Tagovi

Zrnca za razgovor

Evo još jedne u nizu tjednih inventura. Dobar dio prošloga tjedna sam proveo sre?uju?i pollitiku i sustav ocjenjivanja i karme koji je sada dramati?no moderniziran i ?ini mi se da su uglavnom riješene zamjerke na na?in kako je to dosada funkcioniralo. Najsretniji sam što sam uspio posložiti novi modul za moderiranje komentara koji umjesto da ukloni komentare s lošim (negativnim) ocjenama on iz teksta komentara mi?e samoglasnike (proces koji se ina?e zove disemvoweling).

  1. Prošla je još jedna Gospa i kako smo na to ve? navikli, s oltara su prštale politi?ke poruke. Na?elno, smatram kako je Crkva suviše veliki i previše bitni element naše zemlje da ne bi smjela donositi politi?ke ocjene ili da bi je se smjelo ignorirati - no jednako tako, nekako si mislim da ljudi koji do?u na misu na jedan takav blagdan žele dobiti nekakav blagoslov, izmoliti koju molitvu i ?uti nešto što ?e im pomo?i u razmišljanju i prevladavanju problema koje ih mu?e. Diskusija o zakonu o ravnopravnosti spolova nije primjerena oltaru (ili barem ja tako mislim). Crkva ima niz svojih tijela, ima HBK, ima poslanice i još koješta i ako se ve? želi upuštati u politi?ke igre onda neka to radi kroz takve mehanizme a ne preko oltara gdje joj je udarce malo teže uzvratiti (go down, fight like a man :)!
  2. Mesi? kaže da ?e navodno cinkati Jezerinca zbog njegovih stavova. Šansa da njegov apel upali je gotovo nikakva, no ne treba zaboraviti kako je Jezerinac ipak dio vojne hijerarhije i ima nekakve odgovornosti i prema državi koja ga financira. Mesi? polako ulazi u posljednju godinu svojeg predsjednikovanja i biti ?e zanimljivo vidjeti hoo?e li iskoristiti koji od mehanizama koji mu stoje na raspolaganju (ne samo prema Jezerincu nego i prema Vladi). Kladim se da ne?e, koegzistencija je previše ugodna.
  3. Kada ve? spominjemo Jezerinca, nije red da ne spomenemo i Efraim Zuroffa, lik se naime pobunio oko toga što je Milanovi? i njegova svita najavila posjet Bleiburgu (oko ?ega se podigla malena bura podijeljenih HDZovaca i HSPovaca s me?usobno kontradiktornim mišljenjima). Kako god okrenuli, nije niti smije biti sporno kako je na Bleiburgu (odnosno križnom putu koji je uslijedio) baš kao i u Jasenovcu stradalo puno nedužnih ljudi. Tužno je to što, podijeljeni kakvi jesmo, jedan dio ekipe obilazi Bleiburg a izbjegava Jasenovac, a druga ekipa radi upravo obrnuto. Žrtva je žrtva je žrtva i Milanovi?eva ideja (koja, uzgred re?eno, uop?e nije osobito originalna niti je on prvi socijaldemokrat koji ?e tamo svratiti) je po meni više nego dobrodošla. Još kada bi i gore spomenuti o?ito ne_tako_prosvijetljen Josip Bozani? napravio s Jasenovcem - gdje bi nam bio kraj? Eh, i da ne zaboravim Zuroffa - dakle lik se bavi ganjanjem nacista (što obzirom na vremensku udaljenost od drugog svjetskog i nije jednostavan zadatak) i on se pre?esto pojavljivao kao osoba koja primje?uje pojedine zabrinjavaju?e doga?aje u Hrvatskoj - no ovaj puta ga je doista pretjerao i morao bi malo razmisliti o tome što je rekao.
  4. ?itam kako Polan?ec zapošljava 95 ljudi u svom ministarstvu. Državna uprava ima oko 260.000 zaposlenika i zasada nema niti najmanjih naznaka kako ?e se ta brojka smanjiti (iako, svi znamo to je jedan od zahtjeva EU). Tih 260.000 ljudi ima ugovoren rast pla?a od 6+6+6% osim ako inflacija bdue ve?a od 5%. Sindikalci i umirovljenici nešto kao prijete s jesenskim aktivnostima, no oni uvijek prijete i onaj Krešimir Sever koliko god inteligentno izgledao - i dalje odaje dojam lošeg blefera. Biti ?e da je i njemu na pameti sindikalni BMW i/ili saborska pozicije u izglednijoj budu?nosti baš kao i njegovom prethodniku koji je tako?er duže vremena plijenio ekrane kada se spominjalo sindikate. Studenti i sindikati su (dosada) bili strah i trepet vlada širom svijete, no ne i kod nas, naši su postali (u Pink Floyd izri?aju) comfortambly numb.
  5. Horvatin?i? je krenuo s izgradnjom Cvjetnog prolaza (za kojeg nije baš totalno jasno kuda ?e prolaziti, tj. nekako si mislim da bi nešto moglo biti nazvano prolaz mora imati barem dva ulaza a zasada imamo samo jedan). Nekako su one udruge koje su se bavile tim problemom bile tihe, može biti da se to?aju na moru ili im je jednostavno promakao taj doga?aj (ili su destimulirani da reagiraju, nikada ne znaš). Nothing but flowers.

Misao dana:
The Brain: Pinky, are you pondering what I'm pondering?
Pinky: I think so, Brain, but if they called them "sad meals" no one would buy them.

Komentari

Oprostite što se miješam u

Oprostite što se miješam u raspravu, inače sam samo promatrač na ovim stranicama. Na Bleiburgu su pobijeni samo i isključivo nevini ljudi. Ubijeni su bez istrage i bez suda. Presumpcija nečije krivnje nije dovoljna da ga se proglasi i stvarno krivim. A budući da su ubijani bez reda, na hrpe, na tisuće, kako se koga stiglo i kako se kome s pobjedničke strane prohtjelo, svi pobijeni su nevini. Dok se na sudu ne dokaže suprotno. Naravno da se isto odnosi i na Jasenovac.

Tko je glasao

@periruke vodeći se tom

@periruke

vodeći se tom logikom i Slobodan Milošević je nevin, kao i Adolf Hitler, Pol Pot ili Josif Visarionovič Džugašvili Staljin, generalissimus Francisco Franco ili Osama bin Laden. mogu se složiti s tim, ali je onda potrebno biti konzistentan, odnosno dosljedan. svi građani Republike Hrvatske koji su sudjelovali u pobuni protiv njenog ustavnopravnog poretka, a za to nisu osuđeni su nevini. i takvima ih treba tretirati.

iako se u mnogočemu ne slažem sa smješnim Stipom Mesićem, prije nekoliko dana je imao izvrsnu izjavu o Bleiburgu. činjenica je da su se pobjednici (partizani), uglavnom na križnim putevima, a najmanjim dijelom na Bleiburškom polju, osvećivali poraženima (prije svega raznim domaćim kvislinzima fašističke i nacističke provinijencije) te da su počinjeni zločini jer nije bilo suda, optužbe, obrane, suđenja i presude, ali je činjenica da ti ljudi nisu ubijani samo zato što su Hrvati, Srbi, Romi/Cigani, Rumunji ili Bugari, kao što je bio slučaj u Jasenovcu te u drugim koncentracijskim logorima.

e da, bilo bi zanimljivo utvrditi u čijoj je zoni odgovornosti bio Bleiburg, odnosno koja je partizanska postrojba preuzela ratne zarobljenike i povela ih na križne puteve.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Nije cinjenica.

Nije cinjenica. Pretpostavljam da je djir isti. Imas covjeka kojem su desni zakrvarile, u kojemu bijes ne miruje i kojem su sadisticke mjere eskalirale i onda gleda zrtvu na kojoj ce svoj poremecaj tetosit.

Sta mislis da je posten svijet ubijo, zlostavljao i ko zna sta radio? Nije. Profil je isti kao i bilo gdje drugdje, a zapovjednici su jednako dogovronist sto su taj profil poticali, umjesto da su ga ostro sankcionirali kao primjer svima drugima.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale tijekom Domovinskog

@gale

tijekom Domovinskog rata sam imao priliku vidjeti kako se mirni i staloženi obiteljski ljudi s društevim angažmanom, zbog okolnosti, pretvaraju u krvožedne monstrume. ne opravdavajući nikoga, naglašavam da je rat užas u kojem ljudi postaju životinje.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Jel to opravdanje za

Jel to opravdanje za zlocin?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale molim te, prije nego

@gale

molim te, prije nego ti prsti počnu brzati po tipkovnici, pročitaj što sam napisao.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

OK, obicni je svijet radio

OK, obicni je svijet radio zlocine. I jel to opravdanje za radit zlocine? Jel Condic bio u pravu kada je rekao da Hrvatska nije mogla ciniti zlocine?

Relativizirati Bleiburg znaci ici na mlin Condicu.

IMO, postoje sigurno olakotne okolnosti, no zlocin ostaje zlocin. Kako onaj Bleiburski, tako i svi ostali.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale u mom interventu

@gale

u mom interventu doslovno piše:ne opravdavajući nikoga, naglašavam da je rat užas u kojem ljudi postaju životinje.

ne znam kako si protumačio da opravdavam zločine i da relativiziram Bleiburg. to čine oni koji, a priori, tvrdr da su svi oni koji su stradali na križnim putevima nakon predaje na Bleiburškom polju bili nevini. ili da su stradali samo zato što su bili Hrvati.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Vi ste u pravu. Ovo su

Vi ste u pravu. Ovo su zločinci pa makar ih i nije osudio neki sud. A sad mi molim vas nabrojite barem isti broj imena, poimenično, koji su u zločinu kojeg kolokvijalno nazivamo "Bleiburg" tamo s pravom ubijeni.

Tko je glasao

@periruke ne znam tko je

@periruke

ne znam tko je nakon Bleiburga s pravom ubijen. i ne mogu navesti imena ljudi, osim članova moje rodbine, koji su stradali na križnim putevima nakon rata. no, poanta moga interventa je da treba biti dosljedan. ako je presumpcija nevinosti generalna, onda se treba odnositi na sve. čim počnemo raditi iznimke, teško se vratiti dosljednosti. jedan od najboljih primjera je odnos Reutersa prema haškim optuženicima/bjeguncima. nikada, koliko mi je poznato, a pozorno pratim medije, nisu podlegli hypeu i bilo koga od njih nazvali ratnim zločincem. dok nije donesena pravomoćna presuda.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Mislim da bi ovoj tematici

Mislim da bi ovoj tematici trebalo pristupati s malo više opreza i, osobito, s puno većim obzirom prema ljudima koji su ubijeni. Jer, na temelju čega to Mesić, a onda i ti, tvrdite da je
činjenica je da su se pobjednici (partizani), uglavnom na križnim putevima, a najmanjim dijelom na Bleiburškom polju, osvećivali poraženima (prije svega raznim domaćim kvislinzima fašističke i nacističke provinijencije

Iz moje šire obitelji mnogi se nisu vratili s "križnih puteva". Među njima je bilo najmanje "kvislinga", a najviše običnih ljudi, seljaka koji s režimom NDH nisu imali bog zna kakve veze. A s fašizmom i nacizmom ama baš nikakve. A te teze o "osveti" nad "domaćim izdajnicima" malo se olako preuzimaju, i to upravo od onih koji su zločine i izvršili. Treba li ipak posumnjati u vjerodostojnost tih "činjenica"? Jer, vidiš, i ti "zdravo za gotovo" preuzimaš "činjenicu" da su ubijeni, bili prije svega "domaći kvislinzi fašističke i nacističke provinijencije". No, neki tu činjenicu i osporavaju: tvrde da su ljudi ubijani (i) zato što ih je novi režim prepoznao kao stvarne ili potencijalne protivnike svoje vlasti (primjerice, brojni utjecajni HSS-ovci, intelektualci, svećenici...), ili zato što se trebalo domoći njihove imovine, pa ih se "proglasilo" kvislinzima...
Ne treba, na kraju, zaboraviti da su mnogi članovi obitelji ubijenih još uvijek živi, i da još uvijek ne znaju sudbinu svojih očeva, braće... i da ih takve "karakterizacije" mogu i zaboljeti.

Tko je glasao

@znatizeljni i dalje stojim

@znatizeljni

i dalje stojim kod postave da su se, nakon predaje na Bleirbuškom polju, partizani osvećivali, prije svega, raznim domaćim kvislinzima fašističke i nacističke provinijencije. unatoč ili usprkos činjenici da je dio moje uže, a i šire rodbine stradao u križnim putevima nakon Bleiburga. i u Jasenovcu. i u Zenici. i to nakon što su partizani, debelo, bili na vlasti.

koliko uspjevam zaključiti, ti poistovjećuješ križne puteve koji su se događali nakon Bleiburga i obračune/osvete pobjednika i poraženih nakon preuzimanja vlasti. kako ti kažeš "brojni utjecajni HSSovci, intelektualci te svećenici..." su, po mojim saznanjima, stradali, prije svega, u vlastitim mjestima, nakon što je režim preuzeo vlast i počeo obraun s nepodobnima. ove ili one vrste. da ne spominjem osobne osvete te zločine zbog grabeža i pljačke. s druge strane, sudionici križnih puteva svjedoče da partizani koji su tjerali zarobljenike s Bleiburškog polja, u najvećem broju slučajeva, nisu pojma imali o koje je riječ u kolonama, osim ako nisu naišli na nekoga iz svog kraja.

budući da rabim svoje male, sive stanice te promišljam vlastite stavove te odnose prema nečemu, stradanje članova moje obitelji nije opravdanje ili razlog da razmišljam na drugačiji način. ako moj otac podržava njihov SDP, ne mora značiti da ću to i ja činiti. ili, pak, HDZajednicu. moja glava, moj mozak, moji stavovi, mišljenja i razmišljanja.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

moja glava, moj mozak, moji

moja glava, moj mozak, moji stavovi, mišljenja i razmišljanja.
Kad se radi o konstataciji činjenica, onda su mišljenja, stavovi i razmišljanja potpuno irelevantni.
Ja sam se osvrnuo samo na jedan dio tvoga i (Mesićevog) komentara u kojima se nečije tvrdnje (i to upravo tvrdnje onih koji su zločin počinili ili ga pokušavaju opravdavati) proglašavaju činjenicama.
Ja, ni uz najbolju volju, ne mogu potvrditi "činjenicu" da su ubijeni pripadali "prije svega, raznim domaćim kvislinzima" naprosto zato što tu "činjenicu" od '40-ih godina prošlog stoljeća nitko nije mogao konstatirati (bilo je zabranjeno istraživati tu temu). Kako ti kažeš, čak ni oni koji su ih vodili po tim kolonama o njima nisu znali baš puno. Na temelju čega, onda, gore iznesenu tvrdnju prihvaćaš kao "činjenicu"? Tko je i na koji način tu "činjenicu" verificirao?

Tko je glasao

@znatizeljni Kad se radi o

@znatizeljni

Kad se radi o konstataciji činjenica, onda su mišljenja, stavovi i razmišljanja potpuno irelevantni.
slažem se. u potpunosti. činjenice su podloa za mišljenje, stavove i razmišljanja. Vi i ja možemo iz istih činjenica izvući potpuno različite zaključke. recimo, na osnovu onoga što ste izdvojili zaključujem da namjerno zanemarujete poantu mog prethodnog posta, a ona je da sam u svojim razmišljanjima neovisan i da mišljenja, stavovi i razmišljanja temeljim na osnovu osobnih iskustava, a ne na osnovu iskustava moje bliže i daljnje rodbine.

a ""činjenicu" da su ubijeni pripadali "prije svega, raznim domaćim kvislinzima"" lako se može potvrditi. treba provjeriti savezničke arhive, prije svega britanske, i prema popisima vojnika koji su se njima predali lako se mogu utvrditi činjenice. a iz obiteljskog iskustva znam da je riječ o prije svega, raznim domaćim kvislinzima. iako se ne može, na osnovu partikularnog, suditi o općem.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Kako znaš da Mesić nije

Kako znaš da Mesić nije prije nekoliko dana samo otvarao usta? Možda on uopće nije dao tu izjavu. Samo otvaranje usta je njegov običaj kad su ustaše tema.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Žrtva je žrtva je žrtva i

Žrtva je žrtva je žrtva i Milanovićeva ideja (koja, uzgred rečeno, uopće nije osobito originalna niti je on prvi socijaldemokrat koji će tamo svratiti) je po meni više nego dobrodošla.

Samo kad bi tu ideju pratila i odgovarajuća motivacija! Ovako, ostaje mi malo gorak okus, jer se posjet šefa SDP-a Bleiburgu uklapa u njegovu strategiju daljnje polarizacije političkog tijela Hrvatske i borbe SDP-a za onaj dio birača koji možda nisu desnica, ali im je Bleiburg (i sve što ide uz taj pojam) razlog zbog kojeg ne glasuju za SDP. Iako osobno ne spadam u tu grupu birača, moram priznati da mi je drago što Milanović ide u Bleiburg, ali iz nekih drugih, mogla bih reći generacijskih, razloga.

Nama koji/koje smo rođeni/rođene u drugoj plovici prošlog stoljeća (ili blizu) su informacije o tom dijelu povijesti nastanka SFRJ bile uskraćene i naše djetinjstvo i mladost prošlo je u svojevrsnom ideologijskom "matrixu" iz kojeg nas je izvukao tek rat za neovisnost Hrvatske. Ja znam da su mnogi/mnoge od nas u svojim obiteljima slušali/slušale priče, ali to je bilo ili u pol glasa ili pod strogim (vanjskim i unutarnjim) embargom. Kako me je otac (po zanimanju šumar) često vodio u Macelj, gdje je bilo njegovo radno mjesto i praktički drugi dom, znao mi je pokazivati mjesta na kojima su ubijani ljudi, ali cijelu priču mi nikada nije ispričao. Razmjere zločina saznala sam također tek u '90-tima.

Smatram da je sve to dio povijesti mog naroda i da je radi zdravlja tog naroda važno da svatko od nas može razumijeti i svijetle i mračne dijelove njegove povijesti. Tako je sa svim narodima pa i s obiteljima i pojedincima. Kad bi Milanovićeva posjeta Bleiburgu bila motivirana potrebom jedne generacije da razotkrije i suoči se s onim dijelom povijesti koji joj je bio skrivan (ili lažno prikazivan) i tako ukloni i posljednje svoje opterećenje propalim ideologijama i režimima, onda bih ja od svega srca pozdravila takav korak. Štoviše, ocijenila bih ga povijesnim.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

jer se posjet šefa SDP-a

jer se posjet šefa SDP-a Bleiburgu uklapa u njegovu strategiju daljnje polarizacije političkog tijela Hrvatske

ne vidim kako bi se to moglo uklapati u polarizaciju? pa neka i oštrić ode na bleiburg ili tko već
odlazak na bleiburg je naklon žrtvama

motivacija za odlazak na bleiburg milanoviću bi morala biti identična onome od bozanića u jasenovac
izbjegavanje jednih žrtava na uštrb drugih, tuđe krvi na uštrb "naše" je ne samo licemjerno nego pokazuje i duboki nedostatak elementarnog razumijevanja kako ljudi funkcioniraju

Tko je glasao

ah, mrače, predragi mrače,

ah, mrače, predragi mrače, što to govoriš?? pa, idiotu je jasno da dr. Raucher i.e. Zoki ide na Bleiburg da bi pokupio koji glasić i s desne strane (druga je sad stvar što teško da će u tome uspjeti, i.e. što je ta nakana loše zamišljena, loše tajmirana, itd.); da skratim: ma, fućka se Zokiju za žrtve ove ili one, njegov posjet je čisto politički obojen - baš kao što je to bio posjet pok. Račana i one slatke ali zapraff malo bedaste Milankice Opačić - jer da nije, išao bi privatno, inkognito, pustio tamo koju suzu, i to je to.

mislim, za neke tu se baš i ne čudim...ali ti ?! you don't strike me as a naive person a niti si, bogme, glup...pa kako onda..?

CC

Tko je glasao

njegov posjet je čisto

njegov posjet je čisto politički obojen

pa naravno je da je politički obojen, kako bi drugačije bilo?
on kao predstavnik SDPa ide na Bleiburg, to je definitivno politička poruka
posao političara je da odašilju političke poruke

Tko je glasao

moj se odgovor odnosio na

moj se odgovor odnosio na tvoj odgovor na komentar da tim posjetom der Raucher pridonosi polarizaciji, itd. pa sam, malo nespretno, rekla da to mislim da je ovaj drugi u pravu, jer da je jasno da je njegov posjet čisto politički obojen..nema tu nekog možebitnog humanističkpg poriva (jer bi onda išao privatno)

dalje, veliš ti: "..posao političara je da odašilju političke poruke..." da, naravno, baš ti hvala što si me uputio :)) ja ću samo dodat' posao političara je da odašilju smislene, suvisle, korisne, pametne, itd. poruke. u ovom slučaju ničega od toga nema (pročitaj moj drugi post)
i još jednom da citiram tebe: jedina poruka koju on na bleiburgu može poslati je da su žrtve žrtve ...itd. gle, nikakve poruke niti pouke nama, stoci sitnog zuba (jer, ispada da nas i Der Raucher takvima drži) ne treba pouka o tome da je zločin zločin. Ako se dobro sjećam, to smo još u školi učili. Onda? Ma, što zapraff tajsmušeni Zoki hoće? Možda hoće iznivelirat stvar: prvo trk u Srb pa onda u Bleiburg - (to me podjeća na izjednačavanje krivnje Hrvata i Srba, a bogme i na Franjine "kosti u mikseru" :)) - da se ne bi tkogod naljutio, a vidimo da se Pupi već uzrujal' pa mu je ko' uvrijeđena junferica poručio: ako zbog Srba ideš sad u Bleiburg, onda bolje da nisi ni dolazio u Srb. Šmrc, šmrc (tataaaaaa (Koštunica), Zoki ide u Blajburg, što bre da radim, šta da kažem medijima..? Ajd' Pupi, ne cmizidri ko baba, a da si pametan bolje bi mu odgovorio, ali šta je t je, uvijek si bio glup i jadan, ne mogu bre od tebe više očekivat. Ajd' sinko, ne brini, već ćemo mi njima vratit' , sad će bre Tadić da zakuha opet malo tamo u Briselu. A Zoki je naš momak, samo petlja malo, mladac, glup je bre..al' naučit' će, polako..

CC

Tko je glasao

Zrtva jeste zrtva , ali

Zrtva jeste zrtva , ali zrtve u Jasenovcu ne mogu biti iste ili manje kao zrtve u Blajburgu

Tko je glasao

kako se mjeri koliko je

kako se mjeri koliko je nečija žrtva velika?

Tko je glasao

Lijepo se i lako mjeri. U

Lijepo se i lako mjeri.
U Blajburgu su stradali oni koji su bjezali, jer su se prepali odgovornosti za ono sto su ucinili oni sami ili pripadnici njihove porodice i familije, a u Jasenovcu je stradao narod koji nije nista skrivio. Da li je ista zrtva onog koji se osjeca krivim i djeteta u pelenama. Po meni nije i ne moze biti isto.

Tko je glasao

U Blajburgu su stradali oni

U Blajburgu su stradali oni koji su bjezali, jer su se prepali odgovornosti za ono sto su ucinili oni sami ili pripadnici njihove porodice i familije
Znači li to da je i Gotovina kriv i da ne bi bilo nikakve veze da je tijekom bijega dobio metak?
Da li je kriva neka srpska baba koja je jadna bježala i dobila metak?
Opasna ti je teza, prilično.

Treba razumijeti kontekst određenog vremena(tako je to Oštrić rekao jednom prilikom i s tim se slažem) da bismo mogli razgovarati o njemu.
Mnogi pripadnici partizana, domobrana, ustaša nisu bili pripadnicima tih postrojbi zbog ideoloških razloga. Kako je koja vojska naišla kroz selo tako bi pokupila mladiće koji mogu držati pušku u ruci. Nije to bilo vrijeme interneta pa je svak mogao saznati koji vrag se događa u svijetu, nego ti banu u kuću, pokupe te i sad si s njima.
I sad zamisli, pokupili su te ustaše iz tvog doma, dali ti uniformu i pušku. Prošao si nekoliko okršaja s partizanima, možda si razmišljao i o bijegu iz ustaša, ali ti se nije ukazala prilika. Jednog dana dolazi vijest da partizani napreduju i zajedno s ostalim ustašama se povlačiš. Padaš u zarobljeništvo i dobivaš metak u potiljak.
Da se razumijemo, nisu svi koji su bili u ustašama došli u ustaše na opisani način, ali da je bilo takvih bilo je. Pitanje, da li je opisani ustaša zaslužio metak u potiljak?

I još jedno pitanje za sve koji čitaju.
Zašto se uvijek Jasenovac i Bleiburg moraju naći u istoj rečenici?
Ako govorimo o Jasenovcu netko ubaci Bleiburg, a ako govorimo o Bleiburgu uvijek netko ubaci Jasenovac.
Možemo li kad govorimo o Bleiburgu govoriti o Bleiburgu, a kad govorimo o Jasenovcu govoriti o Jasenovcu?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ne, ne zelim utjecati na

Ne, ne zelim utjecati na promjenu tvojega stajalista o predmetnoj temi jer znam kada bih to i htio da ne bih uspio, nego cu ti, kada vec to trazis, kazati da su na Blajburgu i kriznom putu stradali mahom takvi koji su branili hrvatsku drzavu (ne ulazim u to kakva je ona bila), a u Jasenovcu takvi koji su je mrzili i rusili.

Tko je glasao

Ne, ne zelim utjecati na

Ne, ne zelim utjecati na promjenu rvoga stajalista jer znam kada bih to htio da ne bih uspio, nego cu ti, kada vec to trazis, kazati da su na Blajburgu i kriznom putu stradali mahom takvi koji su branili hrvatsku drzavu (ne zelim u to ulaziti kakva je ona bila), a u Jasenovcu takvi koji su je mrzili i rusili.

Tko je glasao

Uf, sto ste se uzvampirili.

Uf, sto ste se uzvampirili. Smeta vam istina? Jadnici!

Tko je glasao

ne bih se složio tijekom

ne bih se složio
tijekom domovinskog rata srpski mediji su uporno ponavljali kako ustaše kolju i ubijaju, kako bajonetom pogodi čik na 50 metara i još kojekakvih drugih gluposti
jedno jutro upališ radio i čuješ da 200.000 ustaša ide prema tebi, što ćeš učiniti? naravno da ćeš pobjeći

puno ljudi na tom bleiburgu su bili iz upravo tog razloga, a najmanje radi odgovornosti (iako je naravno bilo i toga, ali onda možemo razmišljati i u smjeru da je u jasenovcu sigurno barem netko skončao po zaslugama)

gdje je tome kraj?
žrtve su žrtve, niti jedni niti drugi nisu imali apsolutno ništa što bi i sličilo suđenju i i jedni i drugi su poginuli zbog šačice ili gomile svirepih ljudi

Tko je glasao

Zašto je Pavao cenzuriran?

Zašto je Pavao cenzuriran?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Sto se tice Blajburga znam

Sto se tice Blajburga znam pricu covjeka koji je prosao put do granice, a onda se vratio s porodicom. Po njegovim rijecima vecina iz sela su bjezali jer su bili u vezi sa ustasama ili Svabama ( neki su bili samo familijarno vezani). Selo je bilo ustasko i Svapsko,ali je bilo i nekoliko partizana iz sela.
Taj covjek imao je tada 32 godine i porodicu. Vratili su se u selo i nastavili zivjeti. Danas su ziva djeca a roditelji su im umrli davno.
Njerujem da je dosta takvih civila bilo u Blajburgu, ali i to da su se osjecali krivima za to.

Sto se tice rata iz 90-tih bili smo svjedoci toga. Po medijima( pojedinim) bilo je da su zrtve same na sebe pucale i same sebe ubijale od Sarajrva , Srebrenice, Dubrovnika, Vukovara.

Tko je glasao

Dobra poanta. Ako se postuje

Dobra poanta. Ako se postuje argument da onaj ko je cist, nema sta bjezat, onda svi oni koji su izbjegli iz Krajine, nemaju se sta vracat u Hrvatsku.

Oni koji opravdavaju Bleiburg, opravdavaju taj argument.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Na osnovu ovog sto si

Na osnovu ovog sto si napisao ja sam zakljucila da ces danas sutra neko opravdati i zlocine iz ovog rata. (1991 do 1992) i da ce to biti normalno.
Da li se trebao vratiti u Vukovar onaj koji je ubijao u tom gradu?
trebao ne trebao on se vratio.
Da li treba da bude u Srebrenici onaj koji je tamo ubijao?
On je tamo.
Da li cemo na isti ovaj nacin sutra opravdati ove zlocine. Ja necu neko mozda hoce.
Ne zaboravi da su u Blajburgu bili oni koje su vratili saveznici tamo ili ces i to negirati.
Zasto su ih vratili kad su znali da ce mozda biti ubijeni?

Blajburg ne opravdavam, ali i ne smatram tolikom zrtvom kolikom se prikazuje.

Tko je glasao

odlazak na bleiburg je

odlazak na bleiburg je naklon žrtvama

Apsolutno.

Samo što je Bleiburg proglašen simbolom (iako su i tamo ljudi ubijani), a Jasenovac je konkretno mjesto zločina. Kad, dakle, političar odlazi na mjesto koje je simbol zločina, onda on, uz pijetet prema žrtvama, šalje i dodatnu poruku. I ja sam na to mislila, kad sam propitivala Milanovićevu motivaciju.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

onda on, uz pijetet prema

onda on, uz pijetet prema žrtvama, šalje i dodatnu poruku.

jedina poruka koju on na bleiburgu može poslati je da su žrtve žrtve i da jednako poštovanja i pijetet treba pokazati i prema onima iz jasenovca i onima iz bleiburga
i jedni i drugi su poginuli uzalud i jedni i drugi su žrtve nečije mržnje

Tko je glasao

" jedina poruka koju on na

" jedina poruka koju on na bleiburgu može poslati je da su žrtve žrtve i da jednako poštovanja i pijetet treba pokazati i prema onima iz jasenovca i onima iz bleiburga" (napisao: Mrak). Gle, ovo štima, ali htjela sam dodat' na prošlom postu pa sam zaboravila: ne treba nama nitko slati nikakve takve poruke, jer se to - to da je žrtva, žrtva, itd. - samo po sebi PODRAZUMIJEVA (kod normalnih ljudi). Općenito, držim da je nakon poklona Willija Brandta cijela ta brija "ispričavanja" isprofanizirana do kraja...a kod nas, na Balkanu, je evidentno uzela maha...Hoću reći, meni je sve to skupa smiješno i nepotrebno - dobri bilateralni odnosi, ovo, ono, se trebaju graditi na ekonomskim i drugima razinama..naravno, i političkim, ali ispričavanje uzduž i poprijeko jedan dan, a drugi dan neko sranje na nacionalnoj osnovi, ili pak izjava, štajaznam, jednog Tadića ili Pupija u svezi Oluje, kojom se automatski derogira isprika od dan prije....ma, to je smijeh..dajte, molim vas, prestanite s time (to se obraćam poličarima) i primite se konkretnog posla. To, dakako, ide i Milanovića, umjesto da šeta po Bleiburgu bolje mu je da osmisli kakvu pametnu strategiju kako obuzdati inflaciju (ako vidi da to HDZovcima baš ne polazi od ruke), ili kako rasčistiti taj Holding, ili nešto treće..uglavnom, nek se pozabavi KONKRETNIM problemima. Dosta nam je kopanja po kostima Bleiburga i Jasenovca...što je bilo, bilo je..dajte ljudi otkačite se više od povijesti. Dosta je bilo tih sranja o ustašama i partizanima..

CC

Tko je glasao

Dosta nam je kopanja po

Dosta nam je kopanja po kostima Bleiburga i Jasenovca...što je bilo, bilo je...

Nebi bilo zgorega boldirati to, pa bi i Mesic lakse procitao.

Tko je glasao

Oni koji ga smatraju

Oni koji ga smatraju simbolom i kojima je to razlog da se ne poklone zrtvama, ko ih ....

I upravo u tom detalju da se Milanovic odrice tih ko ih ... stoji snaga poruke. Odnosno, ne radi se o najjeftinijem dodvoravanju, radi se o najvecoj stvari, odricanju.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

7 dana nakon kraja II svj,

7 dana nakon kraja II svj, rata na Blajburskom polju su razoruzani odmetnici kvinsliskih vojski. Za koga je to tragedija za hrvatski narod sigurno nije. To su bili kvislinzi i kolaboracionisti, kao sluge okupatora, su ono najgore sto neki narod moze dati.
Sta to znaci?
Na Blajburskom polju tada nije bilo hrvatskih vojnika, vec samo ostaci odmetnutih kvislinskih vojski. Neki od njih po nacionalnosti bili su Hrvati, ali to nije promijenilo maligni karakter odmetnute zlocinacke bulumente.
Koji je to hrvatsaki narod pratio tu hrvatsku vojsku? Nije li mozda ta "partizanska komunisticka vojska" bila vojska hrvatskog naroda?
Nije li se mozda ta vojska borila protiv okupatora? Nije li mozda ta vojska udarila pecat antifasizma hrvatskom narodu i drzavi i time osigurala i narodu i drzavi pravo na opstanak?
Bez te vojske bila bi restituirana Kraljevina Jugoslavija kao unitrasnja drzava, a "Kraljevska vojska u otadzbini" pod komandom Draze Mihailovica bila bi legalna OS te drzave. Kojim pravom su oni, koji su organizovali logore smrti i provodili rasne zakone, mogli ocekivati da ih neko zastiti, valjda od progona za najmonstruoznije zlocine koje su cinili od prvog do zadnjeg dana rata?
Nisu oni bjezali od zlih partizana, vec su pokusali pobjeci od odgovornosti za sva zlodjela koja su pocinili. Domobranski general Tomasevic, prema svjedocenju ustaskog pukovnika D. Crljena, upozoravao je 9. maja:
"Znate li da je Njemacka kapitulirala i da je rat prestao, te da mozemo biti proglaseni franktirerima (borcima izvan zakona)".
Svaki onaj pripadanik OS koji ne polozi oruzje do roka odredjenog aktom o kapitulaciji, a to je u konkretnom slucaju bilo do 23:00 sati 08. 05. 1945., vec nastavi s oruzanim djelovanjem, prevodi se u status odmetnika i na njega se zastitne odredbe medjunarodnog ratnog prava ne primjenjuju.
Kvislinzi ni pet dana poslije toga roka nisu polozili oruzje, pa se 13. 05. kod Prevalje odigrala najveca pojedinacna bitka II svjetskog rata na podrucju Jugoslavije s ogromnim brojem mrtvih (i ti su negdje pokopani), prema tome radi se o odmetnutim kvislinzima, cija "drzava" je s bezuvjetnom kapitulacijom Njemacke prestala postojati. Dakle kako su se mogli pozivati na primjenu dokumenata koje sami nisu postovali?
I konacno neki nikako da shvate da za zemlje Antifasisticke koalicije, ratne pobjednike, cinom okupacije Kraljevine Jugoslavije, ta drzava nije prestala postojati. Njih se unutrasnja teritorijalna podjela koju su proveli okupatori radi lakseg upravljanja uopste nije ticala niti je proizvodila ikakvi pravni ucinak. Tzv. NDH za Saveznike uopste nije postojala. A da je tome tako pokazali su i zakljucci Teheranske konferencije "velike trojice"
a) da poslije rata nece opstati nijedna drzavna ili paradrzavna tvorevina uspostavljena voljom fasista, nacista ili militarista i
b) da ce poslije rata biti Jugoslavija.
Pobjedom nad fasizmom znacila je svladavanje sila mraka, pa se antifasizam danas smatra tecevinom civilizacije. Svagdje u bijelom svijetu, ali ne i u Hrvatskoj. Sve ove "komemoracije" i sve ono sto se krije pod "zlocin je zlocin i zrtva je zrtva" su napadi na antifasizam, da kao ratni gubitnici revidiraju istoriju, odnosno ishod II.svjetskog rata i sude ratnim pobjednicima. O tome svjedoce brojne mantije, te one ustaske zastave, uniforme, kape i druga obiljezja, koje su dekor svake "komemoracije" na Blajburskom polju, kod Jazovke i drugdje. I konacno, zanima li ikoga od tih sto naricu istina i sto se stvarno dogodilo u maju 1945?
Mislim da ne, oni misle da su danas jaci, oni bi se osvecivali za ratni poraz. U "ratu poslije rata" na podrucju Slovenije poginule su desetine hiljada kvislinga i oni su negdje pokopani.
Koliko ih je? Jesu li oni zrtve? Nisu! Brojnim ratnim zarobljenicima sudili su za pocinjena zlodjela prijeki vojni sudovi ustrojeni prema UVS-u i osudili ih na smrt, a kazne su izvrsene.
Koliko ih je? I oni su negdje pokopani, mozda cak s onima poginulim u borbama. Jesu li oni zrtve? Nisu!
Ratni pobjednici nisu izdrzali, vec su pribjegli retalijacijama, pa su iz bezobzirne osvete pobili neke zarobljene kvislinge i kolaboracioniste bez suda i sudjenja, sto jest zlocin. Jesu li to zrtve? Jesu, da li i nevine, o tom potom. I koliko ih je? I ti su negdje pokopani, mozda bas s prvima i drugima. Tko je taj tko bi ih mogao razdvojiti? Taj maj 1945. je i vrijeme u kojem se kolaboracionistima diljem Evrope presudjivalo po "kratkom postupku", u Francuskoj je desnica tvrdila da je francuski "Maquis" krajem rata, bez suda i sudjenja, likvidirao 105.000 kolaboracionista, General de Gaulle spominje brojku od 10.842, dakle deset puta manju. Pritom je dodao:
"Ta je brojka bolna, ali je ogranicena s obzirom na to koliko su groznih zlocina pocinili (fasisti) i kakve su njihove posljedice". (Herbert Lotman: L' epuration). U tom izboru velika vecina Francuza prihvatila je de Gaullea i napetosti u francuskom drustvu su bile bitno smanjene.

Mislim da je ovdje sve receno o Blajburg. Ja nemam sta da dodam

Tko je glasao

Iz teksta se da razlučiti

Iz teksta se da razlučiti razmišljanja saveznika iz njihovih cipela što često nedostaje našim tumačima tadašnjih događanja. Najvažnije od svega je: NDH -paradržava koje prije nije bilo i koja je služila nacistima. Normalno da je nisu dalje priznali. Vojska NDH i civili koji su se povukli prema Bleiburgu su prema prethodnom dogovoru iz Teherana izručeni pobjedničkoj vojsci u ovom slučaju partizanima. Nema nikakve belosvetske urote i mržnje prema hrvatima od strane saveznika. Zločince prema poraženoj vojsci treba kazniti.

Tko je glasao

Hrvatska je postajala

Hrvatska je postajala stolječima i ušla je nakon raspada Austrougarske monarhuje u savez kraljevine SHS.
Hrvatska nije bila nikakva paradržava.

Po logici saveznika je trebalo kaznit sve separatiste koji su digli oružanu pobunu protiv Hrvatske početkom devedesetih.

Tko je glasao

U Blajburgu nisu bili samo

U Blajburgu nisu bili samo Hrvati

Tko je glasao

Da, znam. Nisam ni spomenuo

Da, znam. Nisam ni spomenuo drugačije. Ubijeni su i mnogi Nijemci, četnici, Kozaci, belogardejci itd...

Tko je glasao

i mnogi civili (starci,

i mnogi civili (starci, žene, djeca).

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Da a i medju civilima bilo

Da a i medju civilima bilo je puno preobucenih kvinsliga. Necu vise diskutovati ovdje jer krivite samo partizane i nikoga drugog.
navedeno vam je da su ih poslali saveznici. Zasto? Pa znali su da ce biti poubijani ( uglavnom)
De mi reci u kojem to ratu nisu sve vojske ubijale pa i civile. Nema ga u istoriji. Blajburg se po zrtvama dize iznad svih. Zasto? Zato sto su ih pobili partizani ili mozda zbog cega drugog.

Dalito treba ja da idem na to mjesto.
Pa na tom putu je pobijeno moje famililije koliko hoces. sta mislis zzasto su oni ubijeni, a zasto su otavljeni na zivotu oni koji se sada smucaju po cijelom svijetu od Cilea, do Australije. Dio ih je sada na podrucju Balkana i zive.
E zato te zrtve ne smatram velikim kao one u Vukovaru ili Srebrenici, gdje su poubijani u pravom smislu civili

Tko je glasao

Pokolj poslje Bleiburg-a je

Pokolj poslje Bleiburg-a je napravljen nakon rata.

Tko je glasao

Danas je demokratija u

Danas je demokratija u svijetu. U vecini drzava nije bilo rata tolike godine. Sta mislis koliko tamo ima ubijenih u ime drzavne demokratije.
Koliko ubije SAD godisnje ljudi po zemljama bliskog istoka, pa je niko ne prozva da odgovara za zlocin.
Taj narod nista joj nije skrivio.
Mozda je bas Amerika poslala u Blajburg te ljude. Sta mislis?

Zamisli da ti neko ubije nekog najrodjenijeg i tebi se pruzi prilika da se osvetis zbog toga bil ubio. ako kazes da nebi reci cu ti da obilazis istinu. Tada se ne gleda da li je ta osoba kriva ili ne.

Sta mislis koliko je ljudi nevinih stradalo u ratu 1991- 1995 na cijelom podrucju Balkana, a niko ih i ne spominje da li i njih treba smatrati zrtvama i da li treba osuditi za te zlocine.

Tko je glasao

Znamo mi svi da je

Znamo mi svi da je demokracija.
Da nije nebi ti pisala na pollitika.com, a ni mi svi drugi.

Mi govorimo o Bleiburgu a ne o Amerima. To kaj su oni vama skratili krila ste sami krivi i nemoj mješat Hrvatsku u te stvari.

Ko je kriv za zadnji rat na Balkanu se dobro zna i ti isti su krivi za sve žrtva.

Kak su se druge federacije razišle bez rata, tak smo mogli i mi.

Tko je glasao

Ti si zmija kojoj nema

Ti si zmija kojoj nema ravna,
nista drugo ja ti ne znam reci,
tvrdio sam ljudima odavna
da takvima treba glave sjeci.

Na zalost me nisu posluslusali,
eh neka se sada s njima ljube,
mnogi su se sneno ponasali
dok su one pripremale zube.

No jos nije za obracun kasno,
treba branit od zmija Hrvatsku,
ne bude l' mo vrijeme ce sablasno
gurnuti je vjecnomu zalasku.

Tko je glasao

Da, i mnogi civili. Napisao

Da, i mnogi civili. Napisao sam to u prvom komentaru (vojska NDH i civili....).

Tko je glasao

Roza, moram priznati da sam

Roza,
moram priznati da sam uživao čitajući ovaj tekst.
Već dugo nisam čitao ništa što bi me tako zorno vratilo u dane moje mladosti. Takvih govora, uistinu, već dugo nisam čuo! Za sve su krive te novotarije koje smo prihvatili s trulog Zapada: demokracija, ljudska prava, slobode, presumpcija nevinosti - sve su to izmišljotine koje su nam "uvalili" neprijatelji revolucije i našega napretka.
Zdrava mi budi!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci