Tagovi

Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Srbu (slučaj sela Boričevac, 1941.)

Ovo sam počeo pisati kao komentar na komentar jedinohrvatska-e u dnevniku Što jest, a što nije Milanovićev posjet Bleiburgu

Riječ je dakle o tome, da je Milanović bio posjetio Srb, gdje je 27. srpnja obilježena 67. godišnjica ustanka srpskog naroda (te malog broja Hrvata - komunista) protiv NDH.

Nešto o ustanku od 27. srpnja 1941. napisao sam u komentaru uz navedeni članak, pa preporučam da pogledate, da neke stvari ne ponavljam.

Uobičajeno se iz konteksta tragičnih događaja i brojnih žrtava izdvaja samo ono, što ovoj ili onoj strani odgovara. I pri tome se pretjeruje i napuhuju brojke do apsurda. Prije dvije-tri godine skupljao sam, između ostaloga, podatke o selu Boričevac (sad sam malo prosurfao - ima novih aktivnosti, ne nekih novih podataka).

@jedinohrvatska piše:
najveći zločin je bio potpuno uništenje sela Borićevac (2200 stanovnika) na pravoslavnoga sv. Iliju 2. kolovoza 1941. gdje je svega nekolicina seljaka izbjegla smrt.

Brojka je besmislena - zanio si se u retorici. Sami Boričevčani navode, nedavno, 32 pobijenih. Drugi izvori i svjedoci navode između 10 i 70. Ostali su pobjegli.

Boričevac je bilo selo sa hrvatskom većinom, izolirano među srpskim selima u istočnoj Lici (kotar Donji Lapac). (Hrvati Bunjevci su tu naseljeni nakon što je taj kraj 1791. došao pod vlast Austrije) U okolici su se već u svibnju dogodili neki ustaški pohodi i pokolji, te prisilna iseljavanja u Srbiju, kao i zatvaranja i slanja u logore viđenijih Srba. 1-3. srpnja izvršeni su masovni pokolji u selima Suvaja, Osredci i Bubanj. Izvršitelji su bili većinom muslimani iz Kulen-Vakufa, udaljenog pet kilometara, koji su prišli ustašama. Na području kotara Donji Lapac ukupno je do početka ustanka 27. srpnja pobijeno oko 1000 Srba.

Danas se o ovim stvarima uopće ne govori, kao da se nikada nisu ni dogodili, kao da je sve to od početka do kraja srbokomunistička izmišljotina; ali nijedno ozbiljno historiografsko djelo nakon 1990. ništa bitno ne mijenja u poznatim činjenicama o ustaškim pokoljima. Bilo je pretjerivanja u nekim slučajevima, ali bitno ostaje: Vlasti NDH počinila su genocid.

U srpskoj emigrantskoj - četničkoj - literaturi navodi se da je od sredine srpnja mučeno i ubijeno, te bačeno u jamu Boričevac na stotine Srba. Navodi se da su 2. kolovoza, nakon što su "četnici" zauzeli Boričevac, iz jame čuli zapomaganje i pronašli dvojicu preživjelih, koji su u njoj preživjeli devet dana. (Nikola Plećaš Nitonja: Požar nad Krajinom, Chicago 1975). Tvrdi da su taj pokolj izvršili upravo Hrvati iz Boričevca. (On također tvrdi da su komunisti surađivali s ustašama u uništavanju srpskog naroda.)

Vjerojatno je ipak da je stvarno u pokolju i paljenju kuća sudjelovalo samo nekoliko Hrvata iz Boričevca; ali sigurno mnogo više u pljački koja je uslijedila. Ustaše su u Borićevcima organizirali svoje uporište, smjestivši tu jednu jedinicu (većinom ne mještani); međutim nije bila jaka - vjerojatno nekoliko desetaka ljudi. I druga izolirana hrvatska sela u srpskom okruženju bila su na isti način pretvorena u uporišta, i stradala kada su srpski ustanici postigli potrebnu snagu - npr. Španovica u Slavoniji. Ustaški pokušaj da osiguraju kontrolu područja sa srpskom većinom iz takvih preslabih uporišta bio je bezuman. Čim su se Srbi organizirali za ustanak, pomeli su ih lako.

Ostalo srpsko stanovništvo kotara Donji Lapac nakon toga je pobjeglo u šumu i boravilo u zbjegovima. Također su i seljani Boričevca spavali van svojih kuća, u obližnoj šumi. Komunisti te razni "građanski" lideri počeli su pripremati oružani ustanak (koliko je stvarno bila čija uloga, retrespektivno je teško reći), koji je i izbio 27. srpnja. Kad je izbio, osvetnički bijes obrušio se i na hrvatske civile - najveći je pokolj bio u Drvaru (preko 500 ljudi pobijeno - praktički svi Hrvati iz Drvara).

KPJ je od početka odlučno istupala protiv takve masovne odmazde. Iako se javno nije puno o tome govorilo, mnogo svjedočenja i dokumenata o tome bilo je objavljeno i bitne su se činjenice, barem u historiografiji, znale.

Npr. Gojko Polovina, na početku ustanka komesar ustaničkih odreda kotara Lapac (inače, zanimljivost: njegova žena Smilja bila je sestra Mike Tripala) piše u članku "Sjećanja na početni period narodnog ustanka u Lici godine 1941." (objavljeno u zborniku "Prva godina narodnooslobodilačkog rata na području Karlovca - Korduna - Gline - Like - Gorskog Kotara - Pokuplja i Žumberka", Karlovac 1971. - pretiskano kasnije u njegovoj knjizi "Svedočenje: Prva godina ustanka u Lici", Beograd 1988. - u kojoj je pak Polovina još koješta dodao, što prije nije smio reći - naravno, nije sigurno da su svi detalji točni), o pokolju oko 30 članova porodice Ivezići iz sela Brotinja (navode da je točan broj 38). "Još 27. jula poslije podne izdali smo posebno naređenje i apelovali na narod i bprce da se poštede i sačuvaju životi i imovina nekoliko hrvatskih porodica Ivezić (...)" (str. 785), međutim oni su bili pobijeni. To je "bilo ozbiljno upozorenje na opasnost od krvave osvete naših boraca nad nedužnim dijelom hrvatskog naroda u Boričevcu" (isto). Polovina navodi da su upravo želeći spriječiti pokolj odgodili napad na Boričevac do 2. kolovoza, da bi dali stanovništvu vremena da pobjegne. To se i dogodilo, ali tek 1. kolovoza navečer. Ustaše su pobjegli zajedno s narodom, dok su 2. kolovoza ujutro, kad su ustanici (tada su inače sebe zvali "gerilci", a ne "četnici" ili "partizani") napali, samo manje grupe domobrana pružile slab otpor.

Gotovo nitko od tada izbjeglih nije se vratio u svoje selo. Naseljeni su u Slavoniji - Bjelovar, Virovitica, Slavonski Brod... - koliko sam shvatio, naselile su ih tamo još vlasti NDH, i kasnije su ostali. Imanja im nisu nikad vraćena i povratak im nije dopušten. Tražili su povrat imovine još 1997., ali nije im oogućen. Udruga Ličana Župe Boričevac osnovana je 1998. sa sjedištem u Bjelovaru.

Polovina opisuje što se nakon toga dogodilo: masa neboračnkog stanovništva okolnih srpskih sela došla je za borcima, tražeći nešto od svoje, ranije opljačkane, imovine. "Mnogi su zaista ponešto i našli. Uzimajući svoje, mnogi su uzimali i tuđe. Nastalo je opće razvlačenje. (...) Za nepun sat Boričevac je bio u plamenu... Užasan je doživljaj biti komandant onima koji pale, razvlače, traže svoje i pljačkaju tuđe (...) te srpske mase, kojima smo mi komunisti u ime Partije stali na čelo (...) pod našom komandom pale to opustjelo hrvatsko selo, koje je stanovništvo napustilo na naš izričit zahtjev..." (str.787) On dalje opisuje mučne scene, kojima je bio svjedok, i svoje nemogućnosti da kontrolira izbezumljenu masu. Spominje da je slično bilo u Donjem Lapcu, pa onda još mnogo strašnije u Kulen Vakufu (u koji se sklonilo i mnogo izbjeglica iz Boričevca, a koji je napadnut 6. rujna).

Ubijanja ne spominje - no, upoređujući to sa nekim sjećanjima objavljenim nakon 1990., po svoj prilici se radi o autocenzuri - neke se zločine koji su se dogodili prikrivalo. Poneki domobran je možda poginuo u borbi - ostale žrtve bile su, kako navodi Josip Pavičić (pismo objavljeno u "Vjesniku" 8. ožujka 2001.), uglavnom starci koji se nisu dali iz svojih kuča.

Polovina navodi da se "znatan broj boraca" bio pridružio masi neboraca u pljački i paljenju "od kojih su neki poslije toga bili sjajni ne samo partizanski borci nego i politički i vojni rukovodioci, komandiri, komandanti. Nikad nisam niti hoću javno pomenuti njihova imena (...)" (str. 789) Kao jedan od tih spominje se Milan Žeželj, kasnije proglašen narodnim herojem, za kojeg optužnica koju je 1998. podnijela udruga "Hrvatski domobran" navodi da je početkom 1943. javno zaklao desetoricu zarobljenika na trgu u Sošicama.

Više drugih autora također piše o masovnim pokoljima, osvetama i osvetama za osvetu, koji su se događali tih mjeseci. "Osvete je u ovim dramatičnim ratnim danima i na pretek bilo. Dosta je krvi palo dok je razum nadvladao tugu i bol.“ (Milan Štikavac: "Krvavo lapačko ljeto", u: Ratna sećanja iz NOB II, Beograd 1981:616).

Također je do pokolja Hrvata došlo u Skender Vakufu. Partijsko vodstvo je smatralo da Gojko Polovina napravio razne pogreške i da snosi odgovornost za događaje u Boričevcu i Skender Vakufu (danas bismo rekli "po zapovjednoj odgovornosti"). O tome je koješta bilo pisano i "govorilo se" (ogovaralo valjda), kako piše Polovina 1971.. U knjizi iz 1988. piše da je bio izbačen iz partije, te da se čak spremala njegova likvidacija. Borba za vodstvo među ustanicima (koji se tijekom kolovoza počinju dijeliti na "četnike" i "partizane") bila je žestoka (pa je, po Polovini 1988, sam Marko Orešković pao kao žrtva tih borbi). Pružena mu je mogućnost da se u borbi rehabilitira, pa je primljen natrag u Partiju.

Pavičić vrlo selektivno citira Gojka Polovinu, a sve što je napadu prethodilo uopće ne spominje. Kao da je NDH bila idilična zemlja liberalne demokracije, a onda su se iznenada Srbi digli na ustanak i počeli ubijati Hrvate. To je danas uobičajen metod, koji i ovdje srećemo: napad se pripisuje "velikosrpskoj ideologiji kojom su Srbi bili zadojeni", da je napad izvršen "samo zato jer su u mjestu živjeli Hrvati" isl.. (Evo Josip Pavičić nedavno tako piše i u Večernjem listu.)

S druge strrane postoji srpska propaganda, po kojoj su se Hrvati, članovi KPJ, na čelu s Jakovom Blaževićem, podlo ubacili u vodstvo herojskog srpskog ustanka, s namjerom da ga razjedine i tako olakšaju posao ustašama da Srbe istrijebe. Tako npr. Mirko Rapaić u knjizi "Lička tragedija: Hrvatski zločini genocida nad srpskim narodom 1941 do 1945", Beograd, 1999.. Jakov Blažević, piše on, bio je dobar prijatelj sa Andrijom Artukovićem i radio po njegovim uputama, a Srbi-komunisti bili su izdajnici koji su se udružili s ustašama protiv svog naroda. I Rapaić jednako selektivno, samo u suprotnom pravcu, citira i tumači Gojka Polovinu. Nesretnog Polovinu cijepaju napola: Hrvati ga proglašavaju notornim četnikom, a Srbi - ustašom.

O gore spomenutoj Španovici je historiografija, zahvaljujući jednom preživjelom, Tonči Erjavcu, koji je popisao sudbine svih muškaraca koji su u njoj živjeli 1941, dobila izvrsnu knjigu koja detaljno opisuje što se dogodilo po modelu "mikrohistorije". Preporučujem svakome da je pročita - daje dobru sliku, što rat jeste. Pogledajte članak na wikipediji.

Zoran Oštrić, povjesničar

Komentari

Kak dnevnik skače više

Kak dnevnik skače više desetlječa sim i tam i po mojem se obično želi nešto u takvim situacijama sakrit, se bum osvrnul samo na jedno.

U srpskoj emigrantskoj - četničkoj - literaturi navodi se da je od sredine srpnja mučeno i ubijeno, te bačeno u jamu Boričevac na stotine Srba.

Među srbijanskim Gastarbeiter-ima koji su hrvatski građani, je več prije slobodnih izbora širena propaganda.

Govorilo se je da ak dojde HDZ na vlast da buju klali ljude i djecu onih koji su iz mješanih brakova.

Muževi su svoje žene prisiljavali na glasanje protiv HDZ-a i svoju djecu zastrašivali.

Danas o tome niko ne govori od svih tih silnih povjesničara.

Jel je poznato vama povjesničarima da je u Petrinji pravoslavni pop poslje dobre pijače negdje pal i sav se razbil, no u lokalnim novinama je pisano kak su ga ustaše prebili.

Cjelu priču znam od rođakinje koja ga pozna i zna 100% da jse je popa napil tu večer, a ona je iz mješanog braka djete.

Navodi se da su 2. kolovoza, nakon što su "četnici" zauzeli Boričevac, iz jame čuli zapomaganje i pronašli dvojicu preživjelih, koji su u njoj preživjeli devet dana.

To je isto zanimljivo da su uvjek našli nekog preživjelog, jel je to bilo 41 ili poslje oluje.

Tko je glasao

@Skviki<: Kak dnevnik skače

@Skviki<:

Kak dnevnik skače više desetlječa sim i tam i po mojem se obično želi nešto u takvim situacijama sakrit

Ovaj moj dnevnik govori isključivo o događajima na području kotara Donji Lapac u proljeće i ljeto 1941.. Ti pak u svom poznatom stilu ubacivanja nerelevantnih opservacija ubacuješ propagandu "prije slobodnih izbora" 1990., pa onda nekakvog popa koji se napio u Petrinji, ne znamo koje godine.

Slažem se - tako se radi, kad se nešto želi sakrit - dodajem: pred samim sobom. Naime: zaista su ustaše u razdoblju od tri mjeseca poubijale oko 1000 Srba na području kotara Donji Lapac - možda koja stotina manje ili više. Velikosrpska propaganda kasnije je na tome širila mržnju i histeriju protiv svih Hrvata, o čemu neke podatke u dnevniku dajem.

Navod iz knjige srpskog emigranta Nikole Plećaša u mom dnevniku slijedi iza rečenice:

Bilo je pretjerivanja u nekim slučajevima, ali bitno ostaje: Vlasti NDH počinila su genocid.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Zoran, Ti pak u svom

Zoran,

Ti pak u svom poznatom stilu ubacivanja nerelevantnih opservacija ubacuješ propagandu "prije slobodnih izbora" 1990., pa onda nekakvog popa koji se napio u Petrinji, ne znamo koje godine.

Ja nemam nikakav poznati stil, no ak ti istinu nazivaü stilom, onda nek bude tak.

Napisal sam samo primjer kolko istine ima u srbijanskim mitovima.

Od Makedonaca, Kosovara, Bugarima, Muslimana i puno drugim nacionalnostima u susjetstvu imaju srbijanci nekakve ne razrjeüene račune i glad za njihovom zemljom.

Pokušavali su do sad sve te nacije srbijanizirati i to na silu i s koje kakvim mitovima i poznatim bizantinskim stilom.

Tko je glasao

@Skviki Ja nemam nikakav

@Skviki
Ja nemam nikakav poznati stil, no ak ti istinu nazivaü stilom, onda nek bude tak.

Oh, ali imaš vrlo prepoznatljiv stil: ubacivanje nerelevantnih opservacija. Moj dnevnik govori događajima u prolješe i ljeto 1941. na području kotara Donji Lapac, prema poznatim dokumentima i historiografskim uvidima - ti si prvo počeo pričati o 1990. i nekom popu u Petrinji - sada govoriš o "srbijanskim mitovima", pa su tu već i Makedonci itd.. To služi da se zaobiđe neugodan dio istine.

Događaji godine 1941. i 1990-1991. sasvim su različiti. Srpski ustanak 1941. jest bio reakcija na ustaške pokolje; godine 1990, ustanak je bio reakcija na mitove i propagandu.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Zoran, Moj dnevnik govori

Zoran,

Moj dnevnik govori događajima u prolješe i ljeto 1941. na području kotara Donji Lapac, prema poznatim dokumentima i historiografskim uvidima - ti si prvo počeo pričati o 1990. i nekom popu u Petrinji - sada govoriš o "srbijanskim mitovima", pa su tu već i Makedonci itd.. To služi da se zaobiđe neugodan dio istine.

Tvoj dnevnik skače od 1971 do 1998 i ak ne vjeruješ, pročitaj ga ponovo.

Koji su to povjesni ( ne historiografski) uvidi i poznati dokumenti?

Jel oni koji se baziraju na svjedočenju preživjelih nakon zločina?

Zanimljivo je to čitat, do sad si par put negiral svjedočenje nekih ljudi koji su svoje doživljaje izrekli a ja sam ih napisal, a na drugoj strani su za tebe svjedoci koji ti pašeju vjerodostojni.

Tko je glasao

@skviki Tvoj dnevnik skače

@skviki

Tvoj dnevnik skače od 1971 do 1998.

Je li moguće da nikad nisi čuo za pojam referenca? Dnevnik govori o događajima 1941., i pri tome citiram ono što su ljudi o tome u razna vremena pisali. Raznolike izvore - tako se dolazi do cjelovite slike.

Gle, ti se sam često "hvališ" kako si neuk, ali zaboga, zašto se toliko očajnički trudiš ostati neuk?

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Gle, ti se sam često

Gle, ti se sam često "hvališ" kako si neuk, ali zaboga, zašto se toliko očajnički trudiš ostati neuk?

Ovo zaslužuje poseban odgovor.

Zoran,

Kad se več želiš predstavit ko čovjek koji ima pojma o nečem, onda se potrudi nekja napravit u tom smjeru.

Tko je glasao

@Zoran - mislim da znam na

@Zoran - mislim da znam na sto se Skviki referirao kad je poceo pisati o Lici...Povijesne cinjenice ne biljeze neke stvari, ni ja nisam tamo bila i to vidjela - ali reci cu ti jednu pricu. Ne odnosi se doduse na Liku nego na Imotsku krajinu.

Mozda je istina, a mozda i nije. Posto kupila - po to prodala LOL

S tim da su u prici ljudi koji su tamo BILI u ta vremena i koji su se samo prisjecali. A opet - u ona doba bez interneta i manipuliranih mas medija - tko je mogao znati sto je istina a sto glasina ...

Ipak - prica!

Moji roditelji uglavnom nisu nikad bistrili politiku pred nama, ono malo sto sam cula je bilo kad su pricali s nekim drugim - u blagovanju, ne u dnevnoj sobi. Naime - blagovanje i moju djevojacku sobu dijele samo vrata (kroz koja se sve cuje).

Razlog tomu je mnostvo za to vrijeme nepocudnih obiteljskih grijeha (djed ustasa, caca prezivio Bleiburg, jedan ujak okoncao zivot u Jazovki, drugi ubijen kao domobran).
Mi djeca nismo dakle smjeli znati te stvari, nije nam receno dok nismo postali punoljetni. Da to ne bismo negdje rekli pred nekim valjda.

I u tom i takvom miljeu je dosao jos jedan djelic mozaika. Moj rodak koji zivi u kraju odakle su potekli moji roditelji - je bio kasnih sedamdesetih u gostima. I kako to biva, pocelo se uz kavu pricati o nekim stvarima - ja recimo NIKAD to ne bih cula inace.

Raspravljali su tad o nekim zajednickim znancima, njihovoj djeci, unucima, imanjima, kucama, sto ima nova i slicno.

Iz tog razgovora sam saznala sljedece :

-A xy Jovo je ozenija YZ Jovanku - koja je to? To je druga cera dotarica onog sto je sa zandarmima 'oda po bla bla selima i pritija --- tko je ono s njim uvik bija? A bija onog drugog Jove brat i njegov netjak---Aaaaa je, sicam se sad! A vala su dobrega oteli u ta vrimena dok se Gangasi nisu podigli...bla bla bla ...Ma i Gangasi nisu tribali onako! Pobilo se ni krivega svita! Jesu ovi pritili i otimali, a zandari su zandari i tko se smide usprotivit !!! A puno je naseg svita stradalo potle! Oko za oko je bilo i nije cila srbadija kriva, a niti je nas svit! Jada i sirotinja je uvik jada i sirotinja, samo se lopovi goje na tudim trudima i muci!

Da prevedem - neka sela imotske krajine su cini se bila godinama izlozena prijetnjama i maltretiranju pojedinih srba koji su tamo zivjeli, a ovi su to radili valjda u sprezi sa zandarima ( takode srbima ??? ) ! Pa je to navodno trajalo i trajalo, pa je poceo rat, pa su Gangasi ( ustase?) izvrsili odmazdu po srpskim selima, a sve kao odgovor na visegodisnje maltretiranje od strane nekih ljudi koji su u tim srpskim selima zivjeli. Kasnije se pricalo i o partizanskim zlocinima-a ja sva najezena ne htijuci cula grozote o kojima nikad nisam citala u skolskim knjigama...I kako su svi iz sela "bizali u sumu" cim je ikoja vojska bila na vidiku!

Mozda je Skviki cuo nesto od slicnih prica.

Ja bih se Zorane slozila s tobom da to nikako nisu povijesne cinjenice nego spadaju u nevazna naklapanja ... Samo mali ljudi o kojima ne pise u knjigama pamte nikom bitne stvari koje se ticu njihovih zivota, nepravde, pa je mozda prica tako krenula.

Inace, licitiranje brojkama mrtvih i tko je radio gore stvari mi je degutantno. Jedan zlocin ne pravda drugi.
Mislim da iz postovanja prema svim nevinim zrtvama, ma s koje strane, trebamo ostaviti jednu odredenu distancu i shvatiti da je osim povijesnih knjiga postojala i STVARNOST koju mi nikad necemo znati.
Povijest pisu pobjednici i oni koji prezive jer imaju prst na okidacu, ne oni s druge strane nisana.

Tko je glasao

@tyche: neka sela imotske

@tyche:
neka sela imotske krajine su cini se bila godinama izlozena prijetnjama i maltretiranju pojedinih srba koji su tamo zivjeli, a ovi su to radili valjda u sprezi sa zandarima ( takode srbima ??? )

Naravno. To je poznato, postoje brojni dokumenti i objavljena sjećanja. Inače - bilo je i žandara Hrvata, više nego što se u pučkim legendama prikazivalo i priznavalo - žandar je žandar, služi vlasti - a i sebi, kad može. :( Gotovo svi Hrvati žandari prešli su nakon osnivanja NDH u oružništvo nove države i to je bio važan izvor uvježbanih naoružanih snaga.

Ja bih se Zorane slozila s tobom da to nikako nisu povijesne cinjenice nego spadaju u nevazna naklapanja
Otkud ti utisak da bih ja rekao da su to "nevažna naklapanja"!? Naravno - JESU "naklapanja", nisu činjenice, ali su IZVOR za traganje za stvarnim činjenicama. Govorkanja mogu preuveličavati i umanjivati, može se njima i svjesno manipulirati, ali su dio zbilje - ostatka povijesti u sadašnjosti. Povjesničar im treba pristupiti kritički - kao i svakom drugom izvoru; "kritika izvora" zajebana je tema! Istina, tradicionalni povjesničari vole se zakopati samo u arhive, ali postoje i širi pristupi.

Ne, iuako je popularno tako govoriti - povijest ipak ne PIŠU pobjednici - pogotovo s određene distance; druga je stvar što se o povijesti GOVORI, u skladu s trenutno popularnim mitovima.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Povijest pišu

Povijest pišu povjesničari, a ne pobjednici. Doduše, nakon svakog rata ima manipulacija, uvijek pobjednici imaju veću priliku napisati svoj aspekt viđenja stvari, no kako sazrijeva društvo, tako sazrijeva i povijesna znanost, pa se neke stvari prepuštaju proučavanju povijesnih činjenica, a isto se tako u posljednje vrijeme sve više i više govori o tome kako nijedna strana nije apsolutno nevina. I saveznici su počinili zločine za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata; u ratu nažalost nema nevinih, i zato je svaki rat tragedija. Naravno, ni su svi ratovi isti: za nekoga je jedan rat osvajački, a za drugoga obrambeni itd.
Zato tu treba poštivati činjenice i određeni povijesni kontekst.
A tvoja priča tyche jasno pokazuje kako su se takve, uvjetno rečeno, "velike ideje" prelomile na leđima "malih ljudi", svaki rat nažalost unese takav razdor u društvo...

Ne mislim da se povijesne knjige i povijesna istraživanja (ona koja su korektno provedena, prema pravilima znanstvene metode, ne ona "istraživanja" koja su zapravo manipulacije) ne razlikuju toliko od stvarnosti, kako ti to naglašavaš..tu je stvar samo u aspektu: kada govorimo o odnosima dviju sila, tada sudbine malih ljudi ostanu skrivene, a kada govorimo o pričama malih ljudi, tada je situacija potpuno drukčija; rat dviju velikih sila može značiti razvrgavanje nekog prijateljstva ili razdor obitelji, kao što je to nažalost uvijek slučaj u građanskim ratovima (a II. svj. rat je u HR bio građanski rat); ista je stvar kao i s mikroskopom, za neka istraživanja ti je apsolutno nepotreban, a za neka istraživanja ti itekako treba, i onda vidiš i one sitnije stvari koje na velikim skalama imaju nekakav drukčiji, ne nužno minoran, utjecaj...

Tko je glasao

E al baš zato Skviki treba

E al baš zato Skviki treba inzistirati na povijesnim činjenicama, i prestati s mitovima i kvazihistorijom, kako s "njihove" tako i s "naše" strane. Ne moramo mi izmišljati, preuveličavati ili umanjivati neke povijesne događaje zato jer "Srbi su tako radili" ili zato jer se "50 godina o tom nije smjelo pričati". Princip "oko za oko, zub za zub" samo dovodi do toga da na kraju svi izgube oči a onda se desi i još veća tragedija.

Tko je glasao

Kako ono pevaljka njihova

Kako ono pevaljka njihova peva....

''Ja još spavam, po navici.... u tvojoj majici...tvojoj majici...''

De se PROBUDITE.... 21 stoljeće (vek) je tu..... i još uvijek spavamo u crvenim i crnim majama!

Ovaj dio naše prošlosti je isto kao i sa crvenim zvezdicama na pollitica.com........ NEMA VIŠE.... i ne dao Bog da se ikada više ponovilo...

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

@ Mr.Jaks: Ja ove svoje

@ Mr.Jaks:

Ja ove svoje tekstove namjerno potpisujem kao "povjesničar" - onaj, kji proučava prošlost i to ga može jako zanimati - ali upravo kao prošlost. Kao što sam recimo proučavao povijest Židova ili starih Sumerana. Nažalost - stalno vidim okolo po internetu koliko strasti te teme izazivaju, i kako strastveno, a bez minimuma spremnosti jednog povjesničara da shvate cjelovitost zbivanja, svaki svoju parcijalnu istinu braneći, raspravljaju "ustaše", "četnici" i "komunisti".

Nije dovoljno reći "ma nemojmo o tome", jedostavno previše strasti se stralno održava. Ni simbolički akti "pomirenja" nisu dovoljni (mada mislim da je ključni korak sad na Katoličkoj crkvi da pošalje biskupa u Jasenovac - a te se odluke donose u Vatiikanu; dok to ne učini - Ivan Fumić je u pravu).

Moramo, koliko god bezizgledno izgledalo i koliko god bilo teško, njegovati racionalni diskurs znanstvenika - historičara, onoga koji traži i uvažava cjelovitu istinu o prošlosti. Zato sam i ovo napisao. Rasprava je o prošlosti, ali je važna za sadašnjost. Ako barem poneko, tko je obuzet strašću, s bilo koje strane, pomisli "hm, zaista je istina kompleksnija nego što sam mislio", nešto sam dobro napravio.

Neka mrtvi pokapaju mrtve. Mir pepelu uspomena.

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

zoran, Ako barem poneko, tko

zoran,
Ako barem poneko, tko je obuzet strašću, s bilo koje strane, pomisli "hm, zaista je istina kompleksnija nego što sam mislio", nešto sam dobro napravio.

Pišeš o drugima koji su obuzeti strašču a pišeš ko hrvatski povjesničar samo o stvarima koji su se dogodili od strane Hrvata a o onim stvarima koje su se događale od Srbijancih nema od tebe ni jednog dnevnika.

Kod mene se več stvara sumnja da si obuzet strašču i izvjesnom ne trpljivošču spram Hrvatskog naroda.

Tko je glasao

Znači ti zapravo tvrdiš da

Znači ti zapravo tvrdiš da bi se trebalo pisati samo o "stvarima koje su se događale od Srbijancih"?

Zar onda moramo zanemariti one stvari koje su se dogodile "od strane Hrvata"? Pa i to je dio naše povijesti. To je čak i dio naše povijesti s kojom se vrlo često manipulira i koju se često izvrće, a ako nećemo mi sami rasčistiti tom prošlošću, a tko će onda?

Ti barem živiš u Njemačkoj pa znaš: jel njemački povjesničari pričaju samo o tome što su saveznici njima (krivo) napravili? Ili pričaju i o svojojj krivnji, o nacizmu, o njemačkom narodu i ulozi i položaju njemačkog naroda u doba nacizma i u doba drugog svjetskog rata? Usporedi i zaključi - Nijemci su manje više rasčistili sa svojom prošlošću (uz manje incidente), a mi?

Kakva je to "netrpeljivost prema hrvatskom narodu" ako se ne smije otvoreno pričati o svakom dijelu naše povijesti, ako se ta povijest zanemaruje i namjerno skriva pod tepih, samo zato kako bi se pronašao krivac u drugoj strani? Je li to domoljublje, ili je to samo manipulacija povijesnim činjenicama? A znamo jako jako dobro kuda su nas dovele manipulacije poviješću u zadnjih 20- 50 - 80 -? godina!

Tko je glasao

Znači ti zapravo tvrdiš da

Znači ti zapravo tvrdiš da bi se trebalo pisati samo o "stvarima koje su se događale od Srbijancih"?

Ja niš ne tvrdim, a več i sljepci vidiju da se stalno otvaraju nekakvi dnevnici koji tumačiju jednostranu povjest i ignoriraju sveukupnnu ondašnju situaciju.

Srbijanski nacionalisti stalno pokazuju apetit na našu zemlju, negiraju nam nacionalitet i jezik, več su više puta u našoj domovini počeli nerede s namjerom nam odcjepit djelove naše zemlje.

Kod tog čina se nisu baš pokazali ko ljudi i kad im se je vratilo istom mjerom su cmizdrili.

To je čak i dio naše povijesti s kojom se vrlo često manipulira i koju se često izvrće, a ako nećemo mi sami rasčistiti tom prošlošću, a tko će onda?

Ponovo pišem jel izgleda ti nemreš shvatit da se jedna stvar uvjek rješava kompletno a ne samo jednostrano.

Ti barem živiš u Njemačkoj pa znaš: jel njemački povjesničari pričaju samo o tome što su saveznici njima (krivo) napravili?

To kaj delaju Njemci je njihova stvar, ja sam Hrvat i gledam na svoju domovinu koja mi je jedina.

Krv nije voda i nemre se mjenjat s privremenim boravkom u drugom gredu ili državi.

Ponovo za one koji ne shvačaju da se povjest piše kompletno a ne jednostrano.

Nijemci su manje više rasčistili sa svojom prošlošću (uz manje incidente), a mi?
Njemci nisu raščistili niš, a kod nas se stvari pokušavaju rasčistit jednostrano.

Kakva je to "netrpeljivost prema hrvatskom narodu" ako se ne smije otvoreno pričati o svakom dijelu naše povijesti, ako se ta povijest zanemaruje i namjerno skriva pod tepih, samo zato kako bi se pronašao krivac u drugoj strani?

Za one koji nisu shvatili:

U našu povjest spada progon i pokolj Hrvata od strane srbijanske manjine i veliko srbijanskih nacionalista.

Krivce na drugoj strani ne pronalazi niko, jel oni imaju ime i stvarni su.

Je li to domoljublje, ili je to samo manipulacija povijesnim činjenicama?

Jel je domoljublje samo ukazivanje na naše greške, a na drugoj strani upadati u ekstaze kad neko napiše o greškama koje su radili oni koji navodno traže krivci koji imaju svoje ime.

Ponovo:

Povjesna činjenica je da Hrvati nisu napadali Srbijance u njihovoj domovini, da nismo naseljavali njihovu zemlju s namjerom im tu istu i oduzeti.

Tko je glasao

Povjesna činjenica je da

Povjesna činjenica je da Hrvati nisu napadali Srbijance u njihovoj domovini, da nismo naseljavali njihovu zemlju s namjerom im tu istu i oduzeti.
Povijest se piše kompletno, a ne jednostrano, zar ne?
Onda ćeš se složiti sa mnom da su na hrvatskoj strani izvršeni mnogobrojni pokolji upravo i ciljano srpskog stanovništva: u prvih par mjeseci NDH prema samim ustaškim izvorima pobijeno je nekoliko tisuća Srba, samo zato što su Srbi, a onda isto tako i Židove, Rome, Hrvate koji su se suprotstavili ustaškoj diktaturi...U samo dva-tri mjeseca rada kroz logor Jadovno na Velebitu prošlo je par tisuća ljudi, i nitko od njih se nije vratio, a pritom nisu pošteđene ni žene, ni djeca, ni starci...
Upravo se s tim dijelom povijesti često manipulira i često se ju umanjuje, ili čak i prikriva, vrlo često s navođenjem zločina suprotne strane. No, ključno za razumijevanje događaja čak i 1991. su događaji iz 1941. (nažalost!)
Povijest treba proučavati kompletno, kažeš, evo i ja se s tobom apsolutno slažem. Zato vjerujem da ćeš se složiti sa mnom da treba pisati i o zločinima u NDH, i da treba sve stvari postaviti na svoje mjesto, razjasniti i rasvijetliti činjenice, staviti ih u određeni kontekst i izbjeći manipuliranje tim činjenicama, ma o kojem god se događaju iz naše povijesti radilo.

Tko je glasao

O zločinima vlade za

O zločinima vlade za vrijeme NDH se piše desetlječima i poznato je več i vrapcima na krovu. Ljudi su toga svjesni i ne bježiju od tih činjenica.

Kaj se s tim papagajskim ponavljanjem želi dokazati?

Primječujem da se o zločinu nad Hrvatima i muslimanima te drugim nacijama od strane Srbijancih na području jugoslavije ne gubi puno rječi.

Čak se je događalo da se u sredini Zagreba ubijaju Hrvati za vrijeme demonstracije.

Tko je glasao

@skviki: O zločinima vlade

@skviki:
O zločinima vlade za vrijeme NDH se piše desetlječima i poznato je več i vrapcima na krovu. Ljudi su toga svjesni i ne bježiju od tih činjenica.

Biježe, i u tom je problem. Ovaj dnevnik nastao je kao odgovor na jedan komentar koji je napisao jedinohrvatska, što odgovara načiniu pisanja koji se beskonačno ponavlja, vidim svuda po internetu: stvra se fama kao da su se 27. srpnja 1941. Srbi u NDH bez posebnog povoda digli na ustanak protiv NDH. Povoda je bilo i na to ukazujem. Pri tome je došlo i do pokolja nad nedužnin hrvatskim civilima - najveći je 27. srpnja bio u Drvaru. Vrdaš o "sprskom mitologiji" - ali činjenice koje sam spomenuo historiografi ne spore.

Ti se slažeš da treba cjelovito sagledavati - ali ipak beskonačno puta ponavljaš kako ne treba pisati o zločinima koje su činili ustaše. Imaš smiješnu ideju da to znači utuvljivati neku krivicu mladima - kao da je istina ono što su velikosrpski šovinisti govorili , naime svi Hrvati = ustaše.

Zoran Oštrić, povjesničar

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

stvra se fama kao da su se

stvra se fama kao da su se 27. srpnja 1941. Srbi u NDH bez posebnog povoda digli na ustanak protiv NDH

kao i u svim drugim stvarima, vrlo teško da je bilo što, pa i taj ustanak, nastao ne samo zbog konkretnog povoda nego i cijelog niza drugih događaja koji su do njega doveli, a sve skupa potpomognuto situacijom koja se u to doba razvijala

nema crno bijelih stvari, samo nijanse sive

Tko je glasao

E a zašto su se digli

E a zašto su se digli 1990.g ,koji je bio povod? Zaboravlja se da se četnici svake godine skupljaju na onom brdu i šire govor mržnje..itd.
Jedina stvar koja je jasna na cijeloj političkoj sceni ovih područja je velikosrpska ideja i mašinerija koja ju prati, zato ne treba trošiti energiju na nepotrebno. Oni su tamo a mi smo ovdje.
Sukob i konflikt svakome odgovara tko ima kolonijalne pretenzije , a takvih ima uvijek i njihova parola je zavadi pa vladaj a kad prva krv padne sve je ostalo preživljavanje.
A za prvu krv uvijek se nađe par ubojica.
Koncentracija na sutra a ne na jučer očigledno nekim ljudima znaci kao lobotomija njihovog mozga....kako bi jedan četnik živio bez ideje Velike Srbije?
Poraz boli a to su doživili i ustaše i četnici.

Tko je glasao

@TitoTudman: E a zašto su

@TitoTudman:
E a zašto su se digli 1990.g ,koji je bio povod?

Odgovorio sam na to ovdje u jednom odgovoru Skvikiju:

Događaji godine 1941. i 1990-1991. sasvim su različiti. Srpski ustanak 1941. jest bio reakcija na ustaške pokolje; godine 1990, ustanak je bio reakcija na mitove i propagandu.

Zoran Oštrić, povjesničar

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

1990. srpski ustanak je bio

1990. srpski ustanak je bio akcija a ne reakcija velikosrpskih mitova i propagande-Milošević,Kosovska poljana ranije itd..
1941. reakcija na ustaške pokolje je bila pod NOB-om,definirani su i hrvatskosrpski odnosi i stajališta ZAVNOH-om.
No postojala je i opcija srba(četnici) koja je ubijala hrvatske civile ,pop Đujić i slični, suradnja sa fašistima itd.
I jednom i drugom je korijen isti,Velika Srbija i oni to javno govore,,pjevaju ,pišu.. i ove godine će se skupiti svi i lički i hercegovači i bosanski i crnogorski četnici a ustaša odavno nema.

Tko je glasao

@TitoTudjman: Slažem se da

@TitoTudjman: Slažem se da je za 1990. riječ "reakcija" neadekvatna.

1941. reakcija na ustaške pokolje je bila pod NOB-om,definirani su i hrvatskosrpski odnosi i stajališta ZAVNOH-om.No postojala je i opcija srba(četnici) koja je ubijala hrvatske civile ,pop Đujić i slični, suradnja sa fašistima itd.

U trenutku ustanka 1941., nema još "četnika" i "partizana" - to je masovni narodni ustanak, u kojem nitko nema punu kontrolu. Isto tako i kad je počeo ustanak u Srbiji i Crnoj Gori. No slijedećih mjeseci odvija se brza diferencijaja.

Tko je glasao

Startalo je to puno prije

Startalo je to puno prije 1941. i pojave ustaša isto kao što je startalo prije 1990.
Nije se to sve samo od sebe dogodilo slično kao u partizanskim filmovima..došli neki(ustaše) zapalili,odveli i onda reakcija neorganiziranog naroda da bi sljedeći kadar bio kako svi imaju petokrake na glavi a ustaše bježe.
Međusobna netrpeljivost na tim područjima uzgajana je godinama prije, baš da bi se moglo kontrolirati to područje neki su bili privilegirani a neki ne, pa onda obratno pojavom ustaša.
Činjenice su da hrvati nisu prihvačali ustašku vlast, niti je ona bila legitimna, uostalom zahvaljujući hrvatima ustaše su konačno i pale(trajali su cca 4 god.) dok "Načertanije" imamo od 1884. pa do danas
http://www.youtube.com/watch?v=cK3O79eNb-8

Tko je glasao

ali ipak beskonačno puta

ali ipak beskonačno puta ponavljaš kako ne treba pisati o zločinima koje su činili ustaše.

Ja ne pišem da se ne treba pisati o zločinima koje su napravili ustaše, no ti pišeš svakih par tjedni i ak ne napišeš ti, onda napiše neko drugi.

To sve postaje smješno i pitam se kaj hočeš u stvari s tim postiči.

Na jednoj strani pišeš o zločinima, a na drugoj se strani buniš kad drugi zločine spomeneju.

Tko je glasao

Zaista ne mogu razumijeti

Zaista ne mogu razumijeti zašto si mi dao minus. Zato bih molio da to obrazložiš, inače mogu pretpostaviti samo tvoje loše namjere.
Ako misliš da se premalo piše o zločinima nad Hrvatima, izvoli, napiši dnevnik. No, podsjećam te, sam si zahtijevao da se povijest proučava kompletno, a ne jednostrano.

Što se želi s tim, kako ti kažeš, papagajskim ponavljanjem dokazati? Želi se spriječiti bilo kakva manipulacija. Jer, neki nisu svjesni što je NDH bila i što je NDH značila - ona nije bila "izraz hrvatskog naroda za slobodom", nego proosovinska, profašistička marionetska "država" koja je od početka ovisila samo o volji Berlina i Rima, i od početka je počela provoditi svoj genocidni plan na cijelom svojem prostoru. Nekima to, eto, nije jasno, i to žele prikriti, a ne kuže da samim tim svoj cijeli narod optužuju za nešto što nismo krivi, jer Hrvati su se ipak svrstali na stranu protiv fašizma i protiv bilo kakvih ideologija koje propagiraju zlo i koje su u stanju zagovarati i sprovesti masovna ubojstva ljudi samo zato jer su drukčije rase, drukčije narodnosti, drukčije vjere..
Tvoj minus možda pokazuje da ti želiš da se o tome ne piše , nego da se samo piše o onome što ti želiš. Naime, primijeti da ovaj dnevnik koju je otvorio Oštrić govori o događanjima 1941. u NDH, a ne o nečem drugom. Ako želiš neku drugu temu, o zločinima nad Hrvatima, eto, napiši dnevnik, na to imaš potpuno pravo, zar ne?

Dakle, što ti želiš dokazati dijeljenjem minusa svakome koji se ne slaže s tobom?

Tko je glasao

Ti se s menom ne trebaš

Ti se s menom ne trebaš slagat u ničem.

Moj minus dokazuje samo ono kaj sam do sad pisal, a to je moje mišljenje da sam protiv usađivanja osječaj krivice mladim Hrvatima za ono kaj je delala vlada NDH koja je trajala par godina i nije predstavljala sve Hrvate onda a još manje danas.

No tebi izgleda nije to jasno, a isto tak ti nije jasno da u Hrvatskoj ima manje radikalnih desničara po postotku, nego u večini evropskih država.

Zabadav se trudiš me prikazat ko ustašu, jel nisam. NDH je za mene prošlost isto ko i obadve jugoslavije koje su za Hrvate bila zarvor i u kojima su se Hrvati desetlječima javno i skrivečki ubijali.

No kaj je u svemu naj interesantnije: Ubijani su i drugi narodi te federacije, a glava je uvijek bila u Beogradu.

Tko je glasao

A iako se s tobom ne

A iako se s tobom ne slažem, ne moraš mi dijeliti minuse. Nije ovo prvi put, Skviki, primjećujem ja često da ti svojim neistomišljenicima opališ minus. Onako, nek bude tu.

Niti ja optužujem tebe da si ustaša, nit se ja kao mladi Hrvat eto osjećam krivim za NDH. Mislim, na kraju krajeva, i zašto bi? Moji preci nisu bili ni ustaše ni partizani, nego su umjesto toga služili tisućljetnoj mađarskoj kruni sv. Stjepana u radnim logorima.

Tko je glasao

Hyeronimus, Kaj te boliju

Hyeronimus,

Kaj te boliju minusi?

Pa tak osjetljiv nisi bil kad si ih djelil svojim ne istomišljenicima.

Moji preci su služili Hrvatskoj i njezinim građanima. Djeda i otac su bili Mačekovci.
Deda je čak bil u Frankopanskoj a čuval je i Mačeka.

Tko je glasao

Pa tak osjetljiv nisi bil

Pa tak osjetljiv nisi bil kad si ih djelil svojim ne istomišljenicima.

A kad ti minuse dijeliš svojim neistomišljenicima, onda je to dobro?
Na pollitici sam kraće nego ti, ali vrlo dobro primjećujem kad i kako i kome daješ minuse.

A što se tiče "služenja", vidim da nisi shvatio sarkazam.

Tko je glasao

mada mislim da je ključni

mada mislim da je ključni korak sad na Katoličkoj crkvi da pošalje biskupa u Jasenovac - a te se odluke donose u Vatiikanu

ne samo da je krajnje vrijeme, nego ja mislim da je ono prošlo (iako, još uvijek nije kasno)
a ta odluka sigurno neće biti donesena u vatikanu jer on nema ingerencije nad takvim stvarima, to je isključivo prosudba biskupske konferencije tj. kardinala in charge (a to bi bio bozanić u ovome času)

da je kuharić živ on bi sigurno tamo već bio odavno, bozanić je krčki odvjetnik i po svom mentalnom ustroju birokrata pa on vjerojatno računa i računa bi li išao ili ne, a vrijeme prolazi

Tko je glasao

@mrak: ta odluka sigurno

@mrak:
ta odluka sigurno neće biti donesena u vatikanu jer on nema ingerencije nad takvim stvarima, to je isključivo prosudba biskupske konferencije tj. kardinala in charge

Hm, vjerujem da ti o tome više znaš. Ja imam u vidu činjenicu da sve članove biskupske konferencije imenuju u Vatikanu. Da im iz kurije kažu: "ne zajebavajte više, neka Bozanić jednom ode u taj Jasenovac!" (ej sori na izrazu! :) ali skužili ste bit...), sumnjam da bi oni mogli odgovoriti "sorry, društvo, vi nemate ingerencije". Najzad, papa osobno sigurno ima.

Nego, kako piše Hyeronimu, predsjednik HBK je Srakić. Ali Bozanić je i kardinal - tu me malo zbunjuje odnos u hijerarhiji?

Zoran Oštrić, radoznali građanin

Tko je glasao

Hyeronimus je dobro

Hyeronimus je dobro napisao.
Dakle u crkvenoj hijerarhiji kao i u vojsci postoje časti i funkcije koje se mogu a i ne moraju poklapati,

no, u konkretnom slučaju, unatoč srakićevoj poziciji predsjednika HBK, duboko sam uvjeren da je bozanić taj koji bi trebao ići u jasenovac a jednako tako da je i bozanić taj koji će o tome odlučiti

autonomija crkve je iznimno visoka osim u pojedinim pitanjima i dok vjerujem da bi doista netko otišao u jasenovac da netko (a tih ljudi u vatikanu ima vrlo malo, dvoje-troje max.) javi da moraju - činjenica je da crkva ne funkcionira na takav način te da bi u najboljem slučaju bozanić (ili srakić) dobio pismo u kojem bi bilo napisano nešto toliko općenito i široko da bi iz njega jednako mogao dobiti zaključak da je dobio naputak da posjeti king cross kao i jasenovac

crkva je institucija stara tisućama godina i oni ne rješavaju probleme na takav način, a osim toga, po njihovom kalendaru, jasenovac se dogodio prije jedva malo više od šezdeset godina

Tko je glasao

Hehe, da, primijeti se mala

Hehe, da, primijeti se mala zbunjenost :D

Kao prvo, Vatikan ništa tu ne radi. Vatikan je samo područje - država pod vlašću pape. Vatikan nije subjekt u međunarodnom pravu. U međunarodnom pravu subjekt je Sveta Stolica, odnosno Papa himself, Vatikan nema ništa s time (iako se to koristi kao sinonim).
No, to je u međunarodnom pravu. Budući da prema pravilima i tradiciji Crkve Papa ima prednost kao biskup Rima, on je poglavar Crkve (to nema veze s međunarodnim pravom, nego isključivo s unutarnjim pravom Crkve).
Članovi biskupske konferencije su svi biskupi jedne zemlje, a BK postoji kako bi se koordinirao rad biskupa u toj zemlji. Inače je svaki biskup autonoman i odgovoran samo Papi (i Bogu).
Papa imenuje sve biskupe (uz određenu proceduru, koja ipak osigurava da biskup ima koliku- toliku potporu lokalnih vjernika i svećenstva, no Papa ipak ima zadnju riječ) i to slijedi iz duuuge povijesti Crkve (postoje još uvijek biskupije gdje biskupski kaptol imenuje, a papa samo "potvrđuje").
Sumnjam da se Papa tu miješa, jer ej to doista samo nacionalno pitanje, važno za nacionalnu Crkvu. Dakle, meni je teško pretpostaviti da Papa naređuje hoće li ili ne netko otići u Jasenovac ili ne - tu odluku donose biskupi. Papa eventualno može sugerirati onako kako bi bilo u interesu globalne crkve - no, kao što rekoh, to je pitanje nacionalnog značenja, a Sv. Stolica se baš ne miješa u svaki detalj. Valjda :)
Kardinal je osoba koja za vrijeme Papinog života nema nikakve ovlasti. Ona ima samo "veće dostojanstvo", no nekakve posebne ovlasti nema. Znači, Bozanić kao kardinal nije nikome nadređen. On je samo nadređen svima u svojoj nadbiskupiji (kao nadbiskup) i u svojoj metropoliji kao metropolita (Zagreb, Varaždin, Križevci), no biskupi su autonomni i to nije "izravna zapovjedna linija", metropolita je samo "prvi među jednakima" - Biskup ima skoro pa apsoulutnu vlast na svojem području (u skladu s crkvenim pravilima i tradicijom.)
Kardinal kao takav ima jedino značenje kad Papa umre, tada oni biraju novog papu.

Dakle, svaki biskup je autonoman, zajednicom svih biskupa predsjeda Srakić, Bozanić je tu kao "najveći dostojanstvenik", a biskupska konferencija služi za koordinaciju. Ako će se ići na Bleiburg, moja je pretpostavka da se ta odluka neće donositi izvan okvira BK, to jest u koordinaciji sa svim biskupima. Iako je svaki biskup slobodan činiti što želi, znamo kakav stav prevladava, a osim toga, zna se ko ima najveći "autoritet" u takvim političko- društvenim pitanjima.

Tko je glasao

Samo jedan ispravak:

Samo jedan ispravak: predsjednik biskupske konferencije nije Bozanić nego nadbiskup Marin Srakić. Bozanić je kardinal, ali to ne nosi nikakve veće ovlasti (osim u trenutku kad papa umre, i nekako većeg autoriteta inače), tako da je svaki biskup autonoman za sebe. Što se tiče Jasenovca, on je na području Zagrebačke nadbiskupije pa bi tako Bozanić trebao ići, ali službeno, "čelni" biskup Crkve u Hrvata (u smislu predsjednik zbora svih biskupa) je trenutno Srakić.

Tko je glasao

Nije dovoljno reći "ma

Nije dovoljno reći "ma nemojmo o tome", jedostavno previše strasti se stralno održava. Ni simbolički akti "pomirenja" nisu dovoljni (mada mislim da je ključni korak sad na Katoličkoj crkvi da pošalje biskupa u Jasenovac - a te se odluke donose u Vatiikanu; dok to ne učini - Ivan Fumić je u pravu).
Katolička crkva u Hrvatskoj je dio opće svjetske crkve i Fumić-Mesić-Lončar itd. svjetsko igranje iznad razine Tita je zabavno ali podosta s onu stranu svega.

Oni u ulozi Tita, Fumić i policije i pravosuđa a Mesić i novog Tita pokušavaju Katoličku crkvu staviti u poziciju još odgovornijeg za Jasenovac i općenito zločine II svj. rata, odgovorniju od nasljeđa odgovornosti hrvatkog naroda pa i RH kojoj je Mesić na čelu, pri čemu sami sebi zabijaju autogol jer ako je to i pola tako onda bi ta crkva bila i danas iznad njih.

Za Jasenovac ima razne krivice, dio i Katoličke crkve, ali i djela u ime kojeg u Jasenovcu govore Fumić i Mesić - u ime ideologije i trupa koje su u paktu sa nacističkom Njemačkom počele spiralu II svj. rata i poslije nastavilo s ritmom zločina. I najveći kritičari Katoličke crkve nikada nisu ni blizu toga da bi za zločine II svj. rata krivile tu ili druge crkve, dok poziciju iz koje govori Fumić u tom smislu kao važne sukrivce već kritiziraju i relevantni pripadnici.

Tako da su Fumić i Mesić umjesto Katoličke crkve u toj ulozi u Jasenovcu već doživjeli da ih bojkotiraju ostale crkve koje su s njima dolazile u Jasenovac i razni, a preostali koji su bili s njima su bili po logici tekućih poslovanja. Tako u vezi Jasenovca teče igra ublažavanja farse a to tendira i u vezi razne prošlosti za tekuće potrebe.

Po Ratzinger doktrinom katolička crkva ad tih pitanja nastupa više kao autoritet općeg (na tragu kako je joj to priznaje Russel a Blaire potvrđuje ulaskom u crkvu) nego kao isprika i patnja poljskog aktera zajedničke patnje od zla. I to se teško prilagođava RH a još manje Fumiću i Mesiću.

Ad raščišćavanja bremena prošlosti te relacije Fumić/Mesić i Katolička crkva je, na žalost, aktualnije drugo. EU te Grass u ime ljevice su od Mesića kao predsjednika RH tražili, a to traži i dr Furio Radin, da se bilo šta pokrene oko zločina fojbe. Hrvatsko krilo katoličke crkve je evropski prednjačilo u odnosu na opasnost i zlo talijanskog fašizma, koji je donio ustaše na tron, bilo prvo naa udaru i nosilo značajni teret borbe s tim po jadranskom području. Tu su crkva i partizani pa i komunisti na istoj liniji, s tim da je crkva dosljednija i kasnije zbog toga veća žrtva komunističkog udara nego drugdje. I umjesto nekog kapitala od toga sada je RH na udaru neofašista, staljinista (talijanski predsjednik Napolitano, jedini podržao intervenciju 1968.g. u Čehoslovačkoj), ex nacista (Grass). Toj promjeni dosta kumuje i razina logike Fumić. Mesić i slično. Bilo bi dobro da baš Fumić to malo gasi, jer je bio u svim ulogama i valjda je naučio nešto fraza, ako ne zna lako skine Mila Đukanovića i slično. Na toj relaciji se treba ispričati i crkvi za ogromne zločine nad svećenstvom nakon II svj. rata po Dalmaciji i zatim bi trebali zajedno do jedne fojbe, crkva molitvu a Fumić ispriku.

Tek nakon toga bi bio nekih uvjeta da zajedno idu u Jasenovac, Bleiburg itd., uz korekciju dosadašnjih pristupa.

Ili da se nastavi pa da humorom i cirkusom nadvladamo sve?

Tko je glasao

i ne dao Bog da se ikada

i ne dao Bog da se ikada više ponovilo...

Istina, Mr Jaks, tu imaš pravo...ali to ne znači da se o tome ne bi smjelo govoriti. Tako dugo dok bude prisutan određeni povijesni revizionizam, kriva interpretacija povijesti, zloupotreba i manipulacija povijesnim podacima samo kako bi se potvrdila neka teza ili kako bi se pokušale izliječiti neke rane koje rat(ovi) uvijek ostavljaju, dok god na prvom mjestu ne bude povijesna istina - a nije da se povijesne činjenice ne znaju ili ne mogu saznati - tako dugo će ove teme (ustaše i partizani) biti itekako aktualne. Na kraju krajeva, to je dio naše povijesti, i to naše novije povijesti, što znači da još vrlo aktivno utječe na živote ljudi. Čak i povijest od 500, 1000 godina još uvijek "živi" u sadašnjosti, a kako onda ne bi nešto što se događalo prije 60 godina, zapravo, nešto što se ponavlja svako malo. U tom smislu, tvoja želja, "ne dao Bog da se ikada više ponovilo", prije svega treba biti upućena nama: a kako spriječiti da se to više ne ponovi? Tako da budemo svjesni povijesne istine, jer svaka manipulacija nažalost može odvesti u veliku katastrofu.

Tako je 1941. došla kao reakcija na srpsko- centralističku vladu Kraljevine Jugoslavije nakon 1918. A onda je 1945. došla kao reakcija na 1941. Komunisti su nažalost uprskali stvar time što se ni o 1941. ni o 1945. (govorim o godinama u simboličnom i doslovnom značenju) nije smjelo govoriti onako kako spada, u skladu s faktografijom, povijesnim činjenicama i povijesnim kontekstom. A onda je došla 1991. kada su se mnogi zločini nažalost činili kao osveta za 1941. Pa je došla 1995. koja je bila ponegdje osveta za 1991. I tako dalje...A dokad?

Dakle, tako dugo dok se povijesne činjenice budu izvrtale i tumačile na način da potkrepljuju određene neutemeljene ili preuveličane teze, dotad će biti apsolutno potrebno govoriti o tim povijesnim događajima i utvrđivati, nanovo i nanovo, povijesne činjenice i povijesni kontekst. A i činjenice i kontekst su jako dobro poznate.

Mnogi će sada navaliti na mene, desničari, kao što su navalili i na Oštrića, no samo jedno se traži: argumenti, činjenice, povijesna istina. Ništa više od toga, jer svaka manipulacija povijesnim činjenicama doista može odvesti u katastrofu i tragediju. Zar nam to opet treba? Dokle?
Kao pripadniku mlađe generacije smeta me, a smeta i mnoge druge iz te generacije, kada se na grubi način neke činjenice pokušavaju izvrtati. Od tih događaja je prošlo 50-60 godina: tu povijest trebamo točno utvrditi (a sada konačno imamo za tu priliku, oslobođeni od svih ideologija komunizma i ultranacionalizma) i onda iz nje nešto naučiti. To Hrvatskoj treba: sve drugo će samo dovesti do još većih nacionalnih frustracija i do "začepljenja ventila" - a lonac onda lako može eksplodirati, kao što je nažalost eksplodirao i 1991. Vrijeme je da u Hrvatskoj prestanu ratovi iz 20. stoljeća - ali onda nema mjesta nikakvim manipulacijama i izvrtanju povijesti.

Tko je glasao

Truć,truć..bla,bla...međut

Truć,truć..bla,bla...međutim ni traga od toga što se desilo tog 27.o7 1941 u srbu?

Tko je glasao

@Quinquaginta: ni traga od

@Quinquaginta:

ni traga od toga što se desilo tog 27.o7 1941 u srbu?

Desio se ustanak Srb protiv ustaškog terora. Uostalom - moram nešto ostaviti i Hrvoju Matkoviću da ti objasni. :)

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Na stranu to što ti

Na stranu to što ti poluidioti i za ovakve pošalice daju bodove.....ja ću te opet priupitat , pošto si izgleda malo disleksičan: Što se desilo tog dana u srbu. Naime ako nisi znao ustanak se mora nekako manifestirat...
nekakvom borbom ....ili je dovoiljno izać u lokalni birc popit nešto brlje, proglasit ustanak, te nakon toga zaklat svečenika i nešto civila?

Tko je glasao

ti nisi polu, nego kompletan

ti nisi polu, nego kompletan idiot...

Tko je glasao

Boba time! Imamo crvene,

Boba time!

Imamo crvene, zelene, male plave .... ma svakave bobice.... ili još jednostavnije zapali jadan prirodni normabelčić i smij se na sve!

Chill out dood!

Ono .... mislim .... da ste stvarno bili dovoljno jasni kako niste zadovoljni sa komentarom :)

Its moments like this that I wish for a lifetime supply of happy pills!
Stoker (stoka) time!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Dečkić , fali ti sukoba?

Dečkić , fali ti sukoba? Oprosti što nisam izgovorio cijelu istinu o tebi.
Nego, imaš šta pametno reć na temu ? Ako nemaš, drkica i u krpe.

Tko je glasao

daj istinu, nu, baš me

daj istinu, nu, baš me zanima, teletino...

Tko je glasao

Koju istinu, cijelu istinu,

Koju istinu, cijelu istinu, a ne poluistinu? Da nisi poluidiot?

Ne kužiš ti baš dobro? :D:D:D

Tko je glasao

''tvoja glupost, frustracija

''tvoja glupost, frustracija i ograničenost su vječne i ne može ih ništa promijeniti. Ti si osuđen vjerovati u svoje gluposti i živjeti u uvjerenju da su svi oko tebe krivi za tvoje frustracije, nesposobnost, siromaštvo i ograničenost''

nek' oproste ljubitelji životinja, al' ja baš ne volim ove iz kanalizacije (štakori, pantagani i sl)…

Tko je glasao

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz .....

Uz neinventivosti, te iskazanu glupost, još si i uporno dosadan, nevjerojatno.

Tko je glasao

dakle njofra, prekidam dalje

dakle njofra, prekidam dalje : 'Pametniji popušta ! Kakva žalosna istina koja utemeljuje vladavinu gluposti'

(usput, u bolnici Vrapče su te zamolili, da na dopustu da ne ideš na Internet - ti opet ! sad će ti dat duplu terapiju…

Tko je glasao

Vidim da si

Vidim da si pametniji............nego reci mi jel te boli kad ti netko daje minuse na odgovor? Jer ako boli morat ću se potrudit . Jel te mama viče zbog toga?

A u kurac pa nisi nikad bio ni na naslovnici politike...strašno, kakav neuspjeh. :D:D:D

Edit: Nego stvarno jadno od admina ove stranice te od samozvanih povjesničara. Jednostavno se ne može dobit odgovor tj. bar naučena "istina" na to što se desilo toga dana u tom Srbu. Smiješno.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci