Tagovi

Anti-NATO kampanja dotakla dno

Kao i Mr. Jaks, i ja sam u svoj inbox (a ne u junk-mail gdje spada, morat ću se žaliti na NOD32) dobio mail neke od anti-NATO inicijativa. Ništa strašno samo po sebi, ionako uz sve moguće filtere ipak dobijam hrpe smećarskih mailova, jedan više-manje. Naravno, ovaj je bio čisti deja vu, jer sam te stvari već pročitao upravo ovdje na pollitici iz pera Mate Kapovića. Iako mail nije potpisan, Zoran Oštrić kaže da je to djelo dotičnog gospodina.

Uz uobičajenu argumentaciju, koja je ovdje, od strane više diskutanata, prilično razmontirana kao neutemeljena, ovaj mail donosi i neke nove momente. Neću kopirati cijeli tekst maila (imate ga u komentaru Mr. Jaksa na Bepovoj temi "Argumentiranje ulaska u NATO") i stvari koje smo već prežvakali, samo ću komentirati te nove elemente.


-baze: Amerikanci inzistiraju na tri lokacije za NATO-ove tj. svoje baze u Hrvatskoj. Jedna je Zemunik kraj Zadra, jer je Zadar u vrhu u Europi po broju vedrih dana sto je posebno povoljno za zracne snage.
Druga je lokacija u okolici Dubrovnika, radi morske kontrole Jadrana. Treca je lokacija vojni poligon u Slunju. Valja napomenuti da ce ondje Amerikanci,imati sve ovlasti (tj. taj prostor uopce nece biti pod hrvatskom jurisdikcijom). Ne treba ni govoriti kakav ce ucinak sve te baze imati na hrvatski turizam i okolis. NE postoji zemlja clanica NATOa koja nema NATO bazu.

Osim što se ponavlja očita netočnost da ne postoji zemlja bez NATO baza (Norveška, Island imaju samo US Army baze koje nisu NATO baze) George Bush osobno, u svom intervjuu izjavljuje da neće biti NATO baza u Hrvatskoj. "Prije svega želim to skinuti sa stola. Ne postoji namjera za NATO baze, stalne baze u Hrvatskoj", rekao je Bush.

-ako je NATO tako dobar, zasto su ucestali protesti pred NATO bazama u Grckoj, Italiji, Japanu...sa sloganima "NATO out!". U Japanu su osobito uzrujani zbog silovanja i kriminala, i zbog toga sto se zlocini ne mogu procesirati na Japanskim sudovima
(http://www.cbsnews.com/stories/2008/02/29/world/main3891559.shtml).

Netko očito nije uopće ni pročitao linkove kojima ukrašava tekst.
Kaže mail da su u Japanu osobito uzrujani i zbog toga sto se zločini ne mogu procesirati na japanskim sudovima. Ako otvorite tekst koji je linkan naći ćete da "Japanese prosecutors dropped charges against him at the request of the alleged victim". Kako se to ne može procesuirati na japanskim sudovima, a japanski tužitelji su odbacili tužbe?

Štoviše, iako je japanski sud odbacio tužbu na zahtjev žrtve, ("U.S. military authorities said they are holding the Marine to conduct their own investigation"), američka vojska provodi svoju istragu, te uvodi ograničenja i upozorenja za svo osoblje - ("The U.S. military has since imposed tight new restrictions on troops, their families and civilian expatriates in Okinawa and elsewhere, limiting them to bases, workplaces and off-base housing. The military held a "day of reflection" last week to urge troops not to commit crimes.")

Unatoč očitom djelovanju američke vojske da se incidenti kazne i spriječe, to se naravno ne navodi u mailu jer se ne uklapa u opći ton. Da i ne govorim o tome kako se u mailu govori da se zločini ne mogu procesuirati na japanskim sudovima, a onda daje link u kojem je vidljivo upravo suprotno. Čime pada u vodu još jedan od argumenata da su NATO vojnici nedostupni lokalnim pravosuđima.

Nakon što su autori maila dovoljno raspirili strah od razuzdanih hordi kriminalaca i silovatelja, na kraju maila dolazi meni najjadniji dio teksta koji glasi:

Mozda je ovo dobro mjesto i za spomenuti visoki postotak HIV pozitivnih americkih vojnika.

Hm, možda je ovo dobro mjesto za spomenuti da smatram autora ove rečenice kompletnom budaletinom.

Stavimo sad sa strane da se ovakvim pisanjem cijelu jednu brojnu skupinu vojnika prikazuje kao kriminalce i sliovatelje i potiče strah od njihove prisutnosti (a znamo kako ove inicijative ne vole poticanje straha). Kao da to nije dovoljno, autori potiču i izravnu diskriminaciju na osnovu bolesti.
U vrijeme kad se cijeli svijet trudi spriječiti da se HIV-pozitivne osobe diskriminiraju i izoliraju na radnom mjestu i općenito u životu (jer se HIV ne prenosi običnim socijalnim kontaktima), nama pisci maila spominju visoki postotak HIV pozitivnih američkih vojnika. I što sada s tim podatkom? Otkud taj podatak, koliki je to postotak? Pa čak da je i točan (priča se o VISOKOM postotku, u što jako sumnjam) - znači li to da su svi ti HIV-pozitivni ljudi toliko ludi i neodgovorni da će namjerno širiti zarazu među lokalnim stanovništvom? Treba li slijedom ovog argumenta HIV-pozitivnim osobama generalno zabraniti ulazak u Hrvatsku zbog opasnosti od širenja bolesti?

Jedna stvar je pričati o NATO-savezu, o argumentima za i protiv, ali ova gornja rečenica je na toliko razina loša da ih ne mogu ni pobrojiti. I govori puno toga o autorima ovog teksta. Kad svi argumenti padnu u vodu, onda je dopušteno i strašenje ljudi kriminalom i bolestima. Pri čemu se na najružniji mogući način obilježava jedna skupina ljudi (HIV-pozitivni) kao nekakve gubavce koje treba izolirati, a koji su usput i opasni po okolinu. I sve to od građanski, civilnih, hiper-mega-turbo tolerantnih udruga. Samo vas sram može biti.

Pošto potpisa na ovom mailu nema, ali se daje link na http://www.natonareferendum.org/ gdje su pobrojane sve udruge i inicijative koje se zalažu za referendum, što se mene tiče, ja očekujem da se bar neka od tih udruga ogradi od ovakve kampanje neistina, manipulacija podacima, zastrašivanja glasača i diskriminacije. U suprotnom, opet vam treba 400 000 potpisa, jer mi ne pada na pamet potpisivati išta s ljudima koji se koriste ovim metodama da bi postigli nekakav cilj.

Komentari

Mate nije napisao mail.

Mate nije napisao mail. 'Nuff said.

Tko je glasao

Naravno, US Army baze

Naravno, US Army baze zapravo nisu NATO-ve baze. To je nešto sasvim drugačije. I naravno, George Bush govori čistu istinu, kao što je to radio i mnogo puta do sada, kad tvrdi da baza neće biti.
Ti Kapovića nazivaš kompletnom budalom. Zapravo, mislim da bi se to prije moglo reći za autora koji je citirao Busha i povjerovao mu. Meni se čini da taj čovjek baš i neće sada, u pomalo delikatnom trenutku, reći što će sve u našoj zemlji raditi. Nekako, ne čini mi se diplomatski. Više mi djeluje da ćemo te stvari saznati kasnije.
Inače, što se HIV-a tiče, ne znam što je Kapoviću bilo da se posluži tim argumentom, iako se ja osobno slažem s njim. Postotak vojnika zaraženih HIV-om nije poznat, jer ga američka vojska ne daje van (logično). A njihove vojnike ne doživljavam baš kao ljude koji će paziti na druge, i učiniti sve da ih ne zaraze. Zapravo, doživljavam ih posve drugačije - kao podivljalu hordu divljaka kojoj se sve tolerira. Tješi me samo da će i tome doći kraj.

Tko je glasao

Inače, što se HIV-a tiče,

Inače, što se HIV-a tiče, ne znam što je Kapoviću bilo da se posluži tim argumentom, iako se ja osobno slažem s njim.

Taj dodatak, definitivno, ne potječe od Mate. Netko je za ovaj emajl, koji je marljivo slao na gomilu adresa pa su ljudi slali i dalje, iskoristio 95% materijala sa sajta antinato.bloger.hr, a onda je dodao i nešto svoje. Normalno da oni koji su to već znali često nisu baš sve pedantno pročitali, kao i ja.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

S obzirom na količinu

S obzirom na količinu njegovih pročitanih odgovora, i nije mi djelovalo kao njegov stil. Djelovalo je pomalo nisko.
Iako, velim, i u najnižim stvarima ima istine.

Tko je glasao

Hm, možda je ovo dobro

Hm, možda je ovo dobro mjesto za spomenuti da smatram autora ove rečenice kompletnom budaletinom.

Apsolutno se slažem.

Tko je glasao

Znaci, Odbor se ogradio od

Znaci, Odbor se ogradio od maila, rasprava je gotova, sta ne?

Ili ima jos nesto za rijesit?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

danas svatko moze napisati

danas svatko moze napisati mail i prosiriti ga po internetu, zadnji primjer je ovaj veliki rat subkultura o kojemu se brujilo jer je neki klinjo napiso mail i poslo okolo.

i sad ti uzimas jedan takav mail kao reprezent citave kampanje i iščuđavaš se i ne znam sta.
sam si rekao i istina je, u oba tabora ce se naci glupih i netocnih argumenata, a ovdje se radi ocito o jednom takvom, i zasto bi se ja sada uzbudjivao oko toga, jer pazi, to nije clanak u novinama, nije cak ni clanak na nekom od kvazi novinarskih portala tipa index, vec tamo neki mail kojeg je mogao napisati bas bilo tko, i kao takav nema nikakvu tezinu.

i cak zamisli tamo stoji link na natonareferendum,
i sad se naravno svaka udruga treba ici javno ograditi tog maila.
pa gdje bi stigli kad bi se obazirali na svaki mail sto ce netko napisat i slat okolo,pa svaka budala moze napisati neki mail i staviti u njega neke linkove...

jos jednom,
to je MAIL, nepotpisani, i kao takav nema bas nikakvu tezinu da predstavlja neku kampanju ili udrugu.

Tko je glasao

Da, to bi bio običan spam

Da, to bi bio običan spam mail oko kojeg se ne bi trebalo uzbuđivati da u 95% sadržaja nije identičan tekstovima Mate Kapovića sa pollitike koji predstavlja anitNATO FFZG kampanju. Zoran Oštrić reče da to nije pisao Matin klon :) Prema tome, ako Mate u međuvremenu ne demantira autorstvo, prilično je vidljivo tko je napisao mail.

anitNATO FFZG je dio kampanje NATO na referendum pa eto nije zgoreg da se zna kakvi se materijali dijele i u ime te kampanje. Prema tome, i taj mail je reprezent te kampanje. A ima težinu utoliko što se mailom govori ono što se u medijima, valjda iz pristojnosti, ne govori.

Tko je glasao

pa gle, Mate Kapovic

pa gle,
Mate Kapovic ostavlja i pise ovdje tekstove pa je meni pod jedan cudno zasto se nije potpisao i na taj ako ga je on pisao.
a drugo, to sto je 95 posto sadrzaja indenticno njegovim tekstovima moze znaciti da je netko prepisao njegove tekstove i ubacio nesto svojega.
COPY PASTE?
no dobro,
ja ne znam tko je tekst napisao
a ne znas ni ti.
vec pretpostavljas, sa klimavim tezama.

i zato je neozbiljno od tebe da na ovaj nacin optuzujes i kritiziras cijelu inicijativu na temelju teksta tamo nekoga internet anonimca (a dok ne dokazes suprotno, on je bas to).

Tko je glasao

Primjećujem da opet daješ

Primjećujem da opet daješ nulu za sasvim običan post.

Za ovaj meil, u kojem su dodane stvari koje Mate nije pisao, ne znam tko je autor. Kako rekoh - nisam ga prije vidio, i nisam bio pažljivo pročitao. Postoji jedan drugi "cirkularni" meil koji je slan okolo, koji sam vidio, koji je bitno drugačiji.

Ne, ovaj mail anonimnog autora, naravno, nije nikako reprezent čak ni kampanje protiv NATO-a, a kamoli kampanje za referendum. Žalosno je što takvu klevetu, i nakon što su se službeni predstavnici Odbora za referendum o NATO-u ogradili, ponavljaš.

Kampanja za ulazak u NATO ne može dotaknuti dno.

Stalno puzi po dnu. :(

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Znao sam da idila neće dugo

Znao sam da idila neće dugo trajati, a moram ti i priznati da si dugo izdržao da se ne ubaciš u rov i kreneš u igru Nijemaca i partizana :)

Gledaj, TI si napisao "A što misliš tko je mogao napisati? Nije "klon", svakako. :)"
a i Aleksandar je također napisao
("anti-NATO ffzg ima legitiman cilj, koji pokusava realizirati i djelovanjem kroz Odbor za referendum.
...ako smatras da je njihov mail pun netocne argumentacije vezane uz NATO, slobodno reagiraj, ispravljaj ili stogod...)
da smatra da je to njihov (antiNATO FFZG) mail. I sad JA klevećem? Divne li logike :)))

Zadnju primjedbu ću pustit proć jer je dio ljevičarskog borbenog žara koji te obuzme kad nemaš nešto smislenije za reći.

Tko je glasao

Nisam znao da da neće dugo

Nisam znao da da neće dugo trajati, kad si pošetno izrazio zadovoljstvo što smo se Hadži i ja od tog emajla ogradili, i da ćeš nastaviti inatiti se na primitivnim pokušajima blaćenja. :(

Gledaj, TI si napisao "A što misliš tko je mogao napisati? Nije "klon", svakako. :)"

Pogriješio sam, jer nisam znao točno, odnosno nisam sve pročitao, na što se to odnosi. Taj famozni emajl koji i ti spominješ ja eto nisam nikad vidio, a bio je jedan drugi "cirkularni" emajl koji je išao okolo.

To sam malo prije napisao. Hadži također. Čak i ako je Mate osobno sporni emajl napisao (sa onim spornim dijelovima o američkim vojnicima koji su HIV pozitivni), to sa Odborom za referendum nema ništa. Ponavljati kako ipak ima, nakon što su se dvoje službenih predstavniak ogradili - tvrditi da je anonimni emajl važniji od službenih, svima dostupnih dokumenata, kako onih Odbora za raferendum tako i antinato ffzg, koji su svima na netu dostupni - da, to je kleveta.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

A zašto mi sad stavljaš u

A zašto mi sad stavljaš u usta nešto što nisam rekao te krećeš sa svadljivim tonom i spuštanjima? Prvi si počeo :)

Stvarno mi je drago da ste i vi primijetili isto što i ja i ogradili se od toga. Vas dvojicu nemam razloga ni želje blatiti jer čak i ako se ne slažemo barem koristite normalne i pristojne argumente (iako krive, ali to je drugi par postola :) Svojim odbacivanjem takvih argumenata ste pokazali da taj mail nema veze s vama, Odborom i vama ja ništa ni ne prigovaram.

Sve moje kritike upućenu su samo i jedino autorima dotičnog maila. Eto, za svrhu rasprave, možemo se čak praviti nevješti i uzeti da ne znamo tko je autor, iako smo svi na prvu loptu pomislili isto.

Tko je glasao

možemo se čak praviti

možemo se čak praviti nevješti i uzeti da ne znamo tko je autor, iako smo svi na prvu loptu pomislili isto
Ja nisam pomislio isto. Meni je palo na pamet da si ti postao žrtva i pijun.
Netko ti je uvalio mail koji podsjeća na nečiji rukopis i ti sasuo paljbu.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Da žrtva :))) Stvarno si

Da žrtva :))) Stvarno si originalan, nema šta. Žrtva sam samo spama u mailu.

Taj mail je uvaljen brojnim adresama, imam ih pobrojene u svom mailu, poznam i ljude od kojih je meni forvardiran. Da mi je stvarno toliko stalo, mogao bih sad ići istraživati od kud su ga oni dobili. Ali me stvarno nije briga. Htio sam vam pokazati svu raskoš argumenata koji se koriste u anti NATO kampanjama.

A sad vi, cijenjena publiko, radite što hoćete - ignorirajte ili nemojte, veselite se, podržavajte, potpisujte, meni tako svejedno... Možete se i praviti da je to napisao neki internet-anonimac ili provokator koji nikakve veze nema s ičim, ako je tako lakše. Svatko nek donosi svoje zaključke.

Tko je glasao

Znaci, cijeli ovaj post je

Znaci, cijeli ovaj post je upucen da bi nam pokazao kako i u antinato kampanji ima gluposti? Pobogu, to vec znamo doslovno svi.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kak se stvari razvijaju buš

Kak se stvari razvijaju buš još ispalo da si si sam napisal taj E-Mail. :-)))

Tko je glasao

ako su tvoje kritike upucene

ako su tvoje kritike upucene autoru doticnog maila
a ti si uvjeren da je autor Mate Kapovic,

zasto onda naslov ne glasi Kampanja Mate Kapovica dotakla dno.
ili pak Anit Nato ffzg kampanja dotakla dno.

vec stavljas sveobuhvatni Anti Nato Kampanja naziv?

Tko je glasao

Znači ti misliš da su

Znači ti misliš da su inicijative za referendum u stvari sveobuhvatna Anti Nato Kampanja? :)))))

Mene su uvjerili da Odbor za referendum nije anti-NATO kampanja nego da su neutralni. Ja im vjerujem pa stoga ne želim taj odbor u cjelini prozivati za ovaj mail. Stoga ističem samo one koji jesu strogo anti-NATO. Ako ti imaš neke druge informacije, samo reci. :)

Tko je glasao

ne. nisam spominjao

ne.
nisam spominjao inicijativu za referendum niti sam na nju mislio.
govorim o anti nato kampanji.

a anti nato ffzg, nisu jedina udruga ni grupacija pojedinaca koji su protiv ulaska u nato i koji vode kampanju protiv ulaska u nato.

i zato pitam, zato nisi jasno njih istakao kad vec vjerujes da iza mail stoji Mate Kapovic (ili sto nisi onda njega bas istaknuo),
nego si koristio naziv anti nato kampanja cime si obuhvatio sve koji su protiv ulaska hr u nato i na ovaj ili onaj nacin sudjeluju u nekakvoj anti nato kampanji, a ne samo nati nato ffzg za koje ti vjerujes da stoje iza maila, iako ni to nisi bas uvjerljivo dokazao.

Tko je glasao

Neki pametniji

Neki pametniji provokator-zagovornik NATO-a ti je poslao mail i ti zagrizao. Napao sve one koji su ili za referendum ili protiv NATO-a. I ti tako odradio posao za provokatora. Eh.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Baš ti se svidjela ova

Baš ti se svidjela ova teorija agenta-provokatora pa si morao dva put reći :) Pa evo, da ti dvaput odgovorim tj. da dodam još nešto gornjem odgovoru:

* mail je cirkularni, znači dobilo ga je još mnogo ljudi jer se i u samom tekstu maila potiče na njegovo širenje - ja sam htio upozoriti širu javnost na sadržaj istog - mislim da ukazivanje na gluposti u tom mailu nije odrađivanje posla za provokatora, dapače, netko je morao ukazati na to inače bi to kružilo do manje zainteresiranih za politiku od nas kao nekakva činjenica

* nisam napao sve koji su za referendum ili protiv NATO-a nego isključivo autora(e) maila i samo za konkretne stvari za koje mislim da su manipulacije, laži i plašenje ljudi (a ne samo obične gluposti, gale)

* pošto sam dugo na internet forumima i blogovima, poznato mi je da, ako bilo koja rasprava dovoljno dugo traje, može se izrelativizirati i činjenica da je danas četvrtak i da će se uvijek naći i nekoliko ljudi koji će grčevito zagovarati teoriju da je danas u stvari petak, a naći će se i par teoretičara zavjere koji će reći da je to sigurno netko smislio iz ovog ili onog cilja. Kao što reče Skviki, na kraju će ispasti i da sam ja sam sebi poslao taj mail, opet iz nekih svojih ciljeva. Kad se stvari tako zapetljaju gubi se iz vida meritum stvari, što je i namjera.
Baš zato što znam za tu pojavu kažem da me baš briga tko će kakve zaključke izvoditi. Tko ima oči vidi, tko hoće komplicirati, nek komplicira, ja tu ne mogu pomoći. Možda smo svi u Matrixu, moždda je sve ovo iluzija, tko zna... Uostalom što je ulazak u NATO prema vječnosti? Čemu išta? :)

Tko je glasao

Pa danas jeste petak.

Pa danas jeste petak. :-))

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Šta volin vlašku furbariju

Šta volin vlašku furbariju :)))

Tko je glasao

"* nisam napao sve koji su

"* nisam napao sve koji su za referendum ili protiv NATO-a nego isključivo autora(e) maila i samo za konkretne stvari za koje mislim da su manipulacije, laži i plašenje ljudi (a ne samo obične gluposti, gale)"

i ja te jos jednom lijepo pitam.
zasto onda jasno i glasno nisi napao ekipu koju drzis odgovornima za taj mail, a ako sam te dobro shvatio uvjeren si da iza maila stoji anti nato ffzg ekipa.
pa te lijepo pitam,
zasto tako nisi i napisao,
vec samo anti nato.
sto je sveobuhvatni pojam za sve koji na ovaj ili onaj nacin sudjeluju u kampanji protiv ulaska u nato (sto ne povlaci nuzno da su dio anti nato ffzg ekipe)
i jos si zatrazio da se ekipa iz inicijative za referendum izjasni oko maila
a time si svjesno ili nesvjesno na neki nacin napao i inicijativu...

Tko je glasao

* nisam napao sve koji su za

* nisam napao sve koji su za referendum ili protiv NATO-a nego isključivo autora(e) maila i samo za konkretne stvari za koje mislim da su manipulacije, laži i plašenje ljudi (a ne samo obične gluposti, gale)

Daj mi sad objasni jednu stvar. Realpoliticki. Jeli plasenje ljudi legitiman pristup uvjeravanja ili nije? Ako nije, sto cemo sa onima koji isfuravaju tu metodu? Naime, "bolje pakt, nego rat" je klasicni primjer huskanja ekipe.

Moze li se taj pristup evolucijski eliminirat i ako eventualno moze, kako?

Jer istina je da sam milijon puta koristio tu metodu prilikom uvjeravanja, s obzirom da su najdublji strahovi po obicaju najuvjeriljivija shema gdje sve ostalo ispada kao nerelevatno.

Dakle, moze li se bez zastrasivanja pobjediti one koji zastrasuju? Ako ne moze, onda u ime jednakosti mi nemamo druge nego da i sami koristimo tu metodu.

Moze li se? Kako? Fakat me muci taj problem.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Pa je, legitiman je. Bilo bi

Pa je, legitiman je. Bilo bi pritom poželjno da je utemeljen na realnim, vjerojatnim prijetnjama.

Evo, uzet ću primjer odvikavanje od pušenja. Legitimno je i ponekad i efikasno ljude strašiti mogućnošću od raka pluća jer je to realna i vjerojatna posljedica takvog ponašanja. Problem je što svako zastrašivanje ima efekta samo do neke granice kad natjera osobu da promisli o riziku, a ako se pretjera sa strašenjem onda se događa kontraefekt - ljudi krenu u negaciju (ma neće meni, ma to je smiješno, pretjerano...). Tipičan primjer su one TV reklame s prikazom raspadnutih pluća pušača koje nisu zastrašile ljude da prestanu, nego su ih samo zgrozili i nisu imale željeni efekt.

Plašenje ljudi vojnicima koji siluju, šire HIV, općenito donose kriminal u neku sredinu je jednostavno plašenje pojavama koje sigurno nisu toliko učestale da postoji uzročno-posljedična veza strani vojnik=kriminalac, silovatelj, HIV pozitivan. Ne znači da se to ne može dogoditi, ali može se dogoditi i događa se i bez stranih vojnika. Pa može te i tramvaj sutra pokupiti na cesti, vjerojatnost je otprilike jednaka.

Bilo bi najbolje kad nijedna strana u raspravi ne bi koristila zastrašivanje kao metodu. A ako to ipak netko radi, onda to treba razotkriti i osuditi, a ne se spustiti na istu razinu.

Tko je glasao

Sve pet, whatever, ali baš

Sve pet, whatever, ali baš da bi Mate bio homofob.... Mislim da čak ni Ti u to ne vjeruješ. A i ova dvojica su malo brzopleto zaključila da je autor mail-a sigurno Mate. Ja vjerujem da ipak nije. U protivnom, ako je njegova mržnja toliko velika da je u stanju glumiti rasista, onda više ne govorimo o političkom, nego o medicinskom slučaju.

grgo

update

nakon slušanja interview-a s Matom na 101, nisam više siguran da sam u gornjem komentaru bio u pravu. Čovjek je izjavio (citiram po sjećanju) da "je NATO toliko loš za Hrvatsku da između tih loših stvari svatko (misli i na krajanju desnicu, klerofašiste, homofobe, antifeministe itd. op. grgo) može naći nešto za sebe". Sad sam uvjeren da je Mate, u svojoj ostrašćenosti, ipak procijenio da mu je za uspjeh anti-NATO kampanje potrebna široka podrška. Slušajući ga danas, stekao sam vrlo čvrst dojam da je vođen snažnim emocijama, a ne da ih kontrolira ili da one daju safta njegovim racionalnim argumentaima što je meni osobno uvijek draže od hinjene objektivnosti. No, od argumenata u onome što je Mate Kapović danas govorio nije bilo ničega. I da: dotaknuo je dno protunatovske kampanje.

grgo

Tko je glasao

Vjerovatno su ga zato i

Vjerovatno su ga zato i pozvali na intevju. Da se stekne dojam slobodnih medija, a da se istvoremeno izaberu parcijalni elementi koji najvise mogu kompromitirati inicijativu plus da se eliminiraju djelovi koji su itekako bitni za kampanju.

Dalje. Interesantno je da 101 nije jos niti pomislio zvati predstavnike Odbora koji okuplja HVIDRAu, ljevicu, desnicu, CMS, GONG, Babe, Mame, zute, zelene, plave, prakticki cijelu civilinu scenu plus jake igrace, a da je nasao vremena za jednu bocnu inicijativu ala antinato.

Tu mozemo sasvim logicno pretpostaviti da je jedan Hadzi daleko trezveniji lik od Kapovica u ovoj inicijativi, kao i jedna Lana, te da bi cisto za primjer Hadzi svojom njeznoscu, no isto tako vrlo jasnim stavom u potpunosti deklasirao Zrinku.

No to se nije dogodilo, jer Zrinka je zvala ciljano Kapovica s kojim se moze pokusati nositi.

Za kraj. Moram primjetiti jednu neobicnu stvar kod tebe Grgo i kod tebe Whatever.

Antinatokampanja je kampanja Davida, a po prljavstini je jos uvijek daleko iza pronato kampanje jednog Golijata. A vas dvojice iz nekog razloga samo pljuckate po jednom jadnom malo Davidu bez para, bez znanja, samo sa cistom voljom i cistom zeljom da se izbori za ono sto smatra da je ispravno,

S druge strane u potpunosti marginalizirate pronato prljavu kampanju koja se ocituje u medijskoj blokadi objektivnog pristupa, manipulaciji mnijenjem sa parcijalnim informacijama, cinjenici da nitko ne zna nista o savezu, a da korumpirana elita srlja u njega i tako dalje.

Pobogu ljudi, pa jeste li vas dvojica uopce ljudi kada se solidarizirate sa Golijatom, umjesto da se pronadjete u tom malom Davidu koji ce na kraju i srusiti diva. A mali je, nemocan je, obespravljen, ima samo vjeru i zelji i krece u borbu.

Fakat vas ne razumijem kako to da ne cijenite te karakteristike naseg Davida? Ja Davidu mogu samo skinuti kapu dolje.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

iz nekog razloga samo

iz nekog razloga samo pljuckate po jednom jadnom malo Davidu bez para, bez znanja, samo sa cistom voljom i cistom zeljom da se izbori za ono sto smatra da je ispravno,

Usporedba ti je za kuratz. Kao i kod grge, moj pro-NATO je moja stvar, proizašla iz osobnog promišljanja razloga za i protiv, iskustva, znanja o politici itd... Ovaj put se poklopilo da sam slučajno na strani Golijata. I zašto bih ja sad morao biti za Davida samo zato jer je slabiji. A sam kažeš da je bez znanja, između ostalog :)

Protiv Golijata sam pridonio (utvaram si objektivnim) pisanjem o NATO-u tu na pollitici, a Davidu sam pridonio davanjem potpisa danas na peticiju za referendum. Evo, da ne mislite da lažem, Zoran me je vidio kako potpisujem peticiju :)

Tko je glasao

Što se mene tiče, gale,

Što se mene tiče, gale, nisi u pravu. Moj stav oko ulaska u NATO je autonoman i utemeljen na mojem svjetonazoru, znanju i iskustvu (ovaj redosljed nije po važnosti). Vjerujem da je tako i u drugih ljudi koji su za kao i onih koji su protiv. A kad se radi o stavovima (a pogotovu mišljenjima), mislim da bi bilo pogrešno opredjeljivati se prema "veličini" onih koji ih zastupaju. Solidariziram se u pravilu samo sa žrtvama, a Mate i njegova anti-NATO kampanja nisu ničije žrtve, a tako će, nadam se, i ostati.

grgo

grgo

Tko je glasao

opet pretpostavka. i opet

opet pretpostavka.
i opet dosta nategnuti zakljucak.

nije lijepo i neozbiljno je ovako blatiti covjeka na temelju pretpostavki.

Tko je glasao

Ako George Bush osobno, u

Ako George Bush osobno, u svom intervjuu izjavljuje da neće biti NATO baza u Hrvatskoj onda možemo mirno spavati potom pitanju. Za baze zna sve i može reći.

Jutros slušam na radio kako ne može reći da li ćemo dobiti pozivnicu za nekoliko dana jer o tome se tek treba odlučiti na sastanku.

Tko je glasao

LOL. Ma pazi bogati, "George

LOL. Ma pazi bogati, "George Bush osobno", i to još u intervjuu!! :)

Ja bih radije nešto napismeno; tako je to inače u zapadnom svijetu, reći možeš svašta, ali kad potpišeš, jao si ga tebi ako pokušavaš izvrdati! (Što kod nas na Balkanu nisu skužili, pa su potpisali recimo Statut ICTY a poslje se čudili kad su shvatili da i Hrvati mogu biti optuživani.)

Kad je Kraljevina Jugoslavija 25. ožujka 1941. potpisala pristupanje Trojnom paktu, ootpisan je dokument da neće morati slati vojsku u ratove koje Treći pakt vodi (što je kasnije činila NDH) i da neće morati dozvoljavati prelaz stranih trupa preko svojeg teritorija. Pa, NATO možda ne bi trebao ići ispod toga? Potpisati takav sporazum, pa fino nama protivnicima izbijaju jedan argument iz ruku!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

a jel nije taj isti Bush

a jel nije taj isti Bush tvrdio da Irak posjeduje nekakva oruzja za koja se poslje ispostavilo da ih nema pe je taj isti Bush priznao da se, da oprostite na izrazu, zajebao.

nekako mi taj covjek i nije bas vjerodostojan.

Tko je glasao

eh, baš taj isti taj lik je

eh, baš taj
isti taj lik je izjavio i kako je rat u iraku završen

Tko je glasao

Evo i ja se ograđujem.

Evo i ja se ograđujem. Nekim bizarnim slučajem, taj emajl nije do mene došao. :( Neki argumenti evidentno ne stoje.

A Odbor za referendum o NATO-u, kako Aleksandar kao glasnogovornik napisa (usput, i ja sam član tima za odnose s medijima), uopće ne vodi nikakvu anti-NATO kampanju (usput, ja sam pisao Pravila djelovanja :)). Bilo kakva i bilo čija argumentacija protiv NATO-a (pa i moja) sa zahtjevom za referendum nema veze.

A sličan način argumentiranja imamo danas u Jutarnjem, članak (nije cijeli objavljen na webu) u kojem se kaže kako protivnici NATO-a nemaju nikakvih argumenata, pa se onda iz čista mira tvrdi kako bismo bez NATO-a trebali imati vojsku od 250.000 ljudi. Kao da smo Izrael, okruženi stotinama milijuna neprijatelja...

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

A sličan način

A sličan način argumentiranja imamo danas u Jutarnjem, članak (nije cijeli objavljen na webu) u kojem se kaže kako protivnici NATO-a nemaju nikakvih argumenata, pa se onda iz čista mira tvrdi kako bismo bez NATO-a trebali imati vojsku od 250.000 ljudi. Kao da smo Izrael, okruženi stotinama milijuna neprijatelja...

pisao i ja o tome, na drugom topicu.
mislim da bi se taj tekst mogao nasloviti s "pro-NATO kampanja dotaknula dno" :) :)

razlika izmedju ta dva dna?
jedno je mail, a drugo je tekst u najtiraznijem dnevnom listu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Prvo, drago mi je da ste se

Prvo, drago mi je da ste se ogradili od navedenog maila i da uviđate da u njemu osim manjkave argumentacije ima i puno ružnijih stvari.

Jasno je da u oba tabora, pro i kontra, ima loših, netočnih, pa i glupih argumenata. Sve to ide u rok službe kad se vodi rasprava oko važnih i kontroverznih pitanja kao što je NATO i to je normalno i za očekivati. Prema tome, tekst u Jutarnjem iznosi netočne podatke i glupe analize kakve smo navikli od naših novinara koji pišu o nečemu o čemu pojma nemaju.

Problem je kad se razina rasprave spusti na argumente tipa "nećemo da nam s NATO-m dođu crnci koji će širiti boleštine". Nije da takve stvari već nisam čuo, ali samo u usmenoj predaji i od ne baš bistrih individua. Kad se takve gluposti (malo ispolirane za široku upotrebu, samo kao natuknica, jel) serviraju i u pisanoj komunikaciji i to razaslanoj na mnogo adresa, onda mi stvarno padne mrak na oči. Pa ćemo se sutra iščuđavati raznim oblicima netolerancije i diskriminacije.

E, tu je razlika ova dva teksta. Oba teksta iznose krive podatke i krive interpretacije, samo ovaj mail se usput još spušta i u blato.

Tko je glasao

slazem se, postoji razina

slazem se, postoji razina ispod koje se rasprava ne bi smjela spustati.
sluzbeni FAQ Odbora sam objavio u svom novom dnevniku.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Pošto potpisa na ovom mailu

Pošto potpisa na ovom mailu nema, ali se daje link na http://www.natonareferendum.org/ gdje su pobrojane sve udruge i inicijative koje se zalažu za referendum, što se mene tiče, ja očekujem da se bar neka od tih udruga ogradi od ovakve kampanje neistina, manipulacija podacima, zastrašivanja glasača i diskriminacije.

Odbor za referendum se u potpunosti ograđuje od sadržaja tog e-maila.

Sadržaj e-maila nije pribavljen iz Odbora (sav sadržaj iza kojeg stoji Odbor javno je dostupan na stranicama www.natonareferendum.org ), niti je prošao ikakvu proceduru unutar Odbora. Štoviše, taj je mail došao do članova Odbora ne jednak način kao i do ostalih pojedinaca - neslužbeno putem maila.

Stavovi prikazani u tom tekstu ni na koji način ne prezentiraju stavove Odbora, a jedinu vezu vidimo u tome da sastavljači tog e-maila imaju interes u raspisivanju referenduma. Odbor stoga upućuje poziv svim pojedincima i udrugama, da svoju potporu radu Odbora odvoje od stavova koji ne odražavaju stavove Odbora, jer na taj način nanose direktnu i indirektnu štetu cilju koji si je postavio Odbor - raspisivanju referenduma.

Za odbor,
glasnogovornik, Aleksandar Hatzivelkos


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ja očekujem da se bar neka

ja očekujem da se bar neka od tih udruga ogradi od ovakve kampanje neistina, manipulacija podacima, zastrašivanja glasača i diskriminacije. U suprotnom, opet vam treba 400 000 potpisa, jer mi ne pada na pamet potpisivati išta s ljudima koji se koriste ovim metodama da bi postigli nekakav cilj.

Sigurno imaš savitljive kriterije kad si simpatizer adz-a.

Što se tiče neistina i laži, najviše laže (prikriva) Vlada koja ne iznosi nikakve studije i "cost benefit" analize, nego povečava medijsku propagandu i ostavlja prostora za ovakve uradi sam analize, a na tom terenu je ipak izdajnik još uvjek najjači.

Što me vrača na to da te podsjetim na ovu tvoju citiranu izjavu.

Tko je glasao

Što se tiče neistina i

Što se tiče neistina i laži, najviše laže (prikriva) Vlada koja ne iznosi nikakve studije i "cost benefit" analize, nego povečava medijsku propagandu i ostavlja prostora za ovakve uradi sam analize, a na tom terenu je ipak izdajnik još uvjek najjači.

Ja sam sad u ne izvjesnosti.

Kom bum sad nakon tvog komentara više vjeroval.

Onom ko nije govoril 10 puta istinu,

ili onom

Ko je 8 put ne istinu izgovoril.

Tko je glasao

i ja imam NOD, ali nisam

i ja imam NOD, ali nisam siguran da je on za junk, spam itd... kažu da je za te stvari solidan SpywareBlaster (http://www.javacoolsoftware.com) ... nisam probao

Tko je glasao

Apsolutno se slažem da je

Apsolutno se slažem da je potrebno argumentirati stavove, navoditi kvalitetne linkove i objasniti navode. Bilo bi dobro da to rade i oni koji u svim medijima najavljuju procvat Hrvatske nakon ulaska u NATO (npr. da objasne kako će se točno povećati strana ulaganja, da navedu primjere i brojke drugih zemalja članica, da navedu što točno znači da neće biti stalnih NATO baza u Hrvatskoj a kako će se koristiti i nadograđivati postojeće baze - što se već radi, sudeći po fotografijama u novom broju Nacionala, i sl).

No, osim troškova i baza, evo još jednog zanimljivog pitanja o (završenoj?) ulozi NATO-a na području Europe. Također je zanimljivo da niti jedan mainstream medij nikada neće napisati nešto o ovoj temi koja zasigurno predstavlja veliki moralni teret za NATO. Pod pretpostavkom, dakako, da su ovakve aktivnosti NATO-a prošlost.

Operacija Gladio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio

Rezolucija EU parlamenta na temu operacija Gladio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio#The_European_Parliament_re...

US priznanje postojanja operacija Gladio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio#FOIA_requests_and_US_State...

Prilog BBC-a:
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-8117800048989801948

Hrpa priloga i interviewa sudionika na Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=9rCrEe0nK6Q&feature=related

Tko je glasao

Kad sam došel u Njemačku i

Kad sam došel u Njemačku i videl kolko američkih vojnika ima sam bil zaprepašten.

Bil sam oko 1500 metri udaljen od njihove baze. Kod vojnika se je moglo jeftino kupit cigarete, Wiski i koje kakve druge stvari.
Makar su bili opsadna vojska su se sa svima korektno ponašali i bili uvijek ljubazni.
Kak su u ono vrijeme imali u njihovom kasinu ne jedan od najboljih plesnjaka, nego naj bolji i teško je bilo dojti nutra.

No mi Hrvati nebi bili Hrvati kad se nebi snašli.

Nikad nije bilo s njima gužve i spram cura su se više nego korektno ponašali.

Kak u svakom žitu ima kukolja tak je i kod njih bilo pojedinca koji su u pijanom stanju bili malo glasniji i pokušavali kod cura biti malo direktniji.

MP je bil na mjestu u roku nula koma ništa.

Nisu niš pitali kaj je bilo, jednostavno su izazivača nereda poveli sobom i mir je bil opet tu.

Tko je glasao

Ziva istina Skvikach, osobno

Ziva istina Skvikach, osobno vidjela, ali to je bila Njemacka prije puuno let.
Mene u ovom svemu muci jedna situacija iz 94., kad se delalo na potpri zrtava srpskih silovanja iz Bosne. U prihvatilistu na sjeverozapadu lijepe nase, jedna 14 godisnja curica rodila je prelepu bebicu "nesto tamnije" puti.
Ako ni lagala, ni MP nije kaj je nekad bil.
Ovo ne pisem zato kaj sam protiv ulaska u NATO. Naprotiv, moj stav je da narod tu ionako nitko nista nebu pital i kak Zvone veli ,,, to je gotova stvar.
Ak nebude baza u HR, dobro.
Ako bude baza u HR , bit ce nesto vise "sporadicnih slucajeva" i opet dobro.
Ako pogledate crnu kroniku, imamo mi i previse svojih babaroga, pa nas netreba plasiti sa uvoznim.

Tko je glasao

Onlygranny, Djeca, a

Onlygranny,

Djeca, a pogotovo curice su sve više i više izložene nasilju koje kakvih perverznih tipova i po mojem bi trebalo sve škopit na živo ko pajceke.

Mišljenja sam da roditelj mora uvijek imat jedno oko na svojoj djeci i ne vjerovat ni naj bližem, pogotovo u današnje vrijeme.

Tko je glasao

Jako si u pravu Skvikach,

Jako si u pravu Skvikach, ali vjeruj mi da jednako treba paziti i deckece ko i curice. Stvarnost je prestarasna :-(

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci