Tagovi

cnn.blog.hr objavljuje dokument koji je poslužio Pančiću za napad na HDZ

Ivica Pančić pokrenuo je za vrijeme saborskog aktualnog sata pitanje državne korupcije u samom vrhu vlasti. Radi se o 17 km ceste koja povezuje čvorište autoceste Zadar 2 sa Zadrom. Video prilog je preuzet iz HRT-ovog dnevnika. Na prvo gledanje primijetit će te da je pomalo neobično brzo došla reakcija vladajućih, ali ne na aktualnom satu, već preko posebno sazvane tiskovne konferencije gdje se oštro uzvratilo da SDP obmanjuje. Stvari su nam postale puno jasnije nakon što nam je danas na e-mail stigao jedan zanimljiv dokument. Radi se o dokumentu nepotpisanih autora, koji je čini se došao i do Pančića, a iz kojeg se može vidjeti na koji način se peru stotine milijuna kuna. Cijeli dokument sastoji se od 5 tipkanih stranica + jedna stranica s navodnim rukopisom nekog od aktera u razdiobi plijena, a možete ga skinuti u PDF formatu. Za one koji nemaju vremena za čitanje cijelog teksta donosimo ukratko najzanimljivije dijelove:
1.) Na prvom natječaju koji je poništen, postigla se cijena od 250 milijuna kuna. 2.) Uslijedilo je još nekoliko natječaja koji su bili poništeni sve dok se nije dosegnulo cijenu od 460 milijuna kuna. Navodno su prije zadnjeg natječaja u akciju krenuli ministar Božidar Kalmeta i državni tajnik za razvitak, ali i predsjednik nadzornih odbora HC-a i HAC-a, Zdravko Livaković. Određuju se dvije tvrtke koje se smiju javiti na natječaj, dok se ostalima daje na znanje da njihove ponude nisu poželjne. 3.) Stavke troškovničkih radova razbijaju se na više manjih stavki (što je u suprotnosti s uobičajenom praksom) kako bi se prikrilo nabijanje cijena pojedinih radova i materijala i za više od 100%Popis isplate provizija po izvođačima radova.4.) Popis isplate provizija pojedinim ljudima, kao što su Kalmeta, Mikulić, Boban… 5.) Pojedini poslovi naplaćuju se od strane Viadukta i po nekoliko puta. Radi se o općini Škabrnja na kojemu je najočitiji primjer kako se novci isisavaju iz državnog proračuna. Škabrnja je trebala riješiti problem divljeg deponija. U tu svrhu bio je raspisan natječaj za iskop rupe od 250.000 m3. Kako se na taj natječaj ne bi mogli javiti lokalne građevinske tvrtke u natječaju je navedena suluda stavka da se mogu javiti samo one tvrtke čiji godišnji prihod iznosi minimalno 100 milijuna kuna! Kako nitko osim Viadukta nije mogao ispuniti takve uvjete, Viadukt je dobio posao. Negdje u isto vrijeme kako je počela sanacija deponija, počeli su i radovi na spornoj cesti, koju gradi Viadukt. Za izgradnju te ceste potrebna je i određena količina prerađenog kamenja… točnije 250.000 m3 (drugim riječima točno onoliko koliko se dobije iskopom rupe za sanaciju divljeg deponija u Škabrnji) I što se sad dešava? Viadukt uredno naplaćuje od Škabrnje radove na miniranju u iznosu od 10 kn/m3, da bi onda taj materijal dao lokalnim tvrtkama u preradu i prijevoz za koji Viadukt plaća 38 kn/m3 (što je debelo ispod neke normalne cijene, ali situacija je tamo takva da možeš ili radit za te sitne pare ili ne radit), da bio onda taj isti kamen bio dovezen na gradilište ceste gdje država taj kamen plaća po cijeni od 115 kn/m3. Samo na tom poslu Viadukt je ostvario razliku u cijeni od 87 kn/m3, Kada to pomnožimo s 250.000 m3 dolazimo da je Viadukt samo na tom poslu zaradio 21.750.000 kuna, a takvih sličnih poslova na izgradnji sporne dionice navodno ima prilično.
U dokumentu se navodi pojedinačno još dosta tih stavki i izračuna iz kojih se jako dobro može vidjeti na koji se sve način novci mogu izvući iz državne blagajne. Nakon čitanja tog dokumenta postaje puno jasnije zašto su Kalmeta i HDZ onako brzo organizirali konferenciju za novinare, jer iznosi kojima se ovdje barata su stotine milijuna kuna, ili kako je to Pančić naveo, nekoliko Brodosplitova je ovdje u igri. Napominjemo da je ovaj dokument pristigao anonimno na naš e-mail i da ne možemo garantirati za njegovu istinitost, ali je indikativan i baca puno jasniju sliku na čitav slučaj oko kojeg će se čini se još dosta dizati prašine. cnn.blog.hr

Komentari

Mislio sam da je diskusija

Mislio sam da je diskusija na ovom dijelu već zamrla (jer je nestao s udarnih naslovnica) ali sam se onda iznenadio da još burno traje. Gdje Lavica dođe tako to biva, i meni je draga živost koju izaziva. Da se razumijemo. ja je smatram mojom dobrom i starom virtualnom prijateljicom - nažalost se nismo uspjeli fizički upoznati - ali cijenim njen stil jer gdje se god pojavi zametne se vihor - a to je dobro za oštriti stavove, bilo čije.

No kako me je Lionica potiho prozvala za "diskvalifikacije" dobro je da se podsjetimo:

Predmet rasprave ovog ovdje skupa napisa i komentara je bio dokument kojeg je podastro CNN i to naglašavajući da je anoniman ali signifikantan i vjerojatno dio onog što ima Pančić.

Mnogi su komentirali procjenjujući, ili ocjenjujući koliko jedan takav dokument može uopće biti ozbiljan predmet rasprave. Svi imamo pravo na svoje mišljenje. Sabornici još veće pravo, pa čak i dužnost (i kad nisu u pravu ali moraju pitati i dobiti odgovore).

Ali, u jednom svom sam prilogu priupitao tko je papir (kojeg je CNN čak kopirao i dao na uvid a koji može biti lažan, neozbiljan nevjerodostojan ali ni u kom slučaju ne može biti ikakav WC ili toaletni papir), dakle tko ga je tako nazvao, jer je to tipična metoda neargumentiranog diskvalificiranja (kad se sporedni detalji kao kvaliteta papira navodi kao "argument" protiv sadržaja).

Dalje, takav je diskvalifikatorski naziv, (po uobičajenom načinu širenja vijesti kroz medije - zato se i zovu mediji) počeo dominirati ovim blogom (čak se proširivši komentarima i na drugu stranicu - što se rijetko događa).

Da bih našao odgovor, primjenio sam "metodu analize sadržaja" na cijeli ovaj sklop komentara (metodu poznatu u socijalnoj psihologiji, a koja je specijalizirana upravo najviše za istraživanje medija - a i mi smo to ovdje - i blogovi su mediji, i to sve važniji i utjecajniji - a upravo je CNN pokazao i dokazao što sve blogovi mogu napraviti).

Prepuštam da sami potražite odgovor jednostavnim ukucavanjem u riječi "WC" ili "Toalet" u Find (ili Search ili Find in this page,- ovisno o pretraživaču kojeeg koristite), pa slijedite put kojim su ti pojmovi krenuli u pohod na naše komentare, a mi im podlegli.

Svi što sam rekao stoji, uz moje daljnje insistiranje da se zaista nikoga (barem ne ovdje) ne može niti smije diskvalificirati bez argumenata, kao što je ovdje ustvari učinjeno jedino CNN-u (mada ne vjerujem da bi to njega trebalo previše uzbuđivati).

A Lavicu shvatite i prihvatite takvu kakvu jest, i primite s razumijevanjem - ona je nagle ćudi, ali je ovdje više nego korisna, ima izuzetnih komentara (i kad se slažemo i kad se ne slažemo s njome), smisleno piše, i još uvijek čekam da napiše svoj vlastiti dnevnički zapis, te tako otvori vlastiti ring za ogledavanje.

Mislim da bi ovaj moj mali dodatak bilo dobro prihvatiti samo u smislu priloga njegovanju kulture dijaloga (koji je temelj demokratskog duha), ali i da imamo razumijevanje (za eskapade kad se ne događaju radi zlih namjera kao što je ovdje bio slučaj), no i da se sjetimo da postoje granice (jer je i "put u pakao često popločan dobrim namjerama").

Tko je glasao

Dobro je napisao gale u Fri,

Dobro je napisao gale u Fri, 30/03/2007 - 01:12.
Nekako mi se cini da je rasprava o ovakvim bizarnim stavovima gubitak vremena za sve nas.
Ne znam u kojem kontekstu je to mislio, jer sam se izgubio u gomili propagandističkih poruka. Ako je mislio u ovom smislu onda ga potpuno podržavam jer je sve ovo skrenulo s teme koja se ovdje obrađuje.

U tome predvodi moja virtualna prijateljica "LionQueen", koja drugačije misli, a ja sam za to da svi mi branimo njeno pravo da misli svoje i iskaže svoje. I mislim da je dobrodošla na ove stranice iako izaziva prilično veliku halabuku na sporednim stranama. Ovdje joj (opet) upućujem kritiku. Ako se želi nadmetati u propagandističkim poduhvatima, neka nešto napiše u tom smislu i otvori diskusije, uz viteško ponašanje i bez destrukcija. Tako će zadovoljiti svoje želje za nadmetanjem ali ne i skretati jedan po svemu ozbiljan problem na propagandistička prepucavanja neprovjerljivim ili djelomičnim "istinama" (Ono o mladim lavovima i zatvorenim kriminalcima je zaista bez temelja, jer to nije radila nijedna vlada do sada, a ne radi ni ova, ali po broju skandala ovoj nema premca i to se nikakvim "propagandiranjem" ne može sakriti).

Vrativši se ovom ovdje CNN-ovom komentaru već sam rekao da se radi o nečemu vrlo konkretnom i ozbiljnome, pa bismo ga trebali tako tretirati a ne neargumentirano diskvalificirati.

U tom smislu (nama svima i sebi samome) postavljam sljedeća pitanja:

1. Ne razumijem otkuda se pojavila ta diskvalifikacija da se radi o WC papiru, pa se sada stalo u donjem "propagandističkom ratu" stalno poziva na to kao činjenicu (što je tipična logička greška "zamjene teza" koja se primjenjuje na prikazani dokument, a na CNN se primjenjuje druga logička greška poznata kao "argumentum ad hominem"). Snimka dokumenta, kojeg nam je CNN prezentirao nikako ne može biti izvedena na WC papiru, pa ja takva diskusija posve neprihvatljiva.
2. Ako su se Pančić (pa i CNN pozivali) na dokumentaciju, onda i mi ovdje i Kalmeta tamo bi trebali odgovoriti dokumentima ( a ne gađati se rolama virtualnog WC papira). Uostalom, na svakom papiru je važan samo sadržaj, pa čak i na WC papiru ili salvetama ako se piše. Dakle važan je sadržaj dokumentacije, kojeg je jedan dio prikazao CNN, a on nije naivan jer sadrži stavke pa čak i grafološki prepoznatljiv rukopis (več sam o tome dao svoje mišljenje ali od propagandističke halabuke se nije uočilo)Dakle vratimo se na sadržaj a ne kvalitetu papira.
3. Ovdašnja diskusije se svela na istu razinu kao i ona između Pančića i Kalmete - a to su političke diskvalifikacije, umjesto da se stvar razrješi uvidom u konkretnu i lako provjerljivu dokumentaciju (bilo izvedbenu bilo natječajnu). Pritom moram priznati da je Pančić u mnogo boljoj situaciji (jer on za razliku od Kalmete traži uvid u dokumentaciju, a Kalmeta od toga bježi i galami protiv Pančića kao osobe). Pančić kao javna osoba i saborski zastupnik ima puno pravo to tražiti čak i ako griješi, a ja smatram da i mi obični smrtnici sebi trebamo rezervirati
isto pravo, jer mi smo u demokraciji koja se ne može izigravati nikakvom galamom i propagandom. No, činjenica je da se dokumentacija po uhodanom običaju ne prikazuje, ali ne manjka propagande koja u osnovi nema nikakve veze sa stvarnim stanjem stvari.
4. Iz dokumentacij, tj. analize stavki bi se vrlo lako uočilo da li postoji nabijanje cijena, ili ne, u tome nema nikakve mudrosti, a kako su svi naši građevinari isprepleteni, može se uzeti neutralna ili neka mješovita komisija.
5. Prema cijenama i kilometraži "Dalmatina" u prosjeku košta do cca najviše 5 mil Eura po kilometru. Ova "Kalmetina" je dugačka 17 kilometara, što bi po toj istoj procjeni koštala oko 612 milijuna kuna, dakle više od predviđene prosječne cijene "Kalmetine". Eto zašto btrebna provjeriti sve dobro, da se ne grieši dušu: No, treba znati da je to je prosječna cijena izvanredno teškog terena, s vijaduktima i tunelima, a autocesta u puno profilu s kompletnom opremom. Da li je Kalmetina takva treba provjeriti.

Dakle, ja sam za to da se provjeri izvedbena i natječajna dokumentacija, i to je Kalmetina dužnost prema ne samo Pančiću nego prema svima nama, hrvatskoj javnosti, a da se prestane s propagandističkim konferencijama za tisak na kojima će plasirati jeftine "logičke greške" poznate još od Aristotelovih vremena (ili barem iz udžbenika logike u srednjoj školi). Dakle - dokumente na sunce,
to je naše pravo i dužnost tražiti - ali je to Kalmetino pravo i dužnost prezentirati. Ni manje, ni više!

Ali ako ovakav naš zahtjev ne upali (što je vrlo vjerojatno jer se vlast s takvom praksom stalno služi) neka nam Silverci pomogne i s nekim građevinskim inžinjerom prijateljski barem prošeta po gradilištu i raspita se kod izvođača na terenu da li je "Kalmetina" zaista autocesta punog profila i opremljenosti Dalmatine, da li odgovara težina terena tj. da li na njoj postoji prosječni broj tunela i vijadukata, da bi se opravdala takva cijena??? Ili je to ipak samo priključna cesta od Gaženice do zadarskog čvora 2 na Dalmatini! He, he!

Tko je glasao

Ovaj dokument, bez rukom

Ovaj dokument, bez rukom pisanih djelova, signalizira uobičajenu praksu. Javno bavljenje sigurno ima rezultata. Već ovim je vjerojatno sprječeno neko ozbiljno povećanje cijene.

Relacije novaca koji se izvlače iz cesta se mogu dobro procjeniti preko stručnih poslova IGH. Ne samo kao tvrtka nego i Đukan osobno vrši veća ulaganja na dubrovačkom području. Mala veoma podredna tvrtka u stručnom djelu posla, prijatelju radi lojalnosti, je stekla nekretnina u vrijednosti cca 1 milijun EUR-a po angažiranom zaposleniku za 2 godine. Podatak o ovdje ugovorenom nadzoru je veoma vjerojatan, iznad strukovno propisanih cijena a takve su i druge usluge IGH-a (projekt, razno). Tako za efektivni rad nekog prosječnog inženjera kao zaposlenika netko zaradi godišnje bar 10 milijuna kuna, potpiše se nekih 30 milijuna kuna više i bez dogovora te se u kombinaciji vjerojatno obave još neki korisni efekti. Za usporedbu, slično je sa Čačićevim poslovima na POS-u, obzirom da je to čisto posredovanje za nekih cca 15 % i angažman 1 do 2 zaposlenika u djelu vremena.

Kalmeta je odgovorio da je bilo 6 valjanih ponuda, povjerenstvo izabralo najpovoljniju (najjeftiniju) Viadukta te da je sve provedeno potpuno zakonito. Nije rečeno, ali to znači ujedno da se ne namjerava dati te dokumente na uvid javnosti ili ne znam kome. Tu ima i neke logike, jer se stvar na službenoj razini odvija po inicijativi zastupnika a nema prakse javnog uvida u takve nabave. Bivša Vlada nije dala ništa na uvid, pa niti sređene globalne podatke, ono što bi priličilo za veću količinu milijardi. Dokumente na sunce će teže ići kao pravilo, pa bi primjerenije bilo OSNOVNI PODACI NA SUNCE. I za ovaj slučaj bi osnovni podaci dosta rekli.

Predmetna cesta se gradi na izrazito ravničarskom terenu. Ukupni iznos ukazuje da je skuplja nego što bi načelno trebala koštati. Mjerodavan je ipak uvid u projekt. Osnovni projektni podaci (vidi prethodno) bi bili dovoljni za suvislu procjenu cjene. Sve ceste pa i velike državne investicije su koštale više od primjerenog - cca 20 % dogovornog djela, dodatno bar 10 % samo od sebe, dodatno 10 % radi ukupne nesolidnosti poslovanja te bar nekih 5 % radi nesolidnosti upravljanja novcima i drugim, ukupno bar 30 % a u prosjeku više jer nisu rijetkost veća odstupanja. Npr. novu zgradu Croatia osiguranja je bivša sdp-ovska uprava (dr Ćurković) realizirala cca dvostruko skuplje od ičeg približnog u Hrvatskoj i još umalo dal i portfelj i tvrtku za sitniš. Npr. čuven je stadion u Masimiru gdje Kinclovi projekti staklene fasade koje nacrta neki student besplatno koštaju više od te fasade.

Ova Vlada ima ovu i još neke afere oko cesta a prošla nije imala. To je zato što je za prošle Čačić to sve jednostavno uskladio sa hdz-ovcima Jurom Radićom, Petrom Đukanom, Žužulom i ostalima, sdp-ovcima i hss-ovcima, Kuštrak sve potpisivao a Račan blagosivao i birao trase. Prve afere ovoj Vladi je podgrijao Čačić jer se ona u početku nije mogla uklopiti u formule koje odgovaraju svima, nije se snalazila, a i Žužul nije stizao sve usklađivati jer je ipak morao raditi kao ministar i voditi ostalih gomilu poslova. U tom smislu je Sanader poremetio sklad. Da se ukupne stvari otvore i usporede, poslovi za prošle Vlade bi prošli sigurno lošije. To ni malo ne znači da ova Vlada ne radi kao po ovom dokumentu, ali znači puno za političku i ukupnu društvenu praksu.

Neke iste teme se shvaćaju na nekoliko različitih načina. Za prošle Vlade je Čačić bio široke ruke i radi rokova dovršenja. Propaloj talijanskoj firmi je za dvojbeno tumačenje roka dovršenja tunela dano nekih 90 milijuna kuna. Bilo je toga još. To je služilo samo podgrijavanju kampanje i vjeravanja u njegove iznimne sposobnost. Tako su i dionice navodno bile kompletno gotove, a npr. oko čvora Otočac ni mjesecima kasnije nisu bili dovršene osnovne oznake i neki osnovni radovi. Sada kad on i Stanko Kovač, koji mu je direktor, nisu na vlasti, nema ni s od takvih sposobnosti, POS u Španskom završavaju bar pola godine iza najgore firme i gore od ikoga. Sada je HDZ sposoban. I svi su, bez ironije, sposobni.

Tko je glasao

Zahvaljujem. Dok se svi

Zahvaljujem.

Dok se svi ovdje bave "propagandističkim poduhvatima", meni je to zabranjeno, zato jer imam drukčije mišljenje. Pa me se onda diskvalificira na način da se ne znam viteški ponašati i da sam destruktivna. Zato jer mi se nema čime argumentirano replicirati.

Sad ću reći svoje mišljenje pa odlazim. Jer je potpuno očito da je ovdje samo deklarativno dozvoljeno drugo mišljenje.

Nisam skrenula s teme. Tema je nešto što jedno mišljenje naziva "dokumentom", a drugo mišljenje to naziva "toalet-papirom". Dokument je nešto temeljem čega se nekoga može sankcionirati, toalet-papir je nešto čime možeš obrisati.. Ako se uvede pravilo da se na temelju ovakvog papira nekoga može osuditi, onda i ja mogu odmah početi pisati takve papire, protiv svih onih, koji mi se, eto, ne sviđaju, ili ne misle isto kao ja.

Ovu sam vlast birala zato da radi i za svoga mandata učini što više na dobrobit hrvatskog naroda. A ne zato da se bavi istragama tuđih izmišljotina ispisanih na komadu "toalet papira". Jer koliko Pančića trenutno hodi po Lijepoj našoj, toalet-papiri se mogu štancati svaki dan. Vjerojatno je to i cilj ove halabuke. Da se ova vlast bavi toalet-papirom, a ne onime zbog čega ju je birao ovaj narod. Mislim da je ova vlast dovoljno pametna da ne nasjedne na Pančićeve gluposti i ne troši na njima ni svoje vrijeme, ni moj novac od poreza.

Zašto se Pančić nije bavio pribavljanjem vjerodostojne dokumentacije dok je bio na vlasti i dok mu je ista bila dostupna?

Uostalom, još mi nitko nije odgovorio na pitanje, koje sam postavila Nenadu Staziću: koliko je i kojih krupnih riba iz pretvorbe i privatizacije, zbog kojih im je hrvatski narod ukazao povjerenje na izborima 3. siječnja, sankcionirali? Na to i neka druga pitanja nisam dobila odgovor, ali je zato diskusija, ne mojom krivnjom, odvučena na drugu stranu. A sada se to odvlačenje pripisuje meni. Jer imam drukčije mišljenje. "Neka visi Pedro!"

Frederiko, ljudi se ne mogu osuditi na temelju "toalet papira", jer taj nepotpisani i nevjerodostojni dokument nije ništa drugo. Vremena osuđivanja ljudi na temelju izmišljenih i nepotpisanih dokumenata ostala su u doba mračnjaštva zvanog Jugoslavija. Ako Pančić ima vjerodostojne dokaze, neka ih podastre, ili neka šuti. Izmišljati afere, a onda tražiti da ih dokazuje netko drugi je smiješno.

Ali na komad toalet papira, koji je mogao napisati bilo koji "kuhar" na ulici, ne mogu pristati. Sorry, ako ti možeš. Moguće je da si i ti pisao po njemu. Što ja znam?!

Pozdrav od destruktivne. I zbogom.

P.s. Svoj post nisam napisala, zato jer, kao žena koja drži četiri ugla kuće, imam mnogo drugih poslova, koje obavljam, pa mi je komentiranje usput. Htjele to ili ne htjele, mi žene nismo ravnopravne s vama muškarcima. Minoriziranjem mojih komentara i forsiranjem da napišem post, a zna se da za post, "koji se ne treba ni počinjati pisati, ako nije dug barem tri kartice....", nemam dovoljno vremena, očito je da mi se želi reći neka se maknem. Pa ću te poslušati. Ti si me doveo, pa me imaš pravo i otjerati!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Ma vidiš, kažeš da nemaš

Ma vidiš, kažeš da nemaš vremena napisati samostalni komentar a ovdje si ga upravo napravila, i to odličnog - odličnog u smislu da odražava tvoje stavove i mišljenja na koja imaš pravo, i nitko ti ne može niti treba osporavati.

I kad ga objaviš usmjeriš svoju diskusiju tamo gdje želiš i tamo gdje ti odgovara, pa kad i ako treba i prema takvim strastvenim "klinčevima" koja ti se događaju, i kako ti se sviđaju.

Dakle preradi ovo što si napisala tek toliko koliko treba da ima izgled samostalnog napisa, pa ću ti dati svoj komentar. To je vrlo jednostavno i efikasno. Ajde, samo kreni u samostalno kresanje vlastitih stavova, slušanje tuđih stavova, otvori vlastiti ring.

Ja mislim da, iako se ne slažemo u mnogo stvari koje ti vidiš drugačije nego ja, da u osnovi svi imamo puno pravo na svoj izraz, na svoj istup, i na odgovornost za izrečenu riječ.

A što se tiče toaletnog papira, po mome mišljenju vrijedi mnogo više od gomile Kalmetinih riječi, dokle god se ne dokaže da je Pančić u krivu, a ako se to dogodi nek snosi svoj dio političke odgopvornosti. Ali mu nitko ne smije niti može oduzimati pravo da kaže svoje, kao ni tebi tvoje, ni meni moje - jedino nas argumentirana istina može uvjeriti ili razuvjeriti.

Radi svega toga, mislim da trebaš odagnati tu maniju progonjenja iz svojeg rječnika i mentaliteta. Manjeviše su svi anonimci i mislim da nitko nikoga ne može otjerati, osim ako to sami ne učinimo, ili kršimo pravila ovog foruma (koji je, pravilno si primjetila, drugačiji od novinskog, i njega treba ostaviti iza nas.

Tko je glasao

kako bih dodao još malo

kako bih dodao još malo ulja na vatru, skrenuo bih pozornost na slijedeći tekst na indexu:

index.hr - Kalmeta je znao

ako je to tvoj resor i fulaš u procjenama 10-15% to je ok, no ako fulaš 125% to je ipak malo puno

eh, gdje su prošla vremena kada je 10% bilo dosta?

Tko je glasao

Korektno dolijevanje

Korektno dolijevanje :-)

Mene sada interesira tko moze detaljnije ispitati konkretne stavke? Spomenuo si da je to jedostavno, a ovako bsmo mogli podici i kaznenu prijavu protiv Kalmete.

A to bi vec imalo smisla za razliku od opce prostituizirang medijskog ping ponga kako SDP inace "rjesava" stsari.

Tko je glasao

gle, eto ti jedan drugi

gle, eto ti jedan drugi primjer:

poslovni dnevnik

Mato Markanović, vlasnik Teri Kroteka kooperantske tvrtke 3.maja, podnio je ostavku na članstvo Nadzornog odbora 3.maja, izviješćeno je u petak iz Ureda za odnose s javnošću riječkog brodogradilišta.

Ovo ti je priča koja se već duže vremena provlačila i koju su također SDPovci načeli, a o kojoj je nedavno bilo diskusija po novinama između ostalog i zbog priče u kojoj je Polančec tražio smjenu dok je Vukelić nije dao.

SDP nije u poziciji dijeliti pravdu, niti je u poziciji mijenjati nadzorne ili upravne odbore. SDP (kao ustalom i bilo koja druga oporbena stranka) rade pritisak kako to mogu raditi; za saborskom govornicom, kroz medije, kroz svakodnevni rad. Ponekada kontinuirani pritisak upali (kao ovdje), no vrlo često ne.

No moje je mišljenje da je prethodna vlada donijela neke standarde koji do tada nisu bili poznati (primjerice ostavka ministrice zdravstva nakon afere baxter), a na valu čega su pojedine afere na početku Sanaderove vladavine bile sankcionirane (ćitaj; Žužul) a da bi tijekom ove posljednje tri godine i tri mjeseca to postajalo sve teže i teže, sve to časa kada ministra skoro pa uloviš s 6mil usd u džepu i i dalje mu ne možeš ništa.

Ili recimo priča o Jadranki Kosor i Jadranki Cigelj, to je po meni najznačajnija afera ove vlade jer je bolesno očigledno tko je od koga napravio idiota, no neovisno o tome tjera se percepcija/spin kako bi se zaštitilo idiota.

Totalni horror, i ovdje ne govorimo o nekim postignućima ili bilo kakvim rezultatima, nego o moralnim i etičkim normama koje ova vlada nema, a koje je prethodna počela uvoditi (daleko od toga da su oni cvijeće i da među njihovim redovima nije trebalo ostavki biti više, no stvar su maknuli s mrtve točke neovisno o tome što ti mislio)

Tko je glasao

Prvo, stvar u vezi

Prvo, stvar u vezi Baxtera.

Ako se dobro sjecam Rukavina je bila nestranacka osoba, Pedro koji je na sebe preuzeo nevjerovatne propuste celnistva Plive koje je ocito bilo dovoljno mocno i utjecajno da makne jednog nestranackog ministra, kako bi zastitio svoju poziciju.

Iliti, Pliva je POD SVOJIM IMENOM prodavala stvari koje su UBILE 35 osoba, a da nitko iz Plive nije zavrsio u zatvoru zbog toga. Sve u svemu, ovdje se ne radi o presedanu, vec uobicajnoj politickoj trgovini na vrhu.

"SDP nije u poziciji dijeliti pravdu, niti je u poziciji mijenjati nadzorne ili upravne odbore. SDP (kao ustalom i bilo koja druga oporbena stranka) rade pritisak kako to mogu raditi; za saborskom govornicom, kroz medije, kroz svakodnevni rad. Ponekada kontinuirani pritisak upali (kao ovdje), no vrlo često ne."

SDP ima poprilican politicki utjecaj i spektar akcija cijom bi primjenom bez vecih problema, ako nista mogo izazvati prijevremene izbore i to nakon sto se medijski nedvosmisleno utvrdi tko stiti nacionalni interes, a tko je ovdje uzurpator.

No, za tako nesto potrebne su ciste, odrjesene ruke, odnosno zrtvovanje ili bar javna revizija moguce korumpiranih osoba iz vlastitih redova, tipa Banditic. No nakon toga, SDP bi bez vecih problema mogao i sa najmanjom aferom (mada u tom slucaju nema mjesta za najmanje afere, vec za one nedvosmislene), te 2-mjesecnom kampanjom izprovocirati prijevremene izbore.

A zbog cega SDP to ne radi? Odgovor je i vise nego ocit. Ako odgovor eventualno nije ocit, rado cu ga pojasniti :-)

No sve u svemu, mjesta za dizanje SDP na neku poziciju koja je iznad pozicije HDZa, nije pretjerano razumna, bar dok SDP vode ljudi koji su do sada osigurali ovu ne pretjerano lijepu percepciju SDPa u siroj javnosti.

Tko je glasao

kako možeš isprovocirati

kako možeš isprovocirati izbore ako imaš vladu koja ima natpolovičnu većinu?
taj dio mi nije jasan?

glede banditića, mislim da ako postoji bilo tko na ovoj planeti tko je direktno zainteresiran baciti lošu karmu na njega tada je to HDZ i nevjerojatno je da to dosada nisu učinili ako nisu imali prilike
vjerojatno postoji razlog zašto nijedna afera nije izašla u javnost
što se mene tiče, ako govorimo o bandiću, to je samo ekipa frustriranih ljudi kojima je ovaj pomrsio račune, može biti da sam u krivu, no dok ne vidim neki imalo konkretni dokument...

p.s. jučer ti je izašlo u jutarnjem minijaturna vijest kako se u petak zagreb napokon upisao kao vlasnik zagrepčanke, eto otišla u nepovrat još jedna afera :)

Tko je glasao

"kako možeš isprovocirati

"kako možeš isprovocirati izbore ako imaš vladu koja ima natpolovičnu većinu?
taj dio mi nije jasan?"

Kako se izbori inace mogu isprovocirati?

Glede Banditica, eno ekipa iz Pravo na grad spominje da je isao ignorirajuci proceduru. To vec nesto govori. Ne?

Sto se tice HDZa, ne bi me cudilo da su racuni dobro podmireni. Naravno, to su za sada samo pretpostavke.

Tko je glasao

Ja vam na vaš e-mail mogu

Ja vam na vaš e-mail mogu poslati još tisuću takvih "dokumenata".Ako večeras počmem pisati, do ponedjeljka ćete ih imati. I bit će isto toliko vjerodostojni kao taj dokument.

U ovoj državi je prestrašno što svatko svaki komad papira nazivlje dokumentom. Što nepotpisani komad papira uopće dokumentira? Kakav je to dokaz? Prvo što sam pomislila, kad sam to pročitala, bilo je da si je Pančić stvarno dao truda da dobro prouči graditeljsku terminologiju i normative. Vjerojatno mu je netko u familiji građevinac. Osim ako nije angažirao glavnog hrvatskog građevinskog mahera. Što me ne bi čudilo da i jeste. Jer samo iz takve kuhinje može se izroditi jedan tako "vjerodostojan dokument".

Mislim da je vrijeme da i drugi zainteresirani počmu pisati dokumente. I plasirati u javnost. Putem interneta i blogova. Političkih foruma prijemčivih za prikazivanje nepotpisanih "dokumenata". Po mogućnosti da na njima bude nečiji rukopis s postocima. Vrlo uvjerljivo.

A onda će se vrli politički analitičari na forumu raspredati priče o činjenicama dokazanim nepotpisanim komadom wc-papira. Jer ljudi žele takve činjenice. Vape za njima.

Ah, ja sam mislila da se u politici i oko politike vode zanimljiviji i intelektualniji razgovori, ali vidim da nema razlike između meksičke sapunice, koji HTV o mom poreznom trošku, svako jutro daje na tv-u, kako bi zaglupio i ono malo pametnih Hrvata, što ih je još preostalo.

Tko mi je kriv što kuham ujutro, pa mogu uspoređivati dokone muškarce s likovima iz sapunice!

No dobro, idem prirediti role wc papira na kojima ću isprintati "dokumente". Jer je to jedini primjereni način za
prezentaciju taaaaaako vjerodostojnog teksta.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Koliko je predočen dokument

Koliko je predočen dokument vjerodostojan najbolje govori i slijedeća vijest objavljena u Jutarnjem listu

Zbog ilegalne eksploatacije kamena Državni inspektorat zabranio je daljnje radove na odlagalištu otpada Vlačine u Škabrnji...

Vidi čuda, taj kamenolom se spominje u gore predstavljenom dokumentu. Bit će da su i inspektori nasjeli na škrabotine s WC papira...

Tko je glasao

Odgovor, pa nisam ga dala

Odgovor, pa nisam ga dala zato jer znam da su svi inspektori svih državnih službi svakodnevno na terenu, pa je vjerojatno da se nešto slučajno poklopilo s tim. Mislim da je to marginalno u ovom slučaju.

U svakom slučaju, moj stav i dalje je da je onaj tko optužuje trebao prikupiti vjerodostojnu dokumentaciju, a ne najobičniji "wc-papir". Što je vjerodostojna dokumentacija sukladno važećim hrvatskim propisima zna se jako dobro. Sve ostalo je čista kuhinja. A može se pretpostaviti tko je glavni kuhar u ovom slučaju. Pa nismo naivni.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao
Tko je glasao

dokument je takav kakav je,

dokument je takav kakav je, baš kao i neki drugi dokumenti koji su ranije curili, no ako si čitala (a ja sam si dao truda) činjenica je da je u ovome dokumentu zatvoren puni krug i objašnjen je cijeli mehanizam (dosada je uglavnom bio ispričan samo dio priče a ostali si morao provjeriti sam)

što ukratko znači da je dokument lagano provjerljiv i bilo tko s razinom stručnosti može posvjedočiti ili osporiti točnost dokumenta (a ne njegovu autentičnost jer je to bezveze)

demantija do današnjeg dana bilo nije, a ima osam dana otkako je izronio

Tko je glasao

Lion Queen je u pravu. Kako

Lion Queen je u pravu. Kako si netko moze dozvoliti dizanje skandala na temelju zapisa sa jednog wc papira?

Ti kazes da su dokumenti lako provjerljivi. Ako je to tocno, zbog cega Pancic nije lako provjerio stvar, utemeljio slucaj i onda s njime izasao u javnost?

Ovako se sve svodi na jednu klasicnu POLITIKANSTINU uobicajenu u kuhinji SDPa.

Cemu to? Sta ekipa iz SDPa misli da ce nekome spustiti rejting ili da ce sebi podici rejting? Sve sto osobno mogu zakljuciti iz ovakve afere jeste politicki diletantizam.

Naravno, sve to ako je tocno sto ti Mrak kazes da je dokumen lako provjerljiv. A tebi cemo vjerovati :-)

Tko je glasao

bilo je i daleko ozbiljnijih

bilo je i daleko ozbiljnijih dokumenata koji svejedno nisu isprovocirali akciju nadležnih

(primjerice sunčani hvar)

dok ne vidim kvalitetni demantij koji je jednako dobro argumentiran, ovo smatram točnim, čisto izvora radi za kojeg se nadam da se ne bi kompromitirao kako bi dobio nekoliko dana fokusa javnosti i da bi bio poklopljen kada se struka stušti na njega

Tko je glasao

Dole ispod pitao sam Stazica

Dole ispod pitao sam Stazica kako je moguce da niti SDP nije digao krivicne prijave, kada vec oni od kojih se to ocekuje nisu nista poduzeli.

Naime, tim cinom nebi bilo vise potrebe niti mjesta za nekakvo ocekivanje demantija, vec bi se stvari malo uozbiljile, sto je prijeko potrebno na nasoj politickoj sceni.

E sad, Stazic je odgovorio na moje pitanje, a ti procjeni jeli taj odgovor zadovoljavajuci. IMO, odgovor je apsurdan.

Tko je glasao

He, he!! A tek koja se

He, he!!
A tek koja se gužva bila digla, a posljedice se još nisu slegle - radi jedne salvete.

Tko je glasao

Dozvoli, ali poslovi se

Dozvoli, ali poslovi se ugovaraju za vecerama, a ne u wc-u. Ako sam slucajno pogrijesio po toj ocjeni, bilo bi mi drgo da me uvazeni Ap korigira.

Tko je glasao

Ma daj Gale, papir kojeg je

Ma daj Gale, papir kojeg je CNN dao niie uopće dobar "tariguz", a salveta može i za večeru i za WC poslužiti, ako je dobra papirnata konfekcija.

Uopće nije važno na čemu se piše nego šta i kako se piše - i to je smisao CNNovog "domumenta", ali i probčem svakog osporavanja.

Tko je glasao

Dodatno za gale-a - jedno od

Dodatno za gale-a - jedno od ključeva rzumijevanja.

Ninoslav Pavić je osamdesetih u Vjesniku pisao male CK članke, preko kojih su pletkarile frakcije tadašnje partije i vlasti jedna protiv druge. On je, logično, nastavio takvu neku unosnu krovnu poziciju spletki. Ivo Pukanić je tada stupio kao mladi frajer u djelu Starta za nabavu porno i sličnih rubnih stvari, pa je valjda nastavio slično. Denis Kuljiš je dinosaur hrvatske zbilje iz medijske perspektive. On je osamdesetih paralelno bio već pomoćni medo u Startu, za ovo i ono, i malo SAD itd. Kasnije je na brzinu instruirao većinu novinara. Iako je službeno neobrazovan, razmaženi sin uspješnijeg oca i razno, uzmimo ga kao dipotriju iz medijske perspektive.

Kuljiš kaže ovih dana, kad sretneš nekog pokvarenog kao HDZ i glupog kao SDP, to ti je sigurno HNS-ovac. Koja fora. Koliko on toga zna, koliko je muljao i trgovao, koliko se pravi frajer a koliko ozbiljno, pojma nemam. Pred prve izbore 1990.g. je bio medijator kampanje KNS-a po narudžbi Čačića, koji mu naravno nije platio ništa, završili su fjaskom i za kaznu dobili najvažnije pozicije (ZABA, Zagreb, Pliva, INA, medijske spletke, građevinski poslovi). U istom članku piše kako je pojeo ribu sa Sanaderom (HDZ) a da o Vesni Pusić neće reći nikad ništa loše jer je cura iz njegovog društva (čitaj razmaženo zagrebačko društvo sedamdesetih). Sa bar pola sdp-ovaca je kao doma. O muljavinama sa novcima zna sigurno dosta, pa čim se drugim i bavi.

Nadam se da si o poslovanju stekao utisak iz neke druge pozicije.

Tko je glasao

Glavnina ovakvih i drugih

Glavnina ovakvih i drugih velikih poslova se kroji i ugovara po čistoj navici i inerciji, samo od sebe, a ne niti na večerama niti na papiru. pa takva ti je i pretežna praksa. Kao sporednog ima raznih manifestacija i raznog, ali ono bitno je navika i inercija. Uvijek je šira praksa gluposti puno uspješniji kreator i realizator nego neki navodni sastanci za večerom. Nismo mi tako diletantsko društvo, mi smo ti iskusniji i od zapada i od istoka.

Čitaj, puno sam objašnjavo genezu i razvoj. Npr. jedna točka. Kad se sedamdesetih sustavno uvodila viša faza samupravljanja u sve a gradilo i novac trošio sve u šesnaest, na nekom od nekih bezbrojnih sastanaka SIZ-a za stambenu izgradnju u Zagrebu se netko od brojnih sjetio pitati, kao formalno, da li bi kupoprodajne ugovore trebalo formalno preimenovati u samoupravne. Nakon toga je blago krenulo pa eksplodiralo nešto što se zvalo DUSI. Stvar se razvila složeno a bit je bila da nitko ništa ne plaća i sve se dogovara, pa su svi imali interesa samo povećavati i praviti se važni. Realizirano je preko 50.000 stanova sa najmanje 0,8 mlrd dolara više novaca. Problem je bio kud s novcima. Samo kod Nikice Valentića je bilo preko 20 mil dolara viška od viškova, koji se ničim nigdje nisu mogli više skrenuti ni knjižiti, kad mu je otvorena afera. Franjo Gregurić i drugi su napravili 31 vilu na Zelengaju po minucioznim željama i u vlasništvu sve za uloženih 0 dinara kuna dolara. Unutar toga je i za nekog nevažnog bio dovoljan i telefonski poziv da ti srede neki stan u Ilici, a za drugarice istaknutijih drugova, kao Račan, i bez pitanja. Geslo je "jesu krali ali su i nama dali". Tako se je razvila naša tehnomenadžersko politokracija, koju i početnici savladaju u par poteza.

Šta tu treba dogovorati? Kad su unutra, a to ti je većina, i ne znaju drukčije od ovog kao u ovom dokumentu, jer većina nikad nije realizirala ni vidjela kako se realizira neka veća državna/društvena gradnja drukčije. Interno ti je težište problema obrnuto, kako uskladiti i provesti puno toga. Sjećaš se nedavno kad su se SDP i HNS na vlasti svađali u Zagrebu pred kamerama i novinarima - rekli smo da mi vas nećemo prozivati za to i to što je približno 45 mil a ni vi nas za to i to od približno isto, pa sada nije u redu kad vi to za 20 a nas javno napadate za 10. Tu je težište svađa i dogovora, ali ne za večerom, to je za diletante.

Tko je glasao

Bez obzira na slabosti

Bez obzira na slabosti dokumenta, on prikazuje klasični višedesetljetni način poslovanja na ovakvim poslovima, negdje od 1972.g..

Sve stručne poslove koji su podloga za ovakve poslove nosi i provodi IGH d.d., kojom upravljaju i glavni su suvlasnici korifeji hrvatskog graditeljstva profesori i doktori znanosti uz međusobno varijajuće uloge ali u glvnom sastavu prije Veselin Simović (sada podredan), Petar Đukan kontinuirano, Jure Radić sada vodeći i suradnici. Povremeni ili trajniji suradnici su Marina Matulović Dropulić, Radimir Čačić i plejade političara, direktora i svega drugog. IGH uključuje cca 400 stručnjaka, tako da je to industrija zabave. S tim se vežu podgrupe kao nešto manjih instituta, fakulteta, tvrtki i drugog, gdje su opet navedeni čelnici.

Ovim povodom je značajno obratiti pažnju na velike projekte i poslove Zagreba veličine cca 5 mlrd kuna, koji se upravio prezentiraju na ZV, gdje se isti pojavljuju u kombiniciji sa impozantnim arhitektom akademikom Brankom Kinclom i vječnim gradskim urbanim strategom Slavkom Dakićem. Akademik Kincl kroz impozantne projekte (stadion Maksimir, tangenta, razno ...) bez natječaja unosi nužnu dozu izražavanja bez dovršenih rečenica a sa viškom sloboda izražavanja pa i novcima, uz ostalo da projekti koštaju više nego radovi i da se plaća jedino ako se njegov sudac razboli pa drugi presudi. Dakić je nezamjenjivi harmonikaš, koji jedini odjednom može odsvirati u više smjerova a u kontinuitetu još i više, sve bez dovršene rečenice i crte.

Sve je to dakako na svjetskoj razini, razvojno, strategijski i na neki način je grijeh kočiti takve projekte i poslovanje. A nije ni pravično to izuzimati iz svega drugog.

Tko je glasao

Dao sam puno zvjezdica

Dao sam puno zvjezdica svugdje Lavici, jer se lavovski bori, i tako sam i očekivao. Ali sam dao i strelicu gore CNN-u jer mislim da je napravio dobar posao. I ne mislim da su u suprotnosti.

U principu dobro stoji njen prigovor, da ovo gore nije dokument sam po sebi nekakav dokument, ali mislim da ga CNN i nije ni prezentirati, kao nekakav "ključni" dokaz za sud, nego ukazati da negdje nešto postoji( da postoji dokumentacija i u njoj istina), a da je i on dobio dio toga u ruke!!

Ovdje treba obratiti pažnju na sljedeće stvari:

1. Vjerujem CNN-u, da se dokopao neke vjerodostojne i opširnije dokumentacije (jer je to već učinio za slučaj "Sunčani Hvar", što nitko nije do sada demantirao - jer se niti ne može). Ovo što je ovdje dao je evdentno dio veće dokumentacije, a sam dokument sadržava originalne rukopisne bilješke, što je jako mnogo za moguću forenziku!!

2. Slučaj ceste Gaženica itd. nije naivan, jer u ukupnom događanju postoje ekscesni oblici. Izvedbena dokumentacija je morala sadržavati precizirane sve stavke i startne kalkulacije. Tkonje imao i najmanju invsticiju (kuću ili šupu iza kuće to zna dobro). Za forenzičare je to opet jako značajno, jer se u kratko vrijeme ne može doći (u relativno vrlo stabilnim cjenovnim uvjetima - bez skoro ikakve inflacije i drugih bitnih poremećaja u građevinarstvu) do duplih cijena na nekoliko natječaja. Da su se cijene smanjivale u ponavljanim natječajima imalo bi više logike. Svaki prosječan inženjer bi kalkulacije lako provjerio, a sudski stručnjaci, ili ovlašteni stručni timolvi itekako.

Ostaje se upitati o ekscesnoj pozadini ovog slučaja (i to se ne može preskakati). Da li je to netko bio neozbiljan kad je izrađivana izvedbena dokumentacija, zajebavao se kad su pripremani natječaji (kojima je prilog i orjentir upravo ta građevinska dokumentacija - koja mora biti stručna), da li je ona prva ponuda (po prvom natječaju koji je bio storniran) također bila neozbiljna zajebancija (bila je daleko niža od ove po kojoj se gradi) - dakle zašto je sve ovo puno neprofesionalnosti (ako je uopće neprofesionalno bilo - tj. ako je postojala namjera što je njedina realna alternativa).

Građevinari zaista djeluju kao mafija (stvarno i po smislu), pa postoji i ostaje sumnja, da se u ovom slučaju namjerno dirigirao natječaj. Ja znam (neću pisati velikim slovima ali ću ponoviti - ja znam)da se to tako radi, kao i to, da se u svaku ovakvu investiciju ugrađuje odmah i "ono" što pripada onima koji u tome učestvuju, ili o tome odlučuju - i to je s njihovog stanovišta "normalno".

Pa i to je znakovito, da na tim natječajima obično nema sukoba i ratova (kao što je ovo s Lactalisom i Agrokorom) jer u Hrvatskoj za sve njih u građevinarstvu ima posla, da se oni uvijek dogovore, i kad daju ponude tko će dobiti neki posao, i to kako će se kasnije to kompenzirati onome koji "izgubi".

Još nešto: Uspješno je eliminirana strana konkurencija (koja bi bila jedini lijek ali mi ne bismo bli na takvom glasu da se to može u djelo provest). Svojevremeno uvođenje u te igre stranih građevinara (Boygues, Strabag, oni Žužulovi Amerikanci isl), je završavano skandalima - dakle i njih se uvlačilo u naše igre, pa ih nemamo na natječajima, jer je građevinsko tržište zatvoreno (i to svatko od njih zna), kao što ni na javnim natječajima HFP-a nema pravih investitora jer je opće poznato da ti natječaji nisu slobodni natječaji.

I još nešto, najviše bombi je podmetnuto ovakvim, ili radi ovih poslova, a nijedan se nije otkrio (bez obzira na sve pohvale upućene Kirinu).

I na kraju, ovo ne bi trebalo biti političko pitanje "per se", ali indirektno jest zato što se u ovo petljaju samo oni koji trebaju političke argumente (kao Pančić)ali ne i državne kontrole, policija, odvjetništvo itd. što bi bilo normalno kad se istaknu nperavilnosti i uoče ekscesi (ovo bi bio slučaj koji bi se lako riješio stručnim uvidom).

Ali i oni koji su se "branili" (Kalmeta, i samol ne znam zašto uvijek vuče onog Matušića!?), jer su kao političari (i ako su htječi realno sagledati problem) umjesto "političkog" načina i stila (istog onog kojeg je upotrijebio Pančić) mogli predložiti - ajmo sjesti i analizirati. Dubinska analiza se može napraviti u tjedan dana. No išli su "tuk na utuk", što ukazuje na suprotno.

I kao zaključak, ovo nema nikakve veze ni s HDZ-om, ni SDP-om, (na što bi u svojoj gorljivosti Lavica htjela prebaciti)- Naime, sve ovo je moglo se dogoditi obrnuto, (da Kalmeta prigovori Pančiću da je vlast drugačije locirana).

Možda ćemo takvo što i doživjeti skoro, jer problem definitivno postoji, a on je ukotclkjen na relacijama moći i njima je svejedno tko je tamo. Zato CNN ga je s pravom dotaknuo "dokumentom" koji "upućuje na pravi put kojim se takvi problemi trebaju rješavati, a vjerojatno neće tako lako, prije nego uđemo u EU, kad će razne stzranke zaista ravnopravno na natječajima učestvovati a mi imati jednog DFi Pietra, ili onu ruminjsku beskopromisniu tigricu (sad joj se ne mogu sjetiti imena - ali naš Pulicer zna - pogledajte mu blog).

(Hm opet sam puno napisao ali ovako korigirajući greške ne vidim što bih izbacio - i hvala Mraku da vidim konačno cijeli kvadrat za pisanje odgovora - ne znam koliko će to trajati),

Tko je glasao

Zvjezdice i koristim tekst

Zvjezdice i koristim tekst za ipak male napomeni ispravke.

Ne radi se o pojmu građevinarstva, to je i u svijetu i ovdje samo logični medij zbog tehnike i puno novca. Tu je sada još bitnija naša specifičnost što je kod nas općenito samoupravna i dogovorna praksa u kojoj je to normalno stanje. To normalno stanje se ne odnosi samo na javne građevinske investicije nego i općenito, a na ove potpuno normalno.

To nazivi normalno stanje ne znači da nemaju veze političari i stranke i da tu djeluje neka misitična mafija. Ne, u tome sudjeluje sva politika i jako široke strukture a mulja se trivijalno. I razotkrivanje bi bilo puno trivijalnije, samo bi se radilo o pravim društvenim promjenama, dubljim i širim nego "čiste ruke" u Italiji (vidi dolje moje komentar).

IGH. Ta, sada privatizirana tvorevina, već je desetljećima jamac takve inercije. Ne trebaju nikakve posebne operacije nego dugo uhodane, a na čelu operacija su doktori znanosti, i IGH i Viadukt i drugi. Npr. tehnički i drugi uvjeti se napišu točno prema profilu tvrtke s kojom se dogovori, do stupnja gluposti. Količine se namjeste veoma nerealno, npr. 50 % više, pa se i u slučaju eventualnog ubacivanja kakvog konkurenta, a otkud bi taj u samopravljanju, i sa 20 % nižom cijenom od tržišne jako dobro prolazi. Ako je koji akademik u igri, kao Kincl, onda trivijala nema granica.

Treba imati na umu da su osnove društva na tome zasnovane. Iz toga se isfinanciraju ekstra potrebe šireg kruga, neke javno korisne stvari, politički i društveni život, a i kompjutori.

Dakle, ne radi se o sporednim stvarima nego o osnovama društva. Za promjene oko toga bi bila potrebna malo šira volja, koje zasad nema jer je puno toga što u tome još vidi šanse.

Tko je glasao

Ovo mi se cini kao prilicno

Ovo mi se cini kao prilicno prihvatljivo objasnjenje za cinjenicu da SDP nije krenuo u ofanzivu, vec je ostavio pancica samog na vjetrometini.

A HDZ je izgleda svjestan toga, pa se zato i moze ponasati tako bahato.

Eto druze Mrak. Jel tebi ovo zvuci kao razumljivo objasnjenje zbog cega Kalmeti nece pasti dlaka s glave, jer SDP nece uciniti nista razumno sto bi ga moglo kostati te dlake.

Tko je glasao

Politička praksa je

Politička praksa je desetljećima zgodna za prekriti sve bitno, pa reagiram. Ovo je školski primjer. Iako je otvaranje i vođenje ove nazovi afere ispod ikakvih kriterija, ipak treba ponešto o novcima i cestama.

Ceste su stožerni dio političke prakse u kojoj oko novaca ništa s ničim nema veze. Tu se materija ponaša tako da pouzdano nema primjera gdje nije otišlo bar 30 % više od potrebnog. HDZ je devedesetih pretočio najmanje 10 mlrd kuna. Za bivše koalicijske vlasti je tako otišlo najmanje 4 mlrd kuna. Za ove se neće dati izbjeći bar pola od prethodne. I bez detaljnog uvida su to pouzdane relacije, vjerojatna odstupanja su samo na više. Ovaj slučaj je sigurno u kolotečini, dovoljno je vidjeti da se pojavljuje IGH i to je onda pouzdano.

Od 1972.g. do danas se općenito sve oko novaca radi po pravilu da ništa s ničim nema veze jer se to pretvori u političko pitanje, pa je ta pretvorba osnova političke prakse.
Nakon čuvene 1971.g. su krenule promjene. U kombinaciji pojave novca i odstranjivanja "metastaza nacionalizma", inertno je odstranjeno i razno drugo. Tako su odstranjeni i oni ljudi i praksa koju trivijalnim rječnikom nazivamo najboljima. Malo pomalo i uvidjelo se da ta nova nehotična praksa ima i raznih prednosti. To se zvalo samoupravna i/ili dogovorna ekonomija i tako dalje. Što navike što prednosti, nastavlja se i dalje. Potpuno se uklapa i u novi modernitet. A to su prave metastaze.

Tko je glasao

pančić je otvorio temu.

pančić je otvorio temu. sada, nakon pojavljivanja ovog dokumenta, koji osnažuje pančićeve navode, teško će biti sve pokriti nekom ministrovom konferencijom za novinare. stvar će se kotrljati. ma, definitivno je sigurno: javnost je ta koja može dodbiti bitku protiv korupcije. treba galamiti. uvijek i na svim mjestima. super da objavljuješ ovakav dokument, makar on bio i anoniman.

Tko je glasao

Ne čudi me uopće kakvo nam

Ne čudi me uopće kakvo nam je stanje, ako nam čak i saborski zastupnici komad nepotpisanog papira, napisanog u bilo čijoj kuhinji, nazivlju dokumentima. I onda bi se saborski zastupnik trebao nazivati legalistom. Čovjek koji donosi zakone! Čovjek koji bi prvi morao stati u obranu zakona. Prestrašno. Da li onda da svi počmemo pisati nepotpisane dokumente. Možda bi se onda netko pozabavio i Nenadom Stazićem. I dok bi Nenad dokazao da to što piše u "dokumentu" nije istina, proteklo bi puno vode ispod Savskog mosta!!!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

...nepotpisanog papira,

...nepotpisanog papira, napisanog u bilo čijoj kuhinji, nazivlju dokumentima.

Malo me nema, a već puno toga se nakupi.

Ovo je treći put da nečemu osporavaš da se dokumentom zove, pa uočavam obrazac koji mašinerija primijeni svaki put umjesto argumenta ili smislenog odgovora, a kamoli da ponudi originalni dokaz kao najbolji demanti.

Dakle nepotpisani, a i kad potpisa ima, neovjereni komad papira.

Pa ne misliš valjda kako je moguće da se ovakvi dokumenti prije objave odu s akterima potpisati i potpise ovjeriti kod javnog bilježnika.

Nekako postajem siguran da takvi kao ti ne bi vjerovali ni u takvom, pa ni bilo kakvom slučaju.

B-52

Tko je glasao

Istina. No, gdje je tome

Istina. No, gdje je tome granica? Sad zamisli da je obratno. Da HDZ mase sa papirom iz WCa. Kako bi SDPovci reagirali? Kako bi reagirao konkretno Silverci? Jel bi reko, "ovo je ozbiljna optuzba, moramo je istraziti u potpunosti"? Ili bi opovrgavao vjerodostojnost dokumenata?

Meni se cini da bi bilo ovo drugo, jer nas ministar (recimo da je Pancic), nema vremena za sitne politicke trikove HDZa kojima je jedini interes diskreditacija politickih protivnika.

I btw, Dragutin Lesar je relativno nedavno spomenuo clanak u kojem napada Anticevicku sto je prvo bojkotirala zahtjev za utvrdjivanjem imovine Sanadera, da bi onda pola ili godinu dana poslije na sva zvona pozivala Sanadera da se utvrdi Sanaderova imovina:

http://pollitika.com/dosljednost-zaboravljivost-ili-poliktikanstvo

U vezanoj raspravi na stranici www.fmsd.org:

http://www.fmsdp.org/forum/viewtopic.php?t=1976

Silverci tvrdi da je TO povjerenstvo bilo politikanstvo, za razliku od drugih povjerenstava koja politikanstvo nisu. Krajnje apsurdna tvrdnja, apsolutno nepotrijepljena, nesto u stilu Todoriceve izjave po pitanju Lactalisa.

Sve u svemu, cini mi se da pojedinci u obrani svojih konja rado zaboravljaju i na logiku i na istinoljublje i na zajednicku mjeru i na bilo sta sto bi moglo uroditi sinergizmom medju ljudima dobrih namjera.

Dok nije tako, jedan Lesar ce se moc izvlaciti da je Antunovicka zajebala, Silverci ce se moci izvlaciti da je Lesar zajebo, svi ce samo traziti i slutnju na rupu, kako bi opravdao ocajnu situaciju, a da nitko nije poduzeo nista da se uspostave temeljna nacela koja bi onemogucila ovakvu situaciju.

No, hoce li Silverci ili Lesar, ili mozda Vesna reci svemu ovome DOSTA i krenuti putem koji nekamo vodi? Hoces li ti podrzati taj put? Meni osobno se cini da kreiranje tih temeljnih nacela koja ce onemoguciti prethodno navedene bizarne rasprave koje se na kraju svode na "strpi se do izbora" (da bi se onda nasle nove isprike za nove propuste), mozda i temelj potrebne nam konsolidacije Hrvatske.

Ops. Malo sam zabrazdio, ali sta jeste, jeste, malo je i previse visestrukih standarda i magarece upornosti oko legitimiranja osobnog licemjerja. Kada ce netko od utjecajnih vise reci dosta? E, taj koji ce to napraviti, taj ce dobiti moju apsolutnu podrsku. A i ne samo moju.

Tko je glasao

Nije valjda da opet moram

Nije valjda da opet moram crtati.
Razlika između dva povjerenstva je da je jedno stalno(Povjerenstvo za spriječavanje sukoba interesa), a drugo je bilo ad hoc formirano(povjerenstvo koje je trebalo utvrditi porijeklo imovine Sanadera i Žužula).
Ratovi povjerenstvima mi se gade još od Kontićevog povjerenstva za Večernji list. Kad želiš prikazati da nešto radiš osnuješ povjerenstvo ili komisiju.
Za takva povjerenstva kažem da su politikantska.
Za ona povjerenstva koja postoje kao stalna tijela Sabora to neću reći.
Gale, za početak nauči razliku između dva povjerenstva pa tek onda drugima soli pamet oko njih.
I kad već pišeš tko je kriv Lesaru da to povjerenstvo nije prošlo, odluči tko je to. Antičevićka ili Antunovićka? Ili ni tu ne vidiš razliku kao ni između povjerenstava?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Sto bilo da bilo, svjedoci

Sto bilo da bilo, svjedoci smo da ekipa na vlasti, a napsoe saborsi zastupnici nekako bas i nemaju previse volje da se obracunaju sa korupcijom u svojim redovima.

Izlike znaju biti opskurne, a ukupni rezultat je sljedeci:

Ili su svi krajnje nesposobni, u sto sumnjam, ili netko ovdje muti vodu.

Ti na temelju svoje stranacke pripadnosti a priori zakljucujes da to nije Antunovicka (Anticevicka mi se uvukla pod kozu, pa je slucajno spomenem tu i tamo, ne zamjeri :-)), ali onda ispada da je to Lesar.

Meni se nekako njegovi argumenti bas i ne cine apsurdnima, kao sto to moze izgledati nekriticnim stranackim psima u koje te ne ubrajam, mada primjecujem odredjenu sklonost tom djiru aka Caleta.

Ne zaboravi da sam te priupitao sto je SDP ponudio, koja je bila alternativa SDPa, a ti primjeti da SDP alternativu nije imao. Dakle, SDP je opstruirao jedan LEGITIMAN ZAHTJEV, a istovremeno nije omogucio bilo sta pozitivno.

Nesto ovdje smrdi, ali zahvaljujuci ovom javnom sucelju, u maniri ideala Kalmete kao covjeka koji ce iznjeti sve dokuemnte da bi pokazao svoju cistocu, ne bi bilo zgorega da drugovi SDPovci jednako tako casno krenu u rasciscavanje ove neobicne situacije.

Pobogu, mozda Lesar i vi stvarno djelite misljenje i stavove i interese. A ako je to tocno, onda morate biti povece budale da ih ne znate zajedno realizirati.

No, postoji li itko iz SDPa koji bi se usudio javno suociti sa Lesarom i sa javnosti po tom pitanju, ali ne na temlju emotivnih izboja, vec jednostavno na nivou konkretnih cinjenica koje bi same govorile za sebe.

Postoji li volja unutar SDPa? Ako postoji, gdje je, ako ne postoji, onda kako mozete optuzivati Kalmetu za isti modus operandi?

Tko je glasao

koji bi se usudio javno

koji bi se usudio javno suociti sa Lesarom
Ili suočiti s tobom? Jer ti ga, vidim, ovdje zastupaš.
I na drugom mjestu sam ti odgovorio. Razmisli zašto je HNS-ova inicijativa išla u trenutku kad je išla. I zašto se diže buka dvije godine nakon toga? Ne čini li ti se da si upao u zamku idealiziranja nekoga. ;-)

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

1. Rado bih participirao u

1. Rado bih participirao u tom suocenju, definitivno.

2. Spekulacija o motivima moze osujetiti i najplemenitije namjere, napose ako su u spekulacije umjesani paranoja ili neke ne bas pozitivni interesi osobe koja spekulira.

3. Zasto ne? Svi smo vec primjetili neobicnost interneta, a to je da se dobri potezi vide zauvijek, pa sto ih onda ne isticati poradi pridobivanja kredibiliteta? Ili pak losi potezi kojima se kredibilitet rusi. Zasto ne, Silverci? Ili cemo opet spekulirati o namjerama zlonamjernih likova iz drugih stranaka, dok u SDPu samo ruze cvjetaju? Malo kriticnosti je uvijek korisna stvar.

4. Rekao bih da nije zgorega znati cjeniti dobre poteze nasih politicara, pa makar se ti politicari zvali Dragutin Lesar i makar ti politicari imali samo jedan dobar potez u svojoj politickoj karijeri.

Tko je glasao

Da malo podsjetim na sličnu

Da malo podsjetim na sličnu raspravu već vođenu samnom, na istu temu (lesar) samo dosta prije.

Nitko ne spori dobar potez u vidu otvaranja bloga i pisanja ovdje, ali isti ne treba dizati na pijedestal jer nije jedini.

Drugog ima daleko više i baš konzistentnosti rasprave i osobe same radi, u obzir treba uzimati sve, osim ako ti nije namjera fitiljiti o jednom, a zanemariti drugo.

B-52

Tko je glasao

Lesar je ucinio nesto sto se

Lesar je ucinio nesto sto se jos nitko od nasih blogera - politicara, nije usudio. Bacio je rukavicu u lice i to po pitanju potpuno opravdanog slucaja.

To je IMO jedan krajnje pozitivan presedan. Nesto sto Lesaru daje poprilican rejting, barem sa moje strane.

Sto se pak tice uzimanje svega u obzir, kada covjek nema jasnu mjeru, tada on odluku prepusta srcu, a srce zna biti itekako varljivo kada su boje u pitanju.

Tko je glasao

Nismo li mi, uključno i ti,

Nismo li mi, uključno i ti, i njemu bacili rukavicu u lice po još konkretnijim slučajevima, pa je uzmakao?

Zašto njegova rukavica u tvojim očima vrijedi više?

A on je, za razliku od nas drugih, na svoju dobio odgovor.

B-52

Tko je glasao

Svojim cinom ucinio je

Svojim cinom ucinio je presedan u razbijanju informacijske blokade na kojoj pociva moc politicke oligarhije. Dapace, ne bi me cudilo da je zbog toga dobio poprilcno jezikove juhe cak i od drugarice Pusic.

Tja, mogu primjetiti da se ekipa prilicno umirila po pitanju medjuoptuzbi nakon te strke. No opet, Lesar dobiva bodove za cin.

Tko je glasao

ono što ja vidim je da si

ono što ja vidim je da si dobio samo jednu stranu priče a ne i drugu i na temelju zainteresirane polovice donosiš zaključke

politika je daleko kompleksnija stvar

Tko je glasao

Pogotovo ako netko zeli

Pogotovo ako netko zeli relativizirati dobre poteze.

BTW, nije da druga strana nije imala priliku obrazloziti svoje vidjenje. A zbog cega se druga strana nije upustila u kvalitetniju analizu, to nije problem niti Lesara, niti mene, vec je to problem druge strane.

Tko je glasao

samim time što se druga

samim time što se druga strana nije upuštala u objašnjenja ne znači da njihovi razlozi nisu dobro argumentirani ili ispravni

može biti (kao što silverci piše) da su uskratom tog potpisa spriječili neki drugi problem koji je dalekosežnije prirode a kojeg ti recimo apriori ne prihvaćaš unatoč tome što je npr. postupak ispravan

samo zato što je g. lesar i HNS glasniji ne znači i da je u pravu

p.s. u saboru vlada jedva da ima većinu, dakle postoji 76 zastupnika koji su mogli potpisati ali to nisu učinili, pitanje je zašto? zašto se ograničiti samo na jednog zastupnika i jednu stranku kada ih tamo imaš još brdo koji također nisu htjeli potpisati? uostalom zašto HDZovci nisu htjeli potpisati, ako su moralni ljudi željni prava i pravde...

Tko je glasao

Jel ti to koristis argument

Jel ti to koristis argument "kad su drugi kriminalci, zasto i mei ne bismo bili?"?

OK, moze ekipa iz SDPa biti jednako casna kao ekipa iz HDZa. Ali tako nesto znaci poraz.

Tko je glasao

apsolutno ne, ja ti samo

apsolutno ne, ja ti samo kažem da na temelju polovice (i to još zainteresirane polovice) ne možeš donijeti kvalificirani zaključak

a ako ga već i doneseš, onda bi bio barem red da kažeš da si zaključak donio na temelju toga i toga i da postoji mogućnost da druga strana ima drugačije mišljenje ili da ima argumente koje je prva strana zatajila ili iskrivila

politika je kompleksna priča i crno bijeli odnosi u njoj jednostavno ne funkcioniraju, ponekada (ne kažem da je ovo bio slučaj) se jedan cilj mora žrtvovati za drugi

u konkretnom slučaju, ta priča o povjerenstvima je besmislena jer baš kao i kod afere sa satovima (koja je naknadno uslijedila) vladajuća stranka je iskoristila svoju poziciju da bi progurala zaključke koji nisu zadovoljavajući nijednoj normalnoj osobi - ne vjerujem da bi se išta drugačije dogodilo i u slučaju s povjerenstvima za imovinu sanadera ili antunovićke

nadalje, u slučaju sanadera je totalno poznata njegova povijest (dakle gdje je bio i što je radio) i postoji više nego očigledni nesrazmjer između iskazane imovine i prihoda koje je ostvarivao u tome razdoblju, za antunovićku pak postoji jasan pravni slijed i dokaz o vlasništvu i načinu stjecanja i postoji "rekla-kazala" kako je tu zemlju, kuću ili što već prodala iznad cijene - no upozorio bih da je riječ o privatnoj tvrtci i to još k tome stranoj koja vrlo teško da je voljna platiti nešto 3x više od stvarne vrijednosti kako bi se tamo neka željka antunović odužila Lidlu (kako? da kupuje kod njih doživotno?)

u slučaju antunovićke nije dakle pitanje da li je ona nešto prodala za x puta više od stvarne cijene (jer je to po meni samo dokaz njezine sposobnosti), nego da li je ona pogodovala lidlu negdje drugdje - a to je nešto što povjerenstvo ne bi istraživalo (a poznavajući lik i djelo dotične mogu tražiti until kingdom come i ne bi ništa našli, ne zato jer je ova to pametno sakrila nego jednostavno zato što toga nema)

igre s povjerenstvima su jeftine igrice za zabavljanje širokih narodnih masa koje raspravljaju o primjerice sanaderovim satovima dok ti istovremeno Barr naplati Plivi troškove integracije od 700mil kuna ili dok ti kalmeta gradi duplo skuplje ceste ili dok se događa svinjac u brodosplitu ili ti ekipa doslovce opljačka požešku županiju

nije sve kako izgleda

Tko je glasao

Kažeš ti: "u slučaju

Kažeš ti:

"u slučaju antunovićke nije dakle pitanje da li je ona nešto prodala za x puta više od stvarne cijene (jer je to po meni samo dokaz njezine sposobnosti), nego da li je ona pogodovala lidlu negdje drugdje - a to je nešto što povjerenstvo ne bi istraživalo (a poznavajući lik i djelo dotične mogu tražiti until kingdom come i ne bi ništa našli, ne zato jer je ova to pametno sakrila nego jednostavno zato što toga nema)"

Ja bih tu rečenicu sročila na slijedeći logičan način:

"u slučaju sanadera nije dakle pitanje da li je on imao toliko i toliko satova po toj i toj cijeni (jer je to po meni samo dokaz njegove sposobnosti), nego da li je on pogodovao nekome negdje drugdje - a to je nešto što povjerenstvo ne bi istraživalo (a poznavajući lik i djelo dotičnog mogu tražiti until kingdom come i ne bi ništa našli, ne zato jer je ovaj to pametno sakrio nego jednostavno zato što toga nema)"

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

vidiš tu se grdno varaš

vidiš tu se grdno varaš jer se za antunovićku točno zna kako je stekla navedeno zemljište i način stjecanja niti na koji način nije sporan, dok u slučaju sanadera ne samo da način stjecanja nije poznat nego se zna da svojim legalno prijavljenim primanjima to nije mogao steći

situacija nije čak niti usporediva

Tko je glasao

Navedeno zemljište i

Navedeno zemljište i navedeno zemljište su dvije potpuno različite stvari.

Navedeno zemljište po tržnoj cijeni i navedeno zemljište po deset puta većoj cijeni od tržne nikako ne mogu biti jedna te ista stvar. Zašto navedeno zemljište na tržištu (trižište je uvijek onaj objektivni regulator, kojeg se čak i država pridržava kada utvrđuje poreznu osnovicu), kad ga prodaje Antunovićkina susjeda vrijedi deset puta manje, a kad ga prodaje zamjenica predsjednika vlade Antunovićka, vrijedi deset puta više. Razlika u cijeni, uvažavajući principe tržišta, odnosi se na nešto drugo što vrijedi te razlike, a za koje nije poznat način stjecanja, čak nije poznato niti što je to zapravo bilo.

Lako je sa satovima, njih je Ožboltica izbliza razgledavala, ali reci ti nama, kad si tako mudar, što je bio stvarni predmet kupoprodaje između Željke Antunović i Lidla? Zemljište je tu očito samo kamuflaža. Za takve naivce kao što si ti.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Najlakše je lupetati kad se

Najlakše je lupetati kad se ne znaju ili neće da znaju činjenice.

Antunovićka je po ovlasti prodala majčinu kuću s pripadajućom okućnicom, a isto je u vlasništvu obitelji toliko dugo da ni gradonačelnik Kožnjak nije našao za shodno baviti se s time.

Zašto takva cijena? Neupućenima može biti i velika, a onima koji znaju kako se trguje s velikim poduzećima ili državom kad imaš nešto što njima jako treba, a fali im da zaokruže cjelinu, nije.

Iz lokalne sredine znam primjere gdje ljudi za komadić zemlje traže basnoslovno, a mnogi i dobiju jer njihov komadić treba za cjelinu i ukupnu stvar. Rekao bih da je to tržište.
Ako netko da jeftino, njegovo je pravo da neće više. A što ne zna trgovati, njegova je stvar.

Kod satova je drugo, što se dobro zna.

Za njih treba dati novce za koje nitko ne zna odakle su. To su dva različita kraja batine i ne bi se trebalo iscrpljivati banalnim.

B-52

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci