Tagovi

Ćirilica ili добро јутро

Kao što sam već jednom napisao -- dovoljno bi bilo da napišem jedno ime i prezime (Benedict Anderson) -- ali ipak neće svi ljudi shvatiti, a osim toga, postoji minimalna duljina bloga na Pollitici, a dvije riječi su ipak premalo.

Dakle, gorespomenuti Anderson se pozabavio fenomenom koji se zove nacionalizam. Naoko svi znaju što je nacionalizam, ali je taj fenomen ipak prilično neobičan, ako malo promislite.

Zbog tradicije SFRJ i tadašnjeg izjednačavanja nacionalizma s ekstremizmom i šovinizmom ta riječ nekako još uvijek ima negativni predznak. To zapravo uopće ne stoji. Nacionalizam je jednostavno osjećaj pripadanja nekom narodu, i politički pokret, odnosno ideologija koji se gradi na tome.

Danas je nacionalizam -- odnosno, osjećaj pripadanja nekom narodu -- skoro samorazumljiv. Ali prije nekih 800 godina nije bilo tako, zapravo ako bi se nekog pitalo "što je" vjerojatno bi odgovor bio kršćanin, katolik...

Kako se to kasnije promijenilo je duga priča, i povezana je s nastankom modernog društva, države, demokracije (kakve-takve) i medija.

(dodatak) Prvenstveno vjerski identitet je još uvijek jak u Hrvatskoj i u okolnim zemljama, i donedavno nije bila rijetkost da su ljudi o sebi misle kao o "pravoslavcima", "katolicima", a pogotovo kao o "muslimanima"; kasnije je vjerski osjećaj muslimana pretočen u nacionalni, ali i dalje je njegova osnova vjerska, kao što i osjećaj srpstva nije jako daleko od pripadanja pravoslavlju. Još krajem 20. stoljeća je bilo ljudi koji su bili prvo muslimani, odnosno pravoslavci.

Sad dolazimo na dio koji nas zanima. Još negdje od sredine 1960-ih u Hrvatskoj je jačao nacionalizam. Postavljala su se pitanja "gdje ide naš novac", "zašto ne možemo pjevati naše pjesme", "zašto nam se nameće zajednički/srpski jezik" itd. To su sve legitimna pitanja, ali uopće razmišljanje na taj način (mi = Hrvati, drugi = Srbi, Slovenci...) je zaštitni znak nacionalizma. OK je da moj novac ide drugom Hrvatu jer sam i ja Hrvat, ali nije OK da ide negdje gdje Hrvata nema. Dakle, Hrvatu je bio mnogo bliži drugi Hrvat nego Srbin. To dakako nije samo hrvatska specijalnost, konačno, nakon 1990. su se sve višenacionalne države na istoku Europe raspale.

Svaki nacionalizam ima svoje, često posve apstraktne i proizvoljne simbole, ali nije bitno što jest, nego što ljudi misle da je, budući da je cijeli nacionalizam zasnovan na osjećajima.

Dakle, jedna kombinacija "panslavenskih" boja je postala hrvatska, jedna srpska. Pismo koje su koristili Rimljani (Latini = latinica) plus par specijalnih simbola za slavenske glasove (koje su izmislili Česi, a Hrvati preuzeli od njih) -- postaje simbol Hrvata, a grčko pismo plus par simbola za specijalne slavenske glasove (koji su zapravo preuzeti iz glagoljice ili izmišljeni) -- postaje simbol Srba, kao ćirilica.

Pritom je posve nebitno što su neki od najznačajnijih spomenika Hrvata pisani ćirilicom -- ukucajte u Google "povaljska listina" -- bitno je što ljudi danas misle i osjećaju, jer se radi o simbolima i "svetinjama".

Uzalud se može dokazivati da je ćirilica i hrvatska (i ruska itd.) kao i da je prije rata sve u Slavoniji bilo na latinici -- to je nebitno. Srbi (tj. političari predstavnici Srba) žele ćirilicu upravo zato što je danas ćirilica simbol srpstva, a razni "stožeri" je upravo zato ne žele, jer ne žele "srbovanje" u Hrvatskoj.

Može se dokazivati i da su hrvatski i srpski jedan jezik, odnosno dvije varijante istog jezika -- to je sve zapravo nebitno, u svim ovim pitanjima su bitni osjećaji. Dobro jutro. Cijeli nacionalizam je stvar osjećaja.

Nemojmo se zavaravati, ova država nije postala neovisna zbog toga što su građani odlučili bla, bla, bla... Hrvatska je postala neovisna na hrvatskom nacionalizmu. Već je odavno neovisna država bila san hrvatskih nacionalista od Griča do Sidneya. Dakako da to nije bila racionalna odluka, dakako da nitko nije računao isplati li se to: sad neki otkrivaju da je zapravo Jugoslavija bila dobra za hrvatsku proizvodnju, jer smo imali veće tržište itd. Naravno da je Hrvatska itekako profitirala od Jugoslavije. Cijelo vrijeme postojanja Jugoslavije je Hrvatska zapravo postajala razvijenija u odnosu na ostatak. Hrvatska lova je išla na jug, a onda su za tu lovu kupovani hrvatski proizvodi, i tako se krug zatvarao. Dobro jutro. Slovenija je u tome bila još uspješnija.

I dan danas je teško prodati hrvatske proizvode van zemalja bivše Juge.

U EU će stvari biti suprotne: bogate zemlje će davati pomoć iz fondova itd Hrvatskoj, za koju će Hrvatska kupovati njihove proizvode, strojeve, opremu, usluge eksperata, savjetnika i krug će se zatvoriti. Mogu Nijemci kukati koliko žele da njihova lova odlazi na jug, ali posve je jasno da od EU najviše koristi imaju upravo Nijemci. Uz svu pomoć, Jug ostaje siromašan, i tamo gdje se rasipalo i kralo (Grčka) i tamo gdje nije (Portugal).

Koji je izlaz iz ove situacije sa ćirilicom? Nema izlaza osim pomirenja Hrvata i Srba, bar u Hrvatskoj... No toga još neko vrijeme neće biti, jer se nacionalizam hrani nacionalizmom, a osim toga na nacionalnim (a uskoro ćemo vidjeti, i na vjerskim!) osjećajima se lako dobivaju izbori. Dakle, ostaje privremeno rješenje sa specijalcima koji će čuvati par znakova "gdje se vidi".

Uostalom, glasate li za nekog jer ste analizom njihovog programa zaključili da ide vama u korist, ili tu ima i osjećaja, da je netko na "vašoj" strani?

Nažalost, hrvatski nacionalizam je prilično nekreativan, i to je naš problem (naš = Hrvata). Država je svetinja, ali ne i odluke koje donosi ta država. Vojska je svetinja, ali ne i plaćanje poreza od kojeg se taj vojska hrani, oprema i naoružava. Drugi Hrvat je brat ali mu se ipak može ne platiti isporučena roba itd.

Hrvatski nacionalizam zapravo nema zanosa: imao ga je tek Gotovac i slični idealisti, kao Maruna i još nekolicina.

Da hrvatski nacionalizam ima zanosa, nakon 1995. bi mladi Hrvati sa svih strana planeta lopatama obnavljali sela, gradili ceste i pruge. Umjesto toga, do danas se povlače priče o namještanju poslova, loše izvedenoj obnovi, gradnji mostova graba-polje, višestrukim farbanjima tunela.

Pa kakav si to nacionalist ako kradeš od države koju si navodno sanjao 1000 godina ili koliko?

Naš problem (tj. vaš -- ja uopće nemam neke hrvatske nacionalne osjećaje, za mene je to tek okolnost, kao to što sam muško i imam plave oči, pa što onda) zapravo je premalo nacionalizma, pogotovo premalo idealističkog, zanesenog nacionalizma.

Evo jedan primjer sasvim drugačijeg nacionalizma, u jednom iznimno nacionalno svjesnom društvu -- Južnoj Koreji. Kad je država svojevremeno pala u probleme i morala uzeti kredit od MMF-a, ljudi su bilo toliko ljuti i pogođeni da su plakali. Pred državnim uredima su ljudi predavali državi vlastito zlato da pomognu državi i isprave sramotu i poniženje. Prodavali su i vlastitu odjeću. Uz čeličnu disciplinu i solidarnost cijelog naroda, kredit je vraćen nekoliko godina prije roka.

Dakle, nacionalizam može biti i pozitivna stvar. Može stvoriti i društvo u kojoj ljudi žele pomoći državi i drugima, ali ne mora.

Ovdje je detaljnija priča o Koreji. Ali, napisana je na srpskom (doduše, na latinici)! Srećom, dobro razumijete srpski, kao što Srbi, čini se, dobro znaju latinicu:

http://pescanik.net/2013/01/drhtali-smo-od-besa-i-straha/

Dakle, ne može se napraviti "električna centrala na nacionalizam". Ali neki uspjevaju nacionalizam preusmjeriti u mahanje lopatama i poštivanje zakona. To je ono što Tuđmanu -- i dakako, cijelom HDZ-u -- zamjeram najviše. Dakako da je bio nacionalist, dakako da je HDZ stranka čiji je program praktično isključivo nacionalizam.

No pitanje je što napravite od nacionalizma. Za sad smo još uvijek na zastavama i "svetinjama"...

(dodatak) Nemojte misliti da smo neki izuzetak, kad se govori o problemima s dvojezičnim natpisima. Ovo su dvojezični natpisi na Korzici, svi nazivi na francuskom su prešarani, ostavljeni su samo oni na korzikanskom.

Dakako, razlika standardnog francuskog i korzikanskog je mnogo veća nego hrvatskog i srpskog....

(dodatak) Ima i u Srbiji mješavine latinice i ćirilice, dakako...

Sve je to zapravo smiješno kad ne bi bilo smrtno ozbiljno.

Komentari

Pametni

Pametni ljudi ili ignoriranju ovu priču latinica-ćirilica ili je iskorištavaju za vlastiti profit

Tko je glasao

Добар дан

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Pa o tome upravo govorim.

Pa o tome upravo govorim. Svatko se drži za svoje simbole i ne pušta.

Vrtići i škole nisu samo mjesta gdje se uče znanja. Tamo se malo govori i o Svetom Savi, Tomislavu i sl., djeca se uče "biti Hrvati" odnosno "biti Srbi".

Kod Srba je stalan strah da će biti asimilirani, da će postati Hrvati. Taj strah nije posve neutemeljen, konačno, mnogo Srba ili polu-Srba se danas izjašnjava kao Hrvati.

Pa što onda? Zar je bolje biti Srbin nego Hrvat?

Dakako, moze se govoriti da djeca "gube svoj identitet" itd. Djeca ga nemaju. Djeca ga usvajaju od roditelja i drugih odraslih koji im prenose svoje stavove, osjećaje, mitove, simbole i "svetinje".

Kao što djeca hajdukovaca opet navijaju za Hajduk.

Hrvatski nacionalizam je jak, pa i ekstreman, ali srpski je uglavnom jači i ekstremniji, to nije nikakva novost (pogotovo u Hrvatskoj).

Tko je glasao

Debakl dobrog dnevnika u

Debakl dobrog dnevnika u dodatku, "Dakako, razlika standardnog francuskog i korzikanskog je mnogo veća nego hrvatskog i srpskog....": nazivi na ploči te demantiraju, poprilično su slični nazivi, a i gađaš kruškama dok su jabuke ćirilica/latinica - nepoznavanje pisma je dijeljenje s nulom koeficijent "težine" ili "različitosti".

Tko je glasao

Nazivi na onim pločama u

Nazivi na onim pločama u Vukovaru će biti identični, samo na drugom pismu.

Evo čitaj o korzikanskom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_language

On je dosta različit od francuskog, ima posve različit sustav glasova, i mnogo je sličniji dijalektima (jezicima) koji se govore u Italiji (na Siciliji).

Na korzikanskom:

Nascinu tutti l'omi libari è pari di dignità è di diritti. Pussedinu a raghjoni è a cuscenza è li tocca ad agiscia trà elli di modu fraternu.

Isti tekst na francuskom:

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Dakle, razlika je mnogo veća, čak veća nego između slovenskog i hrvatskog, zapravo je usporediva s razlikom hrvatskog i češkog.

Inače, nazivi ne znače ništa, pa i nazivi sela na srpskom i albanskom su skoro identični...

Tko je glasao

Nazivi na onim pločama u

Nazivi na onim pločama u Vukovaru će biti identični, samo na drugom pismu.
Preporučam Story of 1 i pojašnjenje zašto rimski trgovci i kupci nisu odmah preuzeli "arapske" brojeve: proračun je bio puno brže gotov, ali vizuelno, za razliku od dotadašnjih ploča za računanje koje su svi razumjeli, je proračun ljudima ostajao nedorečen i predmnijevalo se povjerenje. Tek nakon što su trgovci izračunali kako starim načinom gube profit radi netočnog zaokruživanja su rimske brojke ispale iz trgovine.

Ključ je u nepoznavanju znakova/pisma, tako da su usporedbe moguće samo s primjerima naziva na arapskom/latiničnom, ćirilično/latiničnom i sl.

Tko je glasao

Ali Srbi jako dobro poznaju

Ali Srbi jako dobro poznaju latinično pismo, no nije "dovoljno srpsko".

Bit nije u razumljivosti, bit je u tome da je natpis simbol, kao zastava.

Tko je glasao

Argumenti i "argumenti"

Jasno je da Srbi poznaju latinicu, te da ćirilica u Vukovaru nema baš nikakvu praktičnu svrhu.
Zna se da je i u Srbiji (barem nekad) u javnom prostoru prevladavala latinica, posebno u Vojvodini i Beogradu. Novine su često bile pisane na latinici ili miješanim pismom.
I dan danas, većina web stranica im je latinična, većina korisnika/blogera/komentatora koristi latinicu.
U posljednje vrijeme "poćirilićuju" Vojvodinu, što nailazi na priličan što otpor, što podsmijeh.
Kad se ne bi pazilo na političku korektnost, moglo bi se reći da je i Srbima latinica, ako već ne draža, a ono barem uobičajenija, pa čak i prihvatljivija za svakodnevnu upotrebu, unatoč nekim zagovornicima koji su tvrdili kako je ćirilica "zdravija za oči"...

Dakle, skoro da bi se moglo tvrditi kako je uvođenje ćirilice u hrvatska mjesta s jednotrećinskim srpskim stanovništvom "iracionalno", tj. "što će im to" osim da "potežu vraga za rep".

Tu dolazimo do apsurda, a taj je da je zabrana ćirilice za javnu upotrebu u Hrvatskoj iracionalno i nelegalističko, a uvođenje racionalno i legalističko. Zašto? Pa upravo zato jer se zdušno radilo na tome da se uvođenje "dvojezičnosti" ili bolje rečeno dvopismenosti i ne može nikako drugačije razriješiti, nego racionalno i legalistički, tj. uvođenjem ćirilice u mjesta koja ispunjavaju uvjete.

Kao prvo, postoji Zakon izglasan u Saboru prema kojem Srbi u Hrvatskoj na to nedvojbeno imaju pravo. Zar će se baš na ovom zakonu primijeniti ona da se "ne treba držati zakona ko pijan plota"?

Kao drugo, postoji slična praksa u svim normalnim državama EU kojima se uskoro pridružujemo. U mnogima od njih su pravila čak i puno relaksiranija, tj. manjina ima pravo na dvojezičnost čak i ako ih je puno manje od jedne trećine. Tu nazovimo benevolentnost prema manjini i mi upražnjavamo u Istri gdje je hrvatsko-talijanska dvojezičnost nešto posve normalno.

Kao treće, davno smo već utvrdili da hrvatski i srpski nisu isti jezici, tj. da se radi o različitim jezicima - tako imamo strjelicu, pogrješku i vr(j)emenike, a ne tamo neke srbizme. Na svim smo se razinama borili kako bismo ukazali i dokazali kako je hrvatski jezik jedno, a srpski nešto posve drugo. Time značajna manjina koja dakle govori stranim jezikom, kako po zakonu, tako i po pozitivnoj praksi, dobiva puno pravo na svoj jezik, što uključuje i pismo, tj. uvođenje dvojezičnosti.

Apsurd je da se sad ne slažemo s pravilima koje smo sami donijeli, a prema kojima uvođenje ili neuvođenje ćirilice zapravo uopće nije stvar izbora.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

da vidimo što google misli o

da vidimo što google misli o hrvatskom i srpskom jeziku, jer google je zakon. Možemo se mi postaviti na glavu, ali ako netko u dalekom svijetu želi ustanoviti razliku hrvatskog i srpskog jezika, google prevoditelj kaže ovo:
(kopirao sam jedan pasus tvog teksta u google prevoditelj, i odabrao opciju prevedi sa hrvatskog na srpski)

Kao treće, davno smo već utvrdili da hrvatski i srpski nisu isti jezici, tj. da se radi o različitim jezicima - tako imamo strjelicu, pogrješku i vr(j)emenike, a ne tamo neke srbizme. Na svim smo se razinama borili kako bismo ukazali i dokazali kako je hrvatski jezik jedno, a srpski nešto posve drugo. Time značajna manjina koja dakle govori stranim jezikom, kako po zakonu, tako i po pozitivnoj praksi, dobiva puno pravo na svoj jezik, što uključuje i pismo, tj. uvođenje dvojezičnosti.

i rezultat je....

Као треће, давно смо већ утврдили да хрватски и српски нису исти језици, тј да се ради о различитим језицима - тако имамо стрелицу, погрјешку и вр (ј) Еменике, а не тамо неке србизме. На свим смо се борили нивоима како бисмо указали и доказали како је хрватски језик једно, а српски нешто посве друго. Тиме значајна мањина која дакле говори страним језиком, како по закону, тако и по позитивној пракси, добија пуно право на свој језик, што укључује и писмо, тј увођење двојезичности.

zaključak: google smatra da su hrvatski i srpski isti jezici, a razlikuju sa samo u pismu.

Tko je glasao

A ne-ne...

Imaš i razinu - nivo, strjelicu-strelicu, pogrješka je srbizam, a dobiva je dobija ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

to su zanemarive sitnice.

to su zanemarive sitnice. Google je nepobitno utvrdio da su hrvatski jezik, narječje štokavsko, govor ijekavski = srpski jezik, narječje štokavsko, govor ijekavski ( možda google prevoditelj misli na Republiku Srpsku)

Tko je glasao

google pojma nema i pohrvaćuje srpski jezik

Spustila sam se ljestvama da naberem mrkvu u vrtu.
Спустила сам се мердевинама да наберем мркву у башти.

Očigledno je google proustaški, jer mrkvu nije preveo u шаргарепу :)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

ustav kaze MOZE.. a ne MORA i

ustav kaze MOZE.. a ne MORA

i to je logicno i u redu..

manjine ne sluze za stalan izvor sukoba sa vecinom.. kad god kome zatreba.. a to je upravo postignuto suludom regulacijom prava manjina kod nas i zloupotrebom tih prava od strane nekih vodecih manjinaca.. kao Pupovac ili Stanimirovic.. ni Furio nije daleko.. U svakom slucaju politicke nis koristi se ponasaju kao i sve ostale nis koristi iz te struke a spadaju kao u vecinski narod.. Ono sto je problem u ovom slucaju je sto se stalno pozivaju na neki nacionalizam, obespravljenost i slicno.. a sto vecinom nema blage veze ni sa cim osim sa njihovom (and frends) moci i imovinom..

Drugaciji politicari, vecinski, nazovimo ih tako nemaju tu mogucnost pa se pozivaju na ustase, partizane, socijalu, domoljublje i ostale floskule koju prodaju. Da mi nismo tu gdje jesmo, na balkanu, i da nije bilo rata i stradavanja to sa srbima bi bila pusta politicka zabava kao i sve ostale.. Ovako se svi igraju vatrom i velikom kolicinom nasih novaca...

no na zalost i psihom gradanstva..

Manjinska prava humano shvacena kazu da svatko ima pravo na svoju kulturu i tradiciju.. a ne na gomilu novca za zadovoljavanje svojih egotripova i losih politickih odluka koji jacaju antagonizam u nekoj sredini..

Meni se nimalo ne svida sranje od izbornog sustava gdje unaprijed definirane interesne skupine bez povezanosti sa interesom gradana imaju svoje direktne predstavnike u saboru (i bez da imaju dovoljno glasaca) ... da bi na taj nacin bila omogucena manipulacija demokratskim sustavom

Meni se ni najmanje ne svida da postoje kompletni skolski sitemi po uzusu iz neke druge drzave, a da su financirani iz javnog... makar se programi ne slagali sa programom u ostalim javnim skolama..

Po meni sepravo manjina svodi na postivanje manjinske kulture, prava da kroz javni obrazovni sustav dobiju javnofinancirano obrazovanje iz svog materinjeg jezika, tradicije i kulture... Da se pri ustanovama u zajednicama sa dovoljnim brojem manjinaca osigura prevoditelj na hrvatski za svaki slucaj, ako nekom treba.. Da se manjinci ne stigmatiziraju ako im je nacin zivota u nekim segmentima razlicit od vecinskog.. Sve sto se nudi iz javnog sa ciljem ocuvanja tradicije i kulture kroz obrazovanje ili neku kulturnu ustanovu (kazaliste napr. ili folklorno drustvo) treba biti jednako dostupno vecinskom stanovnistvu tog kraja..

I to bi bilo to.. sve ostalo je preseravanje.. i na zalost stalni izvor sukoba i stalni i neporesusni izvor troska za koji nema novaca..

Nemam nista protiv privatnih skola i na kineskom, ili bilo cega slicnog.. ako se financiraju iz NE javnih sredstava RH... kao ni nist aprotiv neke lokalne aktivnosti manjinske ili vecinske koja se financira odlukama lokalaca iz njihovih lokalnih sredstava.. da li su to vinkovacke jeseni iz gradskog proracuna vinkovaca ili srpske veceri knjizevnosti potpuno mi je svejedno..

Pokondirene tikve.. koje se igraju sa ljudskim zivotima ratovima i buducnoscu.. zato da bi osobno imali opravdanje za politicke aktivnosti.. eto.. to su posljedice priglupih zakona izglasanih od pokondirenih tikvi koji niti pare daju niti zive u takvim sredinama..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Pa nekom je nešto

Pa nekom je nešto "preseravanje" a drugom je to ponos radi pripadnosti narodu itd.

To su sve osjećaji. Ono što je jednom "svetinja" je drugom glupost.

Zato je vrlo teško o ovakvim stvarima racionalno raspravljati. Treba promovirati toleranciju, bar podnošenje simbola drugih...

Međutim, postoji još jedan moment. Hrvati i Hrvatska imaju (dakako -- nepravednu) "hipoteku" da su anti-srpski. To što kažem da je "nepravedna" ne znači da neki Hrvati prije 70 godina nisu pokušali istrijebiti Srbe. Ne znači da danas mnogi Hrvati ne mrze Srbe i da ih vjerojatno i većina ne voli.

Sve to stoji. Ali to su generalizacije, čak i da je dobar dio Hrvata bio takav -- to se ne može odnositi na sve, kao što se ne može odnositi na cijelu državu. To su zapravo predrasude prema Hrvatima, pa i antihrvatska propaganda.

Ali upravo radi toga Hrvatska mora biti jako oprezna. Baš zato u Hrvatskoj manjine, osobito Srbi, imaju prava koja možda negdje drugdje ne bi imali. Baš zato je Sanader ulazio u koaliciju sa SDSS, kao što je Tuđman uvijek imao jednog Srbina u vladi ili vrlo blizu nje.

Hrvatska ne može raditi što hoće. Mi smo uvijek pod povećalom.

Tko je glasao

vidi .. meni ti je svejedno..

vidi .. meni ti je svejedno.. ili kako bi rekao @tomy .. ne volim ni srbe ni hrvate.. niti ih mrzim..

no ono sto sam gore napisala su fakti.. naprosto ljudski fakti..

ako je nekom vazno cuvanje tradicije ili pripadanje nekoj naciji .. onda je to njegovo pravo..

no isto tako mu nije pravo tjerati zajebanciju i provocirati.. i to kao i uvijek... ponovo ne od gradana samih (na pocetku) vec od politickih elita... i to je ono sto se desava danas.. profesionalni "nacionalisti" marsiraju... a evidentnu srpsku tj. velikosrpsku politiku nije neki problem primijetiti, niti ju kao takvom prozvati ako imas sasvim cistu savjest, a ja ju imam..

nemam nikakve potrebe kao ni razloga ... biti slijepa i ne vidjeti da se radi o provokaciji SDSSa .. dijelom zbog izrazito velikosrpske politike kod nekih, koji jesu amnestirani pred zakonom ali se nisu u sebi amnestirali od toga, a kod drugih zato sto ima takva politika nosi novac.. cist nepatvoren novac i vlast... Politika SDSSa nije nista drugacija nego li je HDZ politika bila, velicinajem nacionalizma, sjeti se Dakica i predizborne propagande, kao i Karamarka.. Ako osudujem jedno nema nikakvih ni racionalnih ni moralnih razloga da drugima povladujem... Na zalost, i jednima i drugima (a sto se tice hrvatske strane, ne samo HDZu) u ovom ternutku ponovo pase nacionalizam. Podrzavajuci srpski, podrzavam i hrvatski. Table u Vukovaru mogu biti gledane i mikroskopom, no i dalje ostaju iskljucivi proizvod, smisljen i planiran, srpskog nacionalizma podrzanog od hrvatske politicke elite..

Ne mislim to podrzavati.. niti mislim da mi amerikanci ili Eu ima sto reci a da ja to ne vidim.. Uostalom njihovi interesi me ne zanimaju.. niti ih mislim podrzavati u tome..

Reci mi koji bi to trebao biti razlog da se u hrvatskoj ne smije srpski nacionalizam ili velikosrbizam nazvati ili okarkterizirati takvim kad nam je svima jasno da se bas o tome radi?

To ne smiju samo oni koji imaju necistu savjest, hoces u zadnjem ili predzadnjem ratu ili politickoj karijeri..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ne mislim to podrzavati..

Ne mislim to podrzavati.. niti mislim da mi amerikanci ili Eu ima sto reci a da ja to ne vidim.. Uostalom njihovi interesi me ne zanimaju.. niti ih mislim podrzavati u tome..

Ali naša država ovisi o SAD i EU, pa i posredno što ćeš ti jesti.

Tko je glasao

oni me sigurno ne budu

oni me sigurno ne budu nahranili.. niti to od njih ocekujem..

a zajebavati se ne dam, cak i da me hrane..

niti mislim da nasa vlada treba biti neka poltronska vlada.. moji zahtjevi se vezu iskljucivo na ispravnost nase vlade.. a ne na misljenja nekih USA ili EU.. ako cemo to dopustiti a bez obzira o cemu se radilo, dakle cak i ako je besmisleno ili lose po nas.. onda cemu drzava (ogradica koja nas cuva) koja je kao nasa kad je u stvari to njihova prcija?

ja to naprosto ne razumijem.. a kvislinske vlade mi nikad nisu bas bile simpaticne, jel se radilo o ustasama ili nekim drugim provincijencijama u kojima vladaju namjesnici nekih mocnih sila.. (ala pinochet ili neka soft verzija eu kolonizacije)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ti se praviš naivna...

Zeliš Srbe prikazati kao neke normalne građane... onak, integrirane, utopljene ravnopravno u masu građana Hrvatske, koji tek ponekad odu na sijelo i pjevaju domorodačke... i to je svima simpa. Taj plastičan svijet međutim postoji samo u tvojoj glavi.

I nakon skoro 20 godina od rata, daleko smo mi od toga. Konkretno, donesen je zakon, kao i odluka grada o uvođenju ćirilice ako ...ovo-ono... Kad se ovo-ono ispunilo, domovina bi rekla auzmeš. Pokrenuta je nova jogurt revolucija, s pripadajućim autobusima, parolama, ikonografijom i pjevanjem.

Ruža priča o "gostima", a Jovanovića ne napadaju zbog zdravstvenog odgoja kao ministra, već kao Srbina. Pripisuju mu ni više ni manje nego genocidne nakane prema Hrvatima, premda među homofobnim i zadriglim srpskim političarima nipošto nema uzora.

Oslobađanje generala shvaćeno je kao carta bianca da se nekažnjeno Srbima može pljunuti na prag. Euforija kradljivaca traktora, prozora, zahodskih školjki i piceka bila je vrhunac nacionalističkog kiča od kojeg je i sam Gotovina pobjegao.

Ova larma koja se digla oko ćirilice čini nam štetu i sramoti nas. Vi novohrvatine bez nacionalnog samopouzdanja, bolje da smanjite tenzije, u ime vlastitog nacionalizma i patriotizma.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Vi stare guske u novom perju, a nacija nije bitna za biti glup

Glupa gusko.. otkud znas koje sam nacije? I od kada?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

To si dobro primijetila

a "novohrvatina" i nije nikakva nacija... ma koliko urlala...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

"tablo-cirilica" je projekt srpskih nacionalista

@bigi

pere te sljepilo.. tjerano izunutra ili izvana, svejedno..

problem cirilice u vukovaru je vrlo tezak i ljudski mucan problem.. no ono sto je fakt i najvaznije u citavoj prici jest da on nema nikakve veze sa pravima manjina i postivanjem ljudskih prava manjina.. vec je iskljuciva posljedica

srpskog nacionalizma i politicke trgovine SDSS-HDZa... SDP se u prici upleo kao kolateral koji danas pokusava iskoristiti pat poziciju "gotovim cinovima" u svoju korist.. jer ni manje ni vise, nego onima ranije pase dizanje nacionalnih tenzija i igranje sa ljudima, tako poznato i tako sveprisutno..

Fakti kazu .. da Srba nema, da su popisi stanovnistva sa laznim podacima, da SDSS predstavljaju dijelom politicari koji su deklarirani velikosrbi ili jednim dijelom abolirani cetnici... Fakti kazu da je cirilicni natpis na tablama sasvim nesto sporedno sto se tice ljudskih prava srpske manjine u Vukovaru...

Dakle cilj cijele "cirilicne akcije" jest dizanje tenzija i iritacija.. odnosno velikosrpska politika koja je trenutno dozivjela jednu od ekstaza i u UNu..

Nema ma bas nikakvih razloga praviti se slijep i podrzavati velikosrpske akcije i jacanje srpskog nacionalizma ... podrzavanjem cirilicnim tabli na ulicama Vukovara..

rezultat podrzavanja takvih akcija srpskih nacionalista biti ce kao i uvijek ponovno jacanje hrvatskog nacionalizma.. a to je to sto radite, ti i svi ostali... praveci se da se borite za prava manjina ili ljudske slobode..

Tako su poceli ratovi... Nadajmo se da nece ponovo.. Lazni moral, a to je upravo ono sto zastupas, nije moral po nijednom staropisanom pravilu.. vec sasvim suprotno.. potpuno amoralno ponasanje... svih... aktera "cirilicara" na tablama Vukovara... koji na zalost zele zlo i srbima i hrvatima tog grada ali i sire.. I to ce se i dogoditi ako ne prestanete sa nebulozama i sa potenciranjem nacionalizama praveci se da se borite za prava manjina ili ljudska prava i slobode..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Eh, da...

Koji fakti? Molim link, ili skenirani doc na netu...

Dostupni fakti te naime opovrgavaju. Ili se pozivaš na fakte onako proizvoljno, pa su jednom "fakti" kako ima lažnih birača kad pobjeđuje HDZ, a potom kako ima lažnih birača kad pobijedi referendum za EU... U oba su slučaju isti "fakti", suprotno tumačeni.

Nemoj mi samo ti o lažnom moralu, prosim. Cijeli ti je komentar totalno lupetanje. Kužim da je postalo malo dosadnjikavo na nacionalističkoj sceni, ali ipak ne mogu proći baš totalne jogurtaške gluposti. Srba ima 4,5 posto. Srbija je do grla u frci s Kosovom i Vojvodinom. Mi smo u NATOu i ulazimo u EU. Srpski nacionalizam u Hrvatskoj više nije nikakav problem. Shvaćam da nekima to nedostaje, ali morat će si pronaći novu nišu. Pokušaj sa zdravstvenim odgojem, pa sad s ćirilicom pokazuje da se glavinjanje nastavlja...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Da ne zaboravim: isticanje

Da ne zaboravim: isticanje "srpskih" osjećaja i obilježja (npr. ćirilica) = srpski nacionalizam. Po DEFINICIJI.

Sama ideja pripadnosti nekoj TAKVOJ zajednici koja ima svoja "obilježja" i "svetinje", smatranje toha bitnim (ili NAJBITNIJIM) i stoga organiziranje politike i života (izbora, sustava, škola) po takvim linijama je nacionalizam.

No to je posve normalna pojava, tamo gdje živi više politički svjesnih etničkih/religijskih skupina.

Tko je glasao

ovo ti nije tocno.. imala sam

ovo ti nije tocno..

imala sam prilike biti na slavi u jednom vojvodanskom gradu.. i nikakvog nacionalizma nije bilo.. dapace, ne znam ni sama koje su sve nacije bile
i na mnogim katolickim bozicima na raznim mjestima.. sa istim dojmom
mogu i uskrsi ili nesto slicno..
cak i pogrebi ili vjencanja...

nacionalizam nije to ..

sto pricas, puko isticanje nacionalnih simbola.. svatko kome je vazno pripadanje nekoj naciji ima na to pravo..
ni zastave ni prenesena ikona nekog svetog jovana ili svete petke u familiji kroz generacije.. ni katolicki kalendar na kuhinjskom zidu.. ni cipka odredenog boda, ni opanci.. nikakvo cuvanje svoje tradicije, pisma, pjesme, knjizevnosti ili klasicnih plesova.. ili narodne nosnje.. nije nacionalizam..

Ali ono sto se dogada sa srpskom zastavom i hordom nekultirnih trubecih spodoba u gradu, u kojem neki zive ali neki bogme i ne.. jest nacionalizam i provokacija..
kao i placipizdasto pupovcevo trcanje tadicu ili eu komisiji kojoj se zalio na nipodnistavanje srba u hrvatskoj jer ga milanovic nije ukljucio u vladajucu koaliciju..

zasto je to tako?
pa zato sto nista od toga nije tradicija niti je ocuvanje nekih plemenitih vjestina... vec iskljucivo prodaja nacije kao proizvoda za neciju korist... cak ne iz nekih dubljih uvjerenja o "svojima" kao djeci sunca.. vec iskljucivo vlastite koristi..
cirilicni natpisi.. i nacin na koji se doslo do "odluke".. kao i ostalo sa postocima.. jesu proizvod "viseg" nacionalizma.. pismenog.. netraktorskog.. bez trube i bez zastave.. no nisu nimalo drugaciji, ako nisu gori.. jer su proizvod smisljenog i pismenog uma...

ono sto je najgore u citavoj prici jest da su sve ti "umni nacionalizmi" okolo kere pa na mala vrata, da se "vlasi" ne dosjete.. u svojoj sustini upereni ne za, vec protiv te manjine za ciju se kao pravicu bore..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ovako, kod nas je

Ovako, kod nas je "nacionalizam" nažalost sinonim za nacionalne osjećaje koji su nametljivi ili suprotstavljeni drugim narodima.

No u svijetu nije tako. Tamo taj termin NEMA negativnu konotaciju. Tamo to jednostavno znači = osjećaj pripadnosti nekom narodu + politički program na osnovi toga.

Mislim da je vrijeme da i kod nas prestanemo misliti da je svaki nacionalizam negativan, kao i da su svi navijači nasilnici. Nisu.

Tko je glasao

nacionalni osjecaj je jedno,

nacionalni osjecaj je jedno, a nacionalizam drugo.. ja to tako shvacam..

nacionalizam je uperen prvenstveno protiv vlastitog naroda...

a ono drugo, sam nacionalni osjecaj ili tradicija je osobni stav covjeka prema sebi i svojoj okolini, prema tradiciji i kulturi svoje familije ili vrta ili ulice ili grada, kraja, i tako sve sire do drzave ili svijeta.. sve dok taj osjecaj nije agresivan prema svojoj okolini po bilo kojoj osnovi on je vrijednost svakog covjeka... bez obzira o kakvom se stavu radilo

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Točno, pa isticanje

Točno, pa isticanje nacionalnih osjećaja = nacionalizam. Dakako, table su proizvod nacionalista, kao što je neovisna hrvatska država proizvod nacionalista, kao što je ilirski preporod proizvod nacionalista itd.

Svatko želi isticati svoje i biti "svoj na svome". Hrvati misle da su svoji na svome, Srbi da su svoji na svome i svatko želi svoje zastave i natpise. Ta se priča vuče još od 1848, ništa novog.

Skidali su Hrvati i mađarske natpise, prekidali kazališne predstave na njemačkom, talijani su u Istri razbijali natpise na glagoljici itd. Sve ovo nije od jučer, samo je pitanje kako te strasti kanalizirati u nešto konstruktivno, tipa dani srpske kulture sa rakija i čvarci, festival hrvatske kulture i pjesama itd itd a možda (ali teško) i neko "mahanje lopatama".

Ili ćemo opet do istrage (= istrebljenja) naše ili vaše?

Tko je glasao

Tako je.. festival kulture,

Tako je.. festival kulture, umjetnosti i slicnog sa cvarci i rakija...

ali prvenstveno zajednicke skole sa dodatnim programom, izbornim.. na koje svatko ima pravo, a ne samo manjina...

a ne suludosti i nabijanje troskova, falsificiranje politike, popisa, evidencija, neprocesuiranje zlocina kao zlocina, neovisno o etnickoj pripadnosti, nefunkcioniranje sudova.. tolerancija policije prema jednom a prema drugom ne... i slicno... i onda hiljade godina.. da sve prode.. i da se rode generacije na kulturi i novim cvarcima i rakijama... koje su samo masne i opijaju... ali ne nacije nego ljude, jednako ..

ps
jedna prica, strasna prica, a grad je novi sad.. ima spomenik na keju.. bilo je i ovdje na nekom dnevniku govora o tome.. e taj spomenik je jedva primjetan i nepoznat dalje od lokalnog nivoa.. na njemu je ca. 5000imena koje su madarski fasisti pobili pred kraj rata.. sve zataskano zato jer je madarska postala socijalisticka zemlja.. i nije bilo zgodno da se kao takva spominje u negativnom kontekstu.. jel to ima smisla? nema.. jer ce ponovo roditi fasizam.. samo zato sto se pojave koje su bile i koje se dogadaju kao i pratece pojave ne nazivaju pravim imenom u "ime visih ciljeva"..

nema visih ciljeva u tom smjeru, samo novih deponija izvora sukoba i nista drugo...

da je kod nas rascisceno sto je negativno sto je pozitivno, sto je zlocin, sto je sovinizam, sto je nacionalizam... da je jasno sto je muljaza i prevara, korupcija i kriminal.. ne bi dolazilo do ovakvih pojava... spremanja "izvora sukoba" pa kad god kome zatreba da se aktiviraju...

naprosto nema tih visih sfera, bar za mene koji kazu da nesto nije negativno ako to jest ono sto j ao tome mislim.. cirilica na vukovarskim tablama jest negativna i nacionalisticka i sovinisticka pojava.. a ne pismo ili pravo manjine na svoje pismo.. bez obzira u sto se zapakiralo...

kad postanemo drzava u kojoj nije normalno da se u saboru nalaze i velicaju oni koji su zasluzni za posebno ruzne djelove dogadaja i kad takvi ne budu aktivni i popularni, cak i zasticeni politicari..

e onda @deane... onda cemo mozda doci do rakije cvaraka i kulture... na bilo kojem pismo.. no mi nismo napravili ni prvi korak..

a najgore je od svega sto nitko gradane nista ne pita.. i sto se oni sami po sebi ne glasaju... dok se junose svih boja "glasnim glasanjem" bore za pare i lose ideje

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Nacionalizam nije po sebi

Nacionalizam nije po sebi negativna stvar, kao što religija sama po sebi nije negativna stvar. I jedna i druga stvar može otići u fanatizam i dovesti do sukoba (ne treba nabrajati) ali može biti i izvor solidarnosti i mnogih pozitivnih stvari (doduše, više religija nego nacionalizam, religije su ponekad manje isključive).

Opet, ovo nije nikakva hrvatska specijalnost, takvi sukobi i problemi postoje na mnogim mjestima, i gdje je bilo ratova i gdje nije.

Evo npr. Baski:

a imaju natpise na baskijskom:

Tko je glasao

Folklor

A što, prema tebi je svakodnevno trebalo vojvođanskim Mađarima gurat njušku u drek, posebno na godišnjicu, i tako sve do današnjih dana, pa i nadalje ?! Nije Tito bez razloga sravnio Jasenovac... i zatrpao fojbe...

Festivali čvaraka i rakije bili bi prilično slični, jedino ne znam da li se zalažeš da svako malo bude neka krsna slava na glavnome trgu...

Folklor je i doveo do čega je doveo... i sva ta euforična preseravanja o bratstvu i jedinstvu. Sad bi bilo bolje držati se regula i birokratskih propisa, uz rezervirano i pristojno, da ne velim učtivo "Dobar dan, susjed" - "Dobar dan, komšija", i tako sljedećih puno godina, a možda i dulje...

Ćirilićni natpisi na javnim pločama ispod službenih latiničnih bili bi jedan korak u tom pravcu...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

ako se u hrvatskoj jasno

ako se u hrvatskoj jasno reklo tko su ustase, ali i tko su cetnici... nema nikakvog razloga da se isti takvi madarski ustase ne spominju u istom kontekstu..

apsolutno mi je nejasno zasto ti pada na pamet spominjati madare.. i sve sto su horde njihovih fasista napravile pripisivati madarima opcenito...

ili je to ok za neke a za neke nije?

samo ono da znam koja logika kuda vodi..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ti stvarno nisi normalna...

Pa podsjećam što si TI napisala, čisto radi dokumentiranost (ne zbog toga što će to bilo što promijeniti u tvojoj šizofreniji):

jedna prica, strasna prica, a grad je novi sad.. ima spomenik na keju.. bilo je i ovdje na nekom dnevniku govora o tome.. e taj spomenik je jedva primjetan i nepoznat dalje od lokalnog nivoa.. na njemu je ca. 5000imena koje su madarski fasisti pobili pred kraj rata.. sve zataskano zato jer je madarska postala socijalisticka zemlja.. i nije bilo zgodno da se kao takva spominje u negativnom kontekstu.. jel to ima smisla? <...>

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Zašto bih ja kao Hrvat imao

Zašto bih ja kao Hrvat imao ikakve veze s tim što su neki drugi ljudi koji su se isto smatrali Hrvatima radili prije 100, 70 ili 30 godina? Niti sam im ja rekao da to rade, niti sam ja među njima bio, niti imam neke druge veze s tim.

To su sve emocije, ne toliko daleko od dvije, tri posvađane obitelji jer je neki čukundjed ubio nekog praprastrica i to se prepričava uz ognjište itd.

Te emocije treba priznati, ali ih treba staviti u kontekst. Da, neki navijači Dinama su razbijali. I sad se ja trebam osjećati krivo jer isto navijam za Dinamo?

Tko je glasao

Upravo tako...

Upravo tako...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pitanje je li neki jezik

Pitanje je li neki jezik "nešto sasvim drugo" nije znanstveno, već političko. Znanstveno je NEMOGUĆE dokazati da su hrvatski i srpski jedan ili dva jezika, ima argumenata i za jedno i drugo a osim toga uopće nema općeprihvaćene definicije što je to jezik. No to je za nađu raspravu posve nebitno.

Tako je i pitanje ćirilice posve političko. To je čisto isticanje nacionalnih simbola.

Mnogo gori problem, naroda koji je u mnogo težem položaju (Roma) se uopće ne postavlja. Gdje su natpisi na romskom, gdje su škole i udžbenici na romskom?

Koliko ureda državne uprave nudi obrasce na romskom i koliko službenicima na šalterima govori romski?

Ispada (dobro jutro) da je sve stvar moći, da imaš prava ako iza tebe stoji moćna država (Italija, Srbija...) pa i dežurne udruge koje paze na prava ovih i onih (a na prava nekih drugih vrlo malo).

Tko je glasao

Jezik

Pitanje je li neki jezik "nešto sasvim drugo" nije znanstveno, već političko. Znanstveno je NEMOGUĆE dokazati da su hrvatski i srpski jedan ili dva jezika, ima argumenata i za jedno i drugo a osim toga uopće nema općeprihvaćene definicije što je to jezik.

Lingvistika je rekla svoje o tome: hrvatski i srpski su dva varijeteta koja pripadaju jednom dijasistemu, kao npr. galeško-portugalski dijasistem ili rumunjsko-moldavski dijasistem. Termin "dijasistem" upotrebljava se da se izbjegne termin "jezik", koji je opterećen napuštenom terminologijom (npr. zbog nejasnoće što je to jezik u odnosu na dijalekt i govor, itd.) te nizom izvanjezičnih konotacija (i opterećenja).

Temelj dijasistema jer međusobna razumljivost komponenti, a diskretni i homogeni varijeteti razlikuju se po nekim svojim karakteristikama, npr. fonetskim obilježjima (recimo, otvoreno "e" u srpskom i hrvatskom), morfosintaktičkim ("trebam ići" vs. "treba da idem"), po leksiku visoke frekvencije (npr. "kruh" vs. "hleb"), itd.

Prema tome kad se govori o hrvatskom i srpskom, teorijski gledano, riječ je o jednom jeziku.
No osim lingvista, rijetko tko promatra jezičnu djelatnost kao apstraktan sistem znakova koji služe sporazumijevanju, bez socijalne komponente u svim njezinim dimenzijama.

Jezikom se koristi neka konkretna društvena zajednica, na njemu je napisana neka književnost, piše se na određenom pismu, itd., a u našem primjeru dvije zajednice još imaju koječim opterećenu zajedničku povijest, pa su onda te identitetske teme silno zahvalne za kojekakve politikantske zahvate.

Onda možeš tvrditi o hrvatskom i srpskom i da je riječ o dvama jezicima (ili šest ili osam, ako nabrojiš sve varijetete), premda je meni to besmisleno, jer bi u sličnim situacijama onda trebalo gledati kao dva ili više jezika i engleski i američki, španjolski i argentinski, čileanski, ekvadorski..., portugalski i brazilski, rumunjski i moldavski, itd.

Mislim da je ipak važno razumjeti te lingvističke pojmove za ovu kvalitetnu raspravu koju vodiš nakon sjajnoga dnevnika.

Držim, naime, bi se izbili razni pseudoargumenti politikantima u nacionalističkoj vrućici, kad bi se razbistrili temeljni pojmovi, a jeziku (s pismom) bi se vratila njegova osnovna funkcija: sporazumijevanje, a ne nerazumijevanje, spajanje, a ne razdvajanje.

Tko je glasao

Ma i naziv "dijasistem" je

Ma i naziv "dijasistem" je sporan. To je uveo Weinreich da opiše jidiš. Bit je da se pod "jednim" smatra nešto što je zapravo "raznoliko" i kako to sad opisati. Dakle, kako napisati gramatiku jidiša, a ne samo neke varijante? Prije je "hrvatski" (u širokom značenju, kao svi govori Hrvata) neki "dijasistem", no ni to ne znači zapravo ništa, nego "skup govora".

Lingvisti ne promatraju jezik/govor tek kao "apstraktni skup znakova": itekako se gledaju i stavovi koje govornici imaju prema varijetetima, pa i pojedinim riječima, kako govore različiti društveni slojevi, kako govore mladi, a kako stari, koji govori pa i koji načini izgovora imaju veći socijalni status itd.

Temeljna funkcija jezika nije samo sporazumijevanje, odnosno jest ako je npr. temeljna funkcija odijevanja zaštita od hladnoće. No to je daleko od jedine funkcije.

Inače, jedan dijalektalni kontinuum čine svi južnoslavenski govori, a povijesno i svi slavenski. Standardni jezici su samo povijesne konstrukcije na temelju nekih elemenata (dijalektalnih osnova) tih govora koje imaju težinu u nekim društvenim skupinama (originalno u malim elitama, pismenim manjinama, a onda preko obrazovanja, medija, crkvi, televizije... u svim ljudima koji su vezani za te elite = narodima)

Definicija "jezikom se služi neka konkretna zajednica" je meni preopćenita. Koja je to zajednica? Tko su njeni članovi? Kako se proteže ta zajednica u prošlost? Činimo li ja i Marko Marulić jednu zajednicu? Ja i Kerum? Ja i Stanimirović? Ja i neki Rom iz Međimurja? Ja i neki Hrvat iz dijaspore? Ja i neki seljak iz okolice Konjščine? Pupovac je mnogo bliže jezičnoj zajednici sa mnom nego Kerum -- tj. govori sličnije meni, živi bliže meni, a osim toga, predaje i lingvistiku...

Odijeljene, kompaktne zajednice su ipak idealizacija. Sve ovakve "simbolične" rasprave o jeziku i pismu su na razini kartonskih modela, gdje su stvari jasno odijeljene na "naše" i "nije naše". Još kad se približavaju izbori... Stvarnost je uvijek mnogo složenija.

Tko je glasao

Romi

Oni na žalost posvuda imaju problema prvenstveno jer nemaju matičnu državu, tj. nemaju jako, pa ni nikakvo političko zaleđe. Kako će biti Romima ovisi isključivo o blagonaklonosti države gdje su oni "gosti" (prema Ruži), a najčešće prema njima nisu blagonakloni, to je jednostavno fakat. Što se mene pak tiče, kad bi Romi ispunjavali zakonske uvjete, ne vidim nikakvog razloga zašto po takvim mjestima ne bi bilo romskih natpisa. Ne vidim niti zašto ne bi bilo romskih natpisa (ili čeških, ili slovačkih...) čak niti u sredinama u kojima manjine ne predstavljaju značajan postotak, ali su same po sebi koncentrirane. Čime uostalom romski, češki ili slovački natpis, ispod oficijelnog hrvatskog, ugrožava nacionalnu državu? Uvođenje dvojezičnosti u takvim slučajevima je objektivno čak i manje bizarno od uvođenja ćirilice...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Hajmo realno reći: je li

Hajmo realno reći: je li lakše Srbinu ići u školu na hrvatskom jeziku ili Romu koji je doma govorio samo romski s par hrvatskih riječi?

Hoće li Srbin imati manje problema učeći hrvatski jezik i pravopis ili Rom?

Hoće li Rom imati slabije ocjene radi toga?

Naravno da takve stvari "ugrožavaju" nacionalnu državu -- postaje VIŠENACIONALNA, Hrvatska više nije samo hrvatska, već pomalo i srpska, talijanska, romska...

Tko je glasao

Pa naravno...

Hajmo realno reći: je li lakše Srbinu ići u školu na hrvatskom jeziku ili Romu koji je doma govorio samo romski s par hrvatskih riječi?

Odgovor je jasan - otuda i napomena o bizarnosti...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Dakle u pozadini nisu ljudska

Dakle u pozadini nisu ljudska (individualna) prava već grupna (nacionalna prava, ali ne svih nacija) a iza njih dakako političari i ostale elite (crkvene i sl.) koje "predvode" i "zastupaju" te skupine.

Ali opet, ako netko želi ćirilicu, ako će ga to učiniti sretnim -- on ima pravo na to.

Dakako opet uz napomenu: ne može se napraviti centrala na ćirilicu, to se ne jede.

Ne jedu se ni hrvatski generali ni šport umjesto sporta i slične stvari.

No ljudima su osjećaji jako bitni. Ljudi su temeljno iracionalna, emocionalna bića.

Tekst o ekonomiji (= što ćeš jesti) će imati 5 komentara, a tekst o ćirilici 100.

Tko je glasao

Neutažena prava glad...

uzrokuje iracionalnu, emocionalnu glad, koja raste čim se više hrani. Takva glad, u početnoj fazi, može se utažiti jedino bljutavom depolitiziranom legalističkom birokratskom pilulom.

(I mene bi, a vjerujem i mnoge, baš razveselilo kad bi posadili drvored u Ozaljsku, pa niš :))

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Da, natpis je simbol, i

Da, natpis je simbol, i slažem se, ako me dobro pratiš, sa većinom što pišeš na ovom dnevniku i komentarima, ali inicijalno si u dnevniku "poentirao" sa usporedbom razlićčitosti dvaju jezika koji se pišu latinicom, dok ti ja tvrdim da nema toliko velike razlike između dva jezika koja se pišu latinicom kad ih se uspoređuje sa natpisima koji se pišu na različitom pismu.

Miljuntinka sekunde ti je dovoljna za poistovjetiti Barbaggio s Barbaghju, dok če onaj tko ne pozna pismo trebati puno kognitivnog zanosa za poistovjetiti Vukovar i Вуковар.

Tko je glasao

Kao i prije od ovog autora,

Kao i prije od ovog autora, vrlo dobar dnevnik. No, čak iako sam u konstantnoj stisci s vremenom, neke stvari jednostavno vape za ispravkom.

Hrvatski nacionalizam zapravo nema zanosa: imao ga je tek Gotovac i slični idealisti, kao Maruna i još nekolicina.

Izostaviti ovdje Tuđmana je upravo redikulozno i jako kvari ukupni dojam dnevnika. Zato ne mogu dati plus.

Naravno da je Hrvatska itekako profitirala od Jugoslavije. Cijelo vrijeme postojanja Jugoslavije je Hrvatska zapravo postajala razvijenija u odnosu na ostatak.

Ovo je posve netočno. Hrvatska je već bila razvijenija od "ostatka" (Srbije) i 1918. i 1945, a u obje Jugoslavije je ne samo stagnirala, nego se je Srbija poput parazita razvijala na hrvatski račun. O tome pročitaj cijeli niz egzaktnih podataka u mom dnevniku "Tko ne nauči ništa od povijesti, osuđen je ponavljati je".

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Ne, nisam izostavio Tuđmana,

Ne, nisam izostavio Tuđmana, ali Tuđman nije bio idealist, već pragmatist, što se tiče politike.

Istina da je Tuđman imao i izrazite osjećaje. Ali ti su osjećaji bili tako neartikulirani da je bilo smiješno. Trošio je energiju na sporove oko naziva Dinamo dok su mnogo važnije stvari ostajale po strani. Dopuštao je sebi da izlane svašta dok su kamere snimale (recimo, ono poslije Oluje o tome koliko Srba još ima na hrvatskim sudovima) bez da je shvatio da će se ta snimka stalno vaditi kad bilo kome bude trebao "dokaz" da je Tuđman šovinist, pa i svi Hrvati prema tome.

To je jednostavno tako, nema veze sviđao se nekom Tuđman ili ne. Tuđman nije bio ni ben-Gurion ni Nelson Mandela jer jednostavno nije mogao pregristi neke stvari i krenuti dalje. Ben-Gurion je odbio osvetiti se Nijemcima, a Mandela je posjetio udovicu tvorca apartheida i izrazio joj sućut.

Kad Mandela umre, na pogreb će doći cijeli svijet i bit će to prva vijest u svim novinama u cijelom svijetu, na TV će biti posebne emisije. Kad je Tuđman umro...

To pokazuje koliko je bitan i dojam, finese, ne samo namjera. Dakako da svi nacionalisti imaju istu namjeru: biti svoj na svome, upravljati vlastitom sudbinom, povezati se ljudima koji su istog podrijetla i slične stvari koje su ponekad moguće, a ponekad ne.

Što se tiče ovog drugog, dakako da je Hrvatska 1945. bila proporcionalno razvijenija, ali 1975. se razlika Hrvatske u odnosu na Kosovo, Makedoniju... još više povećala.

Dakle, u Jugi se od Hrvatske brže razvijala samo Slovenija. Svi ostali su se razvijali sporije.

Tko je glasao

nek zamisli da je severina

daniele,

bilo bi mi čudno da ovdje na pollitici pročitam objektivan tekst o tuđmanu
nisi objektivan
tuđman jest ben gurion, hrvatski
onoliko različit koliko je izrael 1948. drugačiji od hrvatske 1991.
broj državnika na pogrebu ne govori o tuđmanu onoliko, koliko govori broj hrvatskih građana koji su ga ispratili
uvijek je u hrvatskoj bilo, i uvijek će biti ljudi kojima je važnije što o hrvatskoj misli netko iz svijeta, nego mi sami
pa ko ga ne voli, nek zamisli da je severina

hrvatska u jugoslaviji,
za razliku od slovenije, nije imala mogućnosti razvijati strateške projekte
zato smo ostali bez autoputa zagreb-split, zagreb rijeka
a o autoputu osijek - sarajevo - mostar - split nismo smjeli niti sanjati
iskreno vjerujem da bi ta dva poteza da su urađena u vrijeme kad se gradilo druge autoputeve u jugoslaviji
bitno smanjila mogućnost rata
jer bi jasnije uključili srbe zapadno od drine u stukture društva
ali ne dajem garanciju unatrag

luka

Tko je glasao

Stvar je jasna

Na zalost u njegovo vrijeme bio sam neupucen i sa velikim rupama u opcem obrazovanju koje se najblize dotice bas te stvari o kojoj se propitkujemo.
Naime i medutim, bas tih godina negdje oko 94 http://en.wikipedia.org/wiki/Diplomacy_(book) objavljena je knjiga H. K. Diplomacy. Ocjene su dakako kako i prilici, od kontroverze do monumentalnosti, ali neosporno "biblija" svoga podrucja, tj diplomacije, medunarodnih odnosa i sl. Ja o tome u trenutku zbivanja i o sirje takvim stvarima nisam pojma blagog imao, a bio sam zauzet svojim fahovskim stvarima, ... Danas, medutim na raspolaganju imamo i nas prijevod http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-8957-diplomacija i imamo kakav takav famozni povijesni odmak (vidjeli smo cuda i cudesa njegovih sto oponenata sto pristalica).
Sto zelim reci?
Famozni autor ove knjige, svojevrsni rodonacelnik svoje vrste o Tudmanu je rekao doslovno:
Gospodine predsjedniče, Vi ste zadužili svoj narod jer ste mu u povijesnim trenucima bili na čelu i omogućili stvaranje države. Ali kao i svi veliki ljudi, niti Vi nećete dočekati izraze zahvalnosti za to. Učinit će to tek dolazeće generacije. Ali vjerujte, učinit će. Vi ćete biti veliki čovjek hrvatske povijesti, ali ne za života, već kada ocjene budu donesene hladnom glavom.

PS Nedavno sam informativno citao dijelove (zauzet sam do boli) knige Nenada Ivankovica, "Hrvatska od okupacije do regionalne sile". To su clanci iz Vecernjaka i Vjesnika iz bas tih godina 94/95. "Postujuci" sve predrasude o njemu, njegovom porijeklu, ocu, njegovom prethodnom zivotu, tj sve uobicjanene budalastine koje su nam usadili upravo suprotni likovi,.... primijetio sam sokantno da je on jos tada vrlo kontinuirano, tj svakodnenvno pisao clanke, kolumne i sl. upravo u duhu tada novoobjavljene knjige. Danas takvih clanaka vise nema ni pod razno, i u tom pogledu mi smo nazadovali i podlegli bigbratherizaciji svih kanala (o tome danas najbolje svjedoci ovaj "bijesni premijer" i pripadajuca postava koju gledamo svakidan).

Tko je glasao

Nažalost, Tuđman nije

Nažalost, Tuđman nije ben-Gurion. Tuđman se u desetak godina koliko je bio na vlasti uspio zamjeriti i posvađati sa svima, ali ne oko ključnih stvari, već oko simbola, gluposti, tričarija, tko će biti gradonačelnik, kako će se zvati neki nogometni klub. Tuđman uopće nije shvaćao da postoji život i poslije njega, da mora stvari postaviti na dobre temelje. Tuđman je bio povjesničar i stalno gledao unatrag umjesto unaprijed, a osim toga imao je mnogo osjećaja i stavova o mnogim stvarima, bitnim i nebitnim.

To ne znači da je Tuđman radio loše, on je radio najbolje što je mogao, on je jednostavno bio takav i nije si mogao pomoći, vjerojatno je jednostavno bio prestar u trenutku kad je došao na vlast, vodio je neke bitke kojih se više nitko nije sjećao 1990-ih.

Što se tiče toga da smo ostali bez autoputa, a što je to točno razvijala Slovenija?

Prvi pravi auto-putevi u SFRJ su bili:

Ljubljana-Postojna
Zagreb-Karlovac
te ono malo oko Rijeke

Nijedan od njih nije bio na pravcu "bratstva i jedinstva".

Nakon 1972 kreće naredba iz Beograda da se gradi glavni pravac.

I što se izgradilo? Kad je puštena obilaznica Zagreba, kapitalni objekt prvog reda?

Znaš li i da DAN DANAS Beograd uopće nema obilaznicu (kao auto-cestu), nego samo neki poluprofil a da su im čak i u jednom tunelu na toj "obilaznici" bili isključili struju radi neplaćanja?

Da ni dan danas nije završena auto-cesta Beograd-granica Makedonije ili granica Bugarske?

Svi proračuni pokazuju da je i danas A3 (dakle Zagreb-Lipovac-pa Beograd) jedina isplativa auto-cesta u Hrvatskoj. Sve druge su uglavnom sezonske, dakle teško se mogu isplatiti (a i ljudi iz izbjegavaju radi cijene).

Dakako da su neke stvari različito interpretirane. Hrvati jasno žele povezati svoja središta itd. No to je politički, nacionalni (= nacionalistički) projekt i danas. Ovakva auto-cesta Zagreb-Split (da ne govorimo do Dubrovnika!) je apsolutno neisplativa, no u nacionalnim pitanjima radi i srce a ne samo novčanik...

Koliko je auto-cesta uopće izgrađeno u BiH za vrijeme SFRJ? 0 km. U Crnoj Gori?

Dakako da SFRJ nije baš imala sluha za hrvatske (nacionalne) interese. Ali nije baš imala ni za slovenske, a da o bošnjačkima ili albanskima ne govorim...

Tko je glasao

katastar bi bio puno uredniji

daniele

danas su neke stvari silom povijesti jasne

tuđman je i uz rat, okupaciju, zadužio državu za puno manje
u usporedbi sa ogromnim sumama za koje su nas zadužili nasljednici

danas 13.04.2013. vlada izjavljuje da je krajnje vrijeme da se završi privatizacija
svi vole pljuckati po privatizaciji
ali
nasljednici su zauvijek prodali
obiteljsko srebro

toliko je očigledno da ne treba previše dokazivati
jer mi nije želja utrljavati sol u ranu

glavno u čemu je tuđman pogriješio bila je pomirba
ne u ideji, nego u prezentaciji, prikazu
iz političkih razloga, tuđman je morao prikazivati pomirbu
kao nešto što je uspješno, i gotovo
kao što svjedočimo
pomirba će uspjeti, ali još je daleko kraj
pitanje je, je li bio svjestan, koliko je bio svjestan dužine procesa pomirbe
cijeljenje duboke rane koja presijeca strukture hrvatskog društva
mislim da jest
(ono što mnoge smeta kod tuđmana, nije im smetalo kod tita)
tuđman je bio svjestan da mora u simboličkom smislu popuniti prostor koji je ispunjala titova slika
(usput, to je ono što smeta mrzitelje tuđmanovog spomenika na rivi, dok god ne bude tuđmanovog spomenika, može se nostalgično zamišljati jb-a u nekoj od milijun spomeničkih varijanti)
jednim dijelom tuđman je simbolički odrađivao neodrađenu povijest hrvatske
psihopolitičku patološku prtljagu
kao na nekom ubrzanom freudovskom kauču
to što ti kažeš da bio stari bavio se pizdarijama
potvrđuje da je barem dio posla obavio kako treba

nije da on u tome nije uživao
ali,
i on je bio čovjek
a i zar ne uživaju i oni koji ga pljuckaju
i oni su ljudi
istina, svi skupa smo predugo ostali u tom prostoru
ali od drnovšek račan, do blokada slovenije
mi jesmo u realnom prostoru, gdje imamo poseban status
mi jesmo i nasljednici antifašista
ali jesmo neizbježno i dijelom potomci poraženih u II ratu
a svijetom još uvijek vladaju pobjednici (skoro)
hrvatska je bitno sputana i kontrolirana država
tuđman se trudio da uprkos tome, ostavi dojam snage i nezavisnosti
dio istine jest u dojmu

jugoslavija je imala strategiju
slovenija unutar hrvatske je imala strategiju
hrvatska svoju strategiju nije imala, mislim, jer nije mogla, smjela, umjela (kako to lijepo detektira ljubo u svom zadnjem dnevniku)
kao što nije imala strategiju obrane od napada jna i srbije (dok se nije pojavio tuđman)
a slovenija jest imala i strategiju razvoja, i strategiju obrane

evo mala mozgalica za kraj?
kako bi izgledao prostor bivše regije, kojeg napuštamo
dakle balkan, zapadni i istočni
da nije bilo atentata u sarajevu, I pa II svjetskog rata

konkretno
koje bi pruge postojale?
koje ceste?
kako bi se zvao službeni jezik u hrvatskoj? dalmaciji?

ono što je sigurno, katastar bi bio puno uredniji

luka

Tko je glasao

Baš me zanima...

tko sad parazitira na hrvatski račun?

U zemljama bivše Juge, osim što su sve potonule, ništa se nije promijenilo u odnosu snaga.

U Sloveniji nije dobro, u Hrvatskoj gore, pa još gore u Srbiji... a najgore je tamo gdje je i prije bilo najgore - Makedoniji i Kosovu.

Ove priče o razvijanju Srbije, Kosova, Makedonije... na hrvatski račun... više ne možeš nikome prodati.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci