tezi o genocidnosti hrvatskoga naroda, i to upravo zbog ubijenih 1.700.000 Srba u Jasenovcu. A Katolička crkva, kako mi se čini, upravo pokušava postići da SPC od tih teza odustane, pa da zajedno, "na najvišoj razini" posjete Jasenovac (vidi pismo biskupa iz 1995.)

koliko mi je poznato
A koliko je meni poznato, on je bivši sudac vojnoga suda (možda i predsjednik vojnoga suda) za kojega kvalificirani svjedoci tvrde da ih je slao na dugogodišnje robije zbog "nacionalizma" 70-ih godina. Zbog svoje revnosti postao je i ministar pravosudja tadašnje Hrvatske. Zadnji slučaj u kojem je aktivno sudjelovao bio je onaj iz '91., kad se u Zagrebu sudilo "hrvatskim nacionalistima".
Bi li ti, da si u poziciji žrtve (a i Crkva je u jednome razdoblju povijesti na ovim prostorima bila žrtva) zajedno s njim stao za neku govornicu? Ja ne bih.

osobno, to ne smatram relevantnim za ovu temu.
Ja to, pak, smatram i više nego relevantnim. Nije li optužba to da Crkva nikad nije osudila Jasenovac?. Nije li primjeren odgovor: Jest, više puta, s najviših mjesta, "još od 1943." No, vama ("Fumićima") nije ni do oplakivanja žrtava Jasenovca, ni do istine, već do opravdavanja svojih zločina i svojih ciljeva, pri čemu ne prezati ni pred čim! - eto, tako ja iščitavam spominjanje Stepinca u navedenome kontekstu.

mogla se izjasniti od 90te nadalje
Učinila je to, "više puta i na više načina". Samo, ne čini to onako kako to "zahtijevaju" gore spominjani "Fumići", nego to čini onako kako sama procijeni da treba činiti.
Osim toga, nisu li u Jasenovcu ubijani i katolički svećenici. Nije li i Crkva u tome logoru bila žrtva. A žrtvi se ne propisuje na koji će način oplakivati svoje mrtve!

komemoraciju na jasenovcu nikada nije posjetio netko u razini biskupa (ili vise)

Mislim da i neće, sve dok se jasenovačka komemoracija, protivno svih moralnih uzusa, koristi za politička i ideološka prozivanja i nastavak obračuna s neistomišljenicima "drugim sredstvima2.
A sam Jasenovac, izvan vremena službene komemoracije, predvodeći sve svećenike svoje biskupije, posjetio je biskup područja na kojemu Jasenovac jest (požeški biskup Škvorčević). I on je, što se Crkve tiče, najviša moguća instanca (jer iznad biskupa je na njegovome području samo Papa). A to je ono što mnogi ne razumiju, kad govore o Crkvi. Bozanić nije "šef" Škvorčeviću, niti mu je na bilo kojoj razini "nadređen"

katolicka crkva i dan danas daje povode
Ja bih rekao da povode za sukob na tu temu stvaraju neki drugi, a ne crkva. No Crkvu se, nekako, radije "stavlja u fokus".

Tko je glasao

malo mi je dosta prošlosti,

malo mi je dosta prošlosti, a pogotovo revizionizma koji se pokušava nametnuti relativizirajući stvari poput Jasenovca, ili trpanja Bleiburga i Jasenovca u isti koš.

http://www.index.hr/vijesti/clanak.aspx?id=382140

A o crkvi dovoljno govori link.

Tko je glasao

revizionizma koji se

revizionizma koji se pokušava nametnuti relativizirajući stvari poput Jasenovca
Nije mi baš jasno na koji to revizionizam misliš? Možda na smanjenje "službenog" broja žrtava?

trpanja Bleiburga i Jasenovca u isti koš
Njih i treba "strpati u isti koš" - koš užasnih i neshvatljivih zločina!. A ne relativizirati jedan zbog postojanja drugoga (i obrnuto)

I, da, "bacio sam oko" na link na koji nas upućuješ. I, vidi vraga, tamo se nigdje ne spominje crkva. Možda je krivi link?

Tko je glasao

Da... to je tako kad gledaš

Da... to je tako kad gledaš a NE želiš vidjeti.

Naime, kako i piše u tekstu (odmah na početku), u Zadru je 10.04. održana MISA u CRKVI povodom 67 godišnjice proglašenja NDH.

Naravno, to se događa godinama... u CRKVI!!! Gdje svećenik, "djelatnik" katoličke crkve, veliča i štuje jedan zločinački režim. I to u državi gdje je to ZAKONOM zabranjeno, bez sankcija od te iste države ili njegovih nadređenih!!!

A najsmješnije od svega, to se događa u gradu kojeg su uber-hrvatine-ustaše poklonile talijanima skupa sa ostatkom Dalmacije i cijelom Istrom.

Presmješno!!! PreJADNO!!!

Mogu ti stavit još linkova iz večernjeg, jutarnjeg iz 2004 ... 5...6....7... ti opet ne bi vidio da eto crkva "prešutno" štuje i žali za NDH, danima.
Pogledaj malo na YouTube... ima i snimaka sa raznih misa... za razne poznate Ante i Maksove...

Nadalje, neznam što si se namečio na Fumića i njegovu prošlost (nije da ga branim)... najbolje od svega je to da ŠEKS proziva Fumića za neka "crvena zlodjela"... Šeks?!??! Ej.... a Šeksova "crvena" prošlost!??!
Ili možda prošlost Luke Bebića... koji si isto uzima za pravo laprdati o tuđim grijesima iz "crvene" prošlosti... jer eto on nikad nije bio crven!
Fumić je bar ostao na istoj strani (a budale) svo ovo vrijeme.
Al eto ovce su kratkog pamćenja i srećom tu imamo Šeksa i Bebića pa će nas oni podsjetiti tko je što bio i radio prije 90-te!!
I da nebude zabune i Jasenovac i Blaiburg i NDH i Jugoslaviju treba zaključati u ropotarnicu povjesti i staviti ih samo u udžbenike povjesti kao podsjetnik na zvjerstva i greške koje je čovjek spreman napraviti.
Imamo mi daleko bitnije stvari od onih koje su se desile prije 60-tak godina.

Tko je glasao

Eh, tako ti je to. Slažem

Eh, tako ti je to.
Slažem se da svatko vidi ono što želi vidjeti.
Ti, naravno, možeš vjerovati da je misa stvarno održana "povodom 67 godišnjice proglašenja NDH", kao što to tvrdi onaj tko ju je "naručio" i kao što to prenose mediji.
No, ja ti tvrdim da se misa na tu nakanu NE MOŽE održati.
Misu može "naručiti" tko god želi, i na nju može doći tko god želi. Može to učiniti za nekog pokojnika (što se najčešće događa); može ju naručiti i "na posebne nakane" (tako se to upisuje u "knjigu narudžbi", a najčešće se odnosi na ozdravljenje nekoga iz obitelji, poboljšanje obiteljskih odnosa... Svećenik te o tome neće ispitivati, jer to smatra tvojom intimnom stvari... može se održati i "za domovinu", ali sadašnju, a ne neku prošlu).
I, što se u Zadru dogodilo:
Došao čovjek i naručio misu "na posebnu nakanu"
Nakon toga polijepio plakate po gradu i pozvao simpatizere NDH da na nju dođu, te to prikazao kao "misu za NDH". Kad je svećenik to doznao, lijepo im je poručio: Ovo nije misa za NDH, i ako u crkvi vidim ikakva ustaška obilježja, mise neće biti.

Rezultat:
"Od najava da će u četvrtak u Zadru biti svašta zbog obilježavanja obljetnice proglašenja NDH, nije se ostvarilo gotovo ništa. U Crkvi sv Ivana Krstitelja na gradskom predjelu Relja održana je kratka misa na koju je došlo tridesetak članova društva Hrvatski domobran i nekoliko članova Hrvatskog obrednog društva bojovnika obaju domovinskih ratova. ... Na misu ni jedan sudionik nije došao u crnoj ili domobranskoj uniformi" (http://www.otokvir.net/content/view/26/2/)

Ti u tome možeš vidjeti veličanje HND, ako baš želiš. MOžeš zbog toga i cijelu Crkvu (koja je malo širi pojam od ovoga ili onoga svećenika) smatrati NDH-nostalgičnom. Samo daj!

A što se tiče ovoga
Jasenovac i Blaiburg i NDH i Jugoslaviju treba zaključati u ropotarnicu povjesti
potpisujem 100% i priželjkujem vrijeme kad će se to dogoditi.
No, nažalost, od toga neće biti ništa sve dok među nama žive žrtve nekoga od tih "pojmova", a osobito dok sve te žrtve ne dobiju bilo kakvu satisfakciju (barem moralnu). A to se uporno izbjegava. Zašto? Zato što oni koji su te žrtve prouzročili (a neke u svome komentaru i ti nabrajaš) ne samo da nemaju potrebe za "kajanjem" i traženjem oproštenja, nego i dalje žele vladati i prijeteći upirati prstom. Sve dok je tako, ovo društvo nema šansi za stvarni napredak (jer na svojim plećima nosi preveliki teret neraščišćene prošlosti)
Živ mi bio!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci