Tagovi

Biskupi u Jasenovcu

Neki su se ovdje zgražali i zamjerali mi na konstataciji da je Katolička crkva u Hrvatskoj (to znači - njeni klerici, ne "stado") danas bastion ustašonostalgije (nisam ipak bio napisao "ustaštva" kao takvog). Jedan od glavnih pokazatelja bila je činjenica da crkveni vrh dolazi u liku biskupa na Bleiburg, ali uporno odlazi otići u Jasenovac. Biskup je nasljednik apostola, obični župnik to nije, i golema je razlika kada biskup negdje dođe, a negdje ne. Crkva mora, smatrao sam i smatram, jednako bezrezervno poštovanje žrtvi i osudu zločina iskazati u Jasenovcu, kao i u Bleiburgu. (Bio je istina jednom biskup Škvorćević, ali ne u samom Spomen-području i sve je bilo previše stidljivo.)

Evo, sada neka budem prvi, koji će ovdje prenijeti i pohvaliti korak, koji su biskupi napravili! Nije da nikakve primjedbe više na crkvenu hijerarhiju nemama, ali hvalevrijedni čin treba pohvaliti! Prenosim iz Nacionala.

Predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, nadbiskup Marin Srakić i biskupi Đakovačko-osječke crkvene pokrajine, požeški biskup Antun Škvorčević, pomoćni biskup đakovačko-osječki Đuro Hranić i biskup srijemski Đuro Gašparović danas su na Dan obnove čišćenja pamćenja i spomena mučenika posjetili Spomen-područje Jasenovac, kako bi odali počast jasenovačkim žrtvama. (...)

"Svima nam je stalo da istina u Jasenovcu dođe na vidjelo", poručio je i dodao kako nam ne treba istina koja će se prilagođavati nama, nego istina koju ćemo poštovati, a tome će pridonijeti takvi pokornički posjeti biskupa.

Nadbiskup Srakić je rekao kako je previše i da je na tome mjestu stradao samo jedan nevin čovjek. Ističući da je Jasenovac paradigma zločina u kojoj su stradali ljudi druge vjere, nacije i ideologije, rekao je kako je na ta stradanja, premda su se događala pred cijelim svijetom, upozoravao samo zagrebački nadbiskup Alojzije Stepinac. Podsjetivši na Stepinčevu izjavu da je logor Jasenovac "sramotna ljaga", a ubojice u njemu "najveća nesreća Hrvatske", nadbiskup Srakić je rekao kako se istina o tome ne može zaustaviti.

Na upit je li povijesni događaj to što predsjednik HBK prvi put posjećuje to područje, nadbiskup Srakić je odgovorio potvrdno.

Komentari

Vidio sam u Domovinskom ratu

Vidio sam u Domovinskom ratu "hrabrost" i onih sa crvenom petokrakom kao i onih sa kokardom:):)
Alaj su isti i jednako brzo "begaju" ako nem Rusa, Amera i Engleza u pomoći.

Kao kod Vukovara npr.? Ili u Konavlima?

Tko je glasao

Bravo Feniks? Ti odobravaš

Bravo Feniks? Ti odobravaš Vukovar i Konavle? Tko si ti: Šljivančanin, Vučurević ili Mladić?

Tko je glasao

Joza Boljkovac, moj

Joza Boljkovac, moj jelenska.

Tko je glasao

Bravo Feniks? Ti odobravaš

Bravo Feniks? Ti odobravaš Vukovar i Konavle? Tko si ti: Šljivančanin, Vučurević ili Mladić?
Ništa ja ne odobravam, ja samo stvari nazivam pravim imenom, pa tako i potpuno nepotrebni stravični poraz zovem stravičnim porazom.

Tko je glasao

Odobravaš, odobravaš, moj

Odobravaš, odobravaš, moj Feniks! Čak se naslađuješ sa stradanjima i pokoljima u Vukovaru i pljački i paljenju Konavla. Vidi se iz tvog komentara!
Jasno da je bio "stravični poraz" kada ti i tebi slični nisu htjeli ni branili Vukovar i Konavle.
Osim toga, da smo koristili vaše metode, - odmah nakon izbora pobili sve Srbe (i tebe i tebi slične koji su sve učinili) koji nisu bili za RH; - tog "stravičnog poraz" kako Ti kažeš, ne bi ni došlo.
Stravičan po posljedicama, naravno! Koristitli su metode a la Simo Dubajić i zapovjednik mu JBT.

Tko je glasao

Pa dobro, reci onda tko je

Pa dobro, reci onda tko je pobijedio, a tko je izgubio, i zašto je to bilo tako kako je bilo.

Tko je glasao

Pa dobro, reci onda tko je

Pa dobro, reci onda tko je pobijedio, a tko je izgubio, i zašto je to bilo tako kako je bilo.
Aj ti meni reci koji ti je kurac pa si potpuno pukao i briješ bezveze. Ineče si normalan (koliko se to već može bit ovdje) i lucidan (debelo natprosječno). A sad se tu nadmudruješ (i to prilično loše, imho) s tipom s kojim zapravo ne želiš komunicirati (što se vidi iz aviona) i postavljaš debilna pitanja (tipa tko je pobijedio u Vukovaru) s nejasnom namjerom - možda da poentiraš na nekom njegovom tipfeleru ili uzajamnom nesporazumu. U Vukovaru je razum izgubio 1991, a pobijedio 1998. Uz smrt razuma, poginulo je i pobijeno previše ljudi i nitko nema pravo koristiti njihove smrti i njihove patnje za svoja, kako predizborna, tako i ova naša sitna, forumaška, prepucavanja. Imaš li ti možda drugačije mišljnje?

Tko je glasao

U Vukovaru je razum izgubio

U Vukovaru je razum izgubio 1991, a pobijedio 1998. Uz smrt razuma, poginulo je i pobijeno previše ljudi i nitko nema pravo koristiti njihove smrti i njihove patnje za svoja, kako predizborna, tako i ova naša sitna, forumaška, prepucavanja. Imaš li ti možda drugačije mišljnje?

Imam drukčije mišljenje, no i ovo tvoje je korisno za pročitati.
Kažeš, razum?

Tko je glasao

Hoćeš reći da ste vi, tj.

Hoćeš reći da ste vi, tj. JNA, pobijedili u Vukovaru?

Tko je glasao

Etnički Hrvati su u

Etnički Hrvati su u redovima NOV i POJ, toj "šaci jada", činili apsolutnu većinu do jeseni 1944.,

Ajde mi onda objasni kako to da je omjer narodnih heroja NOB-a koji potiču s hrvatskih prostora 3:1 u korist junaka srbskog podrijetla?
I reci mi koliko vas je boraca bilo dok niste pridružili Domobrane pred kraj rata, jedva 30 000?! A Ustaša i Domobrana barem 10x više.

Nisu vas u bezglavi bijeg natjerali ni Rusi, ni Ameri, ni Britanci, rat ste izgubili i od boljih boraca i od boljih ljudi.

Ovo je još jedna notorna laž. Da nije bilo rusa i ostalih koji su krenuli čistiti s istoka NIKADA vi ne bi u vlastitoj režiji oslobodili i pedalj ove zemlje. Bili ste cijelo vrijemerata šaka jada, kobasičari i kokošari i to ste ostali do današnjih dana. Još uvijek živite u stanovima koje vam je namako Tito, a prepiso vam ih Tuđman devedesetih. Niškoristi i neradnici, uvijek bili i ostali.
Samo je žalosno da su se takvi uspješno infiltrirali u strukture nove vlasti i nastavili po starom, zato i jesmo tu gdje jesmo bando kokošara i lopova.

Tko je glasao

Evo ti ukratko pa se čudi

Evo ti ukratko pa se čudi kolko hoćeš.

Prema službenim podacima vlasti NDH, krajem 1943. stanje je bilo sljedeće: "a) Partizanske postrojbe: Srbi (domaći, Crnogorci i Srbijanci) u većini — oko 75-80 posto. Hrvati (katolici u krajevima sjeverno od Save, u Gorskom Kotaru, Primorju, Dalmaciji, Bosni i Hercegovini te muslimani u BiH) — oko 15-20 posto. Značajno je, da među ovim Hrvatima ima dobar broj koji su prisilno unovačeni u partizanske postrojbe. Slovenci (u Žumberku i Gorskom Kotaru) oko 3-5 posto. b) Partizanski štabovi: Srbi u većini, zatim po jakosti Židovi, pa nešto Hrvata i Slovenaca. Kao što se iz ovoga vidi, Srbi su u Hrvatskoj u absolutnoj većini kako u partizanskim postrojbama tako i u partizanskim štabovima." (Lorković, ibid., s. 45.-46.).
Prema prikupljenim podacima u NDH unovačeno je 108.900 vojnika koji se broj potkraj 1942. popeo na 148.700, a u jesen 1944. na 235.100. Ove i druge važne podatke objavio je Vjekoslav Vrančić na temelju dokumentacije generala (pravoslavne vjere) Fedoera Dragojlova u Godišnjaku Hrvatskog Domobrana, Buenos Aires, 1953., s. 153. i 156.
Mladen Lorković kao ministar unutrašnjih poslova NDH tvrdi da su oružane snage NDH 1944. imale 250.000 domobrana i ustaša, a da ih je do tada u borbi s partizanima i četnicima poginulo 20.000. "Hrvatske oružane snage su neprekidno rasle u broju i kakvoći, unatoč sve težim ratnim prilikama i pomanjkanju tvoriva i oružja. One su brojile: krajem 1941. — 115.000; krajem 1942. — 152.000; god. 1943. — 166.000; 1944-1945. — 258.000 vojnika. Za vrijeme NDH prijavilo se 120.000 novaka, a bilo je i 150.000 dobrovoljaca-ustaša, legionara i nešto domobrana. Ovi brojevi dokazuju, da je mnogo veći broj Hrvata bio u Hrvatskim oružanim snagama i branio svoju državu — nego u jugoslavenskim partizanima." (Istina o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, ibid. s. 31.).

"Partizana Hrvata tijekom II. svjetskog rata nije bio znatan broj čak kad se računaju i oni koji su mobilizirani poslije pada Italije u rujnu 1943. Hrvatskih partizana iz Like, Dalmatinske Zagore i Bosne i Hercegovine gotovo da nije bilo. ’Pred Božić 1941. partizanski pokret u čitavoj Dalmaciji, uključujući i livanjski kraj, broji oko 250 naoružanih pripadnika. Uskoro su pod vojnu kompetenciju Dalmatinskog štaba, osim Livna, došli i okruzi Bugojno, Glamoč i Tomislavgrad. Na sveukupnu području pod zapovjedništvom tog štaba, sredinom ožujka 1942. partizanske su snage brojale oko 610 ljudi, dok u južnoj Dalmaciji ’do Dubrovnika i Kotora’ partizanskog pokreta do tada uopće nije bilo...
Sredinom prosinca 1941. partizanski odredi u Hrvatskoj nisu brojali više od 6370 pripadnika, s tim da Glavni štab nije imao nikakve veze sa Slavonijom, Hrvatskim Zagorjem i Dalmacijom, te uz napomenu, da taj broj treba uzeti s rezervom i držati ga prije pretjeranim, negoli točnim. Zanimljivo je da je u to vrijeme, osim spomenutih 250 partizana u Dalmaciji, prema partizanskim podatcima, u Slavoniji bilo još tristotinjak, a u Hrvatskome Zagorju svega tridesetak partizana." (Tomislav Jonjić, Hrvatska vanjska politika 1939.—1942. Rukopis, s. 108. Jonjić je ove zaključke temeljio na izvorima.). Prema objavljenim komunističkim podacima do svršetka 1941. pod komandom Glavnog štaba partizanskih odreda Hrvatske bilo je 6500 boraca, a na svršetku 1942. njihov je broj narastao na više od 20.000, dok ih je sredinom 1943. bilo više od 30.000.

Tko je glasao

Službeni podaci NDH, plus

Službeni podaci NDH, plus neobjavljeni rukopis o hrvatskoj vanjskoj politici - ma divnih li izvora. :))

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Druže Oštriću pa tko tebi

Druže Oštriću pa tko tebi ili Feniksu brani da objavite partijske službene podatke?! Ili da bar nabrojite desetak poznatih heroja NOB-a čistih Hrvata, dakle ne hrvatskih srba ili židova. Zar je moguće da od 1322 heroja NOR-a od čega je najveći dio njih rođen u Hrvatskoj (21,9%) se ne možete sjetiti bar 10ak najpoznatijih Hrvata, a da to nije društvo s Banije i Korduna i ostalih srbskih uporišta koji su kako 41. tako i 91. bili centar ustanka protiv slobodne i nezavisne države Hrvatske, a za veliku srbiju odnosno jugoslaviju????

I molim te dokaži mi da je u partizanima na području Hrvatske (dakle ne cijele Jugovine) do 43. i pada Italije bilo više od 30 000 istinskih partizana, (bez kasnije pridruženih četnika i domobrana) kako tamo tvrde službeni partijski podaci?!
:))

Tko je glasao

malo se zakašljavam.... ali

malo se zakašljavam.... ali svaki dokument ima svoju vrijednost kao i npr. cenzus iz Sarajeva od prije tog prokletog IIWW...

Zorane pa valjda i ti ne vjeruješ svemu što su sukobljene strane pisale, isto tako nadam se da ne odbacuješ ih 'ad hoc'! jer garantiram kako ima istine u svim tim dkumentima.

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Prenosim svoj odgovor: Ne,

Prenosim svoj odgovor:

Ne, nisu Hrvati, bili su to pripadnici odmetnutih kvislinških vojski i kolaboracionisti, a s odmetnicima nitko nije imao obavezu postupati kao s ratnim zarobljenicima. Čitaj malo te konvencije, da bar stekneš dojam koje uvjete netko mora ispunjavati da bi mu se priznao status ratnog zarobljenika.

A ti kao čitaš te konvencije, i to preko linkova glazbenih škola koji se uopće ne mogu otvoriti?

Jedno je status ratnog zarobljenika, jedno je status pripadnika razoružanih neprijateljskih snaga koji se odnosi (odnosio se) na one zarobljene/uhvaćene nakon rata, a sasvim deseto je ubijanje nenaoružanih ljudi, i to je odavno definirano međunarodnim konvencijama.

Npr. onom haaškom, iz 1899. godine.
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp#art23

Article 23

Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--
To employ poison or poisoned arms;
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;
To declare that no quarter will be given;
To employ arms, projectiles, or material of a nature to cause superfluous injury;
To make improper use of a flag of truce, the national flag, or military ensigns and the enemy's uniform, as well as the distinctive badges of the Geneva Convention;
To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

Ubijanje nenaoružanih ljudi je zločin već stotinama godina.
Budi uvjeren da su i partizani s navedenim bili upoznati. Zato i jesu ubijali civile i zarobljenike u tajnosti.

Tko je glasao

Ni oružane snage NDH nisu

Ni oružane snage NDH nisu se prema partizanima pridržavale nikakvih konvencija - dapače. Još početkom svibnja, ustaše su bez pardona ubijale sve zarobljene partizane (za razliku od četnika, koje su prihvatili kao saveznike).

Inače, strogo pravno gledano (ne govorim o moralu): nisam pravnik, ali čini mi se da haaške konvencije, koje govore o ratovima među državama, nisu primjenljive. NDH naprosto u očima saveznika nije nikakva država - postoji kontinuitet države Jugoslavije, koja ima svoje predsjednika vlade (od 7. ožujka 1945. to je Josip Broz Tito) i svoju službenu vojnu silu (Jugoslavenska armija - kako se od početka ožujka preimenovala NOVJ). Ostale naoružane postrojbe s te teritorije su naprosto pobunjenici.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zorane, logično je da nisu

Zorane, logično je da nisu ubijali četnike jer su se ovi borili za Srbiju, Hrvati za Hrvatsku a partizani za krepalu YU, tj. za vlast bivšeg srpskog kralja na koje je kasnije zasjeo jebivjetar, ubojica i skorojević Tito.
Prema tome, da nije bilo partizana uopće svih tih pokolja na području YU u IIWW ne bi ni bilo jer bi Hrvati i Srbi podijelili tu državu i živjeli svaki u svojoj.

Najveća pograška Tuđmana i Miloševića je što nisu podijelili Bosnu između sebe..., ovako nas čeka još jedna vrlo grda akcija!!

Tko je glasao

Zorane, logično je da nisu

Zorane, logično je da nisu ubijali četnike
Naravno da jesu ubijali četnike, rat među njima je bio nesmiljen cijelo vrijeme rata - za razliku od odnosa ustaša i četnika, koji su od sredine 1942. bili saveznici (doduše bez povjerenja jedni u druge), pa su čak u travnju 1945. nekoliko tisuća crnogorskih četnika bili na snabdjevanju u Poglavnikovom tjelesnom zdrugu (te zajedno bježali prema Bleiburgu, i zajedno ubijani).

Ako pročitaš knjigu Nikole Tolstoja "Ministar i pokolji" (imaš i moj prikaz na wikipediji), vidjet ćeš da je non najviše ogorčen zbog partizanskog ubijanja četnika u svibnju 1945., a o Hrvatima govori usput (četnike uzdiže u zvijezde, ustaše prezire). Posljednja bitka partizana (tj. Jugoslavenske armije) protiv četnika bila je ne Zelengori i Sutjesci 13. svibnja 1945. Četnicima tada nije dana mogućnost da se predaju, naređenje je bilo pobiti sve - pa ih je stradalo oko 7.000 (neki spominju i 12.000).

Koještarije "da nije bilo partizana, ne bi bilo pokolja" nisu vrijedne odgovaranja.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nemesis, neosporno si

Nemesis, neosporno si pametna žena i znaš razmišljati! Jesi li dobro razmislila prije nego što si upisala minus na ovaj moj komentar?

Tko je glasao

koji kavalir..

koji kavalir..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@jelenska, naravno da sam

@jelenska,

naravno da sam razmislila. Prvo sam se pitala da li si ti razmislio prije nego što si napisao to što si napisao i shvatila da ti misliš da više ne trebaš misliti o stvarima o kojima pišeš, jer ti je sve savršeno jasno i nemaš ni o čemu nikakve dileme. Samo ljudi stava koji isključuje svaku sumnju dopuštaju si pisati ili/i izgovarati teze koje su ili očite besmislice ili su unaprijed sračunate na zatvaranje svakog dijaloga i na uspostavljanje dogmi tj. jednoumlja. U tvojem slučaju, kao i u slučaju ljudi sličnog mentalnog sklopa, ima, nažalost, i jednog i drugog u tolikoj mjeri da se postavlja pitanje smisla vođenja diskusije. U nekim drugim područjima, barem na prvi pogled, ne pokazuješ takav stupanj rigidnosti.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Da, moral je upitna

Da, moral je upitna kategorija kad govorimo o strijeljanjima na stotina tisuća nenaoružanih ljudi.

Inače je ubojstvo zločin bilo davno prije haške konvencije koja jasno govori kako se reba postupati sa SVIMA koji nisu naoružani bez obzira tko ih i kako priznaje. Partizani su u svakom slučaju znali da čine masovni zločin, inače ga ne bi činili u tajnosti, bez suđenja.

A ti možeš javiti Dubajiću da mirno spava, jer ga ovdje čuvaju i brane zakleti pacifisti. :)

Tko je glasao

Pa isto to ste napravili i u

Pa isto to ste napravili i u Vukovaru s ranjenicima iz bolnice, zar ne?
Isto se nisu predali, pa su završili kako su završili.

Tko je glasao

Neprijavljeni, bez obzira

Neprijavljeni,
bez obzira što si uglavnom feniksov istomišljenik po ovom pitanju, ipak te pitam čemu minus ovom upisu.
Zar možda (s vaše točke gledišta) ne stoji navod da je JNA bila legalna i legitimna oružana postrojba jedne priznate države i da je imala pravo u Vukovaru raditi ono što je radila?
Eto, ja sam siguran da Feniks navedeno ne smatra zločinom, dapače, likvidaciju ranjenika iz vukovarske Bolnice smatra opravdanim i zakonitim aktom, jer se radi o istoj stvari kao i 1945.

Tko je glasao

Jelenska, Zorane, pazi sada

Jelenska,

Zorane, pazi sada što Ti govorim: "Prije nego li pijetao tri puta zapjeva" ili zericu duže, otkriti će se još mnoge jame "antifašističkih" zločinaca Titove zločinačke vojske!

Ja sam ti blizu Kljuća Brdovečkog i več sam pisal o jednom čovjeku koji je ubil tri mlada vojnika dok su pili vodu. Ubil ih je jedan sused koji više nije živ.

Taj trokut gdje se Sutla uljeva u Savu ti je pun starih korita rjeka i jama gdje se je šoder vadil a i pun je priča o poslje ratnom divljanju partizana.

Kolko je ljudi na taj način pokopano se može samo nagađat, a kak je u samo toj jednoj jami 4000-4500 onda teorije nekih novih povjesničara o cjelokupnoj brojki ubijenih osoba ne shvatljiva.

Meni su čak neki rekli da su moja pisanja ne istinita.

Tko je glasao

Zorane komunisto Oštriću,

Zorane komunisto Oštriću, čovječe s 100 titula i funkcija.. jebivjetre svega i svačega...

A nećeš ništa komentirati Još jedna masovna grobnica otkrivena uz hrvatsko-slovensku granicu: Koliko ih još ima?

Ajde priznaj - gdje su ostale? Pitaj svoje pajdaše partizane da priznaju prije nego odapnu.
Neka budu ljudi barem na kraju života. 21 stoljeće, 50 godina je prošlo, neki od ubojica su još živi -ajde da ih barem prozovemo imenom i prezimenom i tako desecima tisuća žrtava damo neku zadovoljštinu..

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Biješe vjetrojebe, riskirao

Biješe vjetrojebe, riskirao bih kladiti se da među nama dvojicom postoji jedan i samo jedan koji je nekada bio član SKH. :)

Ajde lijepo se ugledaj u biskupe, pa pokušaj malo, onako za eksperiment, prigušiti svoje bjesomučje.

Svako bijesni zbog svojih žrtvi - neka malo pokaže razumijevanje i za druge. Među Hrvatima, i u odnosima s drugima.

Ova grobnica nije sad otkrivena - davno se zna za nju, naprosto su sad počela iskapanja. Slovenci su svoje žrtve pedantno popisale - SVE, po statusu u trenu smrti i po počiniocu - u Hrvatskoj to nije napravljeno, a moda je bjesomučnika sada da objavljuju "žrtvoslove" u kojima sada žrtve fašističkog terora ni ne spominju. Dvadeset godina je prošl od pada komunizma i trebali bismo iskoristiti priliku da pišemo objektivnu i svestranu povijest, a ne produciramo novo jednoumlje.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Biješe vjetrojebe, riskirao

Biješe vjetrojebe, riskirao bih kladiti se da među nama dvojicom postoji jedan i samo jedan koji je nekada bio član SKH. :)

Pitanje: što dobiješ kada XD3-ovca baciš u kadu punu vode?

Odgovor: prljavu vodu i čistog komunistu :-)

Tko je glasao

Pa zasto, gnjide, ne pisu

Pa zasto, gnjide, ne pisu objektivnu povijest? O zrtvama fasistickog terora se stalno pise, nadopisuje, korigira, redigrira. "Objektivni" povjesnicari su prezauzeti vaznijim poslovima provociranjima, prosvjedovanjima, mudrovanjima. Od cega li, ubogi, zive kad nikad nista korisno ne rade?

Tko je glasao

@Zorane, povučemo li

@Zorane, povučemo li paralelu između Jasenovca kao "gubilište" neistomišljenika ustaškoga režima i zločina koje je inkvizicija učinila u ime Crkve, onda postaje jasnije zašto su njeni klerici, još i danas kako si napisao bastion ustašonostalgije.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Lijepo bih zamolila blogera

Lijepo bih zamolila blogera Kukljicu i druge, da se ne baulja stalno, stalno, i bez veze, s optužbama na crkvu koje glase ''inkvizicija''.
Osim što je ishabano do besvijesti, to čak nije niti povijesna istina.
Da, zinite..!
NIJE POVIJESNA ISTINA.
Ne treba brkati crkvenu inkviziciju s progonima vještica u Europi XVII. stoljeća.
Progone ''vještica'' u miljunskom broju radili su uglavnom protestanti, u vrijeme i nakon stogodišnjeg rata
Postoje konkretna istraživanja, npr. Joseph Peres, Španjolska inkvizicija, original na španjolskom, gdje se pokazuje da je u 3 stoljeća od ''inkvizicije'' stradalo oko 3000 ljudi ukupno. Također vidi, Joseph de Maistre, sličan naslov, ima za skinuti na gutenbergu ili internetarchive. org.
Sumnjam da bi se u Hrvatskoj našlo više od 3-5 žrtava te iste inkvizicije u povijesti.
I ovo sa Jasenovcem, između mnogo toga drugoga, spada u stalne manipulacije brojem i provenijencijom žrtava.
Istina je od koristi samo istinoljupcima, dok međutim se oko nje natežu oni kojima je korisna ili nekorisna ova, ili ona istina.
No - Nema mira bez pravde!!!!!!!!!!!
Izaija 32:17: ''Mir će biti djelo pravde''.
Izaiju su raspilili na djelove, umro je mučeničkom smrću, ali o tome isto tako ni slovca nigdje dosad nisam pametnog našla.
Do PODATAKA o inkviziciji jednako je teško doći kao i do PODATAKA o Jasenovcu, i sličnim logorima po Europi.

Tko je glasao

Do PODATAKA o inkviziciji

Do PODATAKA o inkviziciji jednako je teško doći kao i do PODATAKA o Jasenovcu, i sličnim logorima po Europi.
Nije teško doći do podataka o Jasenovcu samo što su uvijek bili prezentirani krivi!
Nešto zbog ratne odštete, a nešto zbog nametanja kolektivne krivnje Hrvatima.
Tablica polustoljetne 'naučno- statističke' mistifikacije:

Photobucket

Ovo 'HDA' je skraćenica Hrvatskoga državnoga arhiva iz kojih su izvučeni podaci koji su dugo vremena 'skupljali' prašinu pokraj dokumenata o Jasenovcu.
Vidimo kako su drugovi dizali brojke u nebesa... zašto i u čiju korist?
Neka svatko prosudi sam za sebe.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Nekima su sve istine laži

Nekima su sve istine laži jer se ne uklapaju sa onom lažnom istinom u koju oni vjeruju.

Meni je žalosno to kako nakon toliko vrimena i toliko boli jednostavno neki ne mogu pomiriti sa istinom o tome kako je svaka žrtva nepravde prevelika žrtva.

Kao što su postojali žrtve ove nepravde o kojoj ti ovdje pišeš.

Koliko je bilo lažni penzionera u onoj federaciji, koliko je bilo lažni prvoboraca u onoj federaciji, koliko je ljudi radilo dan i noć i plaćali poreze toj federaciji upravo zbog ovakvih 'istina' koje su nametali ovim ljudima ovdje koji su tada živjeli i radili u toj federaciji?

Pa sudeći po svemu što su sami napisali u toj svojoj 'historiji' su sebi nametnuli takav trošak da su SVI u toj federaciji morali plaćati u ime toga! Što nas dovodi do zaključka kako 'LAŽ' uvijek na kraju bude najskuplja i najviše uništava ovaj svijet u kojem živimo.

A lažna istina truje taj svijet u kojem živimo.

Kako jedan kolega bloger zna nekada napisati ovdje:

Mir i dobro (samo ću dodati na to) "svima".

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

@beatrice12, sory nisam znao

@beatrice12, sory nisam znao da je Galileo Galilei bio vještica, koja srećom nije spaljena, ali je odlukom pape Urban VIII. završio u konfinaciji (kućnom pritvoru). Galileo Galilei je do svoje smrti bio pritvoren u svojoj kući u Firenci!

Čini mi se da to nije znao ni papa Ivan Pavao II., jer inače nebi 31. listopada 1992. godine, 359 godina poslije procesa protiv Galileia, zatražio oprost i ukinuo presudu inkvizicije protiv Galilea.

Usput rečeno u Galileovu su čast svemirska letjelica za istraživanje Jupitera i europski satelitski navigacijski sustav dobili naziv Galileo.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Kukljica, de, prikoči

Kukljica, de, prikoči malo.
Priča s Galileom se razvlačila 15-20 godina. Kardinal Bellarmin, najučeniji čovjek toga vremena, nakon što je temeljito proučio Galileove teze, rekao mu je da te teze smije predavati u školici i drugdje samo kao TEORIJE a ne kao znanstvene ISTINE. Bilo je matematičkih razloga za to, a vjeruj mi, ima ih i danas!!!! ne bi čovjek vjerovao.
Galileo kao, npr., ''izumitelj'' nekog teleskopa, čovjek koji je prvi motrio neke planete, i tsl., to je najobičnija sprdnja. jednostavno neistina. ( ima knjiga, koga zanima, Kristalno sunce, prevedena na hrvatski i čak sam ju vidjela negdje slobodno na webu).
Galileova konfinacija bila je stvar političke, a ne znanstvene naravi- da ovdje ne idem previše izvan teme.
To što je nasa dala nečemu ime galileo, to govori o nasi a ne o galileju. Isto vrijedi i za eu-satelite. Uzalud se trude. Galileo je bio matematička nula prema kepleru, ali su ga iskoristili da bi profurali neke posve određene ideje.
Nama bi svima bilo od velike koristi kada bi i danas postojala neka ''inkvizicija'', barem etičko-financijskoga tipa, koja bi regirala kada svaki šmokljan koji se dobro uvlači profesoru u dupe ili piše podobne društveno političke traktate, proglasi sebe ''znanstvenikom'', pa ako treba i akademikom!

Tko je glasao

Činjenica je da je dosta

Činjenica je da je dosta popularnih informacija o suđenja Galileu više-manje iskrivljeno. No ovo što ovdje nabraja beatrice12 je bezobrazna manipulacija jer precizno navodi samo one dijelove koji njoj pašu. Pa da krenemo redom ...

Priča s Galileom se razvlačila 15-20 godina. Kardinal Bellarmin, najučeniji čovjek toga vremena, nakon što je temeljito proučio Galileove teze, rekao mu je da te teze smije predavati u školici i drugdje samo kao TEORIJE a ne kao znanstvene ISTINE.

"(...) First. I say that it seems to me that Your Reverence and Galileo did prudently to content yourself with speaking hypothetically, and not absolutely, as I have always believed that Copernicus spoke. For to say that, assuming the earth moves and the sun stands still, all the appearances are saved better than with eccentrics and epicycles, is to speak well; there is no danger in this, and it is sufficient for mathematicians. But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing, not only by irritating all the philosophers and scholastic theologians, but also by injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false. For Your Reverence has demonstrated many ways of explaining Holy Scripture, but you have not applied them in particular, and without a doubt you would have found it most difficult if you had attempted to explain all the passages which you yourself have cited. (...)
Pismo kardinala Bellarminea o Galilejevoj teoriji

Uz ispriku na engleskom (sorry!): kardinal tvrdi da se ne može smatrati činjenicom da se Sunce vrti oko svoje osi (zaključak koji je Galileo donio na temelju promatranja pomicanja Sunčevih pjega - koje je, btw, otkrio baš on) niti da se Zemlja vrti oko sunca (što je Galileo zaključio na temelju vrtnje Venere oko sunca - što je logično objašnjavalo faze Venere koje je primijetio, a pretpostavku da se sve vrti oko Zemlje je odbacio jer je primijetio četiri Jupiterovih mjeseca koji su se vrtili oko Jupitera). Jasno je da kardinal pretpostavlja da će mnogi filozofi i teolozi biti iziritirani ovom teorijom (što je bilo točno), ali je očita i njegova glavna zamjerka (istaknuta posebno retoričkom figurom) - da su Galilejeve teorije opasna stvar jer vrijeđaju našu svetu vjeru i pokazuju da su naši Sveti Spisi pogrešni ( ... is a very dangerous thing ... by ... injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false.)

Galileo kao, npr., ''izumitelj'' nekog teleskopa, čovjek koji je prvi motrio neke planete, i tsl., to je najobičnija sprdnja. jednostavno neistina. ( ima knjiga, koga zanima, Kristalno sunce, prevedena na hrvatski i čak sam ju vidjela negdje slobodno na webu).

Nitko ne smatra Galilea izumiteljem teleskopa (optičar Hans Lipperhey je imao patent) već prvim čovjekom koji ga je koristio za istraživanje svemira. Galileo je prvi čovjek koji je kroz teleskop gledao planete, Sunce (ali ne direktno) i našu galaksiju i ostavio o tome pisani trag (kao i o ostalim pokusima koje je radio - zbog čega ga se smatra ocem eksperimentalne fizike).

Robert Temple je napisao dvije knjige za koje znam:
KRISTALNO SUNCE: PONOVNO OTKRIĆE IZGUBLJENE TEHNOLOGIJE DREVNOGA DOBA
i
The Sirius Mystery: New Scientific Evidence for Alien Contact 5000 Years Ago

Da se razumijemo - tip nije Deniken (koji je totalni šarlatan). Problem je da postoje i alternativna (ali znanstvena) objašnjenja za stvari koje je on pronašao (a koje su definitivno fora). I, što je bitno za nas ovdje, nemaju veze s Galilejem - osim u tome je li netko napravio teleskop prije njega (znamo da je) i je li gledao u nebo prije njega (vjerojatno je, ali nemamo dostupnih zapisa o tome).

Galileova konfinacija bila je stvar političke, a ne znanstvene naravi- da ovdje ne idem previše izvan teme.
Ne ideš iz teme - baš to je point. Papa se naljutio na njega jer ga je ovaj (posredno) ismijao u svom "Dijalogu" kroz lik Simplicija koji podržava Ptolemejev sustav (geocentričan). Povrijeđene taštine su zajebana stvar kod političara - kako onda, tako i danas.

To što je nasa dala nečemu ime galileo, to govori o nasi a ne o galileju. Isto vrijedi i za eu-satelite. Uzalud se trude. Galileo je bio matematička nula prema kepleru, ali su ga iskoristili da bi profurali neke posve određene ideje.
Da, vjerojatno nije bio neki matematičar. To je nerijetko (iako ne sasvim očito) svojstvo fizičara - da nisu baš neki matematičari. Einstein je to često tvrdio za sebe (a njegovi rani radovi nisu bili genijalni u matematičkom smislu već u novim konceptima kojima je objašnjavao prirodne pojave). Istina, nije rijetkost da su i fizičari matematički genijalci, ali su takvi skloniji teorijskoj od eksperimentalne fizike. Galileo je eksperimentalni fizičar pa ako i nije znao matematiku, to i nije neki hendikep za njega, naročito s obzirom da je tadašnja matematika bila prednjutnovska (bez derivacija, bez integrala, bez diferencijalnih jednadžbi). Jedino što mu je trebalo od takve matematike bila je trigonometrija, a nju je dobro znao i koristio u svojim istraživanjima.

Nama bi svima bilo od velike koristi kada bi i danas postojala neka ''inkvizicija'', barem etičko-financijskoga tipa, koja bi regirala kada svaki šmokljan koji se dobro uvlači profesoru u dupe ili piše podobne društveno političke traktate, proglasi sebe ''znanstvenikom'', pa ako treba i akademikom!

I imamo je, zove se znanstvena zajednica. I nije savršena - kao ni ništa drugo što su ljudi smislili (kao npr. demokracija), ali je najmanje loše i najmanje neefikasno od svega što smo do sad smislili (opet kao demokracija). No i njome se može manipulirati, kao i svačim drugim, ako nema nikog da upozori na manipulaciju.

Evo ja ovdje pokušavam upozoriti na tvoju manipulaciju o pravim uzrocima suđenja i zatočenja Galilea Galileja, koja je, iskreno se nadam, izazvana neznanjem i intelektualnom lijenošću, a ne nekom skrivenom namjerom.

Tko je glasao

Hvala na Bellarminovu pismu.

Hvala na Bellarminovu pismu. Nisam ga imala u svojoj ''pismohrani''.
No, predlažem malo pomnije čitanje.
assuming the earth moves and the sun stands still, all the appearances are saved better ..... is to speak well; there is no danger in this, and it is sufficient for mathematicians.
(Jer kaže li se), da su FENOMENI (appearances) bolje spašeni (očuvani), PRETPOSTAVLJANJEM (time što će se PRETPOSTAVITI) da se zemlja kreće a sunce stoji mirno, to je onda u redu rečeno; u tome nema ničeg opasnog, i to je matematičarima dosta.
dakle, nema nikakve greške po vjeru niti po sveto pismo postavljati matematičke hipoteze, čija glavna svrha jest SPASITI FENOMENE. Pa ako će takav jedan matematički model bolje objašnjavati fenomene (koji nisu samo vizualnoga tipa, nego ima i drugih, o tome malo poslije), onda kardinal nema na to nikakvog prigovora.
to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun
(no htjeti) TVRDITI da je sunce STVARNO fiksirano u središtu nebesa i da se SAMO obrće oko sebe (oko svoje osi), te da je zemlja smještena u treću ''sferu'' i okreće se velikom brzinom oko sunca...(onda je to vrlo opasno...)
Dakle, opasno je to tvrditi kao konačnu i utvrđenu ČINJENICU - dakle, ne kao HIPOTEZU, nego kao AKSIOM.
TO - tvrditi, a na temelju mršavih zapažanja - TO vrijeđa svetu vjeru i predstavlja Sveto Pismo lažno (lažnim).
Želim skrenuti pozornost na ključni moment ovoga pisma, a on je ''spasiti fenomene'' . Ono što Bellarmin kao vrhunski znanstvenik NE DOPUŠTA, to je
postaviti stanoviti MODEL kao ISTINU, i onda tretiranje FENOMENA (pojavnosti) prilagođavati tom modelu.
Ta metoda ''znanosti'' bila je inaugurirana upravo , između ostalih, i bedačekom Galileom, iza koga je stajala jedna malo moćnija struktura. To je metoda koju imamo nažalost sveprisutnu danas, i koja vrijeđa zdrav razum (to je smisao ''svete vjere'' u ovom kontekstu), a koja sili znanstvenike na najluđe akrobacije oko prividno najjednostavnijih stvari.
Galileja galilea što se tiče, i njegovih istina, mi danas znamo da Sunce nije fiksirano u središtu neba? Epur si muove. Vrti li se ono oko svoje osi , pa isto tako baš i ne.
prema ''galilejevskim'' (kopernikanskim) modelima sunčeva sustava koji su nam ostali u glavi iz srednjoškolskih atlasa, uza sva pojednostavljenja i kompliciranja, ''znanost'' danas ne može objasniti najobičnija godišnja doba: ljeto na Zemlji događa se kada je , prema njima, Zemlja najudaljenija od Sunca, a zima je kada je najbliže?
Merkur, koji bi prema toj shemi trebao biti najbliži suncu, u ''prvoj sferi'', pa time i najvrući, on je ko za inat ekstremno hladan?
Spasimo fenomene, što bi rekao Bellarmin.
Model svemira (točnije rečeno, kozmosa) , kakav danas ''imamo'', zapravo više nemamo. Bio je POGREŠAN. NEŠTO (sve)ne štima.
jedan od bitnih kotačića toga neštimanja bio je Galileo Galilei.
Kardinal je bio u pravu.
Protivno je vjeri postavljati MODELE i onda uime tih modela reducirati malo-pomalo fenomene koji se u model ne uklapaju.
TO je manipulacija, i to u velikom stilu!

Tko je glasao

Dakle, opasno je to tvrditi

Dakle, opasno je to tvrditi kao konačnu i utvrđenu ČINJENICU - dakle, ne kao HIPOTEZU, nego kao AKSIOM.
TO - tvrditi, a na temelju mršavih zapažanja - TO vrijeđa svetu vjeru i predstavlja Sveto Pismo lažno (lažnim).
Želim skrenuti pozornost na ključni moment ovoga pisma, a on je ''spasiti fenomene'' . Ono što Bellarmin kao vrhunski znanstvenik NE DOPUŠTA, to je
postaviti stanoviti MODEL kao ISTINU, i onda tretiranje FENOMENA (pojavnosti) prilagođavati tom modelu.

Gdje je Galileo stavio Sunce u središte svemira kao aksiom? On je pokazao da pretpostavka (iz Biblije) da je Zemlja u središtu a da oko nje kruži sva nebeska tijela vrlo komplicirana i da postoji jednostavnije rješenje: da se ona i ostale planete vrte oko Sunca. S tom polaznom pretpostavkom (aksionom? nul-hipotezom?) mogao je objasniti sve ostalo što je vidio kroz teleskop i - kockice su se složile. I to je to? To je ono što se ne smije raditi? Zašto točno?

Inače, u najvećoj mjeri upravo na galilejevom radu je Newton bazirao svoju teoriju gibanja (prvi Newtonov aksiom je zapravo Galilejev) i svoju teoriju gravitacije, koju danas učimo u osnovnim i srednjim školama u svim normalnim zemljama. Ali čujmo dalje ...

Ta metoda ''znanosti'' bila je inaugurirana upravo , između ostalih, i bedačekom Galileom, iza koga je stajala jedna malo moćnija struktura.

Hmm... "Znanost" s navodnicima. Hmm... Pa onda "bedaček Galileo". I na kraju "jedna malo moćnija struktura" koja ga godinama nije mogla izvući iz kućnog pritvora. Sve tvrdnje a ni jednog dokaza pa se nepotrebno osvrtati na ovo dok se ne potkrijepi nekčim drugim osim osobnog mišljenja.

To je metoda koju imamo nažalost sveprisutnu danas, i koja vrijeđa zdrav razum (to je smisao ''svete vjere'' u ovom kontekstu), a koja sili znanstvenike na najluđe akrobacije oko prividno najjednostavnijih stvari.

Nastavak u istom stilu. Red optužbi za vrijeđanje, red raznoraznih superlativa - a bez supstance.

Galileja galilea što se tiče, i njegovih istina, mi danas znamo da Sunce nije fiksirano u središtu neba? Epur si muove. Vrti li se ono oko svoje osi , pa isto tako baš i ne.

Danas znamo:
1) da nebo ne postoji kao astronomski objekt (Galileo to nije znao) pa je fiksiranost Sunca u središtu neba besmislena (s obzirom na ono što je tada bilo poznato - Galileo je od dva postojeće teorije ispravno odabrao manje krivu),
2) da se Sunce vrti oko svoje osi , ali kako se radi o plinu (tj. plazmi) ne vrti se svugdje jednako.

prema ''galilejevskim'' (kopernikanskim) modelima sunčeva sustava koji su nam ostali u glavi iz srednjoškolskih atlasa, uza sva pojednostavljenja i kompliciranja, ''znanost'' danas ne može objasniti najobičnija godišnja doba: ljeto na Zemlji događa se kada je , prema njima, Zemlja najudaljenija od Sunca, a zima je kada je najbliže?

Pa i da i ne. Ljeto je na sjevernoj polutci kad je Zemlja najudaljenije od Sunca, ali je na južnoj polutci ljeto kad je najbliža (sigurno si vidjela na telki djedove mrazove u kupaćim gaćama oko Božuća na plažama u Australiji). Razlog za promjenu godišnjih doba odgovoran je nagib osi Zemljine rotacije .

Merkur, koji bi prema toj shemi trebao biti najbliži suncu, u ''prvoj sferi'', pa time i najvrući, on je ko za inat ekstremno hladan?
Spasimo fenomene, što bi rekao Bellarmin.

Ovisno o položaju (pol, equator i sl.) i doba dana (dan, noć, jutro, sumrak) temperature na Merkuru idu od 80 Kelvina (-193 Celziusa) do 700 Kelvina (427 Celziusa). Na Veneri je nešto toplije (oko 462 Celzija) zbog snažnog efekta staklenika (skoro 97% atmosfere je C02).

Model svemira (točnije rečeno, kozmosa) , kakav danas ''imamo'', zapravo više nemamo. Bio je POGREŠAN. NEŠTO (sve)ne štima.
jedan od bitnih kotačića toga neštimanja bio je Galileo Galilei.
Kardinal je bio u pravu.
Protivno je vjeri postavljati MODELE i onda uime tih modela reducirati malo-pomalo fenomene koji se u model ne uklapaju.
TO je manipulacija, i to u velikom stilu!

Meni eto izgleda da baš sve štima - tj. da se svaka pojava da objasniti logično i bez uvođenja stalno novih modela. Btw. u znanosti ti vrijedi jednostavan princip - fenomen je vrhovni autoritet. Ako model ne opisuje dobro fenomen, odbacuje se model, a ne fenomen. Otkud ti da je obratno?

Svakako napiši ako imaš još kojih nejasnoća jer izgleda mi da su tvoji profesori fizike, kemije, biologije i sl. u osnovnoj i srednjoj školi napravili neoprostivo loš posao. A znajući neke koji su profesori po našim školama - to me nažalost i ne čudi.

Tko je glasao

Sorry, dodatak: današnja

Sorry, dodatak: današnja ''znanost'' o kozmosu ne može objasniti niti izmjenu dana i noći.....
Ako je svemir prazan prostor, ako su posvuda oko sunčeva sustava zvijezde, ako se svjetlost ponaša tako kako oni danas tvrde da se ponaša, onda bismo na zemlji non stop trebali imati dan sa svih strana....
jao. Ali kada nije tako. jedino ako nas ne pokušaju uvjeriti da noć zapravo nije noć... Da zima nije zima...
A evo su sada po najnovijem neki stručnjaci polako na mala vrata , vidi web site NASA, -počeli uvoditi ETER..da čovjek ne vjeruje. Prvo izbacili eter, a sada kada se više ništa ni sa čime ne slaže,opet ga uvode?
Onda, je li prazan prostor ili nije?Ako ipak nije, što ćemo onda sa ostalim aksiomima?

Tko je glasao

Ako je svemir prazan

Ako je svemir prazan prostor, ako su posvuda oko sunčeva sustava zvijezde, ako se svjetlost ponaša tako kako oni danas tvrde da se ponaša, onda bismo na zemlji non stop trebali imati dan sa svih strana....

Odlično pitanje. Šteta što nisi imala bolje obrazovanje jer bi s obzirom na tvoja pitanja i radoznalost koju pokazuješ ovdje vjerojatno daleko dogurala u prirodnim znanostima.

Dakle, na ovo pitanje je odgovor je malo grub - pitanje je nespretno postavljeno. To što kažeš bi bilo točno ako bi svemir bio beskonačano velik (ne samo beskrajan, poput površine lopte) i statičan (ne mislim na lokalno gibanje planeta oko Sunca i Sunca oko središta naše galaksije). To pitanje je prvi postavio Heinrich Olbers pa ga zovemo Olbersov paradoks (Olbers' paradox).

Odgovor na Olbersov paradoks nije jednostavan, ali je poznat: Svemir nije beskonačno velik pa nema beskonačno zvijezda u njemu.

Dodatno - nije niti statičan (širi se) pa svjetlost nekih zvijezda dolazi oslabljena (pomaknuta u crveni dio spektra) do nas. Ima dosta drugih efekata koji oslabljuju svjetlost zvijezda (poput svemirske prašine) no njima možemo objasniti npr. zašto mi ne vidimo dobro središte naše galaksije, ali ne bismo mogli objasniti Olbersov paradoks (jer bi se i taj plin trebao zagrijati i početi svjetliti).

Na engleskoj wikipediji ima dosta o tome ali je pomalo konfuzno pa bih možda radije preporučio stranice NASA-e.

Tko je glasao

sad me je sram što sam se

sad me je sram što sam se uopće upuštala s tobom u diskusiju. Ti učiš s wikipedije. Ti nisi uopće razumio olbersov paradoks o kojemu smo natuknuli. Nisi razumio niti ljeto/zima paradoks. Nisi razumio niti da postoji problem Merkura. Odgovaraš na pitanja kao papagajski štreber koji je nabiflao poglavlje iz udžbenika za klince koji ne postavljaju pitanja. jedino mi je bilo drago napokon čuti da ''svemir'' (navodnici, jer više volim grčki pojam ''kozmos'', znači, uređenost, a ne sveopći nekrofilski ''mir''), dakle, milo mi je najzad čuti da svemir nije beskonačan...to ima mnogobrojne posljedice, recimo, možda jednom ipak znanost ustanovi da niti tkz. ''atom'' (= nedjeljiv), nije više beskonačno djeljiv, kako je to sada upravo zabavno ''mjeriti''(?) u jeku ''znanstvenog'' zamaha? A ako nije beskonačno djeljiv,... onda, što je? himera?
Neću te više mučiti, sve piše kod starih Grka, a vjerojatno i dublje u povijesti, samo nam o tome nisu nikad pričali.Što bi rekao najbolji među njima, osnovno je znati da materija nije nikakva supstancija-tvar, nego je kvaliteta...

Tko je glasao

U pravu si. Nisam razumio

U pravu si.
Nisam razumio Olbersov paradoks (čuo sam za njega, ali se čak nisam mogao sjetiti kako se zove).
I prvo sam pretpostavio da je postojanje plina i prašine u svemiru dovoljno da de objasni taj paradoks.

Zato sam googlao da se uopće sjetim kako se ta stvar zove (upisao sam par ključnih riječi na engleskom).
Kad sam otkrio kako se taj paradoks zove, pogledao sam na wikipediju (kratko objašnjenje i reference) i vidio nekoliko mogućih objašnjenja. Tako sam naučio da je Edgar Allan Poe jedan od prvih koji je ponudio moguće rješenje tog paradoksa (fora).

Onda sam provjerio (pročitao s razumijevanjem) to što sam našao u wikipedijinim referencama. Dodatno, na stranicama nekoliko poznatijih sveučilišta koje imaju odjele za astrofiziku pogledao sam što kažu o Olbersovom paradoksu - jer ljudi često pitaju takva pitanja pa ta sveučilišta stave odgovore na svoj web. Tu sam našao koji doprinosi se smatraju bitnima, a koji su potpuno pogrešni (moja pretpostavka o međuzvijezdanom plinu i prašini) i zašto.

Nakon toga sam pogledao nekoliko objavljenih znanstvenih radova na ovu temu - pristup znanstvenim časopisima je nekad težak jer se to treba platiti, ali postoje baze podataka gdje se mnogi od tih radova mogu dobiti zabadava.
Tako sam dodatno provjerio pronađena dva glavna doprinosa konačnost i širenje svemira.

Konačnost svemira mi je bila logična pa sam je istakao kao glavni razlog, a širenje (tj. pomak u crveno) mi je bio malo sumnjiv jer zvijezde zrače i UV zrake koje pomaknute u crveno opet daju vidljivo pa sam to malo stidljivije spomenuo. Nisam predetaljno pročitao članke (jer bih trebao detaljno provjeriti postupke i njihove reference - što bi ipak bilo ubijanje kokoši topovima) no naglasci su potvrđivali da je konačnost svemira (u vremenu i prostoru) dovoljan razlog.

U znanosti je normalno da se stvari mijenjaju s otkričima novih fenomena pa me iskreno zanima na temelju kojih opažanja si ti zaključila da konačnost svemira nije dovoljno dobro objašnjenje za Olbersov paradoks.

Tko je glasao

Zadivio si me svojom

Zadivio si me svojom istinoljubivošću i intelektualnom znatiželjom.
Ja se bavim, vrlo široko rečeno, filozofijom znanosti, ili poviješću ideja, ne znam kako bih to drugačije rekla a da ne zvuči preuzetno.
Moje polazište je platonička i neoplatonička te renesansna filozofija prije descartesa i tzv. racionalizma, empirizma i prosvjetiteljstva.
Ovi argumenti koje sam navela su od više autora iz tog područja.
kako je ova nasa diskusija ovdje posve offtopic, predlažem da je malo odgodimo na tjedan dana jer moram nešto veliko završiti prije Uskrsa.
Za početak, predlažem ti knjigu
Arthur Koestler: Sleepwalkers

http://homepages.wmich.edu/~mcgrew/sleepwalk.htm
i zbunjena sam da nisam pronašla nijedan drugi tekst iz te iznimne knjige, u kojoj je Koestler rasturio galilea.

Onda ima još nekoliko zanimljivih manjih članaka, grci, i tsl.
tek toliko da se vidi kako je galileo otkrivao toplu vodu
http://homepages.wmich.edu/~mcgrew/dcii13.htm
http://homepages.wmich.edu/~mcgrew/physiv68.htm

pa malo apologetskih ili zanimljivih jednostavno zbog druge točke gledišta.
http://ldolphin.org/geocentricity/Haigh2.pdf
http://www.niu.edu/~hbrown/Gal_Tides.pdf
http://www.contra-mundum.org/schirrmacher/galileo.pdf

Zasad toliko, a možemo jednom otvoriti dnevnik posebno na ovu temu.

Tko je glasao

hvala na linkovima

hvala na linkovima

Tko je glasao

Protivno je vjeri

Protivno je vjeri postavljati MODELE i onda uime tih modela reducirati malo-pomalo fenomene koji se u model ne uklapaju.

Naravno da je protivno vjeri, jer znanost promatra i ispituje pojavnosti kroz eksperimente čiji rezultati su istiniti samo dotle dok ih netko ne opovrgne nekim drugim eksperimentom. Drugim riječima, znanost je otvoreni sistem koji operira na kodu istinito/neistinito, dok vjera operira na temelju jednom i zauvjek date objave istine tj. na kodu: Bog/svijet. Izjava credo quia absurdum est, koja se pripisuje Tertulianu, potvrda je paradoksa vjere i najbolje ilustrira razliku između nje i znanosti. Ergo, znanost i vjera su dva funkcionalno diferencirana društvena pod-sustava. Njihov definitivni rastanak i odvajanje na različite putove događa se baš negdje u razdoblju crkvene osude Galilea. Pokušavati ih ponovno dovesti na isti put, ne samo da je bizarno, nego je i potpuno anakrono.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nemesis, naglasak je na

Nemesis,
naglasak je na redukciji fenomena u ime modela.
Primjenjeno recimo na jasenovac, da se barem malo pristojno vratim na temu, možem primijeniti model ''ustaški zločini'', možeš primijeniti model ''partizanski zločini'', a možeš primijeniti i ''univerzalniji'' model ''zločini jedne i druge strane, uz poimenični popis žrtava''. A tu bi onda bilo itekakvih iznenađenja. Jer čak niti ovi statistički podaci koji su pokazani, ne daju pravu sliku toga što se doista u jasenovcu događalo.

Univerzalno je uvijek kompatibilnije s pojedinačnim nego partikularno, kao što znamo iz logike. Vjerske objavljene istine su univerzalne, one glase postoji jedan Bog, on je dobar, svet i savršen, stvorio je svijet (kozmos) i čovjeka dobrima, ...itd, da ne držim propovijedi, no, dakle, na taj univerzalni sklop Božje milosti i spasenja odnosi se Tertulijanovo 'vjerujem jer je apsurdno'' - ljubav, milost, dobrota, žrtva, jesu stvari mimo i iznad (''protiv'') ''razuma'' i matematike, kao što to svi dobro znamo, pretpostavljam, barem iz obiteljskoga života.

Univerzalne vjerske istine niti u jednom trenutku se ne kose ni sa kakvim znanstvenim istinama, dokle god su ove orijentirane na dobrobit i sreću čovjeka. No, kada se znanosti otmu tom univerzalizmu, i recimo pod krinkom dobrobiti za čovjeka počnu funkcionirati za dobrobit kapitala, profita, trgovine, itd., , kako ćemo onda to nazvati? ja bih nazvala prostitucija.
A ima i još gore: zabluda, kada nemali broj znanstvenika vjeruje da radi za dobrobit, a u okviru jednoga modela koji ne daje okvir ni za kakvu znanstvenu istinu. Jer točna situacija danas je ta, da se ''znanstvene istine'' mijenjaju svakih pet minuta, što bi netko možda htio nazvati napretkom znanosti, ali objektivno je to nažalost raspad te i takve znanosti - jer istina je jedna i vječna, ili nije istina - kao što i samo ime njezino govori.
Od jednodnevnih ''znanstvenih istina'' ima već toliko štete po svijetu da boli glava, a svakim danom taj broj, neistinitih i štetnih istina, raste hiperboličnom progresijom. Prema tome, nemoj tako olako mahati sa dihotomijama vjera/znanost, a kamoli sa znanstvenim parom istina/neistina, jer dobro znaš da taj par od danas do sutra više ne funkcionira. današnja znanost ne bavi se više ni pet minuta time što je istina, nego je danas istina ono što nekome treba i tko to hoće/može platiti.
Ukratko, bijedno,protuljudsko, prostituirano i jalovo pa i štetno stanje današnje znanosti, logična je posljedica odvajanja znanosti od ''vjere'' koje je počelo završavati upravo u razdoblju o kojemu ovdje pričamo.

Tko je glasao

@beatrice12, sory što nisam

@beatrice12, sory što nisam živio u doba Galilea pa da imam informacije iz prve ruke, već se moram pouzdati u povijesne zapise i informacije kao što je recimo ova:

Talijanski fizičar i astronom rođen 15. veljače 1564. u Pisi. Nakon završenih medicinskih studija posvećuje se izučavanju geometrije i Arhimedovih djela te postaje jedan od najvećih fizičara i astronoma. Već kao student otkrio je izokroničnost njihala promatrajući njihanje svijećnjaka u pisanskoj katedrali. Bio je profesor matematike u Pisi (1589.-1592.), Padovi (1592.-1610.), a od 1610. opet u Pisi. Za vrijeme boravka u Padovi uglavnom se bavi problemima mehanike: proučava slobodni pad, gibanje niz kosinu, horizontalni hitac, istražuje izokronizam, a zatim proučavajući toplinsko rastezanje tekućina, konstruira prvi termoskop. Istražuje i otkriva kako se može konstruirati dalekozor. Svoj je izum demonstrirao 1609. na vrhu zvonika sv. Marka u Veneciji. Izumom dalekozora započinje plodni period Galilejevih astronomskih istraživanja i slijede jedno za drugim značajna otkrića: mliječni se put raspao u golem broj zvijezda slabog sjaja; mjesečeva površina pokazala se izbrazdana dolinama i brijegovima; oko Jupitera kruže četiri mjeseca; Venera pokazuje faze kao i Mjesec; na Sunčevoj površini pokazuju se pjege.

Njegova veličina nije samo u njegovom izumu, iako se može smatrati najvećim optikom svoga doba, nego u činjenici da je dalekozor usmjerio upravo prema nebu. Svoja prva astronomska otkrića i zapažanja objavio je u djelu "Siderius muncius" (1610.). Zalaganje za Kopernikov sistem, koji je jedini točan i istinit, dovelo je Galileja u sukob s crkvenim učenjem, pa mu je odlukom Inkvizicije 1616. zabranjeno naučavanje da se Zemlja okreće oko Sunca i da je ono središte svijeta. Iako je obećao da će odustati od svog uvjerenja ponukan otkrićima koje je izvršio nije mogao odustati od znanstvene istine i u svom djelu "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, tolemaico e copernicano..." (Firenza, 1632.) izlaže heliocentrički sustav. Ovo je djelo Crkva odmah označila kao heretičko. Galilejeva dosljednost da iznosi i brani znanstvenu istinu izazivala je oštru reakciju. U Rimu je održan je proces protiv Galileja (1633.), koji je tada bio u 70-oj godini života.

U progonstvu, lišen slobode, odvojen je od svijeta, pod stalnim nadozorom Inkvizicije, dovršio je svoje najveće djelo koje je započeo još u padovanskom periodu: "Discorsi e dimostrazioni matematiche intorno du nuove scienze attenenti alla meccanica" (Leiden 1638., latinsko izdanje), kojim je udario temelje mehanici. U njemu je izložio zakone slobodnog pada, uveo pojam ubrzanja, obradio gibanje niz kosinu, horizontalni hitac itd. Ovim je djelom uveo eksperimentalnu metodu istraživajna i matematičko formuliranje eksperimentom utvrđenih zakonitosti i time položio temelje modernoj fizci. Preminuo je 8. siječnja 1642., a poslije smrti crkvene vlasti nisu dopustile da mu se podigne nadgrobni spomenik. Tek 1737. položen je u zajednički grob sa svojim učenikom Vivanijem i tada mu je podignut nadgrobni spomenik. Zabrana s njegovih djela u kojima podržava načelo pomičnosti Zemlje, a nasuprot geocentričkom sustavu koji je branila Crkva skinuta je 16. travnja 1757. godine. Prvo kompletno izdanje Galilejevih djela objavljeno je u Firenzi (1842.-1852.) u 16 svezaka.

Svako dobro beatrice12 i ostanimo nogama čvrsto na zemlji.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Čovjek se bavio mehanikom.

Čovjek se bavio mehanikom. (mali ispravak tipfelera. nije muncius, nego nuncius, Zvjezdani glasnik).
S optikom, a osobito s astronomijom (astrologijom, dakle znanošću, u ono vrijeme) nije imao blage veze. (Optikom se najznanstvenije bavio jedan poljak, Vitellius, pet stoljeća ranije. njega se pomelo pod tepih. Postoje manuskripti s iluminacijama na kojima je prikazan Albert Veliki (13 st.) kako gleda kroz teleskop usmjeren prema nebu - što li je on tamo gledao, valjda leteće tanjure? Upišeš u google ''Albert Magnus'' -images, i brzo ćeš je vidjeti))
Svoje mehaničke zaključke Galileo je primijenio na kozmos, što je bilo dva koplja pliće i gluplje od dotadašnjih teorija, hipoteza i spekulacija.
Njegovi ''zaključci'' pokazali su se bezvrijednima.
Planete,Venerine mjene, Mjesec, Jupiterove mjesece, poznavali su još Babilonci, puno savršenije nego Galilejić, i puno točnije, a o arapskim astrolozima da ne govorimo.
Za jupiterove mjesece ( ta četiri) možda se znalo još u ledeno doba!
kao mali primjer: http://members.optusnet.com.au/gtosiris/index1.html
I meni bi bilo milije kad bi enciklopedijski i slični članci valjali, ali ne valjaju. Oni predstavljaju određenu ideologiju, i to daleko dogmatičniju i daleko isključiviju negoli je ikada bila crkvena.
Ovako, koga zanima mora se time baviti sam, uz golemu dozu opreza prema službenim interpretacijama.

Tko je glasao

Nije logor smrti Jasenovac

Nije logor smrti Jasenovac ljaga na imenu hrvatskog naroda i Hrvatske, već je prvenstveno ljaga na hrvatskim klerofašistima i ustaškom pokretu koji je, bez utemeljenja u hrvatskom narodu, osnovan u Kuriji IV na Kaptolu.
Ništa Stepincu ne pomaže što je proklinjao metode kad je blagoslivljao rezultat, a jedino te metode omogućavale su taj rezultat, Katoličku državu Hrvatsku, kako je Stepinac tepao toj kvislinčkoj tvorevini.
To je jednako nastojanjima da se antifašistička borba jugoslavenskih partizana odvoji od komunista, a komunisti su podigli ustanak protiv okupatora, sve vrijeme ga vodili i doveli ga do pobjedonosnog završetka.

Proglašavanjem logora smrti Jasenovac ljagom na hrvatskom imenu, što rade hrvatski klerofašisti, oni svijesno ili nesvijesno hrvatskom narodu pripisuju genocidnost.
Što to objektivno hrvatski narod ima s logorom smrti u Jasenovcu, osim toga što je najveća većina egzekutora tamo poticala iz redova hrvatskog naroda? Kao da je važno koje je nacionalnosti zločinac!?

Tko je glasao

Proglašavanjem logora smrti

Proglašavanjem logora smrti Jasenovac ljagom na hrvatskom imenu, što rade hrvatski klerofašisti, oni svijesno ili nesvijesno hrvatskom narodu pripisuju genocidnost.
Ne bih rekao da Hrvati sami sebi pripisuju genocidnost. To su ipak u najvećoj mjeri činili Srbi i komunisti govoreći o milijunima ubijenim u logorima NDH i to okarakterizirali kao genocid nad Srbima...
Sad ću ja tebi podastrijeti neke statističke podatke o popisu stanovništva u prije i poslijeratnoj jugoslaviji gdje se vidi da je hrvatski genocid doveo do apsurdne situacije: iz rata je izašlo puno više Srba nego Hrvata!?
Možeš mi to objasniti?

Photobucket

cogito ergo sum

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci