Tagovi

Biskupi u Jasenovcu

Neki su se ovdje zgražali i zamjerali mi na konstataciji da je Katolička crkva u Hrvatskoj (to znači - njeni klerici, ne "stado") danas bastion ustašonostalgije (nisam ipak bio napisao "ustaštva" kao takvog). Jedan od glavnih pokazatelja bila je činjenica da crkveni vrh dolazi u liku biskupa na Bleiburg, ali uporno odlazi otići u Jasenovac. Biskup je nasljednik apostola, obični župnik to nije, i golema je razlika kada biskup negdje dođe, a negdje ne. Crkva mora, smatrao sam i smatram, jednako bezrezervno poštovanje žrtvi i osudu zločina iskazati u Jasenovcu, kao i u Bleiburgu. (Bio je istina jednom biskup Škvorćević, ali ne u samom Spomen-području i sve je bilo previše stidljivo.)

Evo, sada neka budem prvi, koji će ovdje prenijeti i pohvaliti korak, koji su biskupi napravili! Nije da nikakve primjedbe više na crkvenu hijerarhiju nemama, ali hvalevrijedni čin treba pohvaliti! Prenosim iz Nacionala.

Predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, nadbiskup Marin Srakić i biskupi Đakovačko-osječke crkvene pokrajine, požeški biskup Antun Škvorčević, pomoćni biskup đakovačko-osječki Đuro Hranić i biskup srijemski Đuro Gašparović danas su na Dan obnove čišćenja pamćenja i spomena mučenika posjetili Spomen-područje Jasenovac, kako bi odali počast jasenovačkim žrtvama. (...)

"Svima nam je stalo da istina u Jasenovcu dođe na vidjelo", poručio je i dodao kako nam ne treba istina koja će se prilagođavati nama, nego istina koju ćemo poštovati, a tome će pridonijeti takvi pokornički posjeti biskupa.

Nadbiskup Srakić je rekao kako je previše i da je na tome mjestu stradao samo jedan nevin čovjek. Ističući da je Jasenovac paradigma zločina u kojoj su stradali ljudi druge vjere, nacije i ideologije, rekao je kako je na ta stradanja, premda su se događala pred cijelim svijetom, upozoravao samo zagrebački nadbiskup Alojzije Stepinac. Podsjetivši na Stepinčevu izjavu da je logor Jasenovac "sramotna ljaga", a ubojice u njemu "najveća nesreća Hrvatske", nadbiskup Srakić je rekao kako se istina o tome ne može zaustaviti.

Na upit je li povijesni događaj to što predsjednik HBK prvi put posjećuje to područje, nadbiskup Srakić je odgovorio potvrdno.

Komentari

Odakle si ovo skenirao?

Odakle si ovo skenirao? Brojke su vrlo sumnjive - nemam sada volje gledati Žerjavićevu knjigu, koju danas općenito smatraju najpouzdanijim radom na tu temu. Sasvim je sigurno da su Srbi, zaista, imali najviše žrtava tijekom Drugog svjetskog rata na teritoriji Jugoslavije - nešto više od pola svih žrtava (koliko mi je u pamćenju, 530.000 od 1.017.000). Naročito su stradali Srbi na teritoriji NDH (koliko se sjećam - 335.000). Relativno najviše žrtava imali su naravno Židovi i Romi, pa onda Muslimani. (Objavio sam tekst o tome na wikipediji.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ogoljela laž logora

Ogoljela laž logora Jasenovac, Vladimir Mrkoci (Zagreb 2008).
Žerjavić?
Pa taj je od 1989- 1998 'smanjio' broj žrtava Jasenovca za skoro 10%!!!
Po pitanju velikoga stradanja Srba pogledaj bolje tablicu iz gore spomenute knjige pa ćeš vidjeti kako oni koji su izvršili genocid poslije rata imaju značajan broj stanovnika manje u odnosu na one nad kojima je genocid napravljen.
Tebi to nije čudno?
Možda Žerjavić može objasniti taj apsurd?
Ili su Srbi stigli podjednako efikasno da ratuju i da decu prave!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Postavio sam novi dnevnik

Postavio sam novi dnevnik odgovarajući na ovo pitanje. Ne radi se o nikakvom apsurdu, nego o manipuliranju i pogrešnom tumačenju brojki.

Inače, nisi mi odgovorio u kojem je to radu iz 1998. Žerjavić smanjio ili "smanjio" svoju procjenu broja žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac.

Mir i dobro,

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ah, Emil Ćić, Josip

Ah, Emil Ćić, Josip Pećarić... poznata ekipa. Što je bilo s Mladenom Ivezićem, znaš li?

Nisam shvatio što točno zamjeraš Žerjaviću? Izvor su njegove studije"Gubici stanovništva Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu" i "Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga", objavljene 1989. i 1991., te zatim kao jedan svezak 1992.. Glavni motiv bilo mu je suzbijanje bjesomučne velikosrpske šovinističke kampanje, osobito Radomira Bulajića koji je govorio milijun i sto tisuća ubijenih. Ne znam sad, što je pisao 1998. (znam da je napisao nekoliko članaka, neke sam čitao) - da li je stvarno smanjio procjenu broja žrtava ili "smanjio" jer pišeš u navodnicima - može objašnjenje i izvor?

Pogledat ću brojke, pa napisati odgovor. Ili su brojke pogrešne, ili je pogrešna interpretacija. (Npr. ako govorimo o smanjenom broju po vjeroispovjestima, i zajedno navodimo katolike i protestante, onda je u tome golem udio Nijemaca, te znatan broj Mađara, Talijana i Poljaka - malo je poznato da je značajna poljska kolonija prije rata živjela u BiH)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ah, Emil Ćić, Josip

Ah, Emil Ćić, Josip Pećarić... poznata ekipa.
Da, a po čemu?
Nisu tako zadrti antifašisti odnosno tragaju za istinom?
Smiri se malo, jer istina polako, ali sigurno dolazi na vidjelo... sve više kostiju većinom nevinih hrvatskih vojnika i civila ubijenih bez suda, zvjerski i nakon rata iskače iz zemlje, a onih jasenovačkih tri 'komisije' 60- tih godina uza sav trud nisu mogli nabrojati više od nekoliko stotina s tim da dobar dio nije umro nasilnom smrću.
Vrijeme maršala je prošlo!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Nisu tako zadrti

Nisu tako zadrti antifašisti odnosno tragaju za istinom?
Ne, nego odbijaju priznati poznatu istinu, na koju im i njihovi biskupi ukazuju.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

U gornjoj cifri za 1948

U gornjoj cifri za 1948 godinu piše da je Jugoslavija imala 5,7 milijuna stanovnika, a to ne odgovara postotcima ispod pa je trebalo stajati 15,7 milijuna. Nekako je ispuštena prva jedinica.

Tko je glasao

Nekako je ispuštena prva

Nekako je ispuštena prva jedinica.
Točno, ali normalan čovjek to lako uoči, zar ne?
Primjetio sam to još čitajući knjigu i zadao si zadatak to prepraviti prije stavljanja u komentar međutim zaboravih... događa se to i pametnim :)

cogito ergo sum

Tko je glasao

mogu ja objasniti: u svakom

mogu ja objasniti:

u svakom režimu digitroni su namješteni da kalkuliraju onako kako ima diktator naredi!

i zato dolazimo do razlike između 'censusa' i ono što piše 'režim'!

Nitko ne pokušava reči da u ratu nema zločina, to bi bio apsurd, ali isto tako ono što pišu pobjednici isto tako često puta zna biti još apsurdnije!

Rat je 'vražje djelo' u to sam se uvjerio, jer nema tog Boga koji može propagirati 'rat' bilo kome ili za bilo što!

A NITKO nema pravo ubijati ljude na ovome svijetu, bez obzira koliko mi bili 'zatupljeni' s nekom ideologijom ili mržnjom.

i to je jasno kao bijel dan, pogotovo nakon ovakvog dnevnika!

opet citiram onog etiketiranog 'jebivjetra':

Mir i dobro (i opet dodajem) "svima".

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Feniks: ustaškom pokretu

Feniks:
ustaškom pokretu koji je, bez utemeljenja u hrvatskom narodu, osnovan u Kuriji IV na Kaptolu.

Nije. Tvoja osuda Stepinca daleko je predimenzinirana. S razlikovanjem hrvatskog naroda i ustaškog pokreta se slažem - ipak, ustaški pokret jest nastao u hrvatskom narodu, i kao Hrvati moramo iz te tragične epizode izvući pouke (kao što, kao ljevičari, izvlačimo pouke iz sranja koja su ljevičari napravili).

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nije. Tvoja osuda Stepinca

Nije. Tvoja osuda Stepinca daleko je predimenzinirana. S razlikovanjem hrvatskog naroda i ustaškog pokreta se slažem - ipak, ustaški pokret jest nastao u hrvatskom narodu, i kao Hrvati moramo iz te tragične epizode izvući pouke (kao što, kao ljevičari, izvlačimo pouke iz sranja koja su ljevičari napravili).

Previd, mea culpa, nisam skontao da se ovo tvoje "nije" odnosilo na osnivanje ustaškog pokreta koji formalno jest osnovan u Italiji, ali je prvi ustaški roj u Hrvatskoj osnovan u Kuriji 4 na Kaptolu:
http://www.dragovoljac.com/index.php?option=com_content&task=view&id=587...

A o "pastirskom" djelovanju Alojzija Stepinca i njegovoj "osudi" uistaškog režima, možeš pogledatio i ovdje:
http://www.tomislavjonjic.iz.hr/V_21_kustic.html

Tko je glasao

Nije. Tvoja osuda Stepinca

Nije. Tvoja osuda Stepinca daleko je predimenzinirana. S razlikovanjem hrvatskog naroda i ustaškog pokreta se slažem - ipak, ustaški pokret jest nastao u hrvatskom narodu, i kao Hrvati moramo iz te tragične epizode izvući pouke (kao što, kao ljevičari, izvlačimo pouke iz sranja koja su ljevičari napravili).
Moja osuda Stepinca nije predimenzionirana, njemu su i na suđenju dokazna sva nedjela, osim apsurdne optužbe za ratni zločin, jer on ratni zločinac nije bio, što se za njegovog kolegu sarajevsko nadbiskupa Ivana Šarića, nositelja laskavog naslova "vješč Srba", baš i ne bi moglo tvrditi.

Osim toga, kad se već pozivaš na svoju vokaciju povjesničara, usporedi malo ponašanje KC u Slovačkoj i zaključke tamošnje BK i ponašenje tamošnjeg klera kroz čitavo vrijeme rata, s ponašanjem Stepinca osobno, ponašanje HBK i klera u tzv. NDH. Zašto su se slovački biskupi mogli distancirati od nacističke politike i kvislinške vlasti i osuditi rasne zakone, a to KC pod vodstvom Stepinca nije mogla?
Pa, čovječe božji, KC u Hrvatskoj i ustaški pokret bili su vezani kao nokat i meso, zahvaljujući prvenstveno Stepincu.

Tko je glasao

Jel pobjedonosni završetak

Jel pobjedonosni završetak i ova najnovija grobnica 4500 žrtava kod Harmice?

Klerofašisti su tebi u glavi moj fenikse... osim povijesnih neistina koje iznosiš o Stepincu i ulozi crkve (nek te tu Oštrić ispravlja, on je bolji povjesničar) potpuno si slijep na te činjenice koje u obliku kostiju svako malo iskaču kuda je prošla "narodna vojska". Eto, crkva je došla u Jasenovac, jasno osudila zločine, a ti ćeš vjerojatno i ove nove grobnice nazvati pobjedničkom pravdom ili ćeš se po običaju iživiljavati nad žrtvama i reći da su to sve bili zločinci koji su to i zaslužili. Kao što reče jedinohrvatska, sad je red na Fumiću i sličnima da pogledaju istini u oči i priznaju partizanske zločine koji su kao što vidimo ne manje brojni i gnusni. Ali ne nadam se previše, sad će krenuti pisanje o pobjedničkoj pravdi :))

Tko je glasao

Jel pobjedonosni završetak

Jel pobjedonosni završetak i ova najnovija grobnica 4500 žrtava kod Harmice?
Klerofašisti su tebi u glavi moj fenikse... osim povijesnih neistina koje iznosiš o Stepincu i ulozi crkve (nek te tu Oštrić ispravlja, on je bolji povjesničar) potpuno si slijep na te činjenice koje u obliku kostiju svako malo iskaču kuda je prošla "narodna vojska".

Nikad, kroz sve ove godine koliko si me šikanirao, te ni za što nisam smatrao relevantnim, zašto bih to činio danas?
Ja sam u mojem dnevniku "Aboliranje zločinaca ...", koje je mračna sila portala, nakon vaših glasanja, poslala na odlagalište, dao poprilično obrazložen prikaz događanja krajem i neposredno poslije zvršetka 2. Svjetskog rata u Evropi.
Kolaboracija ili suradnja s okupatorom je čin veleizdaje, dakle zločin, koji se u vrijeme o kojem je riječ u svakoj zemlji bez izuzetka kažnjavao smrću. Dakle, čak i da nije bilo Jasenovca i drugih ustaških stratišta i zvjerstava ...
A što se tiče Stepinca i klerofašista, brojni misleći ljudi iz redoca same KC su o tome ponešto rekli i napisali, najeksplicitnije se izjasnio fra Marko Oršolić iz Provincije Bosna Srebrena napisavši da ne ulazi u "zagrebačku katedralu jer se tamo između njega i Boga ispriječio Alojzije Stepinac".
Jer Erih Lisak je onako slučajno "zalutao" na Kaptol, kao i druge ustaške glavešine uključujući i Božidara Kavrana, koji nakon ubacuivanja u zemlju kuc-kuc baš na kaptolska vrata koja su mu se širom otvorila, jer eto KC je uvijek ugostila putnika namjernika.

A ovako izgledaju "povijesne neistine" koje ja iznosim:

From 1941 to 1945, the Ustashas exterminated an estimated 500,000 Serbs, Jews and Gypsies, and looted their property. They demanded 1,000 kilograms of gold from the Jews of Zagreb, only to ship them to concentration camps and kill them anyway. The Croatian Catholic Church was closely entangled with the Ustashas: in the early years of the war, Catholic priests oversaw forced conversion of Orthodox Serbs while Franciscans distributed propaganda.
Several high Catholic officials in Yugoslavia were later indicted for war crimes. They included Fr. Dragutin Kamber, who ordered the killing of nearly 300 Orthodox Serbs, the "hangman of the Serbs" Bishop Ivan Saric of Sarajevo, and Bishop Gregory Rozman of Slovenia, a wanted Nazi collaborator. A trial in 1946 resulted in the conviction of a half-dozen Ustasha priests, including former Franciscan Miroslav Filipovic-Majstorovic, a commandant of a concentration camp where the Ustashas tortured and slaughtered hundreds of thousands with a brutality that shocked even the Nazis.

http://www.priestsofdarkness.com/gold.html

Tko je glasao

Evo, sada neka budem prvi,

Evo, sada neka budem prvi, koji će ovdje prenijeti i pohvaliti korak, koji su biskupi napravili!
Vidi vraga! Nije valjda da si iznenađen tim postupkom?
Ja ću se još više iznenaditi kada Mesić, Fumić, Ninić i ini kažu, napokon, da je komunizam jednako zlo kao i fašizam i da je Titova armija počinila zločine nakon svršetka II svj. rata..., ali sudeći po sinoćnjoj emisiji 'Otvoreno' prije će Sava uzvodno poteći nego se to dogodi.
Tada bismo mogli dalje normalno živjeti i gledati naprijed umjesto se stalno okretati unatrag.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@jedinohrvatska, pa šta je

@jedinohrvatska, pa šta je tebi? Pa ni jedan biskup nije ubijao u Jasenovcu a za ove druge nabrojene baš i nije poznato jesu li ubijali, samo mort miješali ili vodu nosili.
( U mom kraju postoji stara uzrečica : Kosio il vodu nosio, kosac jesi!)

Tko je glasao

Vidi vraga! Nije valjda da

Vidi vraga! Nije valjda da si iznenađen tim postupkom?

Ne, kao što sam odmah dolje napisao - očekivao sam da će to prije ili kasnije ipak napraviti.

O povijesti sam ja ovdje pisao, nastojeći na svestranom i objektivnom pristupu. Nakon rata dogodio se masovni obračun s poraženima, plus revolucionarni obračun s potencijalnim protivnicima novoga poretka.

Za vrijeme rata, događala su se stravična zvjerstva ustaškog režima (teror i genocid), na koje je četnički pokret uzvratio jednakim mjerama, a komunisti neumorno promovirali drugačiji pristup, zadobili pristaše među svim narodima i neočekivano pobijedili u građanskom ratu.

Nema pomirenja dok svako inzistira samo na svojim žrtvama. Crkva ovime jeste napravil dobar korak.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nema pomirenja dok svako

Nema pomirenja dok svako inzistira samo na svojim žrtvama. Crkva ovime jeste napravil dobar korak.
Zoran Oštrić

Zorane, a gdje su ti titule i funkcije?

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Čanak na indexu naslovljen

Čanak na indexu naslovljen je Čudo biblijskih razmjera: Biskupi u Jasenovcu. Novinar (Miroslav Kiš) pretjeruje - očekivao sam da će to prije ili kasnije napraviti! :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

@Oštriću Ne valja ako ako

@Oštriću

Ne valja ako ako u ime KC dođeš u Jasenovac toboše se pokloniti žrtvama, a zločine tamo počinjene pripišeš hrvatskom narodu, jer upravo to je preuzvišeni učinio, zato sam ja i reagirao.
A trebao je u ime KC odreći se ustaštva, osuditi i metode (zločine) i rezultat (tzv. NDH) i konačno se u ime Crkve distancirati od tog zločinačkog kvislinškog režima.
Ali i tebi i meni je jasno da on to učiniti neće, pa po meni nije ni trebao dolaziti u Jasenovac.
Neka i dalje mantijaši bauljaju po Bleiburškom polju.
Tamo ih srce vuče.

Tko je glasao

Ne valja ako ako u ime KC

Ne valja ako ako u ime KC dođeš u Jasenovac toboše se pokloniti žrtvama, a zločine tamo počinjene pripišeš hrvatskom narodu

Naravno da je i logički i empirijski nevaljano događaje ili društvene pojave pripisivati kolektivitetu, jer se uvijek radi o konkretnim počiniteljima, naredbodavcima, orkestratorima, sljedbenicima i ideolozima. Gledajući, međutim, iz perspektive socijalne psihologije, svaki takav događaj s vremenom postaje neodvojivi dio kolektivne svijesti te utječe na njezino oblikovanje i povratno djelovanje u kreiranju konkretnih društvenih odnosa.

Ono što želim reći je da, iako ne postoji kolektivna krivnja, postoji kolektivna odgovornost (koja proizlazi iz kolektivne svijesti), a svaka ona društvena skupina koja ne reflektira svoju povijest (uključujući i traumatska razdoblja) jednostavno biva osuđena, da se izrazim psihoterapeutski, na ponavljanje neprorađenih iskustava (na lošu beskonačnost, rekao bi Hegel), odnosno, na statičnost, a time i na polagano, ali sigurno odumiranje. Filozofija politike bi nedostatak smisla za preuzimanje odgovornosti pripisala pomanjkanju žudnje za slobodom ili, jednostavnije rečeno, sluganskom mentalitetu.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ono što želim reći je da,

Ono što želim reći je da, iako ne postoji kolektivna krivnja, postoji kolektivna odgovornost (koja proizlazi iz kolektivne svijesti), a svaka ona društvena skupina koja ne reflektira svoju povijest (uključujući i traumatska razdoblja) jednostavno biva osuđena,

Nemesis,

Pa to onda znači da su komunisti i njihovi nasljednici odgovorni za pokolj nad civilima poslje WWII.

Tko je glasao

Skviki, sigurno da su

Skviki,

sigurno da su odgovorni! Ne samo za ubijanja, nego i za način na koji su to činili i za to da su zataškavali ubojstva i da su progonili one koji su htjeli o tomu govoriti i da su falsificiranu povijest tumačili kao jedinu istinu. Sve to čini i nas danas odgovornima da ne učinimo istu grešku kad istražujemo i govorimo o našoj nedavnoj prošlosti. Što misliš, jesmo li naučili nešto iz iskustva WWII i koliko smo kao nacija sazreli nositi se s dobrim i lošim stranama neše povijesti? Ja mislim da smo na dobrom putu, ali da su još uvijek najglasniji oni koji bi prošlost rado uljepšavali ili poružnjivali (ovisi o tomu kojoj strani se prikljanjaju), a da se manje čuju glasovi onih koji nepristranim povijesnim istraživanjima nastoje olakšati put u budućnost.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nemesis, Ja mislim da smo na

Nemesis,

Ja mislim da smo na dobrom putu, ali da su još uvijek najglasniji oni koji bi prošlost rado uljepšavali ili poružnjivali (ovisi o tomu kojoj strani se prikljanjaju), a da se manje čuju glasovi onih koji nepristranim povijesnim istraživanjima nastoje olakšati put u budućnost.

Koji su to ti nepristrani u povjesnim istraživanjima.

Ja do sad nisam ni jednog čital ili čul a da ne govorimo o videl. Pokušava se na sve moguče načine negirat i sakrit ono poznato, a interes o istraživanju poznatih lokacija je na nuli.

Tko je glasao

Ja do sad nisam ni jednog

Ja do sad nisam ni jednog čital ili čul a da ne govorimo o videl.

Naravno da nisi. Netko drugi bi se možda, recimo, zainteresirao pa zaista počeo čitati recentnu znanstvenu literaturu. Ali puno je ugodnije svoje neznanje smatrati kriterijem. :(

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Pa ti si i rekel da je moje

Pa ti si i rekel da je moje opisivanje jednog od zločina na području brdovca bazirano na rekla kazala.

Sad od jemput tam ima jedna masovna grobnica sa 4000-4500 žrtava.

Ljude koji su dali izjavu za javnost za tu grobnicu osobno poznam.

I vidiš, to su povjesničari jel su vidli svojim očima, a ne nekakva literatura. Poznato je da papir sve podnaša, a za osobnu popularnost se neki ljudi svačim služe.

Tko je glasao

Ja do sad nisam ni jednog

Ja do sad nisam ni jednog čital ili čul a da ne govorimo o videl.

Pa nisi "videl" niti Boga, a ipak u njega vjeruješ! To kaj ti nekaj nisi videl, čul ili čital, ne znači da to ne postoji. Ili možda znači?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Kad si ih ti vidla i znaš

Kad si ih ti vidla i znaš za njih, daj nam reči koji su to ljudi.

Tko je glasao

Zorane, ti na indexu će tek

Zorane, ti na indexu će tek vidjeti čuda biblijskih razmjera kada na svjetlo dana izađu svi zločini "osloboditelja"!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci