Tagovi

?as za rešitev hrvaškega vprašanja te?e

Najprije, dignite ruku svi oni koji niste razumjeli gornji naslov. Jeste? A sad svi koji ste dignuli ruku, na?ite svoje ?itanke iz prvog razreda osnovne škole i ponovite gradivo. Jer, naslov, iako na slovenskom, lako je razumljiv svima, i iako je jezik ovog portala hrvatski, inzistiram na ovakvom naslovu, jer njegova razumljivost samo pokazuje koliko toga zajedni?kog imaju Hrvati i Slovenci, iako su u zadnje vrijeme po?eli i jedni i drugi graditi bodljikave žice na obje strane "meje".

Slovenski list "Mag", prilog "Dela" objavljuje (a Jutarnji prenosi) intervju sa slovenskim ministrom vanjskih poslova Samuelom Žbogarom, u kojem on navodi da je "mogu?nost da Slovenci o pitanju ratifikacije hrvatskog pristupnog ugovora EU odlu?uju referendumom sve realnija". Što je u tome sporno?

Referendum je jedan od najboljih oblika izravne demokracije (posebno popularan npr u Švicarskoj). Referendumom gra?ani izražavaju svoju volju koja im se garantira ustavom, a to je da "vlast pripada narodu":


Ustava Republike Slovenije

1. ?len
Slovenija je demokrati?na republika.
(...)
3. ?len
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodlo?be.
V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po na?elu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.

Stoga, de facto, u referendumu nije ništa sporno. Ali, postoji veliko ALI:

Za demokraciju je izrazito važno postojanje dobre informiranosti gra?ana. Gra?ani ne mogu efikasno izražavati svoj stav na izborima i referendumima ako nisu dobro informirani, odnosno ako svoj zaklju?ak temelje na nedostatku pravih informacija ili na iskrivljenim informacijama. To u povijesti nije bilo ništa novo, a ni u sadašnjosti, i o?ituje se upravo u velikoj mo?i PR i marketinških kompanija koje one imaju u vrijeme bilo kakvih javnih politi?kih odluka, kao i u velikoj mo?i medija.

Zato je vrlo zanimljivo na koji na?in se slovenski mediji postavljaju prema "hrvaškom vprašanju". Kada god bude neki "incident", o tome se izvještava tendenciozno, ta vijest dobiva prvo mjesto u svim središnjim informativnim emisijama i na naslovnicama novina, i o svemu se izvještava na na?in koji daje naslutiti da su "Hrvati opet nešto zakuhali". Svaki put je ona druga strana kriva, jer, naravno, medijima trebaju udarne vijesti, s druge strane, igrati na kartu jeftinog nacionalisti?kog populizma je vrlo profitabilno jer daje odmah vidljive rezultate, a vlastitu krivnju se ne smije priznati jer je to porazno za vlastiti ego, a na kraju krajeva i za vlastitu lisnicu, vlastite interese, vlastitu politi?ku i društvenu mo?.

Iz toga nužno proizlazi eskalacija sukoba, o ?emu svjedo?i posljednjih nekoliko tjedana,a dovoljno je malo pregledati forume na stranicama nekih slovenskih novina, npr Delo.si. Zanemarimo sad one izjave o "moralnom pravu Slovenaca na more" i o prikrivenoj želji nekih slovenskih krugova da Hrvatska plati za sve one nepravde koje je Sloveniji npr nanijela Italija (oduzimanjem izravnog pristupa otvorenom moru i sli?no). Tamo se vrlo ?esto spominju i izjave kao što su one da su Istra i Me?imurje, npr. "oduvijek bili slovenski". Ne treba ni napominjati da ta izjava nije to?na ni najmanje.

Pogledajmo primjer Me?imurja: osim što Slovenija traži za sebe dijelove teritorija preko Mure koji su oduvijek bili u vlasništvu i u katastru hrvatskih gra?ana, ?esto se spominje i šire podru?je Štrigove. Istina je ovakva: da, to podru?je je doista bilo priklju?eno Mariborskoj banovini u Kraljevini Jugoslaviji, i u njezinom je sastavu bilo gotovo desetak godina, sve do II. svjetskog rata kad su se okupatori Nijemci povukli na staru hrvatsko-štajersku granicu izvan podru?ja Štrigove. I poslije rata to podru?je je djelomi?no bilo pod upravom Ljutomera i Maribora. No, treba napomenuti da svi povijesni podaci pokazuju da je to podru?je oduvijek bilo integralni dio Me?imurja, i da je to priklju?enje slovenskoj upravnoj centrali bilo samo "preraspodijeljivanje" u okviru tadašnje države, a bez ikakvih pravnih, društvenih i povijesnih temelja. Zaista je bez ikakvog temelja tvrditi da je to podru?je "slovensko", a još je gluplje tvrditi da je cijelo Me?imurje slovensko.

No, glavna tema ovog dnevnika jest referendum, a ne granica u Me?imurju, no taj primjer samo pokazuje eskalaciju nacionalizma koju slovenska vlada o?ito potiho potpiruje. Prijetnja referendumom može se promatrati kao oblik teškog diplomatskog pritiska, i jednostavno je žalosno i tragi?no da je slovenska vlada podlegla zovu slovenskih nacionalista, a sve radi svojih vlastitih, kratkoro?nih politi?kih interesa. Slovenski se nacionalizam teško može usmjeriti ka Italiji ili Austriji, i zato je usmjeren ka Hrvatskoj. Na našu, ali i njihovu štetu.

Pojasnimo to još jednom: u slu?aju da do?e do referenduma, a u situaciji medijske i politi?ke , usu?ujem se re?i, manipulacije, ishod tog referenduma je vrlo neizvjestan. Dapa?e, moglo bi se dogoditi da Slovenci odbiju pristup Hrvatske EU (a ja se toplo nadam da tamo preko još uvijek ima ve?ina pametnih ljudi koji znaju razmišljati svojom glavom). A ako Slovenija na referendumu odbije pristup Hrvatske EU, to ?e imati katastrofalne posljedice za Hrvatsku, Sloveniju, njihov me?usobni odnos, cijelu ovu regiju i zapravo ?itavu EU.

Naime, Slovenija i Hrvatska su stoljetne saveznice, zemlje koje su prirodno usmjerene jedna na drugu; zemlje ?iji stanovnici su jedni drugima prijatelji, i nije ništa neobi?no da veliki broj stanovnika Hrvatske zna slovenski, posebno oni u blizini "meje", što je bogatstvo za koje su nažalost uskra?eni oni koji žive malo dalje od te "meje". Isto tako vrijedi i obrnuto: dobar dio stanovnika Slovenije zna i razumije hrvatski. Je li to europski? Naravno da je: jer prava ideja EUrope (i Europe) jest rušenje granica (previzionarska ideja za neke sku?ene umove). U svakom slu?aju, Slovenija i Hrvatska su partnerske zemlje i to trebaju biti.

Odbijanjem ulaska Hrvatske u EU, a ?vrsto vjerujem da je europska perspektiva i ta europska ideja prirodno okruženje u kojem Hrvatska treba biti), ti odnosi bi se narušili do granice neprepoznatljivosti, do granice neprijateljstva. Nakon toga, protekla bi stolje?a do ponovnog pomirenja (a uzevši u obzir i našu uzavrelu balkansku krv, možda i više). Naravno, ne mislim da je hrvatska strana potpuno nevina, ali ovaj je dnevnik i više nego opravdano usmjeren ka slovenskoj politi?koj "eliti" (predvo?enoj vje?nim slovenskim ministrom vanjskih poslova, D. Rupelom).

Situacija eskalira, i što da se radi? Nije vrijeme za neprijateljstva...i zato, u ovoj novoj 2009. godini, poželimo i hrvatskim i slovenskim politi?arima da pri svojim djelima razmišljaju o vremenskim razdobljima mnogo duljima od jednog izbornog mandata. Kratkovidnost nije nešto što funkcionira na duže staze.

hyeronimus.mojblog.hr

Komentari

slovenija ne može pristati

slovenija ne može pristati na kompromis koji ti predlažeš...stvar je u tome, da onda ovi dokumenti ulaze u pravnu stečevinu eu i tu leži problem..slovenija puno prije još za vrjeme janše opozoravala, da to neče proči i da čemo blokirati ali ta opozornja nisu bila shvačena ozbiljno...vjerovatno se je mislilo, da če pahor kao novi dečko propustiti stvar al nije..

A na koji kompromis onda Slovenija može pristati? Samo na onaj koji u potpunosti zadovoljava njezine zahtjeve? E, pa to onda nije kompromis, po definiciji.
Ako je Janšina vlada upozoravala, zašto su se a) izazivali incidenti b)Slovenija nije htjela pristati na nikakvu arbitražu, odnosno nije učinjen ama baš nikakav pozitivan korak sa slovenske strane?

Vjerodostojnost ili ne?

Što se tiče pristupa problemu iz slovenske perspektive u hrvatskim medijima, nisam primijetio isto takav pristup problemu iz hrvatske perspektive u slovenskim medijima?

Zar (nadam se, da nečemo u istoriju) nije hrvatska na kraju I.sv. rata profitirala, odnosno italija izgubila ono što joj je pripalo po ugovoru o suradnji u ratu na strani saveznika

O čemu govorimo, to jest, što je to Italija izgubila, a Hrvatska dobila?

zar nije hrvatska nakon 2 sv. rata praktički zaokružila svoje etičke granice, možemo reči i na račun slovenačkih etičkih granic

Hrvatska nije nakon 2.svjetskog rata zaokružila svoje etničke granice, jer su mnogi Hrvati ostali izvan granica tadanje NR Hrvatske. No, koje su to slovenska etnička područja na koja se Hrvatska, po tebi navodno proširila?

nadam se, da me nečeš optužiti za mitomaniju, jer sam ovo napisao na brzinu kao istorijske činjenice i ništa drugo

Neću te optužiti za mitomaniju, ali tražim utemeljene argumente.

priznajem oko tvog govora, a slovenske forume gotovo ne čitam, ali ti vjerujem na riječ, da je situacija identična..

Ima inače u Sloveniji relativno popularna izjava "ni tata do Hrvata", vjerujem da ti je ta izjava poznata. Pa mi sad reci, je li ta popularna rečenica onako, tolerantna ili je onako, nacionalšovinistička?

Tko je glasao

Po meni bi jedini logican

Po meni bi jedini logican kompromis bio da nijedna strana ne koristi dokumente koji su nastali nakon 25.6.91. ako se slazemo da je taj datum polaziste arbitraze.

Tko je glasao

slažem se...

slažem se...

Tko je glasao

Prvo nešto izvan

Prvo nešto izvan konteksta...kako napravim, da označim djel teksta koji repliciram...

vidi nešto, kad slo kaže, da mi ne odbijamo arbitražu, to je tačno, ali osnovni spor je po kojim principima se ide na arbitražu. Sam vjerovatno dobro znaš, da je potrebno prije usaglasiti što je predmet arbitraže (i to nije sporno, iako je i oko toga bilo nesuglasica), i po kojim principima ili bolje po kojim pravnim normama se ide na arbitražu. Ako si pročitao onaj link koji sam poslao slovenija teži ka arbitraži po načelu pravednosti, jer smatra, da joj to više odgovara, a hrvatska teži ka arbitraži po načelu prava. I tu nitko ne popušta, pitam se zašto??? Da sam otvoren, najbolje bi cro zeznuo (iako ne znam, kakav bi bio rezultat u bilo kom primjeru) slo, ako bi pristao na naše kriterije, onda naši zaista ne bi imal više kdje...

incidenti; ako misliš podobnika i slično, sumljam, da rade po nečijem nalogu iako sve je moguče...

Reci mi, dal vjeruješ, da su se sanader i janša dogovarali za incidente?

Samo se ljubiteljsko bavim istorijom, tako, da nisam neki stručnjak, ali: Italija je 1915 ušla u rat na strani saveznika i sa njima dogovorila kakva je cjena. A cjena je bila, da dobije istru i dalmaciju sa nekim otocima itd. Sad, aleksandru su nudili solun kao kompenzaciju srbiji jer je turska bila na pogrešnoj strani, ali pošto je znao, da tamo nema baš srba i da mu hrvati ne bi oprostili, da prepusti dalmaciju to je odbacio i na račun srbije kupio hrvatsko.

Pa vjerovatno me provociraš sa ovim etničkim granicama...slažemo se vjerovatno, da se hrvatska nije proširila na slovenske etičke granice, ako izuzmemo plovaniju (šala...), nego je u sloveniji ubeđenje, sa kojim se slažem, da je tadašnja jugoslavija htjela imati zaokruženu teritoriju. Na osnovu toga, sva područja koja su bila ili talijanska ili si je italija uzimala pravo za njih na području RH su pripala yug...znači dobila je cro...a slovenija je na kraju I.sv. rata izgubila koroško (po vlastitoj krivdi), a nakon II.rata izgubila još jednom korošku i trst sa zaleđem...osobno smatram, da danas nema slovenaca, koji smatraju, da danas trst pripada sloveniji ili da če ikad pripadati, jer je to danas taljanski grad...ali fakat je, da je 1915 godine 88% stanovništva bilo slovensko..

ni tata do hrvata nisam još čuo (a ni razumijem je ne), al ti mogu dati još jednu ( za info...) ko vidiš hrvata, zapri vrata...to je još od moje bake...hahahahaha...bez zlonamjere...mogu ti objasniti i istorijsku pozadinu...

Tko je glasao

nezgodna je ta

nezgodna je ta zgodovina

italiji je obećana dalmacija
ali je italija, baš od dalmatinaca, hrvata, srba iz hrvatske na frontu doživila poraz
i izgubila i pravo na dalmaciju
nadam se da možeš razumijeti
da bi talijani bili dobili dalmaciju diplomatski
da su je uspjeli osvojiti vojno
a onda ne bi danas bilo ni slovenskog primorja
ni slovenskog pristupa moru

ako slovenci imaju osjećaj da su zakinuti na račun hrvata
u postavljanju granice prema italiji
to je zato što stvari gledaju usko
(kao svaki pravi novokomponirani nacionalisti)
budite pošteni
i pogledajte u prošlost, na isti način, ali malo dalje
koliko su vas, slovence, i vaše istočne granice,
netaknute kroz 1¸000 godina
branili hrvati
svojim postojanjem,
obranom od turaka,
obranom od srba
(isto kao što ste vi, svojim postojanjem,
nas i naše zapadne granice
branili od talijana, germana)

to je povijest

luka

Tko je glasao

Italija nije doživjela

Italija nije doživjela poraz od srba, hrvata i sl, nego od njemaca ( u največem djelu u 12 ofenzivi na soškom frontu)...ne znam zašto si preskočio slovenske vojnike???

novokomponirani nacionalisti??? šta to znači? to ti dođe odprilike isto kako u jugi, kad su primat na vojsku imali srbi i hvati, a ostali budite mirni i slušajte...

Tko je glasao

slovnick, istina o

slovnick,
istina o činjenicama iz naše zajedničke povijesti ne može sakriti
tumačiti imaš pravo i drugačije, ali činjenice nisu sporne

dakle, italija je doživjela poraz
1. jer u u 11 bitaka nije uspjela pobijediti armiju koju je vodio Borojević, a činili su je
hrvati, srbi, slovenci, mađari, austrijanci i ostali narodi K und K
2. jer je u 12.-toj bitci u kojoj su uz austrougarsku vojsku sudjelovala i njemačka vojska doživjela težak poraz

iz wikipedije
Svetozar Borojević
1-11.
U svibnju 1915. s dijelom svoje Treće armije poslan je na talijansko bojište gdje je preuzeo zapovjedništvo nad Petom armijom s kojom je organizirao uspješnu obranu protiv brojnih talijanskih napada. Iako je general Hötzendorf predlagao povlačenje i napuštanje dijela Slovenije, koji je smatrao nepovoljnim za obranu, Borojević je inzistirao na ostanku, pouzdavajući se u borbenu motivaciju slovenskih vojnika suočenih s agresijom na vlastitu zemlju. Ta odluka donijela mu je veliku popularnost među Slovencima, a svidjela se i caru Franji Josipu, te mu je dao zapovjedništvo nad bojišnicom na Soči.
Borojevićeve postrojbe su odbile jedanaest od ukupno dvanaest napada višestruko brojnije talijanske vojske, zbog čega su ga u Austro-Ugarskoj pozdravljali kao Viteza od Soče, dok su ga vlastiti vojnici obožavali i prozvali Naš Sveto (neki vojnici koji ga nisu voljeli zvali su ga hrvatski glavonja[2]). Za junaštvo u borbi, 1916. dobio je najviši generalski čin – general zbora (Generaloberst), a slijedeće godine preuzeo je zapovjedništvo nad cijelim Jugozapadnim bojištem. 1. veljače, 1918. godine postao je feldmaršal, te je odlikovan brojim medaljama.
12.
Bitka kod Kobarida, (u svjetskoj literaturi često pod imenom "kod Caporetta", jer tal. naziv slo. sela Kobarida je Caporetto), znana još i kao 12. bitka kod Soče, bitka je u Prvom svjetskom ratu koja se odigrala u gornjem dijelu rijeke Soče koja je započela 25. listopada 1917, združenim napadom austro-ugarske vojske i njemačke vojske na obrambene linije talijanske vojske. Zbog siline napada talijanske snage su bile primorane narediti opće povlačenje vojske i civila koje je trajalo sve dok se talijanske snage nisu prebacile preko rijeke Piave, gdje su dočekali kraj Prvog svjetskog rata. U borbama između rijeke Soče i rijeke Piave talijanska vojska je izgubila preko 320.000 vojnika dok u zarobljeništvo je palo oko 265.000 vojnika.

te su pobjede osigurale današnje zapadne slovenske granice
današnje istočne slovenske granice osigurali su hrvati i hrvatska svojim postojanjem,
borbom za opstanak, protiv, najviše turske, a u zadnje vrijeme srbije

novokompinirani nacionalisti za mene su oni koji iz povijesti biraju i pamte samo ono što opravdava agresiju na druge ljude, bića, narode i države
a zaboravljaju ono dobro iz te iste povijesti

luka

Tko je glasao

očigledno ti stvari oko

očigledno ti stvari oko odlučujuče bitke nisu baš jasne pa iznimo pojednostavljaš stvari. na soči je glavni proboj napravio njemački 14 korpus koji je došao iz istočnog fronta...novodošle jedinice austrougarske su bile podređene njemačkoj komandi koja je i imala vrhovnu komandu...borojevičeve snage su udarile tek kad su njemci probili front. To je bio prvi primjer blitzkriga...Iako zaista ne znam oko čega se svađamo, jer mi nikako nije namjera umanjiti borojevičeve zasluge kao i zasluge vojnika svih naroda i narodnosti (šala)...

te pobjede nisu osigurale slovenske zapadne granice, jer je bila granica ita yug do 2. sv. rata kod logatca 30 km do ljubljane...istočne granice su nam osigurali hrvati...kupujem, ako se slažeš, da vam je u primjeru turske, srbija osigurala istočne granice...jer logika je ista...

Tko je glasao

s ponosom i sjetom Nezgodna

s ponosom i sjetom
Nezgodna je ta zgodovina II

Slovnick, nisi u pravu
detalje možeš naći u kniigama

odgovaram ti ne da bi ti trljao nos,
nego jer tražiš opravdanje za pogrešne stavove u krivoj interpretaciji povijesti
a povijest je bila drukčija
počeo si priču da je italiji bila obećana dalmacija
implicirajući
da je gubitak umjesto hrvatske podnijela slovenija
i na temelju toga je, prema tebi
hrvatska sloveniji nešto dužna

to nije istina, i to sam ti pokazao
pustio si malo magle
raspršimo maglu
da u 11 bitaka borojević nije uspio izdržati, 12.-te ne bi bilo

pitanje?
bi li slovenija imala izlaz na more da je italija u I svjetskom ratu
uspjela vojno pobijediti na frontu i zauzeti oružjem istru i dalmaciju?
malo vjerovatno
bi li slovenija imala izlaz na more da je u II svjetskom ratu
partizani sa titom nisu vojno pobijedili i prodrli do trsta?
malo vjerovatno

o srbima i istočnoj granici
na žalost, otpor srpske države turcima, nije bio osobito uspješan
srpska je država relativno brzo kapitulirala
nakon toga je kapitulirala i bosanska država
i slijedećih nekoliko stotina godina
otpor turcima pružala je
hrvatska (kakva takva država),
srbi koji su naselili granična područja vojne krajine
i borili se zajedno sa hrvatima
postavili su temelj za moguće dobre odnose
dakle, hvala srbima koji su branili granice zajedno sa hrvatima

odnosi naroda kroz povijest nisu jednostavni
ali srećom
između slovenije i hrvatske uistinu nikad nije bilo neprijateljstva
i nije pošteno tražiti u povijesti opravdanje
za današnju slovensku agresivnost prema hrvatskoj

meni ta agresivnost više sliči na
samoopsjenjujuće laži nasilnika
od vuka i janjeta (što mi mutiš vodu)
nasilnog pijanca za šankom (što me gledaš)
nasilnog bračnog druga (vidi na što si me natjerala?)
koji silom mora žrtvu, predmet nasilja,
prikazati kao nasilnika, da bi opravdao vlastito nasilje
jer ako žrtva nasilja nije kriva
kriv je nasilnik
otprilike ovako
hrvatska mora biti kriva,
a idealno je ako je još nešto i dužna
inače je slovenska politika nepoštena

iako o mnogim stvarima imamo različito mišljenje
o nekima se slažemo

1. slovenski političari, drže (nakon konzultacije sa stručnjacima) da slovenija nema dobre argumente da granični spor pred međunarodnim sudskim tijelom rješi u svoju korist
2. u rješavanju graničnog spora slovenija primjenuje silu (političku, ali silu)
iako primjena sile u rješavanju graničnih sporova nije uobičajena među civiliziranim državama

šteta jer će se zbog jedne prolazne ludosti,
poslije mnogi sramiti,
a neki će tvrditi i da nikad nisu tako govorili, mislili, pisali na internetu
pa ulazimo u tragično razdoblje
gdje će zapravo tražiti, izazivati nasilje s tzv. hrvaške strane
koje bi ih uvjerilo da su ipak, barem moralno, bili u pravu
i da se tog razdoblja svoga života mogu sjećati s ponosom
i sjetom

luka

Tko je glasao

pa ti si zaista pravi

pa ti si zaista pravi majstor...jer očigledno ne čitaš što sam to napisao...

odgovaram ti ne da bi ti trljao nos,
nego jer tražiš opravdanje za pogrešne stavove u krivoj interpretaciji povijesti
a povijest je bila drukčija
počeo si priču da je italiji bila obećana dalmacija
implicirajući
da je gubitak umjesto hrvatske podnijela slovenija
i na temelju toga je, prema tebi
hrvatska sloveniji nešto dužna

sad zaista ne znam...dal ne umješ, da čitaš ili ne umiješ da logično sklepaš... napisao sam, da je za veliki dio vaše dalmacije srbija plačala cijenu i nije uzela solun, jer je htjela imati koliko toliko homogeno stanovništvo (vjerovatno to u knjigama u cro ne uče...) a uz to, nakon 1. sv rata, slovenija nije imala mora...tako, da si ti majstore malo pobrkao...
oko 2. sv. rata...pa tu se vjerovatno slažeš sa mesičem (juče je brkljao) hvala bogu, da mi nije predsednik...da hrvati su oslobodili trst...ali istina je, da je trst oslobođen od dve grupacije...prva grupacija koja je ušla u trst su slovenački partizani 9. korpusa, druga su jedinice 4. armije...
zaista se čudim, da mi nemamo trsta pošto ste ga vi oslobodili, da niste to namjerno uradili??? mislim, predali ga talijanima...
i još to, da se i ja malo šalim: dobro da je mesič stao kod trsta...jer mogao bi reči, da su hrvatski partizani oslobađali trst, a ustaši celovec... ko če ti ga znat...al možda još dođemo do toga...

oko borojeviča...pa šta je tu sporno...sva tvoja teza (da nam je borojevič obranio more) pada u vodu... JER NAKON PRVOG SV. RATA SLOVENIJA NIJE IMALA MORA!!! šta ti tu nije jasno??? Ako je ko tu puštao maglu, dečko, to si ti, jer prvo nisi među vojnike uračunao slovence, a sada se izvlačiš da ne bi bilo 12 ofanzive, ako svetozar (hrvat?) ne bi...jedno je odbraniti a drugo je pobjediti...

ono tvoje buncanje (moja omiljena riječ) o dobronamjernim žrtvama hrvatima i zločestim slovencima je bez veze komentirati

Tko je glasao

iako o mnogim stvarima imamo

iako o mnogim stvarima imamo različito mišljenje
o nekima se slažemo

1. slovenski političari, drže (nakon konzultacije sa stručnjacima) da slovenija nema dobre argumente da granični spor pred međunarodnim sudskim tijelom rješi u svoju korist
2. u rješavanju graničnog spora slovenija primjenuje silu (političku, ali silu)
iako primjena sile u rješavanju graničnih sporova nije uobičajena, niti prihvatljiva među civiliziranim državama, a uopće nije zamisliva među prijateljskim državama

luka

Tko je glasao

Označiš sa tagom

Označiš sa tagom "cite"

Znači < cite > tekst < / cite >

(s time da izostaviš ove razmake koje sam ja tu stavio

Italija je 1915 ušla u rat na strani saveznika i sa njima dogovorila kakva je cjena. A cjena je bila, da dobije istru i dalmaciju sa nekim otocima itd.

... nego je u sloveniji ubeđenje, sa kojim se slažem, da je tadašnja jugoslavija htjela imati zaokruženu teritoriju. Na osnovu toga, sva područja koja su bila ili talijanska ili si je italija uzimala pravo za njih na području RH su pripala yug...znači dobila je cro...a slovenija je na kraju I.sv. rata izgubila koroško (po vlastitoj krivdi), a nakon II.rata izgubila još jednom korošku i trst sa zaleđem.

A zašto bi Hrvatska trebala plaćati za očito štetne međunarodne ugovore i sporazume ili za nepravde koje su eventualno počinjene Sloveniji? To je ravno idiotizmu one izjave "Hrvatska ima puno mora, pa onda mogu maloo prepustiti Sloveniji". Po toj logici, Slovenija ima puno Alpa, pa bi mogli jedan vrh prepustiti i nama??

Za ostalo, preporučujem ovo:
Potraga za granicom
i članke koji se tamo citiraju.

Tko je glasao

Pročitao sam to na brzinu i

Pročitao sam to na brzinu i čovjek je dobro napisao...on govori o pravnom faktu pravednosti na što se mi kačimo...

Bodi lepo...

Tko je glasao

Posebno te upućujem na

Posebno te upućujem na poglavlje 6. u onom citiranom dokumentu:

VI. Epilogue: Anachronism of Border Disputes in the EU: Slovenia v. Croatia?

On vrlo dobro sumira ono što sam želio napomenuti cijelim dnevnikom. JOš kad se u obzir uzme činjenica da iza članka stoje dva Slovenca, to nas dovodi samo do toga da žalimo da takvih "glasova razuma" u Sloveniji nema više, odnosno da ih se više sluša, umjesto eskalacije nacionalizma i inzistiranja na anakronim pravima.

Tko je glasao

Potpisujem članak i slažem

Potpisujem članak i slažem se sa zaključcima...

ali zasmetalo mi je ""glasova razuma" u Sloveniji nema više"...ako bi pridao i u hrvatskoj onda bi se složijo i sa tobom 100%...ali impliciraš, da je to sve slovenska kaprica što ipak ne odgovara istini...

ako se slažeš, da je na obje strane jednaka odgovornost, možemo polako zaključiti ovu debatu...

Tko je glasao

Ne slažem se da je na obje

Ne slažem se da je na obje strane jednaka odgovornost, ali se slažem u tome da bi ovu diskusiju mogli zaključiti :)

Slovenska strana, trenutno, blokadu pregovora koristi kao ucjenu i kao pritisak, i to je nažalost činjenica koju vide svi osim jednog dijela slovenske javnosti koju su slovenski mediji i političari uspjeli uvjeriti u svoju "borbu za ostvarenje slovenskih nacionalnih prava", samo pitanje je na čiju štetu.

Dalje neću dodati, samo ću te još jednom uputiti na onaj citirani dokument, posebno na ono zadnje, 6. poglavlje, kojeg ću, da ga nisi pogledao, ovdje prenijeti (tekst je na engleskom, pa nek se ne ljute oni koji engleski ne znaju, nek koriste google language tools ).

Isto tako, upućujem i na ovaj tekst link. Iako je ton u GK-ovom članku ponekad malo upitan, posebno s obzirom na to da bi trebalo isticati spremnost na dogovor, članak služi kao upozorenje da u novoj, europskoj budućnosti, upravo rušenje granica treba biti prioritet.

Što se tiče tvoje izjave da te moja izjava o "glasovima razuma" uvrijedila, malo pogledaj što se oko tebe događa. Je li glas razuma ucjena, pritisak, i stalno tvrdoglavo isticanje svojih vlastitih stavova bez mogućnosti popuštanja? Problem "prejudiciranja granice" koji Slovenija vidi mogao se riješiti puno prije - dogovorom. Slovenija je odabrala tvrdoglav način: blokadom pregovora i podizanjem nacionalističkih tenzija.

A evo i 6. poglavlja iz teksta "The conundrum of the Piran Bay: Slovenia v. Croatia, the case of maritime delimitation".
Autori: Matej Avbelj, Jernej Letnar Černič

In the light of the conclusion that no clear answer can be given to the Piran Bay conundrum, a useful a solution might be not drawing a border at all. Since there has never been one, it may never need one. The disputes about the borders should be seen as anachronistic in a
contemporary Europe that strives for an ever-closer Union between its peoples. Borders are becoming more symbolic than functional. The law and the facts are that the maritime biological conservation is under exclusive competence of the EU. Within the fisheries sector, Member
States are almost entirely pre-empted. It follows from this that Member States have lost or in other words delegated their sovereign rights in these fields to a supranational body for their better exercise. If this is so, Slovenia and Croatia are quarrelling about something that Slovenia
has already given up and Croatia has acquiesced, since it strives for as early accession to EU as possible. The core of the dispute between the countries is thus hollow and empty. In other
words there is nothing to dispute.

To clarify, if the Slovenian interests are in keeping the direct contact with the high seas for the unhampered functioning of its ports, preservation of the sea for the general well-being of the local inhabitants, and the development of tourism, these objectives can be achieved by not drawing a border. The same is true for Croatia, which also wants to preserve the environment and the well-being of its local inhabitants. Above all, it wants to have a direct contact with Italy
which it can have since this border undisputedly exists from the time of ex-Yugoslavia.

Without drawing a border and replacing and complementing the regulatory regime in this area by the EU legal regime, which will soon bind both Slovenia and Croatia, both states will get what they want and actually what EU law dictates. The problems of the local fishermen will be
solved by the EU four fundamental freedoms, and the problems of the inhabitants in the four disputed villages will be solved in the same way and additionally by the provision of the EU citizenship. With respect to EU citizenship, the decision to award the disputed people in these
four villages with a dual citizenship, as it was agreed in Drnovšek-Racan agreement, amounts to contradictio in adiecto. Under EU law it suffices to have only one citizenship of one Member State to enjoy the national and EU benefits.

In essence, the solution of the Piran bay conundrum lies in the abandonment of the old statist approach by facing the new reality that is brought about by the European Union as an ideal worth following. We claim that the border disputes within the EU of today are anachronistic, since they belong to the Westphalian understanding of the world, which is being incrementally, but for sure, transcended and rendered obsolete.
Slovenia and Croatia should, by having in mind their common destiny in the EU of tomorrow, rely on the agreements already reached and should just declare the waters ranging from Vrsar (Croatia) to Debeli Rtic (Slovenia) as their common waters, where common police
control will be exercised, where EU exclusive policy will be implemented, and where it will not matter whether a boat is under Croatian or Slovenian flag. This kind of step forward would ease the tensions between the two nations.

These tensions are completely artificial and have been used as a scapegoat for concealing problems internal to the political and economic situation of the both states. The local population, which has lived in peace since time immemorial should not be thrust in the middle of strategic political disputes, rather the culture of co-operation and
mutual trust in the spirit of Europe without borders should be promoted.
.

Tko je glasao

Mislim da je ovdje problem i

Mislim da je ovdje problem i hyeronimusa i slovnicka ukopavanje na vlastitim stajalistima, a to je upravo sto cini i hrvatska i slovenska politika. Morat ce doci do kompropisa, takvog ili drugacijeg, sto znaci ce da ce i jedna i druga strana morati popustiti koliko god to sad grozno zvucalo. I vazno je napomenuti da se radi o spornom teritoriju tako da je svako busanje u prsa i deranje o tome kako ne damo ni pedalj svoje zemlje s jedne i druge strane smijesno. Duznost medija i svih dobronamjernih ljudi bi moralo biti stvaranje ozracja u kojem bi kompromis bio moguc, sto recimo vas dvojica ne radite.

Tko je glasao

nenasilje, međunarodni sud

nenasilje, međunarodni sud je minumum
a kreativan (more than zero sum game) kompromis optimum

nisam baš siguran u kompromis pod prijetnjom sile

pa baš za takve situacije
kada se civilizirani, pametni, odgovorni ljudi
iskreno ne slažu, i iskreno su uvjereni da su u pravu
kao što se mi, amateri, stručnjaci i političari ne slažemo, odnosno sporimo oko granice
uvjereni da imamo argumente
i postoji institucija

međunarodnog sudskog tijela
gdje i jedni i drugi izlože svoje argumente
a međunarodni sud presudi

luka

Tko je glasao

ok, slažem se sa tvojom

ok, slažem se sa tvojom poantom i sada reskiram, da izgledam kao malo dete...ali za razliku od sugovornika priznajem gluposti slovenske strane..(proglašenje gospodarskog pojasa, pizdarije od podobnika i jelinčiča, može i sv. geru - ali to razumjem). Zaista se ne sječam, da bi sugovornik iznio koju grešku hrvatske strane...

Slažem se oko kompromisa i ovaj predlog dole se meni čini optimalan jer bi i jedni i drugi zadovoljili interese...sad, koliko je to moguče u praksi...to je več drugo pitanje...

Tko je glasao

evo sad si me več umorio a

evo sad si me več umorio a uz to i prilično razočarao jer je očigledno, da osim ponavljanja, da su obe strani odgovorne, faktički nisi prihvatio ni jedan argumenat slovenske strane...ako te ni sa jednim argumentom nisam uspijo ubjediti onda...
Pa ti zaista ne shvačaš elementarne stvari: slovenija na taj način (koji je sasvim legitiman) brani svoje interese...a hrvatska brani svoje interese manje više sa nepoštivanjem dogovora i uzimanjem onoga što VAM paše. najnoviji primjer iz današnjeg jutranjeg lista:

"Državna tajnica Matković je veleposlaniku Oroženu Adamiču ponovila i da Hrvatska podržava stavove Bledskog dogovora Sanadera i Janše u kojem se za rješavanje graničnog spora treba angažirati treća strana. Mješovito bi se povjerenstvo trebalo sastati krajem siječnja u Sloveniji, ali njihov rad još neće biti dovršen pa je teško očekivati zaključke koji bi ubrzali moguću odluku o predavanju graničnog spora trećoj strani. Naime, Zagreb i Ljubljana ne slažu se oko treće strane - za Hrvatsku je to Sud u Haagu, a Slovenija bi radije neki vid arbitraže koja bi u obzir uzimala pravičnost. Slovenija tako izbjegava međunarodno pravo."
Da slovenija izbjegava međunarodno pravo, za koje smo ZAJEDNO ustanovili da sadrži i načelo pravednosti!!!
Šta je to nego čista manipulacija i izbjegavanje predstavljanje tačnih stajališta slovenije. Svi u sloveniji znaju na kakvim principima cro želi na arbitražu ili sud. Dal možeš to reči za hrvatsku? Ne možeš, kad državna tajnica zlonamjerno informira… Kakvu vjerodostojnost možeš onda očekivati.

to što koristimo ovaj spor za blokadu nije ništa sporno. Italija je nama uzjela mjeru 9 (devet) godina prije našeg ulaska u EU. Avstrija nam je prejetila blokadom zbog duty free shopova (morali smo jih zatvoriti prije ulaska u eu (samo slo) drugi ne. I sad češ reči, da to nije isto…Slažem se, da to nije isto, jer za italiju i avstriju su to bili sporadični interesi od nikakvog značaja za razvoj države, ali za sloveniju je more značajan faktor…

Oko granice na moru, postoje dva glavna problema i žarišta sukoba odnosno incidenata.
1. lovljenje ribe slovenskih ribiča - kao što znaš podpisan dogovor sops, daje pravo slovenskim ribaricama lovljenje do limskog kanala. Zašto to hrvatska ne dozvoljava i time sprečava sve incidente na moru. (a baš je potrebno se bojati naše dvije ribarice…)
2. Joras - nikome nije sporno, da je joras na slo katasterskom području. Smatram, da onda ljepo zamjenimo sv. geru i onaj dio i gotovo...
Sa ovim postupci može se onda ili zamrznuti ili iči na variantu u članku 6…

Pa dobro reci ti meni kdje je to hrvatska popustila??? Koliko ljudi u hrvatskoj zna, da je cro odstupila od arbitraže u slučaju ljubljanske banke, zašto niko ne iznese podatak, koliko je ljubljanska banka izgubila, jer joj nisu pustili raditi na cro tržištu (cro poduzeča su joj dugovali 2 x sumu štediša) – toliko o informiranju i o vjerodostojnosti i poštenju??? Osim sv. gere slovenija ne drži spornih područja, nego jih drži hrvatska i kakav onda ustupak slovenija treba napraviti…ko je ovdje šta okupirao…od kdje još, da se slovenija makne, do maribora i ankarana???…do kdje mogu iči slo barke…objasni ti to meni, ako JE PODPISANI SPORAZUM!!! Al naše barke ne idu više dalje, jer su jim več uzeli ulov i trebali su platiti globu…

Koliko je slovenija bila zločesta kod sledečih primjera: sunčani hvar, TLM, blokada slo proizvoda od strane agrokora…kakvim je to protivudarcem slovenija uzvratila…dal je bilo kakve hajke od strane slovenačkih medija…NE!

Možeš reči vinjete, ali prijatelju, pogledaj jednom koliko moraju plačati morske vinjete i kakve su sve restrikcije donesene u cro za barke…onda vidiš, da su naše vinjete sitniš ( a mi smo ceste izgradili, a vi more…) dal je bilo nekih hajki sa strane slo medija ili zvaničnih protesta kad je to cro prihvatila…NE!

O kavom popuštanju je ovdje rječ: slovenija samo traži, da se ispoštuje ono što je dogovoreno, a to je da važi stanje od 25.6.91 i da je sve ostalo prejudiciranje, ako bi ovi dokumenti ušli u pravno stečevinu eu to bi značilo…več sam pisao o tome, al si to preskočio…TO BI BILO PREJUDICIRANJE!!! To te sada više ne pitam, nego tvrdim!!!

Pa da, slovenija je izabrala tvrdi način…pa ako se na normalan način sa hrvatskom nije dalo ništa dogovoriti onda je to to!! Upotrebiš ono što imaš… Baš sam zadovoljan, da hrvatska nije odabrala način podizanja tenzija…bravo…vidi se ti, da ti je objektivnost jača strana…

p.s. možeš me proglasiti nacionalistom i ksenofobom...neču biti uvrjeden...

Tko je glasao

Preporučujem slijedeći

Preporučujem slijedeći tekst, još jedan glas razuma u slovenskim medijima:

Kdor drugemu jamu koplje

Morda je to dober znak. Morda je Slovenija na pravi, zmagoviti poti. Morda je Slovenija naredila pravilen korak, ko je izkoristila svojo pozicijo moči. Toda obstaja še druga interpretacija te iste realpolitične zgodbe: v mednarodni skupnosti so majhne države zgolj priveski, sateliti velikih. Če želijo na dolgi rok preživeti, morajo voditi načelno in konsistentno politiko. Z drugimi besedami, pri velikih morajo neprestano vzbujati slabo vest, kršenja pravil obnašanja si zato ne morejo privoščiti, ravnati morajo načelno. Edino v tem je njihov raison d'être, sicer lahko hitro postanejo mala malica velikih.

V konkretnem slovensko-hrvaškem primeru imata obe zgodbi skupni imenovalec: Slovenija lahko blokira hrvaški vstop v EU, če ima za ta smeli korak izjemno dobre argumente. To pa pomeni, da morajo biti argumenti obče sprejemljivi. Konec koncev Slovenija blokira vstop Hrvaške v skupnost držav EU. Pri tako majhni državi, kot je Slovenija, tega gotovo ni mogoče upravičiti z »ameriškimi« odgovori, češ da gre za zaščito nacionalnega interesa, ali kot je dejal aktualni zunanji minister Samuel Žbogar - »Slovenija je morala zaščititi svoje vitalne nacionalne interese«. Nacionalni interes je za Slovenijo predvsem predvidljiva mednarodna skupnost in spoštovanje občih pravil, v kateri lahko tudi majhni dihajo s polnimi pljuči. Stvar ni tako abstraktna: kaj drugega, kot pa opozarjanje na mednarodne standarde še ostane Sloveniji pri zaščiti svoje manjšine v Italiji in Avstriji?

Z blokado Hrvaške Slovenija zato tudi še bolj prevzema odgovornost, ki je zapisana tudi v ustanovni listini OZN, o miroljubnem reševanju sporov in spoštovanju mednarodnega prava v teh primerih. Tako na koncu spet pridemo do (haaškega) mednarodnega sodišča. Ki se mu, kot se zdi, Slovenija želi izogniti.

Naravno, komentari ispod članka su standardni: "spet eden ki pljuje po Sloveniji". Toliko o nacionalizmu i nepodizanju tenzija. Balkane, Balkane, Balkane moj....

Tko je glasao

super si napisao- još jedan

super si napisao- još jedan glas razuma u sloveniji - sad si jih tokom ove debate napisao ili opozorio na njih več nekolicinu - što izravno demantira tvoj stav o medijskoj indoktrinaciji...Ja bi vrlo rado našao toliko ili više (jer kod vas ne vlada indoktrinacija) sličnih članaka...ako mi možeš tu pomoči, sve je ok...i ako može bez pridevnika kao što su mala, beznačajna...šala, valjda se i u hrvatskoj nađe neki takav članak...

A sa vsebinom članka se slažem... lično nisam bio oduševljen ovom blokadom (iako razumjem faktore koji su doveli do toga) i još si nisam sasvim na jasno kdje če to doči. Ali lično imam povjerenje (vjerujem u njuno poštenje) u dva političara u sloveniji a to su pahor i tuerk (najviše!!!) - može i kučan. Tuerk je veoma kredibilan čovjek koji razmišlja šta radi i šta govori...uz to je profesor međunarodnog prava (odprilike razumje pravne stvari), bio je zamjenik generalnog sekretara UN... njegova stajališta su uvijek odmerena i uvijek idu u razumjevanje (ili bar pokušava) svih strana upletenih u sukob (za razliku od mesiča), tako da ti čovjek može iči na živce...
Ako je čvrsto stao iza tih poteza iako je potrebno znati, da sada nista u dobrim odnosima sa pahorom (zbog rupla), onda sam ubjeđen, da i sakrite stvari (kojih mi neznamo i su u domjeni političara) opravdavaju ovaj potez...

Uz to je u jednom intervjuju rekao sledeče (malo moje slobode kod interpretacije): Slo je konstruktivan član EU, koji sudjeluje u svim tjelima EU, član smo šengena, kvalitetno smo odradili predsedavanje EU (kao prva nova država), prvi smo prihvatili euro (kao prva nova država) i plačamo više u proračun nego dobijemo (kao prva nova država)...i zaista nismo u poziciji, da bi nam govorili, šta je to europsko ponašanje i kako se moramo ponašati...suma sumarum, sa slo eu gotovo nema nikakvih problema niti jih radimo na bilo kom području i veoma smo kooperativni, sam nas nemojte...uz to i podatak, da je slo uvijek na jednom od prvih tri mjesta u vezi proširenja po europskim anketama (ksenofobi?!)...

dal če biti razočarenja u sloveniji ako zaljev ide na pola...da veliko...dal če biti razočarenje u hrvatskoj, jer če se maknuti plovanija...da veliko...ali na kraju krajeva dolazimo do onog ulazka u eu i na kraju če svi biti srečni i zadovoljni...ljeti čemo biti oduševljeni jedni drugima, na jesen i zimu čemo se svađati...cro če uviek pokušati dokazati kako smo beznačajni...a mi kako ste balkanci itd...

budi ljepo...pa se čujemo za nekoliko godina kad se ovo rješi...šala...

p.s. znam, da nisi komentirao navedenih rječenica, koje sam napisao u prijašnom postu, zbog umora, ne zbog argumenata...

Tko je glasao

e kad sam ja ono s

e kad sam ja ono s drnovšekom
slovnick, zamisli
zamisli da je račan mogao doći sabor
i kazati
riješili smo problem prometne blokade, slovenija ubrzano gradi autoput macelj maribor austrija
autoput ...
riješili smo problem ljubljanske banke, štediše će dobiti novce koje su uložili, a banka će nastaviti rad u hrvatskoj
riješili smo problem nuklearke krško, koju smo sagradili zajedno, upravljali zajedno, i preuzeli prava i odgovornosti zajedno, pa ćemo se ili sporazumno razdružiti, tako da slovenija otkupi naš dio (koliko već vrijedi nakon godina ekspoatacije) ili zajedno nastaviti
riješili smo problem svete gere
ukratko riješili smo sve probleme, slovenija će nas podržati kod ulaska u EU
pa smo eto i nacrtali neki plan podjele mora, kojim ćemo sloveniji, pokloniti dio svoga mora, da bi oni dobili izlaz na međunarodne vode, koji njima emotivno jako važan (a oni su potpisali da odustaju od svih prava na eksploataciju epikontinentalnog pojasa, odnosno da se u ekonomskom smislu epikontinetnalni pojas kao i do sada dijeli između hrvatske i italije)
bi li prošlo?

poklon možeš dati prijatelju
mito moćniku
plijen neprijatelju

što biste vi?

luka

Tko je glasao

prvo, slovenija ne traži

prvo, slovenija ne traži poklon...hvala, baš ste ljubazni...kakav poklon smo do sada dobili od hrvata...ah da, izvinite, oslobodili ste nam trst...pardon!!!

a sad šalu na stranu...dogovor drnovšek-račan je bio sveobuhvatan...uključivao je i banku i sv. geru itd. problem je bio, da račan nije uspio uvjeriti svoje partnere ( uprvom redu onog seljaka tomič - ili nešto slično predsednik sabora u ono vrjeme)...zašto nije uspio...? pa mislim, da je tada koalicija več bila prepuhana i da je svatko vukao na svoju stranu..i to je bila dobra prilika za jahanje medveda...a ubeđen sam, da su znali za sve detalje ugovora i što hrvatska gubi i što dobiva...
uostalom, od tada nadalje hrvatska politika pravila je kompromise ( ne prema sloveniji) u unutrašnoj politici non stop, da bi očuvala kakvu takvu stabilnost...

Tko je glasao

bi li ti bio prihvatio ovaj

bi li ti bio prihvatio ovaj dogovor?
bi li ga prihvatio sada?
riješili smo problem prometne blokade, slovenija ubrzano gradi autoput macelj maribor austrija
autoput ...
riješili smo problem ljubljanske banke, štediše će dobiti novce koje su uložili, a banka će nastaviti rad u hrvatskoj
riješili smo problem nuklearke krško, koju smo sagradili zajedno, upravljali zajedno, i preuzeli prava i odgovornosti zajedno, pa ćemo se ili sporazumno razdružiti, tako da slovenija otkupi naš dio (koliko već vrijedi nakon godina ekspoatacije) ili zajedno nastaviti, pa zajedno odrđivati cijene struje, upravljati i rješavati otpad
riješili smo problem svete gere
ukratko riješili smo sve probleme, slovenija će nas podržati kod ulaska u EU
pa smo eto i nacrtali neki plan podjele mora, kojim ćemo sloveniji, pokloniti dio svoga mora, da bi oni dobili izlaz na međunarodne vode, koji njima emotivno jako važan (a oni su potpisali da odustaju od prava na eksploataciju epikontinentalnog pojasa, odnosno da se epikontinentalni pojas kao i do sada dijeli između hrvatske i italije)

luka

Tko je glasao

ja sam za bilo koji dogovor

ja sam za bilo koji dogovor koji bi bio prihvatljiv za obe strane...očigledno je jeino što su naši političari do sad dogovorili drnovšek račan...ono na bledu nijje isto...
sve što si nabrojao se slažem...
ima samo jedna sitnica...ono oko poklona..al neču to komentirati, da ne prejudicriam...

Tko je glasao

Jel je tebi jasno da pokojni

Jel je tebi jasno da pokojni Račan nije poštival ustav i njegov dogovor ne vrjedi bez odluke sabora, ni kap vode. Tak je i kod vas, ak imate demokraciju.

Tko je glasao

Po čemu to pokojni Račan

Po čemu to pokojni Račan nije poštivao ustav?

Tko je glasao

Zato jel je nekaj dogovaral,

Zato jel je nekaj dogovaral, od sabora nije imal dozvolu, a nije bilo ni referenduma o tom pitanju.

Tko je glasao

Kakve to veze ima s

Kakve to veze ima s kršenjem ustava?
Račan je bio predsjednik Vlade, kojg je izabrao Sabor, dakle imao je potrebnu ustavnu i demokratsku legitimnost.

On je sporazum samo parafirao, no taj sporazum ne vrijedi ako prije toga nije prošao ratifikaciju u parlamentu, odnosno u Saboru. Zašto bi bio potreban referendum? Potrebna je bila samo ratifikacija međudržavnog sporazuma u Saboru. To nije prošlo i to je to - nema tu nikakvog kršenja ustava, predsjednik Vlade ima pravo dogovarati i djelovati u okviru svojih ovlasti, ne treba dozvolu sabora. Ali Sabor na kraju mora amenovati svaki sporazum.

Tko je glasao

Znači, dogovor između

Znači, dogovor između Drvnošeka i Račana ne vrjedi.

Tko je glasao

Pa formalnopravno ne vrijedi

Pa formalnopravno ne vrijedi zato jer nije prošao ratifikaciju.

Ali Račan nije prekršio ustav.

Tko je glasao

Ali činjenica je da je

Ali činjenica je da je Račan ignoriral ustav ili ga nije poznaval.

U ustavu fino piše o tome jel se sa hrvatskim teritorijem sme trgovat.

Tko je glasao

Gdje to piše? Molim

Gdje to piše? Molim citat.
I molim argument kako je to točno Račan "ignorirao ustav"?

Tko je glasao

Temeljne odredbe, članak

Temeljne odredbe, članak 8

Granice se Republike Hrvatske mogu mijenjati samo odlu­kom Hrvatskoga sabora.

Trebal je to znat i po tome i djelovat.

Tko je glasao

-

-

Tko je glasao

Ja ispod ovog clanka ne

Ja ispod ovog clanka ne vidim komentare nego 1 komentar.

Tko je glasao

Baš mi je drago da si donio

Baš mi je drago da si donio ovaj citat (i daj se potrudi pa ga prevedi, jer bi zbilja bilo korisno da ga svi pročitaju), iz kojeg se da zaključiti da bi za rješavanje ovog slovensko-hrvatskog prijepora idealno bilo koristiti okvir koji pružaju principi EU. Autor(i) ovog citata upravo to rade, zorno pokazuju da, gledajući iz perspektive EU, prijepor ne postoji, odnosno, stvari oko granica se mogu tako posložiti da obje strane budu više nego zadovoljne i zadovoljene.

Umjesto toga, političari i jedne i druge zemlje koriste EU kao sredstvo ucjene i prijetnje ili za unilateralno opravdanje svojih postupaka, a to znači da djeluju protivno njezinim temeljnim načelima. Bit i raison d'etre EU je u tomu da se takvi među-državni i među-nacionalni sukobi, nerazumijevanja i natezanja rješavaju na korist, a ne na štetu bilo koje strane. Ako netko to ne shvaća ili ne želi shvatiti, onda nije dorastao članstvu u takvoj političkoj zajednici. I Hrvati i Slovenci morat će još puno toga naučiti u svom EU sazrijevanju.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

U svjetlu zaključka da se

U svjetlu zaključka da se ne može dati jasan odgovor na problem oko Piranskog zaljeva, korisno rješenje bilo bi možda uopće ne iscrtati granicu. Budući da je nikada nije ni bilo, možda nije ni potrebna. Konflikt oko granica može se gledati kao anakron u suvremenoj Europi koja teži sve čvršćoj Uniji između njezinih naroda. Granice postaju više simbolične nego funkcioniralne. U skladu s pravnim odredbama, činjenica je da je očuvanje morske biološke raznolikosti isključiva kompetencija Europske unije. U području ribarstva, države članice su izgubile, ili drugim riječima, delegirale, prenijele svoja suverena prava na supranacionalno tijelo koje može garantirati bolju provedbu ribarske politike. Ako je to tako, tada se Slovenija i Hrvatska svađaju oko nečega od čega je Slovenija već odustala, a Hrvatska na to pristala, jer teži ka što bržem ulasku u EU. Srž sukoba između zemalja je stoga šupalj i bez značenja. Drugim riječima: nema ničega oko čega bi se trebalo svađati..

Kako bi to razjasnili, ako su slovenski interesi takvi da traže očuvanje izravnog kontakta s otvorenim morem za neometano djelovanje njezinih luka, očuvanje mora za opće dobro lokalnih stanovnika, i razvoj turizma, svi ti ciljevi mogu se postići neodređivanjem granice. Isto to je istinito i za Hrvatsku, jer i ona želi očuvati okoliš i dobrobit lokalnih stanovnika. Isto tako, želi imati i direktni kontakt s Italijom koji može imati jer ta granica nedvojbeno postoji iz vremena bivše Jugoslavije.

Bez iscrtavanja granice i prilagodbe regulatornog režima u tom području pravnom režimu EU, koji će ionako vrlo brzo povezivati Hrvatsku i Sloveniju, obje će države dobiti ono što žele i ono što propisuju odredbe EU. Problemi lokalnih ribara bit će riješeni s četiri fundamentalne slobode koje su propisane u EU, a problemi lokalnih stanovnika u četiri sporna zaseoka bit će riješeni na isti način, uz osiguravanje državljanstva EU. Prema sporazumu Drnovšek- Račan, ti su stanovnici trebali imati dvojno državljanstvo, no to je contradictio in adiecto, jer prema zakonima EU dovoljno je imati državljanstvo samo jedne od članica za uživanje svih nacionalnih i EU pogodnosti.

U principu, rješenje problema Piranskog zaljeva leži u napuštanju starog pristupa suočavajući se s novom realnošću koju donosi Europska unija kao ideal koji vrijedi slijediti. Tvrdimo da su granični sporovi unutar EU danas anakroni, jer pripadaju starom, westfalskom razumijevanju svijeta, koje se polako prevazilazi i postaje suvišno i zastarjelo.

Slovenija i Hrvatska bi se trebale, imajući na umu svoju zajedničku budućnost u EU, oslanjati na postojeće sporazume i dogovore, i trebale bi proglasiti vode od Vrsara do Debelog Rtiča kao svoje zajedničke vode, gdje će se vršiti zajedničke policijske kontrole, gdje će biti implementirane odredbe EU, i gdje neće biti važno jesu li brodovi pod slovenskom ili hrvatskom zastavom. Ovaj korak naprijed smanjio bi tenzije između dvije države. Te tenzije su potpuno umjetno stvorene i koriste se kao sredstvo zakrivanja unutarnjih političkih i ekonomskih problema i situacije. Lokalno stanovništvo, koje je odvajkada živjelo u miru ne bi smjelo biti bačeno usred strateških političkih sporova, nego bi se trebala promicati kultura suradnje i međusobnog povjerenja u duhu Europe bez granica.

Teško mi je i zamisliti na koji bi sve način ovi autori, koji su Slovenci, bili napadnuti u svojoj zemlji, definitivno bi bili proglašeni izdajicama nacionalnih interesa. Balkane, Balkane, Balkane moj.....

Tko je glasao

Mislim da ne bi bolje

Mislim da ne bi bolje prošli ni Hrvati, kad bi se u Hrvatskoj založili za takav pristup. U svakom slučaju, premalo se čuju glasovi razuma, konstruktivni pristupi i općenito, umjesto da se nude rješenja, stvaraju se novi i novi problemi, a jazovi se produbljuju. A treba učiniti samo mali pomak u mentalnom sklopu (zero sum game) pa da se uvidi kako su stvari zapravo jednostavne ukoliko krenemo od principa najveće koristi ili dobra za sve.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Vidiš,

Vidiš,

Tko je glasao

Koliko je hrvatskih

Koliko je hrvatskih državljana doista upoznato sa problemima na granici?

Svi hrvatski građani uz granicu znaju te probleme i kakvim se sve trikovima vaše političko vodstvo bavilo za vrijeme jugoslavije.

Uz to svi Zagrepčani su upoznati s tim istim i dobro vas poznaju.

Tko je glasao

ej super da nas poznaju,

ej super da nas poznaju, baš mi je drago...samo nastavi tako...

Tko je glasao

.samo nastavi tako.. Kaj bi

.samo nastavi tako..

Kaj bi ti to mogel malo razjasnit.

No kad baš hočeš: Bled je bil jedan od mojih omiljenih boravišta za vrjeme godišnjeg odmora. Kaj sam doživel na Bohinju u okrepčevaljnici s obitelji i malim djetetom, je za ne vjerovat. Uz sve to ne mrzim Slovence, tek tolko za informaciju.

Tko je glasao

evo, da te ne zezam non

evo, da te ne zezam non stop...žao mi svakog ko je doživio nešto neprijatno u sloveniji ali i bilo kdje drugdje...al budala ima svukdje pa ni mi nismo iznimka...to priznajem, ako ti priznaješ, da ni hrvatska nije!?

Tko je glasao

evo još jedan argumentiran

evo još jedan argumentiran odgovor objektivo obavještenog hrvata...HA!

Tko je glasao

Postavil si pitanje i dobil

Postavil si pitanje i dobil odgovor.

Ja živim momentalno jedan kilometar zračne linije od Sutle, rođen sam u Zagrebu i odrasel u njemu.

Budi uvjeren da imam dosta let na grbači i da znam o čemu pišem.

Tko je glasao

Još sam samo kao šestu

Još sam samo kao šestu točku zaboravio dodati da Hrvatska istina stalno govori o arbitraži, ali nije poslala još nijedan prijedlog u Ljubljanu što bi bio predmet arbitraže.Što se tiče jezika, moj prethodnik, s kojim se ti jako grubo obračunavaš jer ti je naveo par suprotnih činjenica, je u potpunom pravu. Slovenci su u Hrvatskoj treći po broju turističkih dolazaka, a recimo jelovnik na slovenskom češ jako teško nači.
Pozdrav.

Tko je glasao

Mi bi se trebali spremati

Mi bi se trebali spremati kado da nećemo ući u EU. To znači jačati gospodarstvo i demokraciju (zakone). U slučaju jakog gospodarstva, smanjivanja dugova, načina života da trošimo koliko i zarađujemo mi bi bili gospodari situacije i mogli bi ući ili ne ući u EU. Svejedno bi nam bilo. Da ne kažem da EU nije jedina politička opcija na koju bi trebali igrati.

Kada bi počeli pametno gospodariti ne vjerujem da cilj (relativno) jakog gospodarstva nije ostvariv u slijedećih 5-10 godina.

Sada smo u situaciji da će nas po svoj prilici Slovenija blokirati na duže vrijeme (a u slučaju refernduma i zauvijek - stvari su toliko nabrijane da Slovenci nema šanse da izglasaju RH u EU) a mi nemamo neki odgovor niti možemo čekati jer sa socijalnim programima u vrijeme recesije valjda smo jedina država koja svjesno ide u propast (ako i propadamo, neka propadnemo otmjeno i sa stilom:)...)

Tko je glasao

Zar zaista vjeruješ da

Zar zaista vjeruješ da jedna država od 4.5 milijuna stanovnika može konkurirati recimo jednoj Kini sa koliko ono milijardi stanovnika?
Teoretski je, naime, i moguće da mi eto razvijemo svoje gospodarstvo i postanemo konkurentni. Ali, uzevši u obzir našu situaciju, naše društvo, našu povijest i našu sadašnjost, koliko bi nam vremena trebalo?
Kažeš, "EU nije jedina politička opcija na koju bi trebali igrati." Koje su druge političke opcije? Priključenje Ruskoj federaciji (ako ništa drugo, oni barem imaju plina). Ili priključenje Kini (karikirano, ali u slijedećih 50 godina će biti svašta). Samostalnost? Da, samostalnost, ali ulaskom u EU se samostalnost ne gubi. Dokazi? Ima ih točno dvadeset i sedam!

Osim toga, nije samo stvar gospodarskog razvoja, stvar je i kulture i političkog okruženja.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci