Tagovi

Akcija stadion

Nasilje na maksimirskom ruglu jako malo govori o navija?ima i nogometu, a još manje govori o huliganima, nasilju, policiji i njenim ovlastima. Me?utim, to nasilje puno više govori o zemlji u kojoj živimo.

Hrvatska je zemlja naopakih standarda, a prije svega zemlja bezakonja. U takvoj Hrvatskoj postoje cijele kaste tko-zna-zašto privilegiranih i "zaslužnih", koji iz tko-zna-kojih razloga ponovo, opet i uvijek uživaju raznorazne privilegije obilno sufinancirane iz džepova ve?ine pristojnih i poštenih gra?ana, upravo onih koji još uvijek i svemu usprkos drže do reda, rada, morala i zakona.

Nije problem u lažnim braniteljima, lažnoj socijali, lažnim invalidima, lažnoj "dijaspori", lažnim zaposlenicima, pravim huliganima i pravim kriminalcima – ve? je problem u sustavu koji to sve uporno podržava. No, nema problema, jer ako nešto ne štima – promijenit ?emo zakon. Nema veze što se poštivanje zakona ne osigurava njegovom promjenom, ve? primjenom. Nema veze ni to što je zakon koji hitno treba popraviti baš nedavno, ve? po peti puta, hitno popravljen. Uzalud.

Državni aparat se tako uvijek i ponovno kune u uvo?enje reda, a red usprkos brojnim pokušajima i najboljoj namjeri nikako da uvede. Da, samo zadnje naiv?ine i teško umno oboljeli zaista mogu vjerovati u njegove najbolje namjere, jer stvarne namjere sustava uvijek su upravo suprotne javnim zakletvama u rješavanje odre?enog problema. Naime, upravo tim problemom ve? je odavno "pouzdano" riješen neki drugi problem – recimo problem kako (opet) dobiti izbore. Ili, recimo kako dati deklariranu demagošku podršku odre?enim skupinama ili odre?enoj ideji. Ili problem kako pozornost javnosti s jedne stvari skrenuti na drugu.

Doga?aji prošle subote zapravo zavrje?uju vrlo kratak komentar. Nasilje na i oko stadiona nije problem od ju?er. Problem se ne rješava, iako ga se može riješiti. Snimljen si kako radiš probleme na stadionu – super, ne možeš više u?i na stadion. Zašto? Pa, eto, zato što policija mora biti sigurna da si to baš ti i za tu provjeru im treba, recimo, šest sati. Mrka kapa, jer eto, propustio si utakmicu. I baš zavraga, propuštat ?eš ih do kraja života. Besplatne karte, besplatne jakne, besplatni prostori u centru grada, besplatno štove?... Molim? Sve to netko pla?a, a konkretno to u ovom slu?aju pla?aju gra?ani Zagreba novcem koji grad Zagreb i velebni Holding nemilice ulupavaju u privatni projekt Dinamo. Cijeli igrokaz pomaže i država koja uvijek podržava "sport", pa tako i nogomet, ?ak i onda kada mu treba oprostiti stotine milijuna kuna nagomilanih poreznih dugova. U ?emu je onda problem? Pa problem je u tome da se na televiziji jasno i glasno deklarirani stavovi najvjerojatnije kose s nalozima koji se potom puno tiše i puno manje javno daju zaduženim institucijama.

Rije? dvije zaslužuje i policija. Kontrola mase ne postiže se bacanjem stolica u gomilu, jer se time policija izjedna?uje sa huliganima. Ovakvi potezi upravo su suprotni pravilima kontrole mase, inflamatorni su, glupi i u kona?nici samo "neprijatelju" dostavljaju "municiju". S druge strane, za ba?ene stolice puno bolja metoda bila bi bag & tag, pa lijepo u forenzi?ki laboratorij. Baš me zanima kako bi reagirali nasilnici kada bi vidjeli kako policajci marljivo skupljaju sve stolice, stavljaju ih u plasti?ne vre?e, ozna?avaju i odnose. Na?u li se ne?iji otisci na stolici, a to se još podudara sa snimkama – ma super, momak, ošte?eno je 200 stolica – izvoli ra?un. I da, izvoli i doživotnu zabranu pristupa bilo kojem sportskom doga?aju. Hvala.

U isto vrijeme policija nema pravo na indiskriminativno pendre?enje, policija ima pravo na bijes i ljutnju, ali nema pravo na odmazdu i nema pravo na bezumnu represiju, pogotovo onu koja izlazi izvan okvira zbivanja i mjesta zbivanja. Tako?er, policija nema pravo na slu?ajna opaljenja, te nejasno ili nestru?no korištenje vatrenog oružja. Naime, ako niste imali namjeru u nekoga pucati, a izvadili ste vatreno oružje, pa ste ga na kraju ipak pogodili – nešto ste krivo napravili. Ve? samo izvla?enje vatrenog oružja može dovesti do toga da ?ete, kako biste se obranili od toga da vam ga ne oduzmu morati u nekog pucati, jer u suprotnom dovodite se u opasnost da stradate od vlastitog oružja (nemali broj poginulih i ranjenih policajaca strada upravo od vlastitog oružja).

Nažalost, efikasnost hrvatskog represivnog i pravosudnog aparata više je nego upitna. Negdje sam ?uo podatak da policija uhvati 60% po?initelja kaznenih djela. Nisam ?uo podatak koliko od tih 60% po?initelja na kraju bude i pravomo?no osu?eno. Uglavnom (kao što nedavna pri?a sa registrom branitelja zorno pokazuje) postoje dvije grupe ljudi koje policija ne uhvati – a to su oni koje policija ne zna uhvatiti i oni koje ne smije uhvatiti. Tako vjerojatno i u onih 60% postoji pove?a grupa koju je policija greškom uhvatila, ne zato što nisu po?initelji, nego zato što uop?e nisu smjeli biti uhva?eni. Potom, ono što odradi ili ne odradi policija, to dokusuri velebno hrvatsko pravosu?e. Rezultat je, nakon dvadeset godina hrvatske samostalnosti, jasno vidljiv. Hrvatska je banana država, bez reda, zakona i morala, pogodno smještena pod repom Europe, odnosno onoga što Europa danas jest – Europske Unije. Što je puno važnije i tragi?nije, Hrvatska je zemlja bez budu?nosti, osim ako neki time ne smatraju funkciju otira?a pred dverima Unije.

Tko misli da ?e nas spasiti vlast – naivan je. Tko misli da ?e nam pomo?i oporba – nepopravljiva je naiv?ina. A onaj tko misli da ?e nas izbaviti Europska Unija – taj mora hitno potražiti novog okulistu, jer ako je Europska unija tako velebna i tako dobra, i ako se u njoj raste i cvjeta – kako je onda Gr?ka došla do bankrota. I kako to da Gr?ka nije jedina, ve? se danas u istom glibu koprca pet malih nestašnih, što rastrošnih, što korumpiranih praš?i?a? Ovaj samoubila?ki potez danas, u kojem Unija Gr?koj posu?uje stotinu milijardi eura – to je potez koji najvjerojatnije zabija glogov kolac u Euro i san o jedinstvenom monetarnom sustavu. Gr?ka taj novac nikada ne?e vratiti. Pored toga, koliko je puta Unija spremna dati stotinu milijardi Eura – jer ako su toliko velikodušni, pa neka nama ubace par desetaka milijardi, banani poput nas i to je dosta (tim više što bananu mogu kontrolirati, a Gr?ku ne mogu).

Ukratko, slike sa maksimirskog rugla slike su Hrvatske. Nema tog rendgena, nema te magnetne rezonance koja bi jasnije ukazala na raspad hrvatske države i društva. Naravno, vlada ?e se ponovo zakleti na uvo?enje "reda" u nogometu. Oporba ?e obe?ati da ?e kada oni do?u na vlast hitno i zauvijek riješiti problem. S druge strane, zašto saborske klupe tako neodoljivo podsje?aju na maksimirske tribine – naravno s tom razlikom da se umjesto baklji, petardi, stolica i pendreka s puno težim posljedicama koriste laži, obmane, demagogija, prazne fraze, pusta obe?anja i uvijek tako snažni i odlu?ni stavovi.

Komentari

valjda cijeli tjedan nakon

valjda cijeli tjedan nakon utakmice na zagrebačkoj se radio ciboni, u terminu kontakt emisije, iz dana u dan raspredalo o utakmici, policiji, represiji, o tome jesu li specijalci bili prebrutalni, jesu li prekršili ovlasti; ta jadni navijači, ta jadni ovi, ta jadni oni, ta ruglo, ta sramota, ta mamić, ta igrači, ta stadion, bla bla bla. danima. svi su jako pametni, navijači su jadni strašno ušokirani ophođenjem specijalaca, revoltrani su, jedan njihov je eto jadan završio na cesti, pa se javljaju drugi i drve o stadionu, o mamiću, o lošoj igri, o nenavijanju, o divljaštvu i tako ukrug do besvijesti - gimme a break, ti ljudi od drveća ne vide šumu.

mene zanima jedna druga paralela: kako bi javnost, građani, prolaznici, pa i ekipa sa radio cibone od voditelja do slušatelja, bili senzibilizirani da se recimo nadolazeći koncert metallice treba osiguravati kordonima specijalaca? koliko bi trebalo da manifestacija za koju se unaprijed zna da će bit popraćena sranjima i huliganstvom te da stoga zahtjeva poseban policijski tretman, lijepo ne dobije dozvolu za održavanje i ukratko - odjebe iz grada?

kako bi javnost bila senzibilizirana da se publika na nastupima u, naprimjer močvari, redovito međusobno potuče tako da gori vatra i leti inventar a specijalci trebaju biti pozicionirani i spremni kako bi smirivali rulju koju zapravo uopće ne zanima što se na pozornici događa? ne pričam o tučama skinsa, boysa ili sličnih desničarskih skupina sa lokalnim pankerima, pričam o međusobnoj makljaži, divljanju i uništavanju koja postaje redovan folklor nogometnih manifestacija. zanima me što bi javnost, ljudi na ulici, kao i mudraci sa raznih sportskih radio stanica, spotrskih kolumnista ili news portala koji su živo razmatrali je li policija prekoračila ovlasti, filozofirali kada bi se recimo ekipa na gay prideu, zgdoksu ili noći muzeja međusobno tako potukla da u metežu policajac ostane bez oka?
koliko bi trebalo da se zauvijek ili bar do daljnjeg, na nivou skupštine grada promptno zabrani održavanje festivala ili manifestacije biločega - ako je poznato i dokkazano da dio okupljene ekipe redovito dolazi zbog divljanja prije, za vrijeme i poslije održavanja, te kada bi za potrebe osiguravanja manifestacije trebalo upošljavati specijalce. koliko bi trebalo da skupština grada ili policijska uprava zabrani ili jednostavno ne izda dozvolu za održavanje nečega čije pojedine grupe publike na manifestaciju moraju nažalost doći praćeni policijskom pratnjom?

i još me zanima... čime je to grad tako usrećen kada dočekuje - derbi? ili utakmicu na maksimiru, uopće?
to je kulturna manifestacija? grad osobito profitira od te tirade? građani uživaju u bacanju cvijeća pred povorke razdraganih lijepo ukrašenih navijača? gradski proračun se napuni ko šipak pa zato trpimo? koji k? i ne mogu da ne postavim ono retoričko pitanje; kad jedna skupina glupana utjera loptu više drugoj skupini glupana, onda šta, koja vražja mater se dogodi onda, osim što mamlazi kojima um ne funkcionira dalje od lopte dobiju spontanu poluciju a jedna od tribina na stadionu dobije napadaj bjesnila pa zapali lomaču i urla ko krdo veprova sa pjenom na ustima? wtf? gdje je to nešto zbog čega grad trpi ta sranja? wtf ulaganje u taj kretenski nikad završeni objekt koji je do sad progutao novaca i novaca, za koji K plaćamo prostorije karte i rekvizite "navijačima" koji iz utakmice u utakmicu naprave sranje, uostalom zašto si klub sam ne financira svoj teren, svoje debile i svoje troškove a i to do određene granice? wtf? ima li tome kraja? i koja druga manifestacija osim nogometnih utakmica bi u društvu i javnosti imala toliku razinu tolerancije - je li uopće potrebno tražiti toliku razinu tolerancije za još nešto pored nogometnog divljanja ili bi i ovo prvo trebalo lagano lansirat nogom u dupe van iz grada. zapravo, možda sljepoća društva i javnosti dovoljno govori o mentalnom nivou kako hrvata tako građana zagreba, zapravo društva općenito.

Tko je glasao

Ima jedan dio koji bi se

Ima jedan dio koji bi se zapravo trebao nazvati „Akcija stadion“ i zbog kojeg mislim da je uprizorenje ove pretstave važno koliko i ono da svima bude jasno da imamo jedan snažan i čvrst državni aparat. To je sam stadion kao stadion. Čisto "slučajno" danas je izašao članak kako jedan od dva projektanta sjeverne tribine savjetuje da stadion treba srušiti.
Stari stadion inače isprojektirao je arhitekt svjetskog ugleda Vladimir Turina i sam je spomenik kulture (bar je bio). Turina je pazio da stadion bude u vezi sa zelenim Maksimirom i da urbanistički nema barijere prema parku. Za tadašnji grad to je bio dostojan i dostatan stadion.
Sjeverna tribina je zapravo grubo prekinula tu ideju kao hladna staklena zidina.
Ta tribina koju danas ovaj naziva jedinim tribinom koja funkcionira je potpuno nefunkcionalna jer ništa nije u skladu sa FIFAinim standardima. Platili smo samo tu tribinu, u kojoj nema niti normalnog wcea kao tri svjetska stadiona. Od početka se urušava jer po toj cijeni niti nije mogla biti nikada gotova.
Naime bar za pola tadašnje cijene mogao se napravitik stadion po svim propisima na nekom drugom mjestu. Ali treba sada uspješno guliti više desetljeća i ako ikako prije nego li uđemo u eu, onda takav „sport“ neće biti jednostavan.

Tko je glasao

Čitam i ne vjerujem

Čitam i ne vjerujem napisanom.
To mi je u genima, a praksa pokazuje da sam u pravu. Bilo što da pročitam, bogatiji sam za bezbroj pitanja, a siromašniji za nekoliko odgovora. Očekivao sam odgovor na pitanje ...što je to sport? ...za slučaj da me unuka bude pitala. Nisam ga dobio, ili jesam, samo sam imao krivu predodžbu o tome, pa ga ne mogu shvatiti. Ova diskusija o tome treba li policija ovo ili ono, kako se to radi u Americi, mjenjanje zakona, postrožavanje mjera... bila bi izlišna kada bi sport bio sport, zabava bila zabava, država bila država, zakon bio zakon, ustav bio ustav... Ovako, ne razumijem baš ništa od svega.
Gdje početi da bi se stvari postavile na svoje mjesto? Ja ne mogu mijenjati mase, ali mogu mijenjati sebe i svoje navike. To i činim, ali to je mala kap u ogromnom slapu. Nekada sam bio redovni posjetitelj nogometnih utakmica, navijao za dinamo, ali volio sam nogomet općenito. Danas mi je svejedno u kojoj ligi igra pomenuti klub, postoji li uopće. To je zbog toga što su se stvari izmješale i izmakle kontroli. Danas je novac Bog, sport je država, a "žuja je zakon". Samo to mora shvatiti pojedinac. Ovo masovno pojašnjavanje i pojedinačno komentiranje, stvara još veću zbrku. Ne želim biti konzument, želim biti osoba!
I zbog toga ne vjerujem napisanom. Znam da je članak i da su komentari napisani u dobroj nakani, svi bi htjeli imati reda u ovoj državi, ali nitko se ne bi odrekao svojih navika i svojega mišljenja. Ali ne zaboravimo da je i put do pakla popločan dobrim nakanama. Ja sam odabrao onaj teži, onaj kojim ne idu mase i vjerujem da je to pravi.
Pozdravljam sve komentatore, autora članka i vlasnika bloga u želji da svoj umni potencijal i svoju energiju iskoriste u korisnije stvari, zbog kojih bi možda vrijedilo napustiti uhodani put i vratiti se temeljnim vrijednostima.

Tko je glasao

prvo, svi koji misle da su u

prvo, svi koji misle da su u pitanju "navijači" ( to su prvenstveno dvije notorne navijačke skupine torcida i bbb, ostali su marginalni) neka se kojom prilikom umiješaju medju njih pa će vidjeti da je u pitanju nekih 500-1000 notornih delinkvenata, narkomana, kriminalaca svih profila, nasilnika koja se krije pod krinkom navijačke udruge. to je gradski šljam koji sa nogometom ima veze kao što zdravko mamić ima sa nuklearnom fizikom; oni odlaze na nogometne utakmice samo radi tučnjave, prvenstveno sa protivničkim navijačima, policijom, i u konačnici izmedju sebe. organizirani su na principu čopora, uprave nogometnih klubova ih diskretno potpomažu pirotehnikom ili žmire na jedno oko "jer im stvaraju atmosferu" na utakmicama. sa druge strane nogometna utakmica je javni skup, za koji je odgovoran organizator, znači nk dinamo koji je dužan organizirati dogadjaj prema svim sigurnosnim standardima u suradnji sa nadležnom policijskom upravom. to znači da su dužni osigurati zaštitarsku službu čiji je cilj na ulazima oduzeti svo oružje, pirotehniku i eliminirati alkoholizirane gledatelje; dodao bih da bi trebali posjedovati kamere kvalitetne rezolucije ( poželjno sa mogućnošću zooma ) postavljene na strateškim mjestima (ulazi, tribine) radi identifikacije počinitelja. policijsko osiguranje je ispomoć organizatoru, koje se aktivira u slučaju remećenja javnog reda ( nebitno da li je u pitanju tučnjava, razbijanje inventara stadiona). policija nadalje postupa u skladu sa zapovjedi rukovoditelja osiguranja, u skladu sa zakonom o policiji, dakle primjenjujući sredstva prinude
http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2009_07_76_1835.html ,

22. Uporaba sredstava prisile
Članak 81.
Sredstva prisile u smislu ovog Zakona su:
1. tjelesna snaga,
2. raspršivač s nadražujućom tvari,
3. palica,
4. sredstva za vezivanje,
5. uređaj za prisilno zaustavljanje motornog vozila,
6. službeni pas,
7. službeni konj,
8. posebna motorna vozila,
9. kemijska sredstva,
10. vatreno oružje,
11. uređaj za izbacivanje vode,
12. eksplozivna sredstva,
13. posebna oružja.
Članak 82.
(1) Sredstva prisile smiju biti uporabljena u slučajevima propisanim ovim Zakonom radi zaštite života ljudi, svladavanja otpora, sprječavanja bijega, odbijanja napada i otklanjanja opasnosti ako je vjerojatno da se mjerama upozorenja i naredbi neće postići cilj.
(2) Sredstva prisile se s posebnim obzirom primjenjuju prema djetetu, osobi čije je kretanje znatno otežano, trudnici u vidljivom stadiju trudnoće, te osobi koja je očigledno bolesna.
(3) Sredstva prisile se uporabljuju nakon prethodnog upozorenja, osim ako je vjerojatno da bi prethodno upozorenje ugrozilo postizanje cilja.
Članak 83.
(1) Policijski službenik će uvijek uporabiti najblaže sredstvo prisile kojim se postiže cilj.
(2) Policijski službenik prestaje s uporabom sredstva prisile odmah po prestanku razloga zbog kojih je sredstvo prisile bilo uporabljeno.
a) Uporaba tjelesne snage, raspršivača s nadražujućom tvari i palice
Članak 84.
(1) Policijski službenik je ovlašten uporabiti tjelesnu snagu radi:
1. svladavanja otpora osobe koja remeti javni red i mir ili koju treba dovesti, privesti, zadržati ili uhititi,
2. sprječavanja samoozljeđivanja osobe,
3. odbijanja napada na sebe ili drugu osobu ili na objekt ili prostor koji osigurava,
4. sprječavanja samovoljnog udaljavanja osobe s određenog mjesta.
(2) Policijski službenik je ovlašten uporabiti raspršivač s nadražujućom tvari kad su ispunjeni uvjeti za uporabu tjelesne snage, osim u slučajevima svladavanja pasivnog otpora.
(3) Policijski službenik je ovlašten uporabiti palicu, ako je uporaba tjelesne snage ili raspršivača s nadražujućim tvari, bezuspješna ili ne jamči uspjeh.
b) Uporaba sredstava za vezivanje
Članak 85.
Policijski službenik je ovlašten uporabiti sredstva za vezivanje radi sprječavanja:
1. otpora osobe ili odbijanja napada usmjerenog na policijskog službenika,
2. bijega osobe,
3. samoozljeđivanja ili ozljeđivanja druge osobe.

evidentno je da je u ovim člancima je sadržano sve što policija može po zakonu učiniti i to nije malo, a sve ono što prelazi ove okvire se tretira pod prekoračenjem ovlasti i kažnjivo je. nadalje, policija pored toga može isprazniti dio stadiona, odnosno cijeli stadion i konačno može prekinuti utakmicu ukoliko procjeni da je nasilje eskaliralo preko granica kontrole ( što je manje, više svaki drugi tzv. "derbi"). koliko je meni poznato u hrvatskoj nikada niti jedna utakmica nije bila prekinuta zahtjevom policije, predpostavljam zbog gore opasnosti da će razularena rulja koja sebe naziva "navijačima", nastaviti nasilje van stadiona razbijajući i terorizirajući obične ljude po gradu revoltirana prekidanjem utakmice. dodao bih da su prekršajne kazne simbolične, prekršajni postupak je kao i sve u državi spor, neučinkovit i nema potrebnog efekta. ne treba niti ponavljati kako me maggie thatcher riješila problem kratkim rezom. nogomet u engleskoj je ipak preveliki biznis da bi ga uništila grupica hooligana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hooliganism
za usporedbu tretmana policije prema gradjanima navesti ću kako to recimo rade u americi, a situacija je manje više slična u svim zemljama zapadne demokracije; kada vas policija zaustavi u automobilu na autocesti pristojno vam kažu da zadržite ruke na upravljaču, gledate ispred sebe i polagano date dozvolu, bez ikakvih naglih pokreta, jer će vam u protivnom ugurati pištolj u glavu i momentalno staviti lisice na ruke; prijatelj je na jednom aerodromu u americi ispijao limenku cokea dok je čekao na čekiranje karte u redu, prišao mu je policajac i pristojno ga zamolio da limenku baci u smeće, a kada je on rekao da pričeka dok popije policajac mu je izvadio pištolj i prisilio ga baciti limenku u smeće. kada ste vidjeli to ovdje?
dakle da ne duljim samo treba primjenjivati postojeće zakone u potpunosti bez iznimke, a to je rak rana ovoga društva, samo se nažalost taj problem evidentira u ovim ekstremnim situacijama. treba li čekati heysell
http://en.wikipedia.org/wiki/Heysel_Stadium_Disaster pa će odgovornima doći iz dupeta u glavu?

Tko je glasao

Tko misli da će nas spasiti

Tko misli da će nas spasiti vlast – naivan je. Tko misli da će nam pomoći oporba – nepopravljiva je naivčina. A onaj tko misli da će nas izbaviti Europska Unija – taj mora hitno potražiti novog okulistu,
Pitanje svih pitanja je sto dalje? Da li je rjesenje kolektivni odlazak iz drzave s obvezom posljednjeg koji izlazi da ugasi svjetlo?

Tko je glasao

nevjerovatna lakoća

nevjerovatna lakoća lupetanja

Nasilje na maksimirskom ruglu jako malo govori o navijačima i nogometu, a još manje govori o huliganima, nasilju, policiji i njenim ovlastima. Međutim, to nasilje puno više govori o zemlji u kojoj živimo.

nasilja na stadionima ima i u drugim zemljama, neke su u mnogo čemu razvijenije, neke naprednije, neke bogatije
ne smeta mi što autor zanemaruje da maksimirsko ruglo najviše govori o huliganima
ako, autor, na isti način tumači i nasilje u drugim zemljama
pa za njega nasilje na utakmici lazia najviše govori o italiji a jako malo o navijačima i nogometu, a još manje o huliganima itd. , nasilje nakon utakmice chelsea o engleskoj ...
ali nije tako
otkuda ta nevjerovatna lakoća lupetanja

divljali su bad blue boysi i za vrijeme koalicijske vlasti, i prije račana, pa i prije tuđmana
imaju iza sebe dugi niz incidenata, (kao i svaka huliganska jezgra navijačkih skupina i u hrvatskoj i u svijetu)
slučajno je ovaj derbi bio nogometno prazan
slučajno je policija uspjela otpočeti nešto što nije uspjela dovesti do kraja
(molim one koji prate zbivanja da se prisjete da je intervencija policije ulaskom na tribine zbog paljenja i bacanja baklji bilo u hrvatskoj, baš na utakmicama dinama i hajduka, i da su uglavnom, do ove posljednje, bile izvedene odlučno i više manje uspješno)
slučajno nered nije izbio kao napad na protivničke navijače, ili na policiju izvan stadiona
ili na suce, ili na prolaznike, ili na građane u okolici stadiona
(sve su takve napade bad blue boysi već dokumentirano izveli)
slučajno je oko izgubio baš policajac a ne netko drugi
jedino je nasilje bilo neizbježno
dokle god bude postojala čvrsta huliganska nasilna jezgra bad blue boysa
tko to ne vidi
slijep je kod zdravih očiju

ovaj događaj može biti povod za raspravu o stanju u hrvatskom društvu
ali nije dobro zaboraviti da je temeljni uzrok
postojanje razlike između huligana i navijača
i postojanje volje da se ta razlika ne uoči

luka

Tko je glasao

Naravno da problem

Naravno da problem "navijača" govori o problemima društva. Kada već spominješ Lazio, nije li to fašistički klub (Movimento Sociale Italiano), čiji je nogometaš na stadionu "mjerio visinu kukuruza"? Što bi onda trebalo očekivati od njihovih navijača i "navijača"?

Problem "navijača" postoji. I on govori o našem društvu, kako što svi ostali problemi u našem društvu, kao i njihov opseg, govore o sustavu u kojem živimo - a to je banana država.

Kao što nije riješen problem "navijača" (namjerno ga koristim u navodnicima, jer to nisu navijači, nego razbijači i vidim da to svi shvaćaju), tako nisu rješeni ni brojni drugi problemi npr. pretvorba i privatizacija, izborni sustav, radno zakonodavstvo, zdravstvo, sudstvo, policija, itd. itd. Zašto je to tako? Pa jednostavno, neuređeni sustavi iznimno su pogodni za manipulacije i mogućnost manipulacije ugrađena je u takve sustave. Pogledaj zakonodavstvo, svi zakoni, počevši od Ustava, složeni su jadno, stvoreni su za pogodovanje određenih skupina, međusobno su kontradiktorni i na kraju njihova je provedivost upitna. No, ni takvi, jadni, se ne provode.

U Hrvatskoj ne postoji vladavina prava, ponavljam, zato što se deklarativna zalaganja (obično javne izjave u medijima) kose sa stvarnim nalozima koji se nakon toga daju. Dakle, određene skupine uživaju političku zaštitu, nasuprot deklariranoj politici, jer se time ispunjavaju razni trenutni ili dugoročni politički interesi.

Tko je glasao

@luka mišljenja sam da

@luka mišljenja sam da nasilje na maksimirskom ruglu baca jako ružnu sliku na istinske navijače i nogomet, kao sprot u cjelini, te samo dokazuje da policija i pravosuđe ne radi profesionalno svoj posao, jer bi inače bi svima onimakoji su evidentni i taksativno registrirani zbog kršenja zakona o javnom redu i miru ne samo primjereno kažnjavala, već i zabranila pristup stadionima.

Nije problem u zakonima, već u njihovom provođenju, a tu je kao što znamo vlast zasnovana na mitu, kriminali i korupciji talac same sebe i zato se pred huliganstvom zatvara oči.

Posebna je stvar kada kao u Dinamu imamo najvećeg huligana u vodstvu kluba.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

U državi gdje nasilnici i

U državi gdje nasilnici i batinaši sjede u saboru se ni ne može očekivati da odgovorni osiguraju efikasnije i odlučnije djelovanje hrvatskog represivnog i pravosudnog aparata.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Istina. Zašto je CroCop

Istina.

Zašto je CroCop dobar zastupnik i zašto mu se politički suparnici ne usude proturječiti?

Jer je fizički najači.

Evo, jedna žalosna šala od mene.

Tko je glasao

ovakvo nasilje na

ovakvo nasilje na stadionima, kao subotnje na maksimiru, u biti govori da smo danas duboko isfrustrirano drustvo te da je pitanje samo vremena kad ce to nasilje izaci van nogometnog stadiona i zakotrljati se ulicama.
mnogi su zaboravili da se pocetkom devedesetih godina prvi bunt protiv miloseviceve velokosrpske politike javio na dinamovom stadionu, na nogometnoj utakmici sa crvenom zvezdom, kad je zvonimir boban nasrnuo na milicajca.
i nedavni neredi u sarajevu jasno iskazuju da se nasilje na stadionu ne moze promatrati izolirano od opce frustracije u koju je upalo drustvo i gdje se kroz to nogometno nasilje, jos uvijek uspjesno kanalizira ta frustracija.
problem je kad ti nogometni ventili postanu preuski za svu nagomilanu frustraciju i kad se nasilje inicirano na stadionu pocne preljevati na ulice kao sto se to po prvi put, u ovakvom obliku, dogodilo u hrvatskoj.
na stranu "delikvencija, atavizmi i psihologija mase", jer ovo sto se u subotu dogodilo na maksimiru, ipak ukazuje na nesto drugo.
da je kojim slucajem policija ubila nekog od navijaca, vjerujem da bi mi danas imali "grcku", tako da mislim da bi policijskom zapovjedniku na maksimirskoj utakmici svakako trebali uruciti orden.
ja bi mu ga svakako dao zbog toga sto je svojim postupkom skoro izazvao ulicne nerede koji su mogli srusiti ove vladajuce idiote, a ako mu to nije bila skrivena namjera, tad bi mu svakako dao orden za njegov iskazani debiluk.
na ovakav nacin demonstrirati policijsku silu i to na narodu kojemu se fitilj samo sto nije upalio, moze jedino bahata budala.

Tko je glasao

no, kakav sef takav i

no, kakav sef takav i zapovjednik.

Tko je glasao

zasto je uopce doslo do

zasto je uopce doslo do subotnjih nereda?
zbog toga sto je netko na istocnoj, inace mirnoj tribini, zapalio baklju i zbog toga sto je policija krenula u neselektivno iskazivanje svoje moci.
tko je tu kriv?
jedino policija, odnosno onaj tko je izdao zapovjed da se krene neselektivno na sve gledatelje, a ne samo na tog incidentnog navijaca.
uostalom, da je bilo policijske pameti, bilo je sasvim dovoljno pogledati koga je kamera uhvatila da pali tu baklju, te ga sutradan dovesti u policiju.
ma ne, ocito je trebalo demonstrirati silu!

Tko je glasao

Zašto je došlo do nereda

Zašto je došlo do nereda na utakmici Dinamo-Zvezda? Je li netko prerezao ogradu? Je li netko naredio brutalnu reakciju prema navijačima Dinama? Razgovarao sam ja o tome s pokojnim Vilimom Mulcom i vjeruj mi, priča se ponavlja.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

neka ceo svet razume....

neka ceo svet razume....

Tko je glasao

zbog nezakonitog postupanja

zbog nezakonitog postupanja policije na maksimiru, tomislav karamarko mora dati ostavku!
popu pop, a bobu bob!

Tko je glasao

stanje ranjenog navijaca

stanje ranjenog navijaca koji je policija drzala sat i pol vremena, a da mu namjerno nije pruzena lijecnicka pomoc, danas se pogorsalo jer je zahvacen sepsom.
na koji ce nacin karamarko objasniti roditeljima tog navijaca postupke svoje milicije cije je nezakonito postupanje jedino i dovelo do te sepse(otrovanja!)!?
sto ce biti ako taj navijac umre?

Tko je glasao

prikazivanje svoje sile i

prikazivanje svoje sile i prelaženje ovlasti počeli su u noćnoj pretstavi u Varšavskoj: "neka ceo svet razume".
Ovo je samo nastavak ili ulazak u totalnu kontrolu državnog aparata iliti zadnju fazu fašizacije grada i države.
Prije 20 godina smo već gledali seriju takvih pretstava.

Tko je glasao

Edi, Karamarko mora dati

Edi,
Karamarko mora dati ostavku zbog mnogih stvari, između ostalih i ove.
No to će se dogoditi tek kada ova lopovska klika padne s vlasti.
Tek kada im svima damo otkaze i smijenimo ih na izborima.
Nažalost, osim Gracinova Trećeg puta za Treću republiku i Stranke rada laburista nemamo kome dati glas, niti imamo alternative.
A isprašiti i poslati u povijest treba i vlast i oporbu.
Pozdrav
Mirtaflora

Tko je glasao

@edi3 mislim da ne treba

@edi3 mislim da ne treba pretjerivati, a ako već, onda početi od ostavka premijerke koja je nesumnjivo glavna i odgovorna osoba za nefunkcioniranje policije i pravosuđa.

Usput rečeno ode nam Ivan Šimonović, kojeg sada kuju u zvijezde jer ga je administracija svjetskog policajca izabrala za dužnosnika NATO-a.

Međutim nitko se ne pita što je Ivan Šimonović tako veličanstveno napravio i ostavio iza sebe?

Septičku iz koje nije izvadio niti jedno jedino plutajuće govno, dapaće dozvolio je da u njoj ostanu ne samo Slavica Banfić i slični, već i zaplutaju Antun Palarić, Mato Arlović, Šeksovi kumovi i drugi stranački, genetski i zavičajno-klanski podobni poslušnici.

Za Ivu Josipovića je to veliko priznanje za Hrvatsku. Ako je to tako onda predlažem da svi zajedno zapalimo svijeće i pomolimo se da nam Svevišnji poradi na ispunjenju želje da nam svjetski moćnici u svoju službu uzmu cijelu menažeriju s Markovog trga.

Tako bi nam ne samo odali veliko priznanje, i već nas i riješili zla koje nam se nakotilo protivno interesima naroda i države.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Ima tu jedna šupljina u

Ima tu jedna šupljina u pričama.

Predanje govori da su potpaljivača baklje odveli zaštitari i predali ga policiji koja ga je ispendrečila ispod tribine, te da je to bio okidač za sva kasnija događanja.

Ali čemu? Što je uistinu prethodilo uletu policajaca?

Između toga i uleta policajaca je moralo još nešto biti, a to nisam uspio ustanoviti iz mnoštva napisa koji su nam servirani.

Dakle rupa ima i u policijskoj ali i navijačkoj priči.

Energično se protivim svakoj upotrebi sile protiv mirnih gledatelja, pogotovo onih s dječicom, ali ponavljam, imam dojam kako nam prešućuju i policija ali i navijači.

A to nije dobro.

B-52

Tko je glasao

koliko sam i ja iscitao,

koliko sam i ja iscitao, povod za te nerede je bila ta policijska intervencija u kojoj je ona u cileanskoj maniri odvela tog navijaca ispod tribina i tamo ga nacipelarila.
tako se ni bivsa milicija nije ponasala.
mislim da je konacno doslo vrijeme da se zapitamo na koji nacin povjesnicar i "slogarov prijatelj" karamarko, vodi tu svoju miliciju i kakav je uopce profil tih milicajaca!?
i cemu uopce sluzi ti pusti.. temeljni, specijalni, interventni, uskocki i ostali zandari koje ni daleko bogatija drzava od hrvatske nebi mogla izdrzavati?
da mlate nogometne navijace i da stite ove lopove na vlasti?

Tko je glasao

Energično se protivim

Energično se protivim svakoj upotrebi sile protiv mirnih gledatelja, pogotovo onih s dječicom

Užas bez presedana.

Tko je glasao

potpaljivanje baklji se (na

potpaljivanje baklji se (na zalost!) dogadja i na europskim finalnim utakmicama, ali to nikako ne moze biti povod da policija iskazuje onakvu agresiju!
cemu uopce sluze te puste kamere na stadionima?
osobno mislim da je ta baklja na istocnoj tribini bila (suplji) povod da policija iskaze svoju represiju sa simbolikom van one nogometne!

Tko je glasao

Ljudi, ako uzmemo teoriju da

Ljudi, ako uzmemo teoriju da ništa nije u našim rukama, kao vjerojatnu, onda je i vrlo vjerojatno da je situacija na stadionu potpuno namještena i inscenirana da bi potaknula nerede većeg razmjera.

Da je policija imalo ozbiljnija, ne bi se postavili na navijače, kao suprotstavljena navijačka skupina, već kao policija, u službi očuvanja reda i mira.

Sklon sam vjerovanju o namještenosti situacija, a rezultati će nam reći tko je imao najviše koristi ili štete od toga. Meni su rezultati kriterij za analizu nekog događaja, koje je pomalo zamagljen.

Lucijan, odličan dnevnik, lijepo napisano, teška tema, dosta obuhvatna analiza i sve u svemu lijepo uobličeno.

Prva ključna riječ bi trebala biti sticky na svim dnevnicima tu. :-)

Pozdrav.

Buozzi

Tko je glasao

Pojavila se teorija kako je

Pojavila se teorija kako je nerede izazvala vlast kako bi nakon zgražanja javnosti imala priliku pojačati ovlasti policije, a sve u anticipaciji širih nereda koji se tek očekuju (onih opasnih, van stadiona i nevezanih uz nogomet).

Tko je glasao

Zakon i praksa. 1.)

Zakon i praksa.

1.) Zakon
Policija može građanina ukoliko je zatečen u izvršenju kažnjivog djela (prekršaj ili kazneno) istoga zadržati i bez odgode privesti nadležnom sucu. Naravno, odmah dalje ide ili s optužnim prijedlogom prekršajnom sudu ili kaznenom prijavom nadležnom DO. Zadržavanje nije zatvor, već jedna praktična mjera (48 sati) do dostupnosti suca.

2.) Praksa

a.) Pogreška Policije:

Najčešća pogreška Policije jest, što osumnjičenika ne zadrži, već utvrdi njegov identitet, pribavi druge dokaze i - pusti.
Tada je loptica dokaza prebačena na - suca odnosno pravosuđe. "Mi smo obavili svoj posao", slušao sam često. U jednom slučaju kojeg sam vodio, Torcida je napravila rusvaj u jednom gradu i to nakon utakmice. Imao sam spis s 15 okrivljenika i s vrlo kvalitetnim video zapisima nadzornih kamera postavljenih po prikladnim mjestima u Gradu. S pripadnim software-om. Kako su mi okrivljeni bili nedostupni (otputovali su u Split), predmet sam delegirao sudu u Splitu, radi saslušanja okrivljenih (prisilno dovođenje njih 15 u Grad bilo bi neracionalno). Godinu dana je trebalo sudu u Splitu da mi vrati predmet natrag. U istome su saslušana polovica okrivljenih koji su iskazali da se ne opsijećaju krivim, a ostali su bili nedostupni sudu. Dakle, potpuno neouporabljivo stanje spisa za donošenje bilo kakve odluke. Dakle, da je Policija zadržala izgrednike, i privela sudu prema mjestu izvršenja kažnjivog djela, saslušanje i izvođenje dokaza moglo bi se odmah obaviti. O sprječavanju utjecaja na svjedoke da i ne govorim.

Sjetite se slučaja Malte. Nekoliko stotina hrvatskih državljana danima nisu mogli napustiti Maltu. Stradali su i nevini, čekajući bez novaca saslušanje pred sucem. Neki nevini su priznali krivnju, samo da ih se pusti kući.

b.) Pogreška pravosuđa

- U konkretnom slučaju nadležnost je prekršajnog suda (iznimno Općinskog ili Županijskog). Zamislite sada suca koji dobije predmet s 15 okrivljenika, koji mora iste saslušati, provesti ostale dokaze, malo i razmisliti kakvu će odluku donijeti i napisati presudu. Zapravo 15 presuda. U isto vrijeme neki drugi sudac iz susjedne sudnice može napisati isto toliko jednostavnijih presuda. Statistički gledano ovaj potonji je 15 puta bolji sudac s većim izgledom da napreduje. Svjedočio sam slučajevima kako se "dila" s lakšim ili težim predmetima. Možete samo zamisliti kakva je volja suca kad dobije predmet koji se ne honorira u smislu ocjene njegovog rada.

- Organizacija pravosuđa ima izravan posredan upliv na donošenje odluka suca. Ako odredite kaznu "navijaču" od 3.000 kuna i to pomnožite s 15, bit ćete slavljen sudac (čitaj donio novac u Državni proračun). Ako izreknete kaznu zatvora od 30 dana, Država je ostala bez novaca, okrivljenik je još na trošku, a nemate ga niti gdje staviti u zatvor (ako ste izrekli mjeru opreza) jer - nema mjesta u zatvoru. Eto, kako ste kao sudac vi sami postali "teret" Državi.
Naravno da Zakon nije ovlastio suca da pri određenju kazne razmišlja o tome da li ima mjesta u zatvoru, ili da li ima novaca u Proračunu, ali samo napominjem kako život može relativizirati zakonska određenja.

Kako ubuduće.

Nikako ne prihvatiti zamku da treba postrožiti zakon ili proširiti ovlasti policije. Problem je u neprimjenjivanju postojećih propisa. Ne treba zlurado shvatiti neprimjenjivanje, već smatram da kadrovi nisu dovoljno educirani odnosno specijalizirani. Kadrovska politika - jednostavno rečeno. Trebalo bi jednostavno organizirati specijalizirane seminare s tematikom "navijači", u kojima bi sudjelovali suci koji rade predmete te problematike, te policajci od načelnika do operativaca. Jedna od bezbrojnih anegdota koja sam doživljavao kao sudac jest i ova:
Organizirao sam u Gradu dvosatni seminar zajedno s načelnikom gradske Policije s sličnom problematikom. Izvan radnog vremena i za nula kuna naravno. Drugi dan me je predsjednik suda "ukorio" rekavši: "Tko ti je dozvolio kao sucu da se družiš s policajcima".

Tko je glasao

smogi, uz dužno

smogi, uz dužno poštovanje, mislim da nisi u pravu.

kao prvo, što se tiče zakona i zadržavanja,
situacija je vrlo jasna - zadržati se može samo iz triju točno određenih razloga i ne može se samim time što je netko osumnjičen/optužen zagovarati to da ga treba zadržati. mislim da je ova opcija koju ti predlažeš protivna svrsi radi koje je dana mogućnost zadržavanja i to po meni predstavlja silovanje zakona, što je nedopustivo. ako i zanemarimo moj stav, zadržati tih 15 samo radi provođenja postupka i bez postojanja nekog od 3 točno određena razloga je nezakonito. osim toga, postoji i obveza da se primijeni mjera koja je prema okrivljeniku najblaža, a ne da se po defaultu ide određivati zadržavanje.

kao drugo, ne razumijem tezu o neuporabljivom stanju spisa zato što ih se pola nije odazvalo. zakon također jasno definira da se, pod uvjetom da je okrivljenik uredno pozvan, može presuda donijeti i bez da ga se sasluša. čini mi se da smatraš da je bilo dovoljno dokaza (snimke i iskazi onih koji su se odazvali), ali kao da je nužna i pristunost okrivljenika. na kraju krajeva, čak i kazneni zakon poznaje presudu u odsutstvu. pa možda se udostoje pojaviti na sudu kad se budu žalili (što sigurno neće propustiti).

ne kužim baš ovaj dio s 15 presuda. ipak je to jedna presuda, doduše složenija nego da se radi o jednom okrivljeniku, ali i dalje se činjenično stanje u najvećem dijelu preklapa. u svakom slučaju, i taj sudac u susjednoj sobi će nakon sljedeće tekme dobiti takav slučaj pa ste valjda kvit.

i posljednje, zar ne bi bilo u većini slučajeva odrediti ono između novčane kazne i kazne zatvora, a zove se uvjetna kazna zatvora?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@griotta 1.) Zadržavanje

@griotta
1.) Zadržavanje određuje Policija a ne sudac. Zadržavanje nije kazna.
2.) Nije mi jasno kako ćete utvrditi istovjetnost osobe iz slikovnog zapisa i okrivljenika, ako nije nazočan, a o suočenju da ne govorim.
3.) 15 presuda sa po jednim okrivljenikom ili 1 presuda s 15 okrivljenika predstavlja vremenski i misaono isti učinak.
Razlika je jedino u cijeni papira.
4.) U žalbenom postupku pred Visokim prekršajnim sudom ili Županijskim kao drugostupanjskim, nema nazočnosti stranaka, pa se okrivljenik neće ni pojaviti.
5.) Uvjetnom kaznom zatvora ćete ostvariti svrhu kažnjavanja povodom događaja u Maksimiru? Kao da ste mu rekli: "Možeš još jedno oko izbiti policajcu".
6.) Predmeti se često ne raspoređuju jednakomjerno, već selektivno. Tu su česti slučajevi zlouporabe. Jedan predsjednik suda je čak donio rješenje da on neće rješavati radne sporove, što je trenutni razlog za razrješenje predsjednika suda. Ministar zna za taj slučaj, ali nije ništa učinio.

Eto, uz dužno poštovanje, predlažem da Vaša neslaganja ubuduće budu popraćena argumentacijom iz zakona i životnim iskustvima. O postojanju zakona se ne raspravlja pa je i Vaše neslaganje bezpredmetno.

Tko je glasao

o postojanju zakona se ne

o postojanju zakona se ne raspravlja?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@Debe, nisam revanšista i

@Debe, nisam revanšista i neću tvoju nedoumicu nagraditi istom ocjenom kao što si ti to učinio na mom komentaru.

Po pitanju tvoje nedoumice da ne kažem čuđenja na zaključak kolege smogismogija treba uzeti u obzir da je velika razlika kada bi ja ustvrdio da se "o postojanju zakona se ne raspravlja", ili kada to ustvrdi jedan, potpuno je svejedno, dali je to ustvrdio aktualni, bivši, ili budući sudac.

Pojašnjenje je toliko jednostavno koliko je i logično: Posao, obveza i dužnost sudca je da provodi, a ne da raspravlja o zakonima po kojima mora postupati. On to može činiti u svojim stručnim radovima, ali nikako ne ne kao što praksa dokazuje u svojim rješenjima i presudama.

Već i sama primisao na manjkavost zakona, a koju će manjkavost uređujući sudac htjeti "ispraviti" svojim „ispravkama“ pogoduje i stvara uvjete bezakonja, a upravo to je glavni uzrok da je naše pravosuđe zahvaljujući takvim sudcima močvara u kojoj plutaju mnogobrojna govna.

Hrvatsko pravosuđe obiluje sutkinjama i sudcima koji ne poštuju Ustav i zakone RH, koji zlorabe svoj položaj, ovlasti i imunitet, te kao što znamo tumače zakone u dnevnopolitičke, rodijačke, zavičajne i klanske svrhe, čime si osiguravaju napredovanje u hijerarhiji struke, koja je upravo zbog takvih, crnih ovaca, postala bruka i kamen oko vrata cijele nacije.

Sjetimo se samo niza presuda posebno onih najviših pravosudnih institucija Vrhovnog i Ustavnog suda, pa će nam postati jasno zašto nam je pravosuđe leglo mita, kriminala i korupcije, iako nam zakoni i nisu tako loši da opravdavaju stanje u njemu.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

onda ti ostaje samo da

onda ti ostaje samo da uživaš u NJIHOVIM zakonima.. pošto ne postoji nitko tko će ih dovesti u pitanje kroz "institucije".

zakoni nam jesu katastrofalni i direktno potiču korupciju, mito, i kriminal, jer faktički onemogućavaju ikakvu smislenu egzistenciju unutar zakona. kad bi se svaki zakon na knjigama neselktivno primjenjivao, svi bi bili kriminalci.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@Debe apsolutno se slažem s

@Debe apsolutno se slažem s tobom po pitanju da bi zakoni trebali biti puno bolju, odnosno upravo zbog šljama koji se političkom voljom zapošljava u pravosuđu određeniji i precizniji.

No to ne opravdava tvoj glas pritiv izraženoga mišljenja, a još manje zaključak da bi ja uživao u NJIHOVIM zakonima, s tim prije što su to loši zakoni države u kojoj živim.

Međutim i dalje vrijedi tvrdnja da zakoni nisu tako loši da direktno potiču korupciju, mito, i kriminal i faktički onemogućavaju ikakvu smislenu egzistenciju unutar zakona.

To čine oni koje je na mjesto sutkinja i sudaca, politika delegirala podobne i poslušne, a ne neovisne i stručne, a da sve funkcionira u interesu banmde lopovske, ta ista politika spriječava da se primjena zakona odvija na principu da su svi pred zakonom jednaki.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Međutim i dalje vrijedi

Međutim i dalje vrijedi tvrdnja da zakoni nisu tako loši da direktno potiču korupciju, mito, i kriminal i faktički onemogućavaju ikakvu smislenu egzistenciju unutar zakona.
koliko ta tvrdnja "vrijedi" je subjektivna kategorija.. da je istinita, nije.. svaki sistem koji omogućava korupciju, mito i kriminal, ujedno je i potiče. tvoje slaganje s mojom tezom da smo svi u biti kriminalci po postojećim zakonima direktna je kontradikcija tvojoj gore citiranoj tvrdnjii.

To čine oni koje je na mjesto sutkinja i sudaca, politika delegirala podobne i poslušne, a ne neovisne i stručne, a da sve funkcionira u interesu banmde lopovske, ta ista politika spriječava da se primjena zakona odvija na principu da su svi pred zakonom jednaki.
jednakost pred zakonom ne postoji niti u samim zakonima ni na kojoj razini. suci bi trebali vjerno provoditi zakone koje su donijeli i donose navodno korumpirani političari, i to bi nam donijelo boljitak?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@Debe umjesto velikih

@Debe umjesto velikih rasprava i nadmudrivanja navedi mi koji to zakoni potiču i po kojim bi se to zakonima moglo legalizirati miro, kriminal i korupciju.

Osim toga miješaš kruške i jabuke, jer provođenje zakona i sistem koji omogućava korupciju, mito i kriminal, su dva para rukava.

Drugo je pitanju i općepoznati problem, što su u Hrvatskoj oni koji zlorabe zakone (prekršitelji i sudci) i oni koji u zaštiti vlastitih interesa i interesa bande lopovske kontroliraju sistem (vlada i sabor) kao stražnjica i gaće.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@Debe umjesto velikih

@Debe umjesto velikih rasprava i nadmudrivanja navedi mi koji to zakoni potiču i po kojim bi se to zakonima moglo legalizirati miro, kriminal i korupciju.
općenito svi..

Osim toga miješaš kruške i jabuke, jer provođenje zakona i sistem koji omogućava korupciju, mito i kriminal, su dva para rukava.
ne baš

Drugo je pitanju i općepoznati problem, što su u Hrvatskoj oni koji zlorabe zakone (prekršitelji i sudci) i oni koji u zaštiti vlastitih interesa i interesa bande lopovske kontroliraju sistem (vlada i sabor) kao stražnjica i gaće.
sistem i postoji zbog njih

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

1. moj stav je takav kakav

1. moj stav je takav kakav je upravo zato što zadržavanje određuje policajac.
doslovno je opasno zalagati se za to da policija automatizmom zbog sumnjičenja (!) za prekršaj (!) određuje i zadržavanje. mislim da bi takvo uređenje i pogotovo praksa bili suprotni otprilike svim građanskim slobodama i svim pravima, a da ni ne spominjem tko su ti ljudi koji sjede u policiji, koje su njihove kvalifikacije i na koji se način odlučuje o zadržavanju.
ne mogu vjerovati da me toliko podcjenjuješ da misliš da ne znam da zadržavanje nije kazna :). i upravo zato što je to samo mjera koja se izriče radi osiguravanja nazočnosti osumnjičenika u postupku postavljeno je pravilo da se mora primjenjivati blaža mjera i upravo zato smatram da ono što si naveo ne stoji.

2. ako je njih 15 činilo jednu skupinu u vrijeme počinjenja prekršaja i ukoliko se isti dokazni materijal koristi, mogu pretpostaviti da su barem neki (ako ne i svi) zapravo svjedoci za one druge osumnjičenike. suočenje uopće nije nužno da bi se donijela osuđujuća presuda.

3. da? koliko se razlikovalo zaista u onome što je pisalo na papiru pod naslovom presuda? kladila bih se da je jedina razlika bila u odmjeravanju kazne (ako i u tome).

4. malo predoslovno shvaćaš "pojaviti se". pojaviti se može kao stranka u postupku i bez da se fizički pojavi. ako se ne žali, sustav je još sretniji, zar ne? osim toga, ni prisutnost okrivljenika u žalbenom postupku nije posve isključena odnosno nemoguća.

5. ti si sam postavio opreku ili zatvor ili novčana. prema tome pitanje tebi - novčanom kaznom ćeš ostvariti svrhu kažnjavanja povodom događaja u maksimiru?
(uostalom, nadam se da će ubuduće svi takvi slučajevi biti pod kaznenim progonom jer sve više liče na organizirani kriminal.)

6. pa dobro, kako se raspodjeljuju predmeti? znam da sam bila u posjeti jednom zagrebačkom sudu i rekli su da se predmeti raspodjeljuju automatizmom, kompjutorski, odmah po unosu zaprimljenih slučajeva, bez ljudske intervencije. pretpostavljam da nije tako i na manjim sudovima.

sve što sam navela itekako je utemeljeno u prekršajnom zakonu, ali sam smatrala da je suvišno tebi kao sucu prekršajnog suda navoditi članke i citirati ih.
žalosno je što moje neslaganje olako proglašavaš bespredmetnim, pogotovo s obzirom na to da se nije ni raspravljalo o postojanju zakona nego o njegovom sadržaju.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

hm hm hm... Dvoje pravnika

hm hm hm...
Dvoje pravnika ne slažu oko tumačenja zakona.

Jedino što sam iz predmeta pravo i ustav zapamtila je; Nepoznavanje zakona NE opravdava!

Sad se postavlja pitanje;
ako dvoje pravnika smatraju da ovaj drugi "ne poznaje" zakon, kako tek onda građani mogu zakon poznavati?

I dalje mi preostaje moje tumačenje - poštivanje zakona - nemoguća misija!!

Tko je glasao

@COPRNJICA kolega smogismogi

@COPRNJICA kolega smogismogi je pravnik i kao takav govori iz osobnog iskustva. Laprdanja tipa griotta spadaju u loše nadripisarstvo.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

sve što sam iznijela

sve što sam iznijela utemeljeno je u prekršajnom zakonu.
to sam vrlo jasno argumentirala, a ti da nešto znaš znao bi o kojem se problemu tu radi i oko čega se smogi i ja ne možemo složiti. nije to nikakvo pitanje prakse niti osobnog iskustva, nego je to pitanje građanskih prava.

što se prakse tiče, apsolutno poštujem taj aspekt i konkretno smogijevo iskustvo, ali isto tako ova "iskustva" koja vidimo s funkcioniranjem sudstva govore upravo o tome da je sustav truo i da nešto u tom silnom iskustvu ne valjda (a ne da je sustav cijepljen od kritike - to nije i ne smije biti ni najsavršeniji sustav, a kamoli sustav loš i kaotičan poput našeg).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@griotta sustav nije truo

@griotta sustav nije truo zbog loših zakona, nego zbog nesavjesnih i nemoralnih kadrova koje politika delegira u pravosuđe.

Po pitanju ovoga tvoga "(a ne da je sustav cijepljen od kritike - to nije i ne smije biti ni najsavršeniji sustav, a kamoli sustav loš i kaotičan poput našeg)." morao bi te podsjećati na niz tvojih starih komentara, ali glede činjenice da ne podnosiš kritiku i ispravke krivih navoda neću se upuštati u Shizifov posao.

Iz istih se razloga neću upuštati u raspravu s tobom o onome tvom "a ti da nešto znaš znao bi o kojem se problemu tu radi i oko čega se smogi i ja ne možemo složiti. nije to nikakvo pitanje prakse niti osobnog iskustva, nego je to pitanje građanskih prava."

Njemci po pitanju "argumentacija" tipa "a ti da nešto znaš znao bi ..."koje ti s visine tvoga znanja koristiš, imaju više krasnih poslovica poput; "Einbildung ist keine Ausbildung" ("Umišljenost nije obrazovanje"), ili "Wissen ist Macht, nicht wissen, macht auch nicht" ( "Znanje je moć, ne znanje, ne čini ništa)

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Kukljice, ako imas nesto

Kukljice, ako imas nesto pametno za reci, zasto to vec nisi napisao?
Uvjeravam te da me u "stvarnom" zivotu nitko nikad nije okaraktrrizirao kao umisljenu, ali slazem se da se to mozda ovdje tako moze ciniti. To ti je zato sto mi je vec pun Q ljudi ciji je kvalitetni i konstruktivni doprinos na pollitici nula, ali kada treba nekog napasti bez da to ima ikakve vezr s vezom, onda su uvijek tu. I ne, ne planiram se zbog toga ispricavati jer svatko od vas je ovisno o tome kako se postavio prema meni i drugim odabrao kako cu ga tretirati.
Mozes se zapitati za sebe osobno sto si ti argumentirano i smisleno rekao u cijelom ovom threadu nakon smogija? Nista, samo uvrede, kao i skviki koji je sad misteriozno nestao.
Ja mislim sa je ovdje na pollitici jedino ispravno ili argumentirano raspravljati ili zauvijek sutjeti.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@griotta, jako mi je žao i

@griotta, jako mi je žao i izvinjavam se zbog očigledno moje vlastite nespretnosti zbog kojih moja razmišljanja doživljavaš kao uvredu, s tim prije što bi u budućnosti trebala biti nešto sasvim drugo od današnjeg ogledala stuke koja je sama sebe degradirala u oružje u rukama nemorala.

U nizu navrata sam uvijek isticao da moja razmišljanja i komentari imaju samo jednu oštricu i to onu uperenu protiv onih čije su ruke i prsti umješani u zlo koje nas je odvelo u beznađe, protiv onih kojima je rat bio brat, politika cilj, a političko potpuzništvo sredstvo za prevaru i izdaju vlastitoga naroda.

Tebe ne vidim u toj skupini, ili se možda varam, ali u svakom slučaju smatram da ti nisam nikada pružio povoda za tvoje zaključak da spadam u "ljude čji je kvalitetni i konstruktivni doprinos na pollitici nula," ali čak i za takvo mišljenje mi nikada ne pada na pamet da ti odričem pravo na njega, kao ni moje pravo da takvo mišljenje, osporavam kao neutemeljeno i pogrešno.

To što sam stao iza smogismogija ima svoje razloge a oni leže upravo u tome što sam jedan od rijetkih koji javno, otvoreno i po priznanju drugih, transparentno, argumetirano i bez dlake na jeziku piše i u svojim javnom nastupima govori o stnju u hrvatskom pravosuđu, naravno i imenima onih koji su za takvo stanje krivi.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

nisam te ni strpala u tu

nisam te ni strpala u tu skupinu i žao mi je ako si to tako doživio. ipak, činjenica je da si se uključio u ovu diskusiju samo na način da vrijeđaš, a ne i da raspravljaš o temi. to nipošto ne znači da je situacija i na drugim "poljima" takva. rečeno se odnosilo na skvikija koji je "nestao" i niti se ispričao niti je rekao da se neće ispričati i zašto. to dovoljno govori (i da, očekujem od njega minus i na ovaj komentar).

stvar je u tome što si u prošlom komentaru izvrnuo ono što sam rekla. rekla sam da je upravo praksa pogrešna i nakaradna i da problem i je u tome što se pozivamo na praksu kao na sveto pismo. na to me ti ispavljaš da nije problem u zakonima, nego u praksi :). pomalo iritantno, valjda ćeš se složiti.

što se smogija osobno tiče, slažem se i ono što sam iznijela nije bio napad na njega kao osobu nego na samo jedno njegovo shvaćanje za kojeg smatram da je pogrešno (i opasno). dozvolit ćeš valjda da sve što si iznio stoji, ali ne mora podrazumijevati da je smogi u svemu što kaže u pravu i da je svaki njegov stav nužno ispravan.

eto, nadam se da su svi nesporazumi izglađeni i da možemo ići dalje; no hard feelings.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

ja ne mislim da smogi ne

ja ne mislim da smogi ne poznaje zakon, nego mislim da ono što on zagovara predstavlja široko tumačenje zakonskih mogućnost, a s obzirom na to da se radi o represivnim ovlastima policije u širokom spektru situacija, ja sam protivnik takvog pristupa jer mislim da to u konačnici može ugroziti prava bilo kojeg građanina koji počini vrrlo široko definirani prekršaj protiv javnog reda i mira.

(npr slučaj francuske u kojoj je jednako tako u godini dana 900 000 građana bilo zadržano preko 24 sata na policiji zbog počinjenja nekakvih prometnih ili sličnih prekršaja, pa čak i onih najmanjih za koje su pobrali manju novčanu kaznu; jednostavno našoj policiji ne vjerujem dovoljno da bih podržala široko tumačenje ovlasti, a uostalom, u tome se i zakon slaže sa mnom
ili domaći scenarij zadržavanja marka koji je izazvao revolt, a radilo se o kaznenom djelu; zamisli da je zadržan 48 sati na policiji po procjeni policajca jer je preglasno slušao pink floyd, zato da bi sucu bilo lakše provesti prekršajni postupak)

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Coprnjica, Daj ti meni

Coprnjica,

Daj ti meni objasni, od kad su studenti pravnici.

Tko je glasao

sad se stvarno moram

sad se stvarno moram objašnjavati...

1. nitko na ovoj stranici u svoj profil nije postavio radnu knjižicu odnosno svjedodjbu
2. moj komentar je bio napisan bez ikakve namjere da ikoga osobno uvrijedim
3. sama trenutno imam problem s jednim amaterskim zakonom, ma neću opet o tome...
4. ogorčena, htjela sam naglasiti kako se prosječan građanin RH (dakle, pritom polazim od sebe) ne može snaći u zakonima ni teoretski, a kamoli u praksi

Tko je glasao

sad kad je skviki pročitao

sad kad je skviki pročitao mogu i obrisati jer mislim da nije prav tak ni važno.

kritika ili stoji ili ne stoji,
bez obzira na obrazovanje, titulu, spol ili boju očiju.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Griota, Ti si uzor istine.

Griota,

Ti si uzor istine. Zbog čega nisi ostavila prvi odgovor. Mjenjanje sadržaja koji sam ocjenil ko loše komentirano samo govori o tebi ko osobi.

Tko je glasao

nije loše komentirano nego

nije loše komentirano nego loše argumentirano, piše ti dolje.

ne, govori o tebi kao osobi koja me ganjaš okolo i probavaš diskreditirati po najglupljim mogućim osnovama.
ovaj puta jer sam studentica.
gle čuda, netko je student. ajme silne sramote.
da, skviki, mogu staviti odgovor jer sam na njega ponosna.
ja sam studentica 5. godine pravnog fakulteta u zagrebu, upisana sam 2005. godine po tzv bolonjskom sustavu na integrirani studij prava, smjer magistar prava.
jedna sam od cca 10 ljudi koji će od preko 1000 upisanih 2005 ovog ljeta završiti fakultet i postati magister iuris. time spadam u najbolje studente svoje generacije, a imam usto i poprilično dobar prosjek ocjena. osvojila sam nekoliko nagrada i usput poklanjam svoje vrijeme (tj volontiram) u nadi da ću pomoći nekome i na taj način postići da ne budem sitna duša koja mlati praznu slamu po internetu.
pa eto, skviki, diskreditiraj sad po tome.

obrisala sam napisano jer zaista smatram da je posve nebitno koliko mi je ispita ostalo do kraja i koji je to.
irelevantno je jer je ono što bi ovdje trebali raditi rasprava. rasprava se vodi argumentima. argumenti se dijele na dobre i loše. takvi su bez obzira na to tko ih je iznio. pomalo mi je smiješno i to što ti sada smatraš da moj argument ne vrijedi, a za mjesec i pol kad položim pravo društava, moj argument vezan uz prekršajno pravo (!) će vrijediti jer ću imati komad papira na kojem piše griotta, magister iuris (ili tako nekako).

ako smatraš da je moj argument loš zato što sam studentica, onda imaš ozbiljan problem u glavi.
ako smatraš da je moj argument loš jer je pogrešan, onda mi je drago raspravljati s tobom. ipak, nisam od tebe baš doživljavala da raspravljaš na takav način.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci