Tagovi

Brak ili istospolna zajednica?

Ustavni sud je donio odluku da se odgovor na pitanje koje postavlja referendum mora poštivati. Naprosto, radi se o volji većine.
Pitanje braka i istospolnih zajednica izaziva u Hrvatskoj mnoge kontroverze pri čemu svaka strana grčevito brani svoje stajalište i ne ustupa ni za milimetar. Uostalom to nam je karakteristika: ili je po našem ili nikako.
Pokušat ću stvar razmotriti iz nekoliko različitih uglova bez da donesem konačan (svoj) sud.
Prvo se postavlja pitanje etike i prava manjina. Etika nam određuje načine ponašanja u nekom društvu pri čemu u demokratskim društvima pokušavamo naći ravnotežu između prava većine i prava manjine. To znači da većina ne smije ugrožavati prava manjine, ali isto tako ni prava manjine ne smiju ići nauštrb prava većine. Radi se o simbiozi interesa.
Etika nam kaže da moramo poštivati prava manjina ukoliko time nisu ugrožena prava većine. Dakle nema nikakvog razloga da se homoseksualcima osiguraju sva prava koja imaju heteroseksualci.
Drugo. Ako homoseksualcima damo ista prava kao i heteroseksualcima postavlja se vječno pitanje koje su granice slobode? Zašto ne dozvoliti i bigamiju a u krajnjem slučaju i razne druge oblike seksualnog ponašanja? Po čemu muškarac sa nekoliko žena ugrožava temelje društva a homoseksualna zajednica ne? Ne radi li se tu o licemjerju.
Treće. Radi se o pojmovima. Filozofija je znanost koja se temelji između ostalog na jasnim pojmovima. Kako Kant tvrdi moramo znati da je a=a.
Američka poslovica kaže: patka je patka a kokoš je kokoš. Ako pomiješamo patke s kokošima gubimo vezu sa stvarnošću. Kao kada nam a postane b ili c ili …
Isto je sa brakom. Tisućama godina brak i obitelj su potpuno jasan pojam i čine zajednicu muškarca i žene . A = a ili patka je patka.
I zamislimo da se odjednom patke dogovore i požele da ih se zove kokošima, ili stolce počnemo zvati kaučima ili …

Prava homoseksualcima da i tu ne bi trebalo biti nikakve dvojbe, ali zaboga patka je patka a kokoš je kokoš.

Komentari

kradem citat jednog pollitičara s fb-a

""Članak 61.
Obitelj je pod osobitom zaštitom države. Brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju se zakonom."

Dakle, zakonom, ne Ustavom.

Heh, ako referendum prođe, slijedi duboko oranje Ustava...

Tko je glasao

Sretan sam kao prase u blatu

vrućih ljetnih mjeseci, hehe.

Kad smo MI u Hrvatskoj imali ozbiljnih problema u nekim zemljama zapada ( Švedska, Njemačka i dr.) se raspravljalo o ovim " problemima".

Zavidio sam im jer je to značilo da zapravo nemaju ozbiljnijih tema za raspravu.

Samo da podsjetim ne neke stvari još jučer...

http://kozarac.ba/article-print-5799.html

ili
http://www.domovinskirat.com/index.php/povijest/2012-12-29-23-22-07/2012...

tako da me sve ovo u zbilji zabavlja.

sve dobro...

Tko je glasao

Organska zajednica

Što god u Ustavu stajalo, i kako god Referendum prošao, nepobitno je da se ovom inicijativom Hrvatska odmiče od pokušaja stvaranje građanske države i vraća principu organizacije države kao organske zajednice, u našem slučaju Hrvata. Nećemo moći ubuduće glede te činjenice, svih socijalnih pa i međunarodnih reperkusija glede iste, reći da nam je to nametnuto, tj. da to nismo sami izabrali.
Zamišljam situaciju kako, radi zaštite ustavnopravnog poretka, u stanove i kuće, krevete i postelje, upadaju djelatnici Službe za zaštitu ustavno-pravnog poretka (odnosno njezine pravne nasljednice) i provjeravaju tko s kime, kako, kada i koliko opći, te privodi, ili u blažem obliku, o tomu podnosi izvješće nadležnom organu. Jer brak je sad ustavna kategorija. Zar ne?

Tko je glasao

X spol (faktor) :)

"Njemačka je prva europska zemlja koja će dopustiti da se djeca rođena s karakteristikama obaju spolova registriraju kao neodređeni spol."

http://www.hrt.hr/index.php?id=manjine-clanak&tx_ttnews[tt_news]=224896&tx_ttnews[backPid]=882&cHash=cc19283938

Heh, eto problema, ovi ne spadaju u nijednu kategoriju :) :) :)

Tko je glasao

"Nesvrstani" haiku

Istarski haiku seks:
- Biš?
- Bin!
- Kad?
- Sad!
- Ćeš?
- Ću!
- Gre?
- Gre!
- Si?
- San!

Tko je glasao

http://www.index.hr/vijesti/c

http://www.index.hr/vijesti/clanak/o-pitanjima-ljudskih-prava-ne-smije-s...
Udruge u zajedničkom priopćenju ističu kako moguće raspisivanje referenduma po kojemu bi se u Ustavu brak definirao kao zajednica muškarca i žene zadire u područje ljudskih prava.
Teško će se ovakvom "politikom" na zelenu granu.

Po svemu sudeći su neke udruge koje se bave zaštitom ljudskih prava izabrale defetizam kao taktiku borbe. Umjesto istinske demokracije i podjele bojnog polja na eventualne dvije faze, izravno skaču u drugu fazu predmnijevajući izgubljenu prvu bitku i, još bolnije, izgleda kako se definiraj strategiju pozitivne diskriminacije kao temelj borbe za drugu fazu. :(

Podsjećaju i na izjavu prve potpredsjednice Vlade Vesne Pusić, koja je tijekom nedavne ILGA Europe konferencije u Zagrebu izjavila kako je njezino duboko uvjerenje "da pitanja ljudskih prava i pitanja prava manjina ne bi smjela podlijegati referendumu jer je manjina po definciji manjina, a referendum se po definiciji oslanja na odluku većine".
Ovo je dodatni dokaz za "defetističku teoriju" i pokazatelj kako se već odabralo "pravno" sredstvo u obliku dosadašnjeg uvriježenog i nadasve nelegitimnog pritiska zakonodavca i izvršne vlasti na pravosuđe.

To je nama udbaška borba za apolitiku dala, uzor za političko djelovanje je Alija Izetbegović...

Tko je glasao

Zakoni su

ili bi bar trebali biti slika nas samih i naših vrijednosti. Naše vrijednosti, usprkos onome što bismo voljeli vjerovati, u velikom dijelu uspostavili su drugi, uglavnom naši preci i okolina, i usadili ih nama samima, pa su sad naše. Ljudsko društvo tako prirodno funkcionira.

No kad bi te vrijednosti ostajale zauvijek nepromijenjene i neupitne mnoge nepravde i pogrešne vrijednosti ne bi nikad bile ispravljene. Povijesno se čak i opresija nad drugim čovjekom poput robovlasništva branila pravom na tradicionalne vrijednosti i tradicionalni način života i privređivanja. Često je bilo i religijski i pravno opravdano roba i vrijednost njegovog života mjeriti drugačijim mjerilom od vrijednosti života gospodara ili slobodnog čovjeka.

Naravno, sasvim je nepravedno takvu paralelu povući s vrijednosnim doživljajem braka. Nažalost, takve će paralele vrlo često povlačiti upravo oni koji smatraju da se bore za nečije pravo ili slobodu. To čineći nepravedno blate neistomišljenike i udaljavaju se od svog cilja. Umjesto zbližavanja suprotstavljenih stavova oni ih udaljavaju i udaljavaju različite ljude i njihove različite vrijednosti umjesto da njihovim povezivanjem izgrađuju bolje i nove.

Moj pogled na vrijednosti u ovoj priči je drugačiji. Zakon u koji ugrađujemo naše vrijednosti opisuje i ono što kao društvo smatramo čovječnim i ono što kao društvo smatramo nečovječnim. Zakonom tako opisujemo čovjeka i nečovjeka.

Ako promatram svoje najbliže, vidim svoje najveće vrijednosti. Ali u odabiru tih vrijednosti nikako nisam jednako slobodan. Ne možemo uopće birati svoje roditelje, braću i sestre, djedove i bake. Ne možemo stvarno slobodno birati ni kakva će biti naša djeca pa čak ni hoćemo li ih imati.

Najveću slobodu u odabiru svojih najbližih ostvarujemo u odabiru svojih prijatelja i odabiru svojih životnih suputnika ili suputnica. Ni tu naša sloboda odabira nije apsolutna. I moji prijatelji i moja supruga odabrali su sa svoje strane mene i nadopunili moju slobodu koja je time iako nikad nije bila apsolutna postala potpuna odnosno ostvarena.

Zato zakonsko definiranje braka ne promatram u svjetlu zaštite mojih vrijednosti, nego prije kao označavanje nečije najveće osobne slobode, tj. odabira druge osobe s kojom će provesti svoj život, kao nečovječne ili makar manje vrijedne. Bez obzira na moju vjeru, moju tradiciju i na moju "većinsku" seksualnost, takav zakon je istinski u suprotnosti s mojim osobnim vrijednostima.

Odabir drugog čovjeka kao životnog suputnika nije isto što i samoispunjavajući seks. Zato me nije strah da moj stav oko ovog promovira nekulturu ili perverziju. No svakako razumijem i one koji drugačije promišljaju i doživljavaju vlastite vrijednosti i ne želim ni na kakav način omalovažavati njihov stav.

Ipak, da se sam nalazim u manjini koje se ovo tiče, vjerojatno bi me zaboljele neke dehumanizirajuće usporedbe u ovoj i sličnim raspravama koje osobu koju volim i s kojom živim izjednačavaju sa svim i svačim pa i životinjom. Brak kao zajednica žene i muškarca ipak nije isto što i robovlasništvo ili primitivizam, ali isto tako životna zajednica dvoje ljudi istog spola ipak nije obična nekultura. Zgodne su to paralele, ali nisu fer i ne vode nas nikud.

Tko je glasao

Zakon o istospolnim zajednicama NN 116/03

Što se od tada promijenilo?

Članak 2.

Istospolna zajednica, u smislu ovoga Zakona, je životna zajednica dviju osoba istog spola (u daljnjem tekstu: partner/ica) koje nisu u braku, izvanbračnoj ili drugoj istospolnoj zajednici, a koja traje najmanje tri godine te koja se temelji na načelima ravnopravnosti partnera, međusobnog poštovanja i pomaganja, te emotivnoj vezanosti partnera.

http://www.ured-ravnopravnost.hr/site/nacionalni-dokumenti/zakoni-kat/za...

Tko je glasao

Nisam siguran da razumijem pitanje

pa ću probati odgovoriti što mislim da bi se promijenilo uspjehom referenduma.

Prava i obveze u gore navedenom zakonu bitno su drugačija od onih koja proizlaze iz braka. Počevši od formalnog stupanja dvije osobe u takav pravni odnos iz kojeg proizlaze njihova međusobna prava i obveze. To se mislim namjeravalo regulirati zakonom o registriranom partnerstvu.

Brak je trenutno definiran Obiteljskim zakonom i drugim zakonima u kojima se spominje, a po kojima iz njega proizlaze određena prava ili obveze. Smatram da je (laički pravno gledajući) takva trenutna zakonska definicija braka nužna pravna referentna točka (ili bar zajednički nazivnik) za sva tumačenja onoga što za birače na referendumu u ovom trenutku predstavlja pojam brak koji će se referendumom eventualno ugraditi u Ustav (obzirom da sam Ustav taj pojam ne definira).

Smatram i da to čini solidan ustavnopravni temelj da se osporava svaka eventualna naknadna zakonska izmjena definicije braka u Obiteljskom zakonu (ili u drugim zakonima) jer bi to potencijalno dovodilo u pitanje referendumom uspostavljenu odredbu Ustava (tj. dovodilo u pitanje ono o čemu su birači na referendumu stvarno izrazili svoju volju).

Mislim i da takva situacija može (ne znam da li uspješno ili ne) dovesti i do toga da se i svi drugi oblici zajednica koji se možda sasvim drugačije zovu, ali imaju glavna pravna obilježja braka, ustavnopravno moraju smatrati jednakima s brakom, a time i biti nedozvoljeni ukoliko se ne radi o braku kao zajednici žene i muškarca (ugrađenoj u Ustav). Gdje je mjera preklapanja/sličnosti kod koje se to ustanovljuje vjerojatno ovisi o pravnom stručnjaku koji problem razmatra (konkretno sucu Ustavnog suda), ali nije nemoguće zamisliti pravno inzistiranje da je baš svako pravo ili obvezu vezanu uz brak moguće prenijeti na drugi oblik zajednice isključivo ukoliko se radi o zajednici žene i muškarca.

To su neke situacije koje se vjerujem stvarno mogu očekivati. A prema onom kako inicijativu opisuju neki njeni pokretači svim istospolnim parovima nastoji se onemogućiti da na bilo koji način (a svakako pravno) zasnuju obitelj (a što se namjeravalo mijenjati zakonom o registriranom partnerstvu). Koliko bi to u praksi bilo uspješno je upitno, moguće je samo nagađati.

Uz pretpostavku da bi, tada bi vrlo vjerojatno u slučaju da recimo hrvatska građanka (u istospolnoj zajednici s drugom hrvatskom građankom) u inozemstvu vlastitim sredstvima medicinski potpomognutom oplodnjom začne i rodi dijete, odgaja ga nekoliko godina sa svojom partnericom, a zatim umre ili strada pa postane nesposobna brinuti o djetetu, nastao niz problema. Izvjesni zakonski ishod bio bi preuzimanje djeteta od strane socijalne službe i daljnje postupanje s tim djetetom u skladu sa zakonom (bez obzira na stav partnerice).

Osim toga dijete vjerojatno ne bi imalo zakonsko pravo na potporu i brigu partnera u slučaju raskida zajednice kakvo ima u slučaju razvoda braka ili smrti jednog bračnog druga. Razni drugi problemi koje bi dijete formalno moglo imati vezano uz recimo školovanje ili liječenje bili bi dosta slični problemima s kojima se susreću samohrani roditelji, a stvarno možda i gori zbog diskriminacije roditeljstva istospolnih parova.

O svom osobnom stavu da uspjeh referenduma predstavlja negativnu ocjenu ljudskosti istospolnih parova (i objektivno i subjektivno) sam pisao u drugim komentarima (pri čemu održavanje referenduma smatram nužnim za poštivanje demokratskih načela u državi). To je stav koji svatko formira sam za sebe ovisno o vlastitom redoslijedu prioriteta. Promjena koju u tom smislu ja vidim je da bi manjina sugrađana koja se ponajviše u svom privatnom, a ne javnom životu mora nositi s pitanjima vlastitog seksualnog identiteta i različitosti (situacija s kojom se većina nas u životu ni ne susreće), trebala suočiti i s tim da većina njihovih sugrađana stvarno drži da su zbog toga nedostojni vlastite obitelji, roditeljstva i bračne sigurnosti određene zakonom.

Tko je glasao

S velikim poštovanjem

čitam Vaše upise, pa i ovaj u kojemu ste tako racionalno i spretno okrenuli problematiku naglavačke! :)

Upis je vrijedan zato jer on pojašnjava zašto je zapravo tolikim ljudima odjednom stalo da se brak kao zajednica muškarca i žene zapiše u Ustav.

Da se u Ustav zapisuje nešto što do sada nikome nije padalo na pamet da bi trebalo biti zapisano - zato jer je bilo samorazumljivo!

"Brak" je nešto što nema samo "pravna obilježja". Štoviše, ta druga obilježja prethode i samom "pravu", rekla bih.....

Referendum je reakcija na zahtjeve koji ne pretendiraju isključivo, pa čak ni primarno, na "pravna obilježja", nego na ona druga obilježja.....

Zato ću sa zadovoljstvom izaći na referendum, i dat ću svoj glas za ustavno određenje braka kao zajednice muškarca i žene.

Tko je glasao

Draga Foma

sa svoje strane se što više mogu trudim pažljivo izraziti svoje vlastito mišljenje i razmatrati tuđe i sa svoje početne točke gledišta i sa točaka gledišta koje iznose drugi i sa nekih novih koje se u raspravi otvaraju. Djeluje to nekad i dosadno i preopširno, ali je mišljenje uvijek moje i nikom ga ne namećem. U tom smislu nije mi bila namjera nešto spretno okrenuti naglavačke jer bi to značilo da sam svjestan da ne govorim istinu nego da manipuliram s nekim skrivenim ciljem. Nemam za to razloga, pa bi mi bilo draže da sam problematiku naglavačke okrenuo nespretno, ako se to već dogodilo.

Sam shvaćam da motiva za biti za ili biti protiv na ovom referendumu ima mnogo. I svi su vlasniku tih motiva osobno legitimni i važni. Recimo, sigurno je mnogo onih koji su revoltirani odnosom vlasti prema vjeri i religiji, osjećajima Vukovaraca, lošim ekonomskim stanjem u zemlji, pa i tradicionalnim vrijednostima i kulturi općenito. Agresivno nametanje rješenja umjesto mudrog prepoznavanja tema koje su narodu posebno važne i posvećenog traženja puteva koji spajaju ljude umjesto onih koji ljude razdvajaju nemaju nikakvo opravdanje. Mnogima će to biti motiv da povuku crtu u prašini na ovom referendumu.

Mnogima je, možda i većini, nepojmljiv seks homoseksualaca. Ne smatraju ga činom nježnosti ili bliskosti nego nakaradom. Smatraju ga neprirodnim, posebno grešnim ili čak zločinačkim u poistovjećivanju s pedofilijom. Smatraju ga bolešću koju bi trebalo liječiti apstinencijom ili medicinski, psihoterapijom, lijekovima, elektrošokovima, a neki bi posegli i za batinama. Neki bi možda i "ubili pedera" ako je nepopravljiv. Ali seks homoseksualaca je njihova intimna stvar kao i seks većine ljudi. Kao i trenuci u kojima ponekad nepristojno jedemo kad smo sami, trenuci kad spavamo otvorenih usta i malo slinimo, trenuci kad nas "pozove priroda". Poistovjećivanjem tog jednog trenutka u kojem čovjekom vladaju njegovi nagoni u trenucima njegove intime činimo nepravdu cjelini ljudskog bića. Ja sam svjestan da ovim referendumom odlučujem o nekim konkretnim ljudskim bićima, a ne o njihovom seksualnom činu. Zamišljam sebe u situaciji da me netko uvjerava da je moja seksualna sklonost prema suprotnom spolu pogrešna i neprirodna. Vjerojatno bih razumio argumente. Ali razumijevanje argumenata ne bi promijenilo ono što jesam.

I sad dolazimo do braka. Ja sam u braku. Razmišljajući o tom braku, o međuljudskom odnosu, o razumijevanju, o ljubavi, o problemima, o teškoćama, o radostima i tuzi, o planovima, o propalim planovima, o intimi i onoj romantičnoj i onoj ljudskoj (jer u braku nakon nekog vremena ne ostaje puno maski), o vjernosti i temeljima te vjernosti, o strahovima i nadanjima, o blagoslovima pa čak i onome što bi se moglo nazvati prokletstvima, o vjeri, o odricanjima, o usponima i padovima bliskosti, o sjećanjima koja su zajednički izgrađena, o internim šalama koje samo mi razumijemo, o zajedničkim "zavjerama" kojima se ponekad branimo od naporne rodbine, o mjestima na kojima smo bili i hrani koju smo zajedno pojeli, suzama koje su se ponekad isplakale nasamo, a ponekad zajednički... gotovo o svakom zajednički proživljenom trenutku u godinama prije braka i u braku, siguran sam da znam što je za mene brak i siguran sam da to nije pravni pojam. Zbog toga sam siguran da život dvoje ljudi kojeg god oni spola bili može biti brak zato jer su ljudska bića, i nikakvo pravo i zakon, nikakva većina ili religija ne mogu im oduzeti taj dar. I potpuno sam siguran da taj njihov odnos, a posebno ako je sličan mojem braku, nazvao ga ja brak ili ne, ni na kakav način ne ugrožava moj brak, njegovu važnost, pa ni njegovu svetost ni u ljudskom ni u vjerskom smislu.

Ali brak u Ustavu jest pravni pojam. Brak u zakonu jest pravni pojam. U Ustavu je definirano što je to Predsjednik Republike. Što je to Vlada. Što je to Sabor. Što je to Sud. Što je to narod. Koja su njihova prava i obveze prema Ustavu. Zakoni ne mogu redefinirati Ustav i promijeniti pojmove koji su u Ustavu jasno definirani. Brak pravno nije definiran u Ustavu, a u ovom trenutku u taj temeljni zakon ugrađujemo definiciju koja kaže da je brak životna zajednica žene i muškarca. To znači samo da žena i žena ili muškarac i muškarac ne mogu biti dio životne zajednice koja se zove brak. I ništa drugo, zar ne? Ali otkud onda dolazi ovaj citat sa stranica organizatora referenduma:

2. Koji su ciljevi organizacije referenduma (Prikupljanje potpisa za referendum i sam referendum)?
a) Osigurati da Ustav i zakoni Republike Hrvatske definiraju brak jedino kao životnu zajednicu žene i muškarca te na taj način spriječiti izjednačavanje istospolnih partnerstva i braka, posvajanje djece od strane istospolnih parova te nametanje izjednačavanja istospolnih partnerstva i braka kao društveno općeprihavaćene norme
b) Jamčiti trajnu zakonsku zaštitu djece, braka i obitelji
c) Učvrstiti pouzdanje građana da mogu donositi pozitivne društvene promjene i dati poruku svim nositeljima vlasti da moraju poštivati općeljudske vrijednosti te brak kao zajednicu žene i muškarca kao dio kulture i identiteta hrvatskog naroda
d) Osigurati da se o temama vezanim za odgoj, brak i obitelj govori u razdoblju prije lokalnih izbora (19. 5. 2013.), da se politički predstavnici očituju o tim temama te da se građani stavovima političara o braku i obitelji koriste kao jednim od važnih kriterija u odabiru političkih predstavnika na lokalnoj razini

Otkud dolaze izjave poput:

U emisiji je gostovala i Željka Markić, koja je podsjetila kako je inicijativa "U ime obitelji" prikupila 750.000 potpisa za referendum o braku, ali je ministru Bauku zamjerila što mu je trebalo tri mjeseca da provjeri potpise. Spomenula je i da se u popisu stanovništva samo 230 osoba izjasnilo da žive u istospolnoj vezi. Dodala je da joj u prijedlogu Zakona smetaju dvije stvari - činjenica da bi se lezbijkama omogućilo pravo na medicinski potpomognutu oplodnju te da bi, nakon smrti oca djeteta koje živi s dvije žene, partnerica biološke majke mogla to dijete posvojiti.
Na kraju je izjavila da homoseksualne osobe u Hrvatskoj imaju sva ista prava kao i ona.
"Ali ono na što gospođa Juras nema pravo jest reći da se taj par u Hrvatskoj zove brak, nema pravo ići na medicinski potpomognutu oplodnju i nema pravo posvojiti djecu", zaključila je.

ili poput:

Na dnevni red Hrvatskoga sabora danas je uvršten prijedlog da se za 1. prosinca raspiše referendum na kojem bi građani odlučili o pokretanju ustavnih promjena na zahtjev inicijative "U ime obitelji".
Inicijativa je poručila da vladajući i neke nevladine udruge "opetovanim ponavljanjem da je izjednačavanje homoseksualnog para s bračnom zajednicom ljudsko pravo" onemogućuju hrvatske birače da donesu "informiranu odluku".
"Ustavna zaštita braka kao zajednice žene i muškarca postavlja temelj dugoročne strategije kojoj je cilj osigurati da obitelj bude prioritet svake hrvatske vlade", istaknula je članica Organizacijskog odbora te inicijative Željka Markić.

Kako to sve proizlazi iz jednostavne rečenice "Brak je životna zajednica žene i muškarca."?

Meni je to, pravno gledajući, sasvim logično. Definicija braka nije dio referendumskog pitanja. Poimanje braka od strane svakog pojedinca koji bude glasao na referendumu je nepoznato (jer uz referendumsko "da" ili "ne" neće sastavljati esej o braku). Stvar je u tome da pravnu definiciju braka već imamo. Potpuno pravno valjanu. Ona je određena u Obiteljskom zakonu i drugim zakonima kao skup prava i obveza i valjana je za sve građane u pravnom smislu, razumjeli oni tu definiciju u cijelosti ili ne. Svaka crtica pravnog pojma brak definiranog hrvatskim propisima na taj način potencijalno ulazi u Ustav (a ja mislim i stvarno kao čini se i inicijativa koja je referendum pokrenula), i to u trenutku uspjeha referenduma.

Jer ako je narod potvrdio da je brak životna zajednica žene i muškarca, tko će bez novog referenduma biti taj koji će osporiti da narod pri tom nije glasao upravo za pravnu definiciju braka u hrvatskim propisima ili se usuditi izmijeniti tu pravnu definiciju? Pravna definicija braka u ovom trenutku vjerujem odgovara inicijativi (ili je barem prihvatljiva). Odgovara li ta pravna definicija i svakom tko će glasati "da" na referendumu? Je li mu u cijelosti uopće poznata ta definicija? Ili je web ili FB stranica inicijative mjerodavna za tumačenje pojma brak i rezultata referenduma? Svojim glasom "da", doista to osobno vjerujem, brak kako je sada pravno definiran u cijelosti postaje dio Ustava. A svakako će na toj tezi čini se inzistirati inicijativa i njeni pravnici.

Ali pustimo taj pravni dio, raspisao sam ga ionako samo da objasnim zašto mislim da nisam problem baš okrenuo naopačke, vratimo se na bitno, na moju osobnu "definiciju" ili bolje reći osobno iskustvo braka.

Gđa. Markić kaže da se samo 230 osoba izjasnilo da žive u istospolnoj vezi. Pa evo ja onda svoj izlazak na referendum zamišljam tako da preda mnom stoji tih 230 osoba i kaže:

"Mi bismo željeli prihvatiti pravnu definiciju onoga što ti kažeš da je brak, i živjeti po tvojim pravilima koja proizlaze iz tvojih vrijednosti, ali imamo jedan problem. Taj je da osoba s kojom dijelimo ono što ti dijeliš sa svojom suprugom nije suprotnog nego istog spola. Mi ne želimo, niti možemo jer nas je toliko malo, promijeniti tvoju pravnu definiciju braka, ali ne možemo ni promijeniti to što jesmo kako bismo se prilagodili tom jednom detalju tvoje pravne definicije. Znamo da prirodno ne možemo začeti dijete, ali ako ga jedno od nas ima drugi će ga prihvatiti kao vlastito i ne želimo da mu država bude roditelj ako onaj od nas koji je prirodni roditelj umre. A ako zadovoljimo pravila koja od posvojitelja traži zakon spremni smo nekom napuštenom djetetu pružiti našu ljubav i brigu i biti njegova obitelj."

Možda je moja slika o svemu ovome sasvim naopaka, ali takva je kakva je i znam kako u takvoj slici želim postupiti. Meni je bolja od nekih slika koje sam opisao u uvodu, ali to ni iz bliza nisu sve slike. Tebi će tvoja dati zadovoljstvo, meni moja nameće odgovornost. Moj glas bit će kap u moru glasova danih prema drugim slikama, ni važniji ni manje važan od drugih glasova s kojim god osjećajem oni bili dani. A moj bračni život, svjetonazor, vrijednosti i sve drugo neće se promijeniti bez obzira na ishod referenduma. Kako će se i hoće li se mijenjati drugi životi doista ne znam.

Tko je glasao

Oh, iskreno se ispričavam!

Neću reći da STE problematiku, spretno ili nespretno, okrenuli naglavačke, nego da SE ONA nekako okrenula naglavačke - promatrajući stvari mojim očima!

Tko je glasao

Sa svoje strane sam

to tako i prihvatio, napomenuo sam to kao crticu u opravdavanju svoje opširnosti u izlaganju :)

Tko je glasao

Vi ste opširni,

ali ste uvijek zanimljivi i čitljivi!

Tko je glasao

nije potrebno redefiniranje

nije potrebno redefiniranje pojma brak da bi se mogla zakonski regulirati prava i obveze istospolnih partnera.. dakle ne stoji to sto pricas.. da li postoji dodatna zelja gde markice i slicnih te dodaci, pa.. pozbavajuci njihove programe vrlo vjerojatno da, slusajuci posljednje istupe, sigurno da.. no oni se nisu s tim zaigrali kad su postavljali pitanje za referendum jer ... vrlo vjerojatno ne bi uspjeli skupiti dovoljno glasova... sto znaci da za taj dio svojih zelja i ogranicavanja odredenih grupacija nisu ni ocekivali siru podrsku, no oni naravno imaju pravo zeljeti vise.. demokracija je to, zar ne? zelje nisu zabranjene, no ono sto prelazi diskurs koji vecina priznaje nema sanse biti ispunjeno, pa tako ni markicke i slicnih..

stoga se ne slazem sa tvojom argumentacijom, jer sto god da bile moguce buduce zelje one nisu pitanje na referendumu... niti je za njih ocekivati siru podrsku gradanstva..

moje je misljenje da je brak zajednica muskarca i zene, da je mnogo toga u obicajnom, tradicijskom i zakonskom vezano uz taj svima znan pojam i da to ne treba mijenjati... pace, sklona sam podrzati referendumski zahtjev mada sam do jucer smatrala kako je besmisleno nesto sasvim jasno i poznato kao pojam braka i bracne zajednice stavljati u ustav.. i to samo zato sto se mnogi, a posebno vlast trude redefinirati taj uvrijezeni pojam.. a to je opasno, redefiniranje nije dobro za nista... relativizira pojmove i dezintegrira sve vrijednosti do nista..

problemi istospolnih veza su drugaciji, taj oblik ljudske zajednice treba dobiti svoje novo ime, posebno kao i prikladnu zakonsku regulativu ... koja ni u kom slucaju ne moze biti ista kao za klasicnu, bioloski uvjetovanu bracnu zajednicu.. jer ni razlozi ni uvjeti ni posljedice nisu istovjetne pa prema tome ne treba biti ni naziv.. kao ni zakonska regulacija..

sutra se moze pojaviti problem regulacije svingera te njihove "bracne" zajednice itd itd... sve to je naravno ok i korektno za sve ljude koji se odluce zivjeti u takvim zajednicama, ako zele i zakonski regulirati svoju zajednicu nek im se prizna medusobno potpisan ugovor a ako ih bude dovoljno da bi to imalo smisla nek se napravi zakon koji to regulira.. no i dalje ta zajednica nece sliciti "pojmu tradicionalne bracne" zajednice niti ce imati istu problematiku pa stoga nije prikladno ni da se tako zove ni da za nju vrijedi isti zakon..

@zmajcek.. redefiniranje do dezintegracije je problem, brak kao pojam nije trebao ulaziti u ustav kao drustveno definirana zajednica muskarca i zene sve dok netko, tj. mnogo njih, a posebno je vazno da je podrzano iz politickih krugova dosao na ideju i poceo provoditi akciju redefiniranja pojma.. ti pokusaji redefiniranja su mnogo opasniji za drustvo od banalne recenice da je brak zajednica muskarca i zene "zacementirane" u ustavu.. jer redefiniranja unistavaju vrijednosti sve dok sve ne postane relativno i bezvrijedno..

mislim da olako shvacas prohtjeve za nazivom brak kao univerzalnim nazivom svih ljudskih zajednica. jer to nije sirenje vizija i sirenje slobode vec unistavanje postojecih vrijednosti.. na zalost neo-liberalni trend zapadnog svijeta, postmoderna ili kako god hoces.. no zasigurno nije nesto dobrog ni plemenitog niti nesto sto brani ljudske slobode.. vec iskljucivo jos jedan korak prema dezintegraciji covjeka i drustva kao i njihovog opstanka..

tko god ima dobre namjere prema raznim zajednicama pokusavati ce im pomoci podrskom regulacije njihovih zajednica u okviru njihovih problema a ne tako da mijenja vecinsko misljenje, tradiciju i postojece zakone.. tako se ne nudi rjesenje manjini ali se zato ugrozavaju vrijednosti i citav sustav..

sto se tice posvojenja o kojem pises, omaska je velika.. i po postojecem zakonu partner u istospolnoj zajednici moze postati skrbnik djeci stradalog partnera kao osoba ako udovolji sve kriterije socijalne sluzbe.. za to nije potrebno mijenati citavo drustvo, tradiciju i definicije pojmova...
drzava kao institucija, ako se radi o posvojenju nepoznate djece nepoznatom skrbniku duzna je djeci osigurati najbolji i najslicniji oblik prirodne obitelji, znaci majku i oca... sve ostalo moze biti izuzetak koji je reguliran posebnim uvjetima i okolnostima i pod strogim nadzorom socijalne sluzbe.. tako vec jest i takoder nema nikakvog razloga da se mijenja definicija braka i sire mogucnosti i vrste zajednica koje mogu preuzeti taj naziv..

mislim da ovaj put nisi dovoljno mislio...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Slažem se da redefiniranje pojma brak

nije potrebno, ali kao što sam već izložio smatram da nije potrebno (bar meni) ni njegovo dodatno Ustavno definiranje kojem je svrha zaštititi većinu koja svakako definira tradiciju, običaje i zakone od rizika koji za tu tradiciju, običaje i zakone predstavlja tako mala grupa ljudi da ju je prema uobičajenim normama jedva i moguće nazvati manjinom.

Što se pravnih konotacija tiče ja se iskreno nadam da ne stoji što pričam. Ali ne znam što će se dogoditi ako netko poželi promijeniti nešto u zakonskoj definiciji braka - ovo je prva odredba koja u Ustav ulazi referendumski. Jer - što je to "životna zajednica"? Gdje je to pravno definirano? I je li bitno da definicija riječi brak već postoji u zakonu? I smije li se ta definicija mijenjati i od strane koga?

Da karikiram. Recimo da netko iz Obiteljskog zakona izbaci sve odredbe osim one da je brak životna zajednica žene i muškarca. I recimo da uspostavi novi zakon u kojem definira sva prava koja su dosad bila vezana uz pojam "brak" na temelju nečeg što se u tom novom zakonu jednostavno zove "zajednica". U tom zakonu definira vrste zajednice: "brak" kao životnu zajednicu žene i muškarca, "istospolnu zajednicu" kao životnu zajednicu osoba istog spola, "plesnjak" kao životnu zajednicu žene i muškarca koji se povremeno dogovorno upuštaju u heteroseksualne seksualne odnose s ženom i muškarcem iz drugog "plesnjaka" (isprika ako sam nekog uvrijedio nije mi bila namjera).

Je li to moguće po Ustavu? Je li to u skladu s voljom naroda? Ili, je li u skladu s voljom naroda da bilo koja životna zajednica koja nije životna zajednica žene i muškarca ne smije imati niti jednu zakonsku sličnost sa zajednicom koja se zove brak?

Relativizacija pojmova i vrijednosti. Sugestivno to zvuči.

Evo recimo, uzmimo jednog ubojicu, zlostavljača žena ili jednog silovatelja. Oni mogu stupiti u brak ukoliko nađu voljnu osobu suprotnog spola. Za njih nije potrebna posebna regulativa. Za njih je eventualno potrebna "Ženska kuća", "Hrabri telefon" i takve stvari i tu i tamo Kazneni zakon.

Vratimo se u realnost. Prema podacima o obiteljskom nasilju broj prijavljenih slučajeva obiteljskog nasilja od 2001. do 2006. godine kontinuirano raste, od početnih 130 do konačnih 1.220 slučajeva. U tih 6 godina na sudu je odbačeno 1.032 prijave, optužba je uslijedila za 2.856 prijava (2.152 osobe) , a ukupno je osuđeno 1.807 osoba. Od toga, većina kazni su bile uvjetne kazne zatvora, a nekih 11% bezuvjetne kazne zatvora. To su ovi "ozbiljniji". Ako u obzir uzmemo prekršajne sudove u istom razdoblju dolazimo do 30.169 osoba proglašenih krivima za nasilje u obitelji.

U navedenom razdoblju za zapuštanje ili zlostavljanje djeteta ili maloljetne osobe osuđeno je 2.398 osoba od 4.202 prijavljene osobe.

Pa uzmimo klince koji pijani na nekom tulumu (ponekad maloljetni) naprave dijete. I stupe u brak pod pritiskom okoline ili obitelji. Oni će negdje zajedno sa svojim djetetom ponekad krepavati od gladi dok to dijete ne napuste ili ga ne bace u kontejner. Za njih nije potrebna posebna regulativa, sve je to prirodno i u dobroj vjeri, eventualno će zatrebati neke odredbe Obiteljskog oko posvajanja ili možda opet Kaznenog. Vezano uz to uzmimo i institut razvoda braka koji govori o tome koliko pomno žene i muškarci, biološki sposobni, s djecom, razvrgavaju tu zajednicu jer su u nju olako ("tradicionalno inercijski") stupili, pa u najboljem slučaju, oboje materijalno zbrinuti potkupljuju dijete skupim stvarima.

Prema statistici za 2011. godinu te je godine sklopljeno 20.211 brakova, a razvedeno 5.662 braka. Od toga je u 3.321 razvedenom braku bilo uzdržavane djece, ukupno brojkom 5.188 uzdržavanih klinaca. Neka od te djece završila su po domovima za nezbrinutu djecu. Nažalost nemam točne brojke (2010. godine broj djece u domovima kretao se oko 1.300).

Što kaže tradicija?

Prema brojkama za 1950., 1960. i 1970. godinu brojka sklopljenih brakova kretala se oko 37.000 godišnje. Brojka razvoda godišnje penjala se za navedene godine od 3.137 do 5.333. Od 1970. godine do 2011. godine broj sklopljenih brakova kontinuirano pada i pao je na malo više od 50% brojke prije 40 godina. Broj razvoda zanimljivo stagnira na oko 5.000 godišnje.

Broj živorođene djece pao je sa cca 90.000 godišnje 1950. godine na cca 40.000 godišnje 2011. godine. Više nego duplo. Prirodni prirast je s gotovo 50.000 godišnje 1950. godine, 2011. godine otišao u negativu od gotovo -10.000 godišnje.

Što se tiče pobačaja, sa zastrašujućih 38.644 legalno inducirana pobačaja 1990. godine trend se "strmoglavio" pa je i 2005. i 2011. godine broj legalno induciranih pobačaja oko 4.500 godišnje. Bar neki od tih pobačaja bili su rezultat što se biološki sposobnim roditeljima dijete nije uklapalo u "životni stil".

I onda recimo imamo homoseksualni par koji više godina recimo živi "u susjedstvu", materijalno je situiran, angažiran je u zajednici, pomaže ljudima kojima je pomoć potrebna, "svi ih vole", ali da ne bismo relativizirali vrijednosti i da neko neželjeno dijete ne bi završilo u neprirodnoj okolini pervertita, za njih je nužna posebna regulativa da bi se zaštitile tradicijske vrijednosti zajednice koje se desetljećima tope zbog pritajene prijetnje homoseksualaca pojmu brak.

U našem sustavu tradicionalnih vrijednosti nešto ozbiljno ne štima, ali to nije Ustav.

A što se omaški tiče, skrbništvo nije posvajanje, izvanbračna zajednica nije isto što i istospolna zajednica i u postojećoj regulativi partner iz istospolne zajednice nema u tom smislu nikakva zakonom jamčena prava u odnosu na druge građane RH kad se radi o posvajanju, niti zakonski regulirana prava i obveze koje se odnose na uzdržavanje djeteta partnera. Ako sam u krivu molim te uputi me na članak zakona na koji si mislila. Nemam konkretnijih informacija iz prakse o problematici, ali posvojenje i skrbništvo nisu ni blizu isto, a po mom osobnom mišljenju najbolje za dijete nisu "prirodni" stranci nego najbliži s kojima je odrastalo ako se radi o materijalno sposobnim, brižnim i funkcionalnim članovima društva.

Konačno, u svom razmišljanju o ljudima koji su moji sugrađani i živi stvarni ljudi, svojem vlastitom sustavu vrijednosti koje se trudim i koje bih trebao živjeti, te neoliberalnoj zavjeri koja prijeti redefiniranjem do dezintegracije mislim da sam se zaustavio na točki s kojom ću moći živjeti sam sa sobom. Između ljudi i načela (pa čak i zakona kad se neljudski primjenjuju), nastojim se (iako nažalost ne uvijek uspješno) opredjeljivati za ljude. I nije mi pri tom neka tragedija ispasti glup.

Tko je glasao

Ljudima stvari ne padaju na pamet

kao što pada kiša s neba! Tako ni toj većini ne bi s neba palo na pamet "dodatno ustavno definiranje braka"!

Toj "tupoj, primitivnoj i zaostaloj većini" je to palo na pamet s nekim razlogom!

A taj razlog je evidentan: posvuda u okolišu je brak već "redefiniran"! Faktički je redefiniran! Pravno je na mnoštvu mjesta redefiniran!

Kakav god bio ishod referenduma - zaštitnici braka kao ekskluzivnog prava ljudskog muško-ženskog para su izgubili igru!

Ja ću glasati ZA taj luzerski stav iz dva razloga: zato jer povijest luzera u sebi nosi ljudsku povijest kakva je mogla biti, a nije bila - a to je zauvijek gotovo interesantnije pitanje od onoga: "Što je zaista bilo?";

i također zato jer ne vidim što LGBT pobjednici sobom nose, osim onoga što je zapisano u priči "Vrli novi svijet"?!

Tko je glasao

apgrejdaj se...

Michel Houellebecq: Mogućnost otoka

Tko je glasao

Kaj s tim?

I njemu si se prišmajhlao na promociji?

(Gotovo za studeni! Obrati mi se u prosincu!)

Tko je glasao

@zmajchek... znas.. brak ima i svoju vrlo prakticnu svrhu

a to je da znas porijeklo... ili bar da vecina zna porijeklo..

dezintegracijom braka, a upravo je to trend dolazimo do jednog velikog drustvenog problema.. a to je daljnje razmnozavanje.. bez incestnih situacija ..

meni se ne cini prikladno postaviti sustav na nacin da je kroz par generacija neophodno traziti i usporedivati DNK partnera kako bi oni sa sigurnoscu znali da nisu u rodu... a upravo ce to biti rezultat dezintegracije ili kako se to sad ufino kaze "brak kao univerzalna zajednica"..

posvojenja, umjetne oplodnje, pred-kontrola dnk na pocetku ljudskih veza.. sve to je dezintegracija drustva i odvajanje covjeka od njegovih egzistencijalnih sposobnosti... predaju vlastite vrste institucijama i kontroli sustava suludo je, to je drustveni suicid, suicid naseg dijela covjecanstva, onog koji je ocigledno na putu da sam sebe unisti..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

truć buć

Da, stavljanje definicije braka u Ustav će umnogome pomoći izbjegavanju incestnih situacija, koje su nevjerojatno česte u višemiljunskim gradovima Zapada...

... za razliku od divnih vremena kada bi ti 80% posjetitelja seoske zabave bilo bliži i daljnji rod.

Tko je glasao

Aldous Huxley:

"Vrli novi svijet"! Tamo sve piše! :)

Tko je glasao

U smislu praktične svrhe braka

ne znam kako bez njega zdravo funkcionira ostatak nesvjesne prirode, ili kako je kao institucija pomogao generacijski incestuoznom plemstvu (koje je moralo "čistiti krv" vanbračnim izletima) ili kako recimo i zašto natalitetno bujaju narodi kod kojih su matične knjige vjenčanih mnogo zbrčkanije nego naše. Rekao bih da brak nije ni veliki plus ni veliki minus.

Naše civilizacijsko odmicanje od prirode dovelo je do pojava (ne samo u nas) koje ni posvojenja malih Kineza, ni umjetna oplodnja (a do koje i dolazimo dijelom zbog institucije braka jer u braku ne idemo za tim da pokušamo prirodnu reprodukciju s novom "jedinkom" nego neprirodnu s osobom s kojom jesmo u braku - i po cijenu osobnog izumiranja), ni imigracija, ni genetski inženjering, a kladio bih se ni zabrana istospolnog braka, vjerojatno neće lako zaustaviti (ako uopće hoće). Ali ima naroda kod kojih stvar još uvijek dosta dobro šljaka pa zasad nisam zabrinut za vrstu iako se nama tu lokalno vjerojatno ne piše baš najbolje.

Tko je glasao

nama se svakako ne pise

nama se svakako ne pise najbolje, jer sve ovo sto sam ti navela kao primjedbu se i odnosi na zapadni svijet... u koji spadamo ... cak i posebno spadamo po svim prihvacanjima najnebuloznijih ideja danasnjih "zapadnih tvoraca" od strane nasih politickih i ostalih kvazi-elita...

pojam braka je drustveni pojam, tradicijski pojam i zakonski regulirani pojam... slazem se da nije bilo nikakve potrebe za unosenjem definicije braka u ustav sve dok se ona kao tradicijska tekovina nije "dirala"... na zalost danas postoje mnoge intencije i to vrlo proaktivnih grupa ka redefiniciji.. stoga mi je vise nego razumljiva zelja "upisa" uvrijezene drustvene definicije braka u Ustav. Ustav je (ponavljam se, no izgleda ne ide drugacije) drustveni dogovor vecine u kojem ona propisuje pravila drustva. Brak spada u pravila koja u ovom trenutku odredena kolicina ljudi smatra da treba zastititi u svom izvornom obliku. Opravdano? pa da, jest opravdano... da li su ti koji zele zastiti vecina pa tako i mjerodavni za propisivanje Ustava nadam se da cemo vidjeti na referendumu tj. da nece biti daljnih pokusaja sprecavanja izjasnjavanja volje gradana.
Da nastavim sa "zapisanim dogovorom gradana" tj. Ustavom... kao takvim Ustav stiti vecinu, narod od samovolje njegove vlasti, dakle svaka vlast, radilo se o ustavnoj monarhiji ili parlamentarnoj demokraciji ogranicena je u svojoj vldavini ustavom kojeg mora postivati kod svih donesenih odluka i sto je najvaznije pri donosenju novih ili izmjenama postojecih zakona. Ustavna odredba da je brak zajednica muskarca i zene stoga ima jednu jedinu svrhu a to je da trenutna vlast odnosno manjina koja ju u nekom trenutku obnasa mijenjati taj drustveni pojam kako im se sprdne i bez konzultacije vecine, dakle novim referendumom ili konsenzusom politickih predstavnika (velikom vecinom u praksi).. Prema tome sam upis ne ugrozava nicija prava vec osigurava drustvo od samovolje manjine bez konzultacije sa vecinom. To je jedina posljedica eventualnog upisa definicije braka u Ustav.

Posto se radi o pozitivnom zahtjevu, brak je zajednica muskarca i zene a ne negativnom zahtjevu u smislu :
"brak ne smiju sklapati istospolni partneri" ili "bracnom zajednicom ne smiju se nazivati zajednice bazirane na istospolnom seksu"

nema nikakve osnove smatrati da trazeni upis dira u bilo kakve slobode jer nikom ne zabranjuje nista.

Upis Braka kao zajednice muskarca i zene u Ustav nicim ne sprecava osiguranje drugih naziva i pojmova za sve ljudske zajednice pa tako i zakonsku regulaciju takvih zajednica a time i rjesenje njihovih realnih problema zakonske regulacije vlasnistva, nasljedivanja i medusobnih prava i obveza. Nema osnove za sumnju u bilo kakvo oduzimanje sloboda stvaranja zajednica bilo kome, ni po spolnoj orijentaciji, ni po osnovi zakidanja ljudskih sloboda ali ni uskrate prava manjinama.

ne mozes uskratiti nista sto ne postoji u ovom slucaju manjini, ali pri suprotnom itekako mozes uskratiti vecini zadiranjem u njihovo uvrijezeno pravo da ono sto se tradicijski smatra brakom i dalje tako ostane. nadam se da sada jasno sto zelim reci.

smatram da ne postoji nikakva osnova za tvrdnju kako je zasnivanje zakonski regulirane zajednice bilo kome uskraceno cuvanjem pojma brak u izvornom obliku. sva prava zajednica koje ne odgovaraju postojecem pojmu mogu bez problema biti zadovoljena stvaranjem novih pojmova i zakonskih regulacija.

sve drugo sto se navodi kao razlog je irelevantno.

mi smo kao ljudi, kao jedinke obavezni ne zadirati u ljudske slobode no to isto tako znaci da ne bi smjelo biti intencija zadiranja u vecinske ljudske slobode redefiniranjem pojmova i zakona bez suglasnosti vecine.

na zalost to se sve cesce desava.
drzave u kojima manjine pokusavaju ili cak mijenjaju postojece bez suglasnosti vecine su vrlo upitne demokraticnosti te je nuzno pitati se kamo mi kao drustvo u kojem je ta pojava cesta tezimo.. ne cini mi se dobar put..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Jasan mi je tvoj pogled

na pitanje, siguran sam da vrijedi i obrat.

Neću više ulaziti bez potrebe u moguće pravne učinke jer mi to stvarno nije struka, a i struka u ovim pitanjima, što politički motivirano što iskreno, podosta luta. Ja bih osobno sa samoobranom pričekao napad, bar bih znao od čega se branim. U ovom konkretnom pitanju vjerujem da takva reaktivna obrana ne bi bila manje učinkovita, ali se možda varam.

Tvoj stav razumijem kao stav da je tradicijsku i društvenu vrijednost većine nužno zaštititi od vanjskog nametnutog razaranja. Smatraš i da je dobar, pa čak i nužan način da se to postigne ova nadopuna Ustava i smatraš da to neće imati negativnih ili nepredviđenih posljedica. Ja doista nisam netko pozvan da ocjenjujem da je tvoj stav nepromišljen, kao ni stav bilo koga drugog. Ne uspijeva mi stalno zadržati ton koji to odražava, ego je ćudljiva zvjerka.

Moj vlastiti iskreni stav je da su tradicijske i društvene vrijednosti razorive samo iznutra.

Kao "insajder" osjećam da tom razaranju doprinosi srozavanje moralnih autoriteta koji bi vrijednosti trebali očuvati, a koji nikako ne uspijevaju pobjeći svojoj političkoj opsesiji i fetišu materijalnog. Biti taj neupitni moralni oslonac, a ostati i čovjek i dio društva, teška je zadaća u kojoj nema mjesta farizejstvu, u kojoj se ne može kalkulirati s temeljnim vrijednostima, ili pjevuckati "just do as I say don't do as I do" kao Phil Collins.

Moj "insajderski" pojam braka vrijednosno ne ugrožavaju "ausajderi", tj. istospolni parovi koji ga žele prihvatiti u onom opsegu koji im priroda dopušta (čini mi se da žele obitelj), nego ga ugrožavaju mnogi heteroseksualni parovi kojima je brak tek nužna društvena posljedica produktivnog seksualnog odnosa, nekim najgorima tek nijansu prihvatljivija od "izlaza" u obliku pobačaja.

Razarači vrijednosti obitelji meni nisu oni koji je redefiniraju proširenjem na druge ljude, nego oni koji s punim prirodnim pravom redefiniraju tu obitelj svojim katastrofalnim i razarajućim ponašanjem, razaranjem vrijednosti koju imaju, a ne cijene, i to ne kao tradicijskog pojma nego kao mikro-društva, temeljne zajednice najbližih ljudskih bića. Obitelj postaje konzumeristički pojam negdje na spisku novac, stan, auto, obitelj, djeca, televizor, hobi, mobitel...

Brak kao vrijednost, i to ponajprije stvarnu vrijednost, treba obraniti. Ali zainteresirani i netradicionalni "autsajderi" nisu prijetnja koju vidim. Opustošenje koje se dogodilo proveli su nezainteresirani tradicionalni "insajderi".

Gledam na to kao i na cijelu našu državu čije moralne vrijednosti pa i mnoge materijalne vrijednosti nije uspjela razoriti vanjska agresija nego su ih kontinuirano razarali baš oni kojima je ta država dana na čuvanje. Lopova ima manjih i većih, ali malo tko nije nekog svoga u životu progurao preko reda, ili bio onaj koga su malo progurali. Mjereno onim "prilika čini lopova" onaj tko mazne spajalice, samo je manje uspješan od onog tko mažnjava milijune. Korupcija, to smo svi mi. Uz časnu iznimku svih onih koji niti jednom u životu nisu podlegli iskušenju ni u bolesničkoj čekaonici, a za koje narod ima tradicionalni naziv od milja - budala.

Pa tako kad istospolne zajednice traže "državljanstvo", pitanje koje mi prvo spontano pada na pamet je "Jeste li sigurni?".

A čitajući iz dana u dan neku novu crticu u NSA/Snowden priči pada mi na pamet i ono što se dogodilo Amerikancima nakon napada na WTC. Vanjski povod potaknuo je nešto što bih čak nazvao društveno samouništenje aktiviranjem cijelog niza samoobrambenih mehanizama koji su na kraju zarobili one koje su trebali obraniti i njihov dotadašnji način života. Kao tumor koji se razvije od mahnitanja vlastitog imunološkog sustava.

...

Eto, u tom mom stavu nema "nasuprot tome", "za razliku od toga", "s druge strane" u poziciji prema tvom stavu, jer se u meni mnogi od ovih stavova isprepliću, sukobljavaju, razgovaraju i pregovaraju. Rezultat tih unutarnjih pregovora za mene je kakav je i ovisi o cijelom nizu onog što sam u životu doživio, osjetio, promislio, pročitao... Ako imaš želju uvjeriti me da sam u krivu, hvala, stvarno iskreno hvala, jer vjerujem da je želja motivirana pozitivnim uvažavanjem, a ne egoizmom.

Tko je glasao

Moj "insajderski" pojam braka

Moj "insajderski" pojam braka vrijednosno ne ugrožavaju "ausajderi", tj. istospolni parovi koji ga žele prihvatiti u onom opsegu koji im priroda dopušta (čini mi se da žele obitelj), nego ga ugrožavaju mnogi heteroseksualni parovi kojima je brak tek nužna društvena posljedica produktivnog seksualnog odnosa, nekim najgorima tek nijansu prihvatljivija od "izlaza" u obliku pobačaja.

Razarači vrijednosti obitelji meni nisu oni koji je redefiniraju proširenjem na druge ljude, nego oni koji s punim prirodnim pravom redefiniraju tu obitelj svojim katastrofalnim i razarajućim ponašanjem, razaranjem vrijednosti koju imaju, a ne cijene, i to ne kao tradicijskog pojma nego kao mikro-društva, temeljne zajednice najbližih ljudskih bića. Obitelj postaje konzumeristički pojam negdje na spisku novac, stan, auto, obitelj, djeca, televizor, hobi, mobitel...

Pa zbog čega su se pederi i lezbe tolko fiksirali na taj naziv hetrosexualnih biča, koji je na tak lošem glasu?
Nek si izaberu jedan drugi naziv koji če biti prepoznatljiv po humanitosti i moralno uzoran.

Tko je glasao

Zašto su homoseksualci

odabrali naziv brak ne znam. Ne znam ni je li to odabir većine homoseksualaca, ili nešto što se u javnom prepucavanju samo uzelo zdravo za gotovo, ne znam ni da li većina homoseksualaca uopće želi formalizirati svoju životnu zajednicu. Pretpostavljam ipak da većina homoseksualaca to želi, inače bi sve ovo bilo dosta čudno.

Pretpostavljam i da onima koji to žele nije cilj da većini nešto obezvrijede nego da se uključe u tu većinu. Pretpostavljam da je većina onih homoseksualaca koji se za to zalažu rođena u braku pa žele nekako živjeti jedan dio vlastite tradicije. Pretpostavljam, ali ne znam.

Ono o čemu sam pisao odnosi se na obezvređivanje tradicionalnog pojma brak, o onom što za mene osobno taj pojam znači i što po mom mišljenju u stvarnosti taj tradicionalni pojam obezvređuje. Do sad taj pojam za mene nije obezvrijedio niti jedan istospolni par.

Tko je glasao

Mislim da ste u krivu.

Pomislite samo da u budućnosti nećete moći napisati jednostavno: "Ja sam u braku", nego ćete, želite li biti potpuno jasni i informativni, morati dodati jedan pridjev: "Ja sam u heteroseksualnom braku!" Nije li to najdublji oblik "obezvređivanja" - to kad izgubite sam pojam?

Pojmovi se obezvređuju! Elementarne taksonomije - crno-bijelo, gore-dolje - nazivaju se "stereotipima", "dekonstruiraju" se, smještaju se u nekakve "kontinuume"..... Dekonstruira se i obezvređuje sam ljudski jezik, a bez ljudskog jezika nema ni ljudskog uma.....

Imat ćemo mnogo "manjina", i mnogo njihovih "ljudskih prava", ali više nećemo imati ni jezika, ni uma, ni ljudskosti.... Imat ćemo samo barbarizam "prava".....

To je budućnost. Neovisno o ishodu ovog referenduma u maloj Hrvatskoj.....

Tko je glasao

Brak kao riječ

već odavno nema potpuno informativno značenje, a i sadržajno je upitno.

"Ja sam u braku", ne opisuje jesam li u braku iz interesa, u prisilnom (ugovorenom) braku, u "divljem" braku, u dobrom braku, volim li bračnog druga, u građanskom ili crkvenom braku, je li moj brak uopće moguć osim kao građanski (ako je bračni drug druge religije), je li moj brak uopće brak za većinu ako je samo građanski ili je gledan kao manje vrijedan. Kolokvijalno i bez konteksta ne zna se jesam li kad sam to rekao zapravo mislio da sam u braku sa svojim poslom, sa svojom životnom opsesijom, s kapitalom. Čuo sam čak i izričaje "u braku s Bogom" koji su značili da je netko (bez obzira na svoj spol) svoj život potpuno posvetio vjeri, u kojima nije bilo ni zle namjere ni pokušaja redefiniranja.

Kao što sam već opisao, dvoje ljudi koji se vole i žele ući u brak kako bi mogli zasnovati obitelj (koja svim članovima te obitelji jamči da oni jesu zajednica s najvećim međusobnim pravima i obvezama, a da tek nakon toga na red u pravima i obvezama dolaze društvo i država) za mene ne obezvređuju taj pojam, a svakako ne na najdublji način. Ni pojmovno ni sadržajno. Ali ja sam ja, jedna jedinka u društvu, a svaka druga jedinka ima pravo na vlastiti sustav vrijednosti i ukoliko u tom sustavu vrijednosti predložena definicija u Ustavu štiti te vrijednosti i sprečava njihovo obezvređivanje ja to mogu razumjeti.

Recimo, ne znam ni kad je u kolokvijalnoj upotrebi nastalo "iskrivljenje" riječi "oženiti".

ožèniti (se) svrš. 〈prez. òženīm (se), pril. pr. -īvši (se), prid. trp. òženjen〉
1. (koga) a. učiniti da muškarac stupi u brak [oženiti sina] b. uzeti za ženu
2. (se) izvesti čin kojim muškarac stupa u brak, usp. udati
3. (što) pren. uspjeti prodati, zamijeniti, unovčiti ono što je neispravno, što malo vrijedi, oštećeno je itd. (stari automobil, oštećenu novčanicu itd.); riješiti se čega, uvaliti komu što, podmetnuti komu što

Ja za ovo treće rječničko značenje znam od djetinjstva i koristila ga je i moja prabaka rođena prije više od 100 godina. Ne znam je li to značenje izmišljotina ideologija i rušenja vrijednosti ili rezultat svijesti naroda o tome da je brak u povijesti društva vrlo često bio trgovina u kojoj je bilo bitnije porijeklo bračnog druga, miraz i imovinska prava koja se brakom stječu ili gube nego suština zajednice ili želja bračnih drugova da baš u taj brak svojom voljom uđu. Mnogi brakovi muškaraca i žena i danas uključuju predbračne ugovore kojima se naglasak stavlja na imovinu, a neki parovi koji imaju zajedničku djecu čak ni ne stupaju u brak jer u vezu ne žele upetljati imovinsko pravne odnose ili smatraju da im taj "papir" ništa ne znači.

Zapadno društvo se mislim tek u modernijoj povijesti oslobodilo te trgovine, dok je u mnogim istočnim društvima ta trgovina itekako prisutna, a slobodna volja itekako nebitna.

Čisto pojmovno gledajući, mene ta redefiniranja ne brinu jer postoje od početka povijesti i neminovno se događaju u susretima kultura ili prate evoluciju društva, tehnologije, znanosti i svega i svačega. No od početka povijesti postoji stvaran problem koji nikad nismo uspjeli riješiti ni definicijom ni u praksi, a to je "ispravna" mjera koja određuje kad čovjeka različitog od sebe priznajemo potpuno jednako čovjekom. Danas se kao većina s prijezirom osvrćemo na rasizam i muški šovinizam kao da zaboravljamo da su oni u vremenskom "kolaču" povijesti formalno uklonjeni tek u jednoj tankoj kriški tog "kolača", a daleko od toga da su uklonjeni u cijelom svijetu. Upitno je i koliko su stvarno uklonjeni čak i u onom dijelu svijeta koji si voli tepati da jesu, posebno kad se pogledaju ekonomski odnosi.

Naravno, postoji i potreba da se društvo zaštiti i da ne dozvoli nametanje neljudskih vrijednosti. Balansiranje i razlikovanje između prihvaćanja ljudske različitosti i neljudskosti nešto je što društvo radi oduvijek, povijesno stalno odvagujući vlastite definicije. Društvo je živo biće u tom smislu kojem se motivacija i spoznaja neprestano mijenjaju i izloženi su različitim utjecajima. Zato ja budućnost ne vidim kao kontinuirani raspad vrijednosti. Uspjelo se izaći iz "mraka srednjeg vijeka", ljudska osobna sloboda i spoznaja se znatno povećala (iako je stalno kroz povijest zarobljavaju ekonomski i politički porobljivači), a ako se klatno "dozvoljenog" u nekom povijesnom trenutku zanjiše predaleko, prirodno će se vratiti natrag. Ne tvrdim da će ako se to dogodi to biti bezbolno, ali bezbolno nije bilo ni oslobađanje.

Tko je glasao

Komentiram odmah,

nakon Vaše prve rečenice:

To nije bitno! Ne prihvaćam takvu argumentaciju! To je kao da sam po nekoj nesreći izgubila jednu ruku, pa onda zaključim: evo, sad je izgubljena "ideja" o meni kao biću s dvije ruke, stoga je razumno da sada odem na kirurgiju da mi tamo amputiraju i drugu ruku!

Jednostavno ne!

Život ljudski ni u kojem svom aspektu nije identičan "ideji" života, ali to ne znači da je razumno, korisno ili dobro da "dekonstruiram" tu "ideju".

Ili, ako je nešto loše - zašto bih, zaboga, išla glasovati za nešto još lošije od toga? Zar bi mi to trebalo pružiti neku utjehu?

Tko je glasao

Da, svaka jedinka

"ima pravo na vlastiti sustav vrijednosti", ali puki zbroj svih tih "sustava vrijednosti" još uvijek neće biti "dobro društvo". Velikodušna "društvena legitimacija" za svih sedam milijardi "vlastitih sustava vrijednosti" znači isto što i: rasap "društvenih vrijednosti".

To se pred našim očima zbiva! Društvena instanca se "dekonstruira" (ne: "re-konstruira"!), te ostaju samo "vlastiti sustavi vrijednosti"..... Bez društvene instance koja bi imala moć da ih svodi na svoj "zajednički nazivnik", ti "vlastiti sustavi vrijednosti" ostaju "monade" u vakuumu bez suvisle putanje..... Ostaje sedam milijardi osamljenih naricisoida da doslovno i preneseno onaniraju nad ljepotom "vlastitog sustava vrijednosti"......

Tako nekako....

A kad nam ustreba pomoć i podrška "društva" (jer, u ovom "prelaznom periodu" još uvijek u svojim glavama nosimo tu zastarjelu ideju "društva", i rado mislimo da smo "dio" toga naročito kada nam treba pomoć - tada se čudimo i gnjevni smo što se to "društvo" pokazuje iz dana u dan sve neučinkovitijim i sve manje motiviranim da nam kao pojedincima bude od koristi i dobrobiti....

No, ne trebamo se ni čuditi, niti biti gnjevni: mi sami to "društvo" činimo jalovom instancom! Koordinirano je ubijamo svojim "vlastitim sustavima vrijednosti", ili preciznije i istinitije rečeno: vlastitim sustavima nevrijednosti.....

"Sustav vrijednosti" je po mom mišljenju društvena kategorija prije svega! Kategorija koja postaje totalna besmislica ako nije od društva i po društvu valorizirana.

Vaš "vlastiti sustav vrijednosti" može značiti da sedamdeset pet puta dnevno perete zube. Moj "vlastiti sustav vrijednosti" može značiti da nikada tijekom cijelog života nijednom ne operem zube.

Što znače ti "sustavi", bilo vaš, bilo moj, ukoliko nisu "socijalizirani"?

Tko je glasao

Da bih procijenio neku vrijednost

moram pokušati shvatiti tu vrijednost. Bez toga ne mogu ni procjenjivati tuđe vrijednosti, socijalizirati vlastite ni izgrađivati zajedničke.

Ukoliko je za razumijevanje pojma brak i njegovo informativno i sadržajno značenje najbitnije to da se radi o životnoj zajednici žene i muškarca onda je zbunjujuće čitati (davne u smislu poimanja braka) biblijske tekstove u kojima se Bog putem proroka slikovito obraća nevjernom narodu kao ljubomoran suprug nevjernoj (bludnoj) supruzi i u kojima se (kako u kojem prijevodu) u izričaju koristi stanje "braka" odnosno status (muža) "gospodara". Teško je onda razumjeti i što znači kad netko kaže da je "u braku s Bogom" jer je u tu sliku bar meni nemoguće ugraditi spol i seksualnost. Pojam "braka" po meni se ne razgrađuje stavljanjem neuobičajenih aktera u "bračni odnos" ukoliko je sačuvana suština tog odnosa.

Informativno i sadržajno meni je brak zato pojam životne vjernosti i uzajamne odanosti. "Ja sam u braku" meni znači upravo to. Da se ta definicija pokuša staviti u Ustav mislim da bi naišla na mnogo manje podrške od definicije koju nudi ovaj referendum.

Obzirom da referendumski ponuđenu definiciju braka apriori zadovoljavaju svi oni koji su ovog trena u braku, kakav god taj brak bio, neosporno je da je ona vrhunski socijalizirana. No, takvom se definicijom moralne vrijednosti po mom sudu brane bez najvažnijeg vrijednosnog sadržaja, štoviše one vrijednosni sadržaj koji mi je osobno najvažniji negiraju isključivošću.

A vrijednosni sustav svakog pojedinca ono je što ga čini osobom. Razmjena vrijednosti i usvajanje zajedničkih je ono što izgrađuje društvo. U zdravom društvu socijalizacija nikada nije jednosmjeran proces čak i onda kad je na jednoj strani jedna jedina osoba, a na drugoj cijelo društvo. Razlog što je to moguće je što smo svi u svojoj osnovi ljudi, sposobni prepoznati vrijednost čovjeka čak i onda ako su nam vrijednosti tog čovjeka sasvim nove i nepoznate.

Tko je glasao

Sami kažete:

"slikovito obraća"!

Dakle: slikovito!

Da bismo se mogli na bilo koji način "slikovito" obraćati, nužno je da posjedujemo neku "referentnu točku" kao ishodište za "stvaranje slika" i "slikovitih obraćanja".

Kada ostanemo bez tih "referentnih točaka" kao orijentira, tada više nećemo imati niti mogućnost "stvaranja slika" i "slikovitih obraćanja".....

O tome se i radi...

Dok ste bili dječak, u onom 20. stoljeću, možda ste imali sreću da vas kod kuće i u školi podučavaju da nije pristojno pred drugima (dakle: društvena kategorija!) - kopati kažiprstom po unutrašnjosti svog nosa....

Nešto kasnije ste uvidjeli da je kopanje nosa "subverzivan čin", oblik "protesta" protiv društvenih konvencija..... To je bilo zanimljivo.... Malobrojni su si to mogli priuštiti, jer je takva subverzija zahtijevala ozbiljan osobni ulog, rizik, stavljanje vlastitog života na tu jednu kartu koja je unaprijed garantirala da profita neće biti.....Društvo se, naime, ograđivalo od kopanja nosa, i vi ste se svojim subverzivnim činom stavljali "izvan društva".....

To je bila razumljiva igra. Igra koja traje kroz čitavu ljudsku povijest. "Većina" je integrirana, "manjina" ostaje vani, s druge strane postavljene granice.... Kurve i glumci se ne pokapaju na gradskim grobljima, ali to ljudski rod nije spriječilo da uvijek ima kurvi i glumaca.... Društveno postavljena distinkcija između "kralja" i njegove "dvorske lude" je opstajala i onda kada je "luda" bila mudrija i otmjenija od "kralja"..... I to je imalo smisla, imalo je svoju svrhu.... Čuvale su se "društvene uloge", zato jer su one važne za opstanak društva....

Nešto kasnije ste naučili da "svatko ima pravo na svoj sustav vrijednosti", da su svi "sustavi vrijednosti" jednako vrijedni, i da ste kao solidan građanin dužni "razumjeti" onoga što kopa nos, premda se u vašem "sustavu vrijednosti" nos ne bi smio kopati.....

Rado bih zašla u detalje ovog "slikovitog obraćanja", ali je kasno, pospana sam, pa prelazim na krajnji ishod tog zanimljivog scenarija:

Danas ste u situaciji da MORATE kopati nos - ukoliko ne želite biti označeni kao homofob ili nešto slično tome, nešto nepoželjno u svakom slučaju!

MORATE kopati nos, to se od vas zahtijeva, i to je logično: zato jer nema nikakvog drugog načina da doista "procijenite" i "razumijete" neku "vrijednost" koja izvorno nije vaša vrijednost - ukoliko je ne preuzmete na sebe! Ukoliko je na ovaj ili onaj način, u ovolikoj ili onolikoj mjeri - ne počnete živjeti sami!

Najturobnije od svega je to da morate kopati nos zajedno s drugim kopačima nosa, premda to kopanje nosa već odavno nije nikakav čin subverzije! Apsolutno nikakav! To više nije usmjereno NI PROTIV ČEGA, a još manje je ciljano ZA NEŠTO!

Tko je glasao

Slikovito obraćanje

nema baš nikakvog smisla ukoliko nismo u stanju prepoznati bit odnosno sadržaj slike.

U slikovitoj biblijskoj usporedbi Boga i naroda s mužem i ženom smisao usporedbe nije bio da je Bog muškarac, a narod žena niti obratno. Smisao usporedbe bila je slika braka kao opredjeljenja, slika vjernosti i iznevjerene vjernosti (bluda), slika zavjeta i iznevjerenog zavjeta.

Ni u slikama "u braku s karijerom", "u braku s ideologijom", "u braku s novcem" i sličnima nije sadržajno bitno tko je muškarac, a tko žena niti je takvu paralelu uopće moguće povući. Teško je u tim slikama i vizualizirati seksualnost.

...

U biblijskoj slici žene i muškarca stvorenih na sliku Božju ne vidim sliku Boga kao braka, nego sliku života, sliku stvaranja i Stvoritelja, sliku rađanja, sliku koja zajednicu žene i muškarca označava kao izvor života ljudske vrste, koji taj izvor postaju kad postanu jedno tijelo, iz generacije u generaciju (ostavljajući oca i majku).

Zajednica muškarca i žene kao izvora života je neupitna, nije onemogućena nepostojanjem braka, jer se život prirodno stvarno začinje i rađa i u braku i izvan njega, pa čak i bez čvrste namjere muškarca i žene, pa čak i bez vjernosti i ljubavi, pa čak i onda kad je u spajanju tijela prisutna prisila. Prirodni izvor života ograničava tek priroda odnosno zdravlje žene i muškarca.

...

Vjernost i ljubav vrijednosni su temelj obitelji i braka (i njihove društvene i pravne definicije), pa čak i one obitelji i onog braka žene i muškarca koja ne može prirodno postati izvor života, ali koja može primiti i tuđe dijete i pružiti mu ljubav, brigu i sigurnost.

Istospolni par ne može biti prirodni izvor života niti tu prirodnu ulogu izvora života može preoteti ženi i muškarcu ili je obezvrijediti. Ali vjerujem da istospolni par može živjeti ljubav i vjernost i da može pružiti ljubav, brigu i sigurnost nekom djetetu, da može biti obitelj jer su ljubav, vjernost i briga potencijal svakog čovjeka bez obzira na njegovu seksualnost.

Dopuštanjem istospolnom paru da zasnuju brak odnosno zajednicu koja se ne mora tako zvati, ali koja u svom bitnom sadržaju prava i obveza nije diskriminirajuća u odnosu na brak, ne obezvređujemo zajednicu žene i muškarca kao izvora života. Također, naglašavajući da je brak zajednica žene i muškarca stvarno ne sprečavamo istospolni par da postanu izvor života jer oni to ni s brakom ni bez braka prirodno ne mogu postati. Zato naglašavajući da je brak zajednica žene i muškarca poručujemo istospolnim parovima, iako možda nenamjerno, i to da oni nisu prirodno sposobni za vjernost, ljubav i brigu i da nisu prirodno sposobni biti obitelj koju brak predstavlja, jer brak vrijednosno znači te stvari (ili bismo voljeli da znači).

Svi istospolni parovi možda nisu vrijedni pojma brak. Ali nisu ga vrijedni ni svi parovi žena i muškarac. Možda se čini pravedno za izvor života olabaviti pravila, ali ta protekcija se pokazuje kao loša za obitelj jer ne ističe temeljnu vrijednost obitelji.

...

Sadržaj slika koje koristimo presudan je za slikovito obraćanje jer će u skladu s tim sadržajem biti shvaćene i poruke.

...

U nastavku ću komentirati priču s "kopanjem nosa", iz razloga što ta priča dobro oslikava da su neke vrijednosti u akterima priče možda u ozbiljnom sukobu.

Ponajprije, iako razumijem slike s "kopanjem nosa", ja sam ono što jesam. Ja ne moram "kopati nos". Ako "kopam nos", a to je protivno mojim iskrenim uvjerenjima i vrijednostima onda sam kukavica. Ako "kopam nos" samo da ne bih morao priznati da "kopanje nosa" nije moja vrijednost onda se zapravo sramim svojih vrijednosti ili ih se sramim javno priznati u strahu od etikete.

Mene ne određuje tuđa etiketa (a etiketiranje stvarno ne volim), ali ako me neka riječ točno opisuje tada je se neću ni posramiti u slučaju da stojim iza vrijednosti koje objašnjavaju moje stavove.

Homofobija je osjećaj, ali i slika ponašanja (kad se homofobni promatra kao hidrofobni). Ako si "fob-an" odbijaš, ne upijaš, ne možeš se povezati i pomiješati. Ako si "fil-an" privlačiš, upijaš, povezuješ se i miješaš. Pa ako u nekom ponašanju ima tog odbijanja, isključivanja homoseksualaca iz određenih društvenih pojmova, zašto je pogrešno reći da su čovjek ili društvo praktično homofobni? Ako je činjenica da je isključivanje temeljeno na tome da je netko homoseksualac zašto je problem pojam homofobno?

Možda problem nastaje zbog zabrinutosti što se nekako isključuje drugog čovjeka, jer je isključivanje vjerojatno u sukobu s drugim vrijednostima koje diktiraju bezuvjetno prihvaćanje drugog čovjeka. S druge strane problem je vjerojatno i u strahu da bi se mogli i sami naći isključeni iz društva. Ali ako su većina društva ljudi koji iz istih pojmova isključuju homoseksualce, i pri tom uvjereni u vrijednosti koje takvo isključenje opravdavaju tada homofobija ne bi trebala biti neka zabrinjavajuća etiketa (pa da se mora "kopati nos" u strahu od etikete).

Pa ni svako isključivanje nije homofobno. Istospolni par prirodno ne može biti izvor života. Reći to nije homofobno. Istospolni par nije zajednica žene i muškarca. Ni to reći nije homofobno. Ako mi brak prvenstveno znači zajednicu žene i muškarca tada to isključenje možda je homofobno, ali je vrijednosno poduprto i ne bi trebalo stvarati strah od etikete. No ako brak meni prvenstveno znači životnu zajednicu vjernosti i ljubavi, ako mi prvenstveno znači obitelj, tada je isključenje i homofobno i nije utemeljeno na mojim vrijednostima pa zapravo etiketu dodjeljujem sam sebi.

...

Svatko ima pravo na vlastite vrijednosti. Većina onih čije se vrijednosti poklapaju definira važeće vrijednosti društva. Manjina ne može nametati većini svoje vrijednosti, ali ima pravo te vrijednosti komunicirati i zahtijevati (to nije nametanje). A većina se svakako ne treba "izmicati" ukoliko vjeruje u svoje vrijednosti, no ako se zbog nečeg eventualno "srami" njihovog otvorenog zastupanja treba ih svakako preispitivati jer je to dobro za zdravlje društva.

Tko je glasao

"Bog nije bio muškarac,

a narod žena...." Ne samo u "slikovitim", nego ni u "doslovnim" situacijama to nije bilo nikada isticano - naprosto zato jer je to bilo SAMORAZUMLJIVO! O tome se i radi! Tako dugo dok je SAMORAZUMLJIVO da "radnik" znači "homo sapiens", "sisavac" i "dvonožac" - tako dugo nam neće padati na pamet da to unosimo u Zakon o radu! A kada to prestane biti SAMORAZUMLJIVO - tada ćemo imati problem! Jedni će htjeti da se "radnik kao homo sapiens, sisavac i dvonožac" zacementira u Ustavu, dok će oni drugi, kojima odgovara mutež od "dekonstrukcije pojmova" tvrditi da bi takvo što bilo protuustavno!

Da "protuustavno"!!!!

A što je uopće "ustav" za te "dekonstruktore"???

Što uopće može značiti "ustav" ljudima kojima je veliko dostignuće to da ženu ne nazivaju bićem koje "ima vaginu", nego bićem koje "nema penis"????

S obzirom da suverenitet proizlazi iz naroda, onda je ustav najviši akt narodne volje. "Ustavno" je ono što narod hoće da bude "ustavno"!

I kao što je Luna napisala: kako objasniti taj paradoks da ljudi koji svom životu daju "smisao" na taj način što tradicionalna ljudska poimanja nazivaju "stereotipima" i sustavno ih nastoje "dekonstruirati" - da žele prisvojiti ta tradicionalna ljudska poimanja i institucije, da se žele naći "u njima"?

Što će "brak" onome tko je za sebe navodno izabrao da bude upravo "drugačiji od braka", to jest od jednog trulog stereotipa?

Jučer su mediji opet napumpali "skandal": navodno je neki voditelj nekog showa u Srbiji nekom čudaku što se pojavio na pozornici rekao da je malo "šokiran" njegovim izgledom, premda inače "dobro pjeva" - i nije mu dao pozitivnu ocjenu!

I eto javne sramote, blamaže, medijskog zgražavanja nad "primitivizmom" itd.! Jer, "čudak" zaista jest čudak, i to očito po vlastitom afinitetu i odluci, međutim, iz nekog misterioznog razloga smatra se krajnje nekulturnim čudaka vidjeti kao takvoga! Nego se zahtijeva da vidimo "transrodnu osobu", i da si nipošto ne dopustimo biti "šokirani"!

Jer biti "šokiran" izgledom jednog čudaka koji je upravo došao na JAVNU SCENU da bi ga se GLEDALO I VIDJELO - to je čin DISKRIMINACIJE!

Tko je glasao

Vidiš

zbog toga što je ljudima primarno kritično da je "samorazumljivo" baš to da je brak zajednica žene i muškarca i da baš tu "samorazumljivost" treba zaštititi Ustavom, u situaciji kad se godišnje sklapa sve manje brakova (jer ih parovi smatraju nepotrebnim), kad se godišnje četvrtina broja sklopljenih brakova u Hrvatskoj formalno raskida, uz pretpostavku da uz to u još mnogim lošim brakovima do formalnog raskida ipak ne dolazi, uz činjenicu da se ponekad ne raskidaju ni brakovi s izrazitim obiteljskim nasiljem (jer je recimo žena imovinski ovisna o mužu), brinem da je ova "samorazumljivost" toga što je to brak, a koja nam je sad u fokusu, pokazatelj da ne namjeravamo uzrok degradacije naše obitelji tražiti tamo gdje on stvarno jest.

I potpuno se slažem - ustavno je ono što narod kaže da je ustavno. I od početka sam protiv svih nastojanja da se izmanipulira mehanizam direktne demokracije vezano uz ovaj referendum ili bilo koji drugi.

Razmišljanje o tome što će brak onome tko je "navodno izabrao da bude drugačiji od braka", ovisi o tome kako definiraš brak i je li uz postojeću ili buduću definiciju braka "onaj" uopće mogao "izabrati" da u tom braku bude. Zar bi homoseksualac koji izabere stupiti u brak s osobom suprotnog spola samo da zadovolji definiciju doista bio u braku?

A što se medija tiče, posebno ovih naših sklonih senzacionalizmu, svaki komentar je suvišan. Nisu više u stanju biti ni izvor točnih informacija, a kamoli čega drugog i sve je češće nemoguće u nekom članku pronaći objašnjenje njegovog naslova. O slučaju koji spominješ znam premalo da bih nešto komentirao.

Tko je glasao

O tome se radi:

brak JEST DEFINIRAN, pa ne ovisi o tome KAKO GA JA DEFINIRAM!

Ovo JEST DEFINIRAN upućuje na DRUŠTVENOST te kategorije. Definiran OD društva, ZA društvo, i kao DRUŠTVENA kategorija. Štoviše, kao "osnovna ćelija" ljudske društvenosti....

(Ako me pamćenje još služi, u sociologiji se razlikuju dva termina za 'društvo', oba dolaze iz njemačkog. Napisat ću ih fonetski, da ne pogriješim u pisanju na njemačkom: 'gezelšaft' i 'gemajnšaft', ako se ne varam..... Ako se ne varam, jedan termin se odnosi na 'tople' oblike društvenosti, na 'neformalne' zajednice što se okupljaju po načelima nepisanih zakona i pravila.... Drugi termin se odnosi na one 'hladne', 'formalne' oblike, one što se uređuju pisanim pravilima - ugovorima, statutima, zakonima.....

"Brak" je nešto "osnovno" ne samo u tom smislu da je to "najmanja ćelija društva i društvenosti", nego i u tom smislu što u sebi objedinjuje značenje oba ova njemačka termina.

..... To je istovremeno i "topla" i "hladna" zajednica. Istovremeno i biološka i društvena.... "Društvenu narav" ljudskog bića ograđuje u jedan prostor u kojem je zagarantirana "intima", "privatnost" i "osama", a istovremeno "podruštvljuje" onu "tragičnu osamljenost" pojedinca.....

"Brak" je nesumnjivo i "sloboda" i "ropstvo" istovremeno..... I "istina" i "laž".... To je bez ikakve sumnje i institucija koja je ljudskom rodu potrebna radi socijalizacije Erosa - a socijalizacija Erosa nam je nužna jer bez toga uopće nismo ljudi.... Nesocijalizirani Eros je nužno - Tanatos, to jest, poriv ka smrti.....

Ukratko, već samim time što sav teret definiranja braka svaljuješ na MOJA (ili SVOJA, ili bilo čija leđa POJEDINCA, tj. INDIVIDUE - činiš nešto DOVOLJNO LOŠE što nas uvodi u nerješive probleme.... Kao što rekoh, i u to sam posve sigurna - prosti zbroj sedam milijardi "vlastitih" definicija nikada neće sam od sebe stvoriti instancu koju nazivamo nečim "društvenim".

"Društveno" u nama nije nešto mehaničko što se može "prosto zbrojiti", nego je to neka druga kvaliteta.

Golema zabluda, ili prevara, tog "individualističko-liberalnog" svjetonazora jest upravo u tome što te uvjerava da ćeš prostim zbrojem "jednakovrijednih" individualnih budalaština dobiti nešto što je društveno kvalitetno. Nećeš to dobiti na taj način! Nikada!)

Tko je glasao

(Žao mi je

što se referiram samo na Vaših prvih nekoliko rečenica, ili prvi odlomak, ali kad bih se doticala svakog ponaosob odlomka - bojim se da bismo zajedničkim snagama proizveli materijala za jedan opsežan roman!) :)))

Tko je glasao

Da, napisalo se tu puno toga :)

Ja se potpuno slažem da brak jest definiran i da ta društvena definicija ima mnogo dijelova i vrijednosti. Smatram samo da je šteta nekim ljudskim parovima zabraniti pristup do dijela tih vrijednosti, ne zato što oni nesumnjivo nisu dostojni tih vrijednosti nego zato što nesumnjivo ne zadovoljavaju dio definicije.

Smatram i da je prilično zabrinjavajuće što se društvo u kojem važne vrijednosti braka već desetljećima kontinuirano propadaju uopće ne mobilizira oko te postepeno nestajuće vrijednosti obitelji, ali se elektrizira oko dijela definicije braka čije se ispunjavanje svodi na prirodni potencijal razmnožavanja, koji u suštini prirodno ispunjava svaka živa vrsta na planeti, pri čemu o braku i vrijednostima obitelji (pa ni ičemu drugom) ne mora pojmiti baš ništa.

Ako se trend nastavi, za nekoliko desetljeća mogli bi se pričati crni vicevi o danima kad su homoseksualci htjeli brak da bi brinuli za tuđe napušteno potomstvo. A ako se iz ovog izrodi općedruštvena revitalizacija pojma brak moglo bi se o ovim danima pričati kao o danima presudne bitke u ratu za golu ljudsku egzistenciju i društveni identitet.

A obzirom da su se ako se ne varam s današnjim danom konačno na sceni okupile sve relevantne političke snage razumijem to kao znak da do dana referenduma vezano uz ovu temu zauzmem mjesto u publici i prepustim se sigurnim rukama društvenih profesionalaca.

Tko je glasao

Kao što ljudi

sastavljaju one predbračne ugovore koji nisu obavezni, ali kad se sastave i potpišu onda su punovrijedni dokument, tako i homoseksualni parovi mogu svoje međusobne odnose urediti ugovorom. U tome ih nitko ne može spriječiti.

Ali, njihovu ambiciju da dobiju pravo na sklapanje braka i usvajanje djece - to ne odobravam. Može mi ih biti žao do sudnjeg dana što su "zakinuti", međutim, to mišljenje neću promijeniti.

Štoviše, postoji još jedan zakon čiju samorazumljivu suštinu oni napadaju, i kojega bi zbog toga valjalo čvršće zacementirati. To je onaj zakon koji kaže: "Dijete ima pravo na roditelje"!

Očito je da bi to već trebalo glasiti: "Dijete ima pravo na heteroseksualne roditelje"!

Tko je glasao

Evo jedne ilustracije

precizne definicije bez bitnog sadržaja:

  • Nacrtajte kružnicu.
  • Nacrtajte elipsu koja u jednoj točki dodiruje kružnicu.
  • Nacrtajte 4 dodatne elipse koje u jednoj točki dodiruju prvu elipsu, ali ne dodiruju kružnicu niti se dodiruju međusobno.

Oni koji znaju foru znaju, oni koji ne znaju mogu ideju skužiti ovdje (uz ispriku svima što moje kružnice nisu kružnice, a elipse nisu elipse).

Prema tvojoj predloženoj definiciji očito je da bi prirodnom roditelju u istospolnoj vezi trebalo oduzeti dijete. Obzirom da heteroseksualni par posvajanjem zakonski postaje roditelj, očito bismo tako ispunili takvo zakonsko pravo djeteta. (O metodama utvrđivanja homoseksualnosti samohranih roditelja bolje je ne razmišljati.)

I svesti bitno u braku na heteroseksualnost smisleno je samo ako je bez braka nemoguće ženi i muškarcu začeti dijete ili ako brak bez mogućnosti začeća djeteta (zbog zdravlja ili tko zna čega) zapravo nije brak. Vizualizacije toga što se sve to danas događa u takvom suštinski definiranom braku nisu potrebne, dovoljno je pratiti statistike.

Tko je glasao

Ne!

"Pojavnosti" su jedna stvar, a "ideje" su druga stvar! Kao što rekoh, nikada se sve ono što postoji ne uklapa u "ideju" o sebi, tj. u "definiciju pojma". Međutim, to nije dovoljan razlog da se odričem same "ideje".

Pravo djeteta da ima roditelje bez ikakve sumnje znači prije svega: pravo da ima biološkog oca i biološku majku.

To što mnoga djeca ne uspijevaju ostvariti to pravo zaista nije dovoljan razlog da to pravo i FORMALNO, tj. zakonski, relativiziram, destruiram, rastačem i odustajem od njega!

Nikakva prava homoseksualne manjine mi neće potisnuti u drugi plan ovo temeljno pravo djece!

Oni su manjina, žao mi ih je, imam dovoljnu mjeru građanske empatije za njih, ali postoji granica! Granica je tamo gdje zauzimam stanovište većine, a to su u ovom slučaju djeca! Djeca, i njihovo pravo da rastu i sazrijevaju u okolišu koji je za ljudsko biće PRIRODAN!

I gotova priča! Ni "kriza braka", ni "kriza obitelji", ni "prava manjina", ni išta slično tome - ne može prevagnuti!

Stoga ću izaći na referendum, i glasati ZA!

Briga me hoće li to navesti vodu na mlin "konzervativnoj Hrvatskoj", hoće li to, kako reče Vesna Pusić, biti nekakva "pljuska" nečemu, itd.

Sutra ću po nekom drugom pitanju glasati protiv konzervativne Hrvatske, ali po ovom pitanju smatram da je baš dobro da postoji i ta konzervativna Hrvatska!

Ako "kola napretka" evidentno idu nizbrdo - zašto bih morala glasati za taj napredak? Samo zato da bih bila "napredna"? Ma, zaboli me!

Politizacija homoseksualnog pokreta je krajnje REAKCIONARNA STVAR, po mom (marksističkom) mišljenju! Stari Karl bi to žestoko popljuvao! :)))

Tko je glasao

???

Dakle - poželjan scenarij bi bio - nitko se ne ženi, nitko se ne seksa - dovoljno je doći u banku sperme i obaviti stvar - i dijete ima heteroseksualne roditelje (a da kakve bi imalo?).

Misliš li da je pojam "roditeljstvo" vezan samo uz oplodnju stanice? Još nitko nije uspio oploditi stanicu kako treba samo iz jednog spola, iako postoji trud na tom polju (recimo parterogeneza).

Vidjeti: http://biologija.com.hr/modules/AMS/article.php?storyid=8635

Ili želiš reći da dijete tijekom cijelog svog djetinjstva treba imati heteroseksualne roditelje? Ako da - zašto si razvedena?

Tko je glasao

Jako bih ti rado

odgovorila, ali potrošio si svoj kredit za studeni!

Podsjeti me na to u prosincu!

Tko je glasao

ah, skoro mi suza iz oka krenula

Karl bi bio ponosan da vidi kako dupe nisi dizala zbog milion drugih stvari - ali ćeš zbog tebe koju smatraš reakcionarnom - to dupe dići, da bi... buahaha "zaštitila jedan pojam" :)

Pojam će ti biti jako zahvalan :))

Tko je glasao

Zmaichek, Ako se trend

Zmaichek,

Ako se trend nastavi, za nekoliko desetljeća mogli bi se pričati crni vicevi o danima kad su homoseksualci htjeli brak da bi brinuli za tuđe napušteno potomstvo. A ako se iz ovog izrodi općedruštvena revitalizacija pojma brak moglo bi se o ovim danima pričati kao o danima presudne bitke u ratu za golu ljudsku egzistenciju i društveni identitet.

Jel ti to nama ozbiljno želiš podvalit muda pod bubrege?

Od kad se mora stupiti u brak, da bi se o nekom biču trebalo brinuti?

Tko je glasao

Skviki

ne mora se. Možda si propustio što sam ranije pisao.

Recimo da žena u istospolnom paru ima rođeno dijete. Recimo da partnerica želi posvojiti to dijete kako bi u slučaju da se nešto dogodi majci (ili je majka onemogućena iz bilo kojeg razloga) imala punu pravnu mogućnost "zastupati" to dijete. Kod liječnika, u školi, pred državnim institucijama. To zakonski nije moguće. Zakonski je moguće (i proceduralno nužno) da to dijete u slučaju smrti majke (iako je majka bila složna s posvajanjem i iako je i dijete bilo s tim složno) završi u sustavu skrbništva i možda bude dodijeljeno nekom trećem skrbniku ili skrbnicima (ako majčina životna partnerica nije skrbnik koji je u interesu djeteta što procjenjuje centar za socijalnu skrb, a društveni sustav vrijednosti je čini se automatski isključuje jer je "neprirodna"), ili završi kod prirodnog oca (ako je živ i ako je poznat) koji je dijete možda ranije napustio.

Da je ta ista majka u braku s muškarcem posvajanje ne bi bilo upitno, ni onda kad je taj muškarac djetetu očuh, ukoliko postoji pristanak žene i muškarca.

Ali postoji još jedan važan detalj posvajanja. Roditelj (što pravno po zakonu postaje i posvojitelj) koji othrani dijete (mislim čak i očuh i maćeha koji nisu posvojili dijete) imaju po zakonu pravo da se to dijete kad odraste (nakon punoljetnosti i ostvarenja poslovne sposobnosti) brine o njemu ako ne može sam skrbiti za sebe, ukoliko su to dijete othranili. Istospolni partner koji je možda jednako tako othranio djecu u toj situaciji nema zakonsko pravo na uzdržavanje kad to dijete odraste.

Stav je inicijative je da homoseksualna osoba ne može brinuti o djetetu jednako kao heteroseksualna osoba i da zato homoseksualnim osobama ne treba dozvoliti posvajanje ni brak. Stav inicijative je da je seks između dvije odrasle osobe najvažnije mjerilo (a mislim da si ti sam drugdje napisao da u životu dvije osobe ima važnijih stvari od seksa).

Stav velikog broja građana je takav da čim to mjerilo seksa nije "prirodno" (ne bilo kakvog nasilnog ili prisilnog seksa, nego seksa između dvije odrasle suglasne osobe koje štoviše žele živjeti jedna s drugom - govorimo o ljudima koji žele životnu zajednicu) da to više nisu ljudi, pa se njihove druge ljudske karakteristike (npr. vezano uz posvajanje) ne treba ni razmatrati, nego ih čak treba u svakoj prilici "okititi" odgovarajućim pogrdnim nazivom ili odgovarajućom vizualizacijom njihovog spolnog čina. Tako je valjda lakše biti "na pravoj strani".

A već sam rekao da nikome ništa ne podvaljujem, niti imam zašto. Ako misliš da sam krivo protumačio neki zakonski propis, pojam, stav inicijative, bračnu vrijednost ili nešto drugo slobodno diskutiraj o tome. Ali molim te nemoj biti nepotrebno zločest jer ja to nisam.

Evo, objasnit ću i dodatno što sam napisao. Ako se trend po kojem je broj godišnje sklopljenih brakova od 1970. godine do 2011. godine pao sa oko 37.000 na oko 20.000 nastavi (uz već desetljećima stalni broj od oko 5.000 razvoda godišnje) zato što su naše većinske bračne vrijednosti u banani, tada će za 40 godina broj sklopljenih brakova godišnje biti manji od broja razvedenih pa će se ukupan broj brakova početi smanjivati. Ako se trend po kojem smo s toga da nas je 1950-ih godina bilo svake godine 50.000 više došli na to da nas je 2011. godine godišnje 10.000 manje zato što je naš većinski način života u banani, tada ćemo za 40 godina nestajati brzinom od 50.000 godišnje. Da li se slažeš da će ako se to dogodi, gledano iz 2050. godine, naša čvrsta odlučnost da ne dozvolimo brak i posvajanje istospolnom paru te davne 2013. godine izgledati kao crni humor?

I da li ti se možda čini da je u takvoj našoj situaciji, u kojoj malobrojni istospolni parovi nemaju nikakve veze ni s brakom ni s pravljenjem djece, stavljanje u prvi plan toga da je presudno istospolnim parovima ne dopustiti sklapanje braka i ne dopustiti posvajanje djece, ono što bi se po svim kriterijima zdravoseljačkog razmišljanja i razuma zapravo trebalo nazvati prodavanjem muda pod bubrege?

Vraćajući se neodgovorno na moj osobni stav, tko god nam to uspije prodati baš nas je dobro "oženio".

Tko je glasao

novo u Areni

Eto, noviteti iz žute štampe :) Naravno da je u pitanju skandal, pa pričamo o - sceni. Ako je "to" na sceni dobro pjevalo i požnjelo pljesak - onda je to bitno. Mjerilo scene je - popularnost, pa makar imao tri noge... u tom slučaju je stvarno nekome debilno reći da je - čudan. Bowie nije bio čudan?

Ja fakat ne kužim tu opsjednutost na "mutež onih koji dekonstruiraju pojmove". Do ovoga NIJE došlo zbog toga što je LBGT populacija tražila da se u Ustav unese njihovo pravo na brak. Do ovoga je došlo na inicijativu (vrlo sumnjive pozadine) da se neki pojam - učvrsti, skoro pa protuustavno (sadašnji Ustav u čl. 61 vrlo lijepo govori o nepovredivosti obitelji i slično - te da se ta problematika rješava - ZAKONOM).

Ne vidjeti kojoj političkoj opciji se u RH ovim daje legitimitet za daljnje akcije je totalno kratkovidno i stupidno. Kada Crkva i HDZ uspiju konsolidirati svoje redove, pobijediti na sljedećim izborima i totalno razvaliti Hrvatsku - nemoj plakati što će ti mirovina biti cca 100 eura.

Jučerašnji "stožer čekićara" je ulovljen kako izlazi iz zgrade Sabora gdje su bili "u privatnoj posjeti HDZ-u"... samo čekam kada će "obiteljski stožer" biti ulovljen u nečemu sličnome... to bi trebalo biti dovoljno i za one niske inteligencije.

Tko je glasao

metafore

Postoji partizanska pjesma (prepjev jedne ruske) gdje partizan govori kako je s puškom sklopio "najvjerniji brak"... Kada se u google krene ukucati "u braku sa"... google ponudi "švicarcem" :) (frankom?)

Tko je glasao

Koliko se prisjećam iz nekih povijesnih štiva

u WW1 i WW2 bilo je situacija na ruskoj strani kad je na jednu pušku dolazilo nekoliko vojnika. U takvim situacijama za vojnika koji je dobio pušku svakako je vrijedila ona "dok nas smrt ne rastavi".

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci