Žele li hrvatski gradjani privatizaciju zdravstva i ako da - kakvu?

Privatizacija u Milinovićevoj reformi

Sudeći prema dominantnim tonovima u kakofoniji kritike predložene reforme zdravstvenog sistema ministra Milinovića, javnost je pretežno ostala konsternirana izvjesnošću povećanja troškova za zdravlje – putem participacija i dopunskih osiguranja - koji će dodatno opteretiti ionako prenapregnute kućne budžete. Medjutim, kako je vrijeme odmicalo, ministar se je ili djelomično povukao prema početnim pozicijama ili bolje objasnio prijedloge, pa je ispalo da će reforma imati osjetniji financijski efekt na relativno mali broj osiguranika, i da će se gradjani ionako iz toga moći “iskupiti“ relativno jeftinim premijama dopunskog osiguranja. Sukladno tome, ništa se dramatično neće promijeniti u osnovnim financijskim tokovima koji napajaju sve žedniji zdravstveni sistem. Ministar je izjavio da je samo 5% od reforme pitanje financija, a preostalih 95% pitanje strukturne reforme. Ali, da li je zaista tako?

Skriveno iza dimne zavjese bauka participacija i obaveznih dopunskih osiguranja, Milinovićeva reforma sadrži i izuzetno značajnu promjenu paradigme financiranja, a time i uloge i položaja privatnog zdravstvenog sektora – privatnih osiguranja i samih privatnih zdravstevnih ustanova. Iako su to neki komentatori (a za divno čudo i sindikati) ispravno primjetili, u široj javnosti ovo je nekako ostalo bez dubljeg odjeka, iako potencijano nosi nesagledive posljedice za budućnost na solidarnosti utemeljenog zdravstvenog sistema u Hrvatskoj. Prema Milinovićevom prijedlogu, dopunskim osiguranjima koja bi gradjani sklapali s privatnim osiguravajućim kućama namjerava se u budućnosti dati prominenta uloga kao načinu pokrića dijela troškova zdravstvenog sustava. Gradjani bi uplaćivali premije dopunskog osiguranja kao dio ukupnog zdravstvenog doprinosa.

Ovo se može smatrati početkom jednog procesa koji, ako se podvrgne čvrstoj kontroli, može imati dlekosežne posljedice.

Je li potpuna privatizacija rješenje? Zašto nije?

Zapravo, već dulje vrijeme u toku je orkestriran proces lobiranja u korist privatizacije u zdravstvu i šireg otvaranja tog potencijalno golemog tržišta privatnom kapitalu (težina Milinovićevog prijeloga procjenjuje se na obrtaju 3-5 milijardi kuna godišnje za privatni sektor), usmjeren kako prema političarima, tako i prema stanovništvu. Privatizacija zdravstvenog osiguranja i samog zdravstvenog sistema predstavlja se kao solomonsko rješenje postojećih problema koji se očituju u nesrazmjeru očekivanja korisnika i raspoloživih financijskih sredstava.

Tako na primjer, na blogu predsjednika SDP-a, Zorana Milanovića, još sredinom godine u raspravi o zdravstvenoj reformi jedan komentator pod nickom „urebako“ piše ovako i stavlja „bubu“ u uho SDP-ovcima koji čitaju Milanovićev blog:

Npr. Za svakog zaposlenog koji ima bruto plaću oko 8,000,00kn, neto oko 4.500,00kn, se izdvaja godišnje oko 14.500,00kn (ili 2000 EUR) samo za obvezno zdrastveno osiguranje. U deset godina to je oko 20.000 EUR-a.
I postavlja se pitanje da taj radnik ili poslodavac može birati dali će plaćati toliko u takvo osiguranje, koliko bi ih izabralo da plaća to osiguranje. Ili bih pak možda većina rađe plaćili životno osiguranje (kao oblik štednje i osiguranja) ) gdje je uključeno i pokrivanje svih zdrastvenih eventualnih troškova, pa kasnije nakon dvadest godina na taj način i uštedili oko 45.000 EUR-a.

Sve odlično, osigurajmo se svi kod privatnih kuća – biti će jeftinije i bolje, i još ćemo na kraju i dobro zaraditi! Nažalost, ovakva računica ne drži vodu, jer bi ultimativnim omasovljenjem privatnih osiguranja tako da obuhvati cjelokupno stanovništvo dobili identičnu situaciju kao i danas, a cijena police osiguranja bila bi ista ili veće nego što je doprinos zdravstvenog osiguranja. Iz jednostavnog razloga što su niske cijene moguće samo dok privatna osiguranja obuhvaćaju mlade i zdrave gradjane s malo jednostavnih bolesti.

Na prvi pogled, u uvodjenju privatnog sektora u zdravstveni sistem nema ništa odiozno. Privatna zdravstvena osiguranja i usluge su uobičajena pojava u Svijetu, a znamo da takav sistem u Americi zapravo i jedini postojeći. U europskim zemljama, privatna osiguranja imaju manje ili više dopunski karakter obaveznom javnom zdavstvenom osiguranju, a privatne zdravstvene ustanove komplementiraju ponudu javnog sistema, najmarkantnije u primarnoj zaštiti. Isto tako znamo da je američki zdravstveni sistem (ekonomski) najneefikasniji i socijalno deformiran do neodrživosti, dok su zdravstveni sistemi s dominantno javnim financiranjem i uslugama u Europi najbliže optimalnoj kombinaciji kvalitete, koštanja i socijalne ravnoteže.

Poznato je da je privatni zdravstveni sektor jedna od najprofitabilnijih djelatnosti, gdje se osim zdravstvenih i osiguravateljskih profesionalaca, oko bogatih „jasala“ guraju i brojni zaslužni političari i tako naplaćuju svoje pokroviteljstvo takvog sistema.

Bitna razlika izmedju jednog javnog zdravstvenog sistema koji se financira preko doprinosa ( odnosno poreza) u odnosu na sistem financiran preko privatnih osiguranja je solidarnost. U prvom slučaju se osigurava da svi članovi društva primaju istu kvalitetu usluge, a da plaćaju prema sposobnostima (najšira pleća nose najveći teret). U slučaju osiguranja tipično vrijedi da se plaća premija prema veličini rizika za korištenje zdravstvenih usluga, i prema tome koliko se od osiguranja može dobiti za pokriće troška korištene usluge.

Laička analiza odnosa u kombiniranom javno-privatnom zdravstvenom sistemu

Zbog spoznaje da ovakvo ili onakvo pozicioniranje privatnog sektora u zdravstvu može radikalno utjecati na sveukupne troškove zdravstva i na njegov solidarni karakter od krucijalne je važnosti, da se uloga privatnog sektora u zdravstvenom sistemu detaljnije rasvjetli. Ovdje dajem jedan laički pokušaj, nadam se ne potpuno pogrešan.

U uvjetima kombiniranog javnog i privatnog zdravstava uspostavljaju se različiti odnosi na relacijama pružatelja zdravstvenih usluga i pokrivanja troškova:

1) javno zdravstveno osiguranje i javne zdravstvene ustanove;
2) privatno osiguranje i javne zdravstvene ustanove;
3) javno osiguranje i privatne zdravstvene ustanove;
4) privatno osiguranje i privatne zdravstvene ustanove.

Prva situacija je ono što poznajemo danas, gdje gradjani ostvaruju zdravstvenu zašitu u javnim ustanovama „besplatno“ , tj. troškovi se pokrivaju iz kase HZZOa u cijelosti ili ili uz veću ili manju „participaciju“ korisnika. Sistem je karakteriziran neracionalnošću, nedovoljnim nivoom financiranja i u krajnjem, nezadovoljstvom korisnika, što sve pothranjuje potebu za alternativnim rješenjima. Javni zdravstveni sistem je od osamostaljenja Hrvatske prolazio kroz kontinuiran proces slabljenja, prije svega zbog ograničenja financijskih sredstava ali i zbog neprofesionalnog managementa sistema i osipanja kvalitetnih kadrova. Prema dominirajućoj percepciji gradjana, javni zdravstveni sistem prožet je razgranatom korupcijom.

Druga situacija predstavlja nadogradnju ove prve, gdje su usluge javnih zdravstvenih ustanova samo djelomično pokrivene iz javne zdravstvene kase (npr. postoji „participacija“za zdravstvene usluge ili neke usluge i lijekovi uopće nisu na „listi“ HZZOa), pa dopunska privatna osiguranja priskaču i pokrivaju te nepokrivene troškove svojih osiguranika. Ovdje ne vrijedi princip solidarnosti, nego profita, pa se to može usporediti a automobilskim osiguranjem, gdje cijena police može npr. ovisiti o cijeni automobila i o mjestu stanovanja. U slučaju zdravstvenog osiguranja vrijede slična pravila, pa ako osoba boluje od neke kronične bolesti, osiguravajuća kuća često neće htjeti zaključiti ugovor o osiguranju s tom osobom. Osim toga, ovisno o veličini uplaćene premije, može se dogoditi da pokriće ne bude dovoljno za cijelo liječenje, koje se onda mora nastaviti na račun javnog zdravstva.

Premije dopunskog zdravstvenog osiguranja mogu biti relativno niske samo dok je domena aktivnosti privatnih osiguranja uska i dok se privatni osiguranici regrutiraju iz specifičnih društvenih grupa. To je zato jer se uglavnom osiguravaju radno aktivni i zdravi ljudi koji zapravo i nemaju veliku potrebu za zdravstvenim uslugama. Uobičajeno je da privatna osiguranja pokrivaju samo usluge koje su na pomno probranoj listi, i da nerijetko odbijaju osigurati ljude zbog neke kronične bolesti, obiteljske anamneze i nekog drugog faktora rizika. Jasno je zašto je to tako, jer u protivnom ne bi bilo moguće održati niske cijene premije osiguranja.

Nesolidarna narav privatnih zdravstvenih osiguranja implicira da se njihov poželjan efekt može očekivati samo u situaciji kada javno osiguranje osigurava dostojan standard za sve gradjane, a privatana osiguranja služe za zadovoljenje specijalnih zahtjeva bogatijih gradjana.

Treća situacija je kada privatna zdravstvena ustanova pruža uslugu koju pokriva javna kasa (HZZO), potpuno ili djelomično, prema važećem cjeniku. Najrasprostranjeniji oblik takvog aranžmana je primarna zdravstvena zaštita i stomatologija, gdje su obiteljski liječnici i stomatolozi „privatnici“, ali može uključiti i sve ostale tipove usluga, npr. razne oblike liječenja u privatnim klinikama i bolnicama. Ključno pitanje u ovome slučaju je pitanje adekvatnih cijena za pojedine usluge.

Pri odredjivanju cijena kao ishodište mora se uzeti nivo troškova za takve usluge u javnom sektoru, ali uzimajući u obzir nemjerljivo manji „overhead“ na netto troškove neke usluge koji imaju privatne ustanove u odnosu na javne ustanove, koje su obavezne liječiti sve pa i najkompliciranije slučajeve, koje su obavezne obrazovati specijalistički kadar, koje du dužne vršiti istraživanja itd., dakle sve što jedna privatna ustanova ne mora.

I na kraju, četvrta situacija je gdje je i osiguranje (odnosno direktno plaćanje) i pružatelj usluga privatnik i kao takav nema ništa dodirno s javnim zdravstvom. Sve dok uz takav sistem postoji paralelan jak javni zdravstveni sistem, svaka ovakva ponuda dobro je došla kao dodatna ponuda za zadovoljenje potreba zahtjevnijih gradjana.

Zagovornici širenja privatnog sektora zdravstvu često zaboravljaju da privatne osiguravajuće kuće i zdravstvene ustanove funkcioniraju na principu maksimiranja profita, a ne na principu solidarnosti koji je primaran kada se govori o zdravlju stanovništva. Privatne osiguravajuće kuće nerijetko su (su)vlasnici privatnih bolnica i klinika, jer da bi mogli pružiti obećane usluge svojim osiguranicima, moraju zato imati kapacitete – ambulante, klinike i bolnice. A u toj situaciji, kada i kasa koja plaća i sam pružatelj usluga imaju istog vlasnika koji je po definiciji orijetiran na profit, postavlja se pitanje je li primaran boljitak pacijenta ili dividenda dioničarima. U slučaju kada se radi o državi kao pružatelju tih usluga, pokretač djelovanja (u principu) nije profit, nego dobrobit pacijenta.

Osim toga, u hrvatskim uvjetima, razvijena je neobična „simbioza“ privatnih i javnih ustanova gdje liječnici zaposleni u javnim ustanovama istovremeno obavljaju i privatnu praksu nerijetko koriste resurse javnog zdravstva za svoju privatnu djelatnost, usmjeravaju pacijente k privatnicima (tj. k sebi) zbog lošeg rada javne ustanove (u kojem i sami sudjeluju, često kao glavne odgovorne osobe), i druge neobične dosjetke usmjerene na isisavanje novca iz javne u privatnu sferu.

Privatno zdravstvo u odnosu na ukupne potrebe društva

Interesantno je analizirati položaj privatnog zdravstva u odnosu na ukupne potrebe društva. S obzirom da nitko ne može privatnim zdravstvenim ustanovama propisati koje će bolesti liječiti(izuzev u primarnoj zaštiti), one se specijaliziraju za nekomplicirane bolesti s izvjesnim rezultatom liječenja,a privatna osiguranja će u pravilu pokrivati troškove liječenja takvih bolesti. To znači da iz ukupnog fonda potreba stanovništva, oni pokrivaju ono što je profitabilno. Sve ostalo - komplicirana i skupa liječenja, rješavanje komplikacija nakon „završenog“ liječenja u privatnim ustanovama, liječenje hipohondara, obrazovanje specijalističkog kadra, istraživanja, i desetine drugih važnih društvenih funkcija - ostaje na račun javnog osiguranja. Tako da privatni sektor može ostvarivati visok profit, a istovremeno može visokim plaćama privući najkvalitetniji kadar i ulagati u modernu opremu. Prema tome, po naravi stvari, privatni sektor već u ishodištu ima jasnu konkurentsku prednost, koju bi političari adekvatnom politikom trebali eliminirati, odnoso dovesti javni i privatni sektor u koliko-toliko ravnopravan položaj sa privatnim, da bi mogao uspješno funkcionirati paralelno s privatnim sektorom.

Jedan od načina bi bio da se privatna osiguranja plaćaju iz netto plaća kao i sva druga privatna osiguranja koja plaćaju gradjani. Jer plaćanje privatne premije zdravstvenog osiguranja na isti način kao i javnoga (tj. kao dio zdravstvenog doprinosa iz brutto plaće), zapravo prestavlja subvenciju države profitu osiguravajućih kuća i privatnih zdravstvenih ustanova. Drugi način bio bi zakonsko obavezivanje privatnih osiguranja da moraju osigurati sve one koji to žele, bez obzira na prethodnu anamnezu i dob. I, kao što je već izloženo, realistično dimenzioniranje cijena usluga privatnih ustanova.

S druge strane, javno zdravsvo treba osuvremeniti i racionalizirati.

Zaključak

Privatna osiguranja kao i privatne zdravstvene ustanove ne mogu se i ne trebaju zabraniti i ukinuti. Ne treba na njih gledati niti kao nešto apsolutno nepoželjno, ali s druge strane niti kao univerzalno spasonosno rješenje. U trenutnoj financijskoj krizi dolazi se do široke spoznaje da neobuzdano tržište ne može odredjivati sve odnose u društvu, a pogotovo ne odnose u zdravstvenom sustavu. Zato bi zadatak vlade trebao biti ne da podstiče razvoj privatnog zdravstvenog sektora kao konkurenta javnom zdravstvu (npr. zakonom propisanim lukrativnim financijskim aranžmanima), nego da osigurava da se on razvije kao optimalan komplement javnom zdravstvenom sustavu, tamo gdje je to poželjno i razumno. To znači da bi privatnu i javnu sferu u zdravstvu trebalo dovesti u takav konkurentski položaj gdje neće dolaziti do „brain draina“ iz javnog u privatni sektor zbog visokih plaća, gdje se ne bi ostvarivali golemi profiti na račun nečije bolesti, i slično, a da istovremeno ostane dovoljno prostora za privatno zdravstvo kao razumno profitabilnu djelatnost.

Političarima se ne smije dozvoliti da u ovome važnom poslu djeluju kao agenti osiguravajućih kuća.

Hrvatska ima svjetle tradicije i dobre rezultate u javnom zdravstvu. U posljednje vrijeme došlo je do opadanja kvalitete iz više razloga, a primarni razlozi su nesposobnost da se javno zdravstvo reorganizira i racionalizira u duhu s vremenom i politička volja da se mu se osiguraju dostatna sredstva da može pružiti razuman nivo usluge svim gradjanima. Naravno da taj nivo nikako ne može biti na nivou koji očekuju najbogatiji gradjani, ali s druge strane, mora biti na nivou koji nje dostojan suvremenog, na solidarnosti baziranog društva u 21. stoljeću.

To je političko pitanje od najveće važnosti, jer razvoj privatnog sektora u zdravstvu mijenja (smanjuje) nivo društvene solidarnosti u najosjetljivijem segmentu ljudskog života. Jedino što osigurava solidarnost u zdravstvenom sistemu je financiranje preko zdravstvenog doprinosa, odnosno poreza. I zato ovu temu treba temeljito raspraviti.

Komentari

Osiguranje su najveće

Osiguranje su najveće kurve, oni su postali samo zbog jedan cilj i to je sljedeći;

"da uzmu što više i da daju što manje"
to je ta formula koji svi osig. kuće posluju.

Neke zakoni koja vlada hoće da napravi su totalno gluposti ako je prosjećna plaća u Hrvatsku 5.326kn u stvarnosti je manja (2500-4500) a mjesečna košarica je 6500kn WTF? imamo največi porez 52 posto, hrana je skupa, telefon je možda naj skuplja u Evropi, kamate na Kredita od banke koji su nas kupili su više nego iz te države koji banka potjeću! Hrvatska vlada kreće od Ž do A umjesto da krenu od A do Ž!

problem zdravstva je vrlo

problem zdravstva je vrlo jednostavan, sišu ga sa svih strana:

bakice koje kod doktora idu iz dosade

plaćenici farma i ostalih medi kompanija koji lobiraju i prodaju raznorazne proizvode po 5x većoj cijeni od realne.

privatni doktori u kompi sa nekim fondom za zdravstveno osiguranje..

dok se god ne zna tko pije a tko plaća to ni ne može biti drugačije

Slažem se. . . . . . . . .

Slažem se. . . . . . . . . ALI

ali nema besplatnog ručka. Netko mora platiti. Proporcionalno plaćanje je nepravedno (zašto da platim više ako zarađujem više) i pravedno (svatko plaća koliko može) -- ovisno o kutu gledanja.

Realno, mislim da su SAD žrtvovale zdravlje siromašnih slojeva za bogatstvo drugih slojeva, i tome se ne može ništa progovoriti, ako to oni tako žele. Ako tamo nemate novaca, a Medicare ne pokriva sve -- jednostavno vam nema pomoći! Umirete, i to je to.

Veliko je pitanje što mi možemo priuštiti...

@ daniel n. a tko to točno

@ daniel n.
a tko to točno želi takav sistem zdravstva u americi?! sigurno ne onih 40 milijuna lljudi koji nemaju zdravstvenog osiguranja niti oni koji umiru jer nemaju para da se liječe ako se razbole. takav usrani i monstruozni sistem odgovara samo onoj profiterskoj gamadi u osiguravajućim kućama koja, uz blagoslov govnara iz kongresa i bijele kuće, zarađuje ogromne pare na račun ljudske nesreće i bijede. znaš, daniele, ako ljudi umiru jer nemaju novca da se liječe, to jednostavno NIJE u redu i za svaku je osudu. prema tome, američkom sistemu zdravstva itekako se ima šta progovoriti.

pa imam ja jedan mali

pa imam ja jedan mali prijedlog. vidjeli smo sinoć na tv-u da je sportaš razbio glavu drugom sportašu na utakmici zagreb-split. razbijeni sportaš je zacijelo trebao liječničku pomoć, a ta pomoć košta. dakle, on se nije razbolio, pa da bi ga trebalo besplatno liječiti o trošku svih poreznih obveznika. dakle, hitna treba ispostavit račun onome tko je raspalio sportaša, pa neka taj snosi konkretan zdravstveni trošak saniranja te ozljede. isto važi za sve one koji kaznenim djelom nanesu drugome štetu, od koje se taj treba liječiti u bolnici. primjerice, potezanje noža, razbijanje flaše nekome o glavu i slično. sve to bi zdravstveni sustav trebao naplaćivati od optuženika. vjerujem da bi se tada ekipa malo skulirala, prije nego što bi zamahnula šakom ili nožem.

Npr. Za svakog zaposlenog

Npr. Za svakog zaposlenog koji ima bruto plaću oko 8,000,00kn, neto oko 4.500,00kn, se izdvaja godišnje oko 14.500,00kn (ili 2000 EUR) samo za obvezno zdrastveno osiguranje. U deset godina to je oko 20.000 EUR-a.

Kalkulator na www.moj-posao.net kaže 11.424 kn.
20.000 eura je cijena jednog ozbilljnijeg lječenja....

Problem zdravstva je vrlo jednostavan i svodi se na višak zaposlenih. Kojih 30%.
I onda još na loše upravljanje, kojih 2 milijarde godišnje se "popuši" samo na tome...

Dakle da se samo ove dvije stavke srede situacija bi se popravila

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Problem zdravstva je vrlo

Problem zdravstva je vrlo jednostavan i svodi se na višak zaposlenih. Kojih 30%.
I onda još na loše upravljanje, kojih 2 milijarde godišnje se "popuši" samo na tome...

i? ministar Milinović nema te podatke? ili nema tri čiste rasčistit tu priču pa se mantra o potrebi uvođenja dopunskih osiguranja i ostalih pizdarija? ili mu premijer ne dopušta da to riješi?

i? ministar Milinović nema

i? ministar Milinović nema te podatke? ili nema tri čiste rasčistit tu priču pa se mantra o potrebi uvođenja dopunskih osiguranja i ostalih pizdarija? ili mu premijer ne dopušta da to riješi?

A joj redin, pa političar nije predjsednik uprave privatne multinacionalne korporacije. Ne može otpustiti 30% ljudi i poslati ih na ulicu i smatrati da je riješio problem. Jer političar mora brinuti i o zaposlenima i o nezaposlenima, dok predjsednik uprave privatne firme samo brzine o svojim zaposlenima...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Ne može otpustiti 30% ljudi

Ne može otpustiti 30% ljudi i poslati ih na ulicu i smatrati da je riješio problem. Jer političar mora brinuti i o zaposlenima i o nezaposlenima, dok predjsednik uprave privatne firme samo brzine o svojim zaposlenima...

poanta je da je dio ljudi već danas bez posla, samo što im to još nitko nije rekao, to vrijedi za brodogradnju, vrijedi za zdravstvo, vrijedi za nabujalu državnu uprav, hrvatske šume, vode i tko zna za koga sve ne

odlučni političar će riješiti problem, a ne prebacivati ga s jedne hrpe na drugu pretvarajući se da ne postoji, zato je stvari eksplodirala na način na koji se to desilo, a puni efekt nečinjenja u posljednjih 18 godina tek slijedi

odlučni političar će

odlučni političar će riješiti problem, a ne prebacivati ga s jedne hrpe na drugu pretvarajući se da ne postoji, zato je stvari eksplodirala na način na koji se to desilo, a puni efekt nečinjenja u posljednjih 18 godina tek slijedi

točno, ali takav političar sigurno gubi izbore. Čini se da je to jedan od strukturnih problema demokracije gdje je cilj svakog političara biti na vlasti a stavljane problema pod tepih je logično a ne iznimno ponašanje.

točno, ali takav političar

točno, ali takav političar sigurno gubi izbore. Čini se da je to jedan od strukturnih problema demokracije gdje je cilj svakog političara biti na vlasti a stavljane problema pod tepih je logično a ne iznimno ponašanje.

misliš?
pa što onda ako izgubi izbore; ako je cilj političara dobrobit društva u kojem živi, ako je zacrtao dugoročne ciljeve koji će dovesti do prosperiteta kojem težimo onda nije problem ni izgubiti na izborima? meni sigurno ne bi bio problem

početkom prošlog stoljeća u nizozemskoj se počela graditi brana koja je kasnije proglašena jednim od sedam svjetskih čuda: političar koji je to sagradio je kasnije bio skoro osuđen za izdaju jer je ta brana toliko koštala, no danas svaki grad u nizozemskoj ima njegov kip i trg - to je primjer dugoročnog razmišljanja koje nama kronično nedostaje

horizont odlučivanja kod nas je četiri godine ili prvi izbori (štogod je prije) a bojim se da je mnogima taj horizont čak i kraći - to je jedan od velikih razloga zašto smo tu gdje jesmo

pa što onda ako izgubi

pa što onda ako izgubi izbore; ako je cilj političara dobrobit društva u kojem živi, ako je zacrtao dugoročne ciljeve koji će dovesti do prosperiteta kojem težimo onda nije problem ni izgubiti na izborima? meni sigurno ne bi bio problem

Slažem se i zato smatram da je Ivina izjava "nema ljudi love, treba štedjeti" jedan vrlo ozbiljni ulog u opću političku komunikaciju i uvođenje ozbiljnosti u financijski dio političkih poruka. A predstavlja vrlo veliki razlog za gubitak izbora...zbog frustriranog stanja u kojemu je nacija kada se tiče love...

Zato se ne mogu načuditi reakcijama svih i svakoga..ali mislim da je razlog takvih reakcija tipična hrvatska frustracija i glumljenje da imamo više nego imamo pa je jako zaboljelo većinu kada su čuli istinu koji ne žele čuti... Jer 45 godina su pušili te priče o štednji kao dobrobiti društva, onda traju orgije zadnjih 18 godina i nadokađuje se što smo se morali oblačiti na Ponte Rossu i sad se netko usudu reći da možda ipak treba štedjeti...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Ti nisi tako blesav kako

Ti nisi tako blesav kako često ispadaš samo da bi opravdao svoga dotura Ivu (možda se družite i privatno?).
Naime, opravdavati ratno-pljačkaški mentalitet vlasti i hedonizam duhovnih pastira (koje mafijašku elitu nazivaju patriotima) sa lumpenproleterskim sklonostima siromašnih masa (mobiteli, svadbe, kockanje...) je jako prozirno. Čak i za pravovjernog hajdezeovca :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Ti nisi tako blesav kako

Ti nisi tako blesav kako često ispadaš samo da bi opravdao svoga dotura Ivu (možda se družite i privatno?).

Čuj, i ja pretpostavljam da niti vi niste tako blesavi kako ispadate samo da bi kritizirali HDZ i uzdigli svoj SDP na nivo moralne vertikale i najstručnije i najpoštenije stranke u RH

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Koji sad mi? Koji svoj SDP?

Koji sad mi? Koji svoj SDP? Misliš moj SDP? Ja i SDP?? Da se ti nisi najeo ludih gljiva? Ja i SDP = pas i mačka! Smrtni neprijatelji :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

jedan od ključnih trenutaka

jedan od ključnih trenutaka kada se moglo puno napraviti, i kada je barem po mojem mišljenju stvar nepovratno krenula nizbrdo, je trenutak uvođenja PDVa i čas kada se u državu kasu slilo puno milijardi više od očekivanog (to je bila čini mi se 1997 i rast proračuna u istoj godini je bio preko 30%)

to je bio trenutak kada se tim novcem mogao riješiti višak u državnoj upravi i kada se mogao udariti temelj modernoj i efikasnoj državi a to se nije dogodilo

glede potrošnje, postoji brdo stvari koje bi ivo mogao napraviti a da stimulira naciju na štošta; recimo da su neke od mjera a koje ne koštaju državu puno, a pridonjele bi zaposlenju domaćih ljudi - energetska učinkovitost, tu se čuda daju napraviti i sve mjere u tom smjeru zahtjevaju ogromnu količinu domaćih ljudi a vjerojatno i barem dijelom domaćih proizvoda

iz iskustva zaključujem da

iz iskustva zaključujem da je medicinskog osoblja premalo i da je preopterećeno! nekad su po Domovima zdravlja bili administratori koji su brinuli o kartonima - danas medinska sestra! one više vremena gube na bezbroj evidencija i tabelica nego na bilo što drugo. one vrijedne po bolnicama imaju čitav odjel cjelu noć na vratu. ma katastrofa! treba reorganizirat na način da svaka struka radi svoj dio posla maksimalno racionalno i da se medicinari ne iscrpljuju glupim statistikama već da se mogu baviti svojim osnovnim poslom - a to su ljudi i kako im pomoći!

U pravu si ali npr pravilnik

U pravu si ali npr pravilnik o energetskoj učinkovitosti je u segmentu za klimatizaciju krivo preveden (prevoditelj ne razumije stručne termine i ne razumije ono o čemu piše - slučajno dobro poznajem tematiku). Jednostavno nije primjenjiv kao zakon u ovom obliku u kojem je opisan. E sad, ako se nisu potrudili da shvate o čemu pišu možeš misliti gdje im je na pameti primjena..

vjerojatno je tako, nemam

vjerojatno je tako, nemam razloga ne vjerovati, a to samo govori o tome kako imamo krive ljude na krivome mjestu

malo je van teme ali novi

malo je van teme ali novi pravilnik o elektromagnetskoj kompatibilnosti se u tekstu na jednom mjestu čak poziva na točke drugog članka koje nemaju veze sa tim (možeš misliti koliko je to netko "pažljivo" pročitao). Uvode se birokracije koje nemaju veze sa pameti (serijski broj uređaja (koga uglavnom nema na nekim malim aparatima) mora biti u izjavi o sukladnosti koja se piše na hrvatskom jeziku (to znači da npr kada kao uvoznik kupiš npr 10000 usb stickova od 20 kuna, svaki moraš otvoriti prepisati serijski broj, zapakirati izjavu o sukladnosti u kutiju i tek onda smiješ staviti u promet). Suludo i nepotrebno. Nadalje, priznaju se europski certifikati i "izvještaji o ispitivanju" ali postoje domaće agencije koje na temelju tih test reporta izdaju svoju potvrdu o sukladnosti. E sad, neka mi netko objasni koja je njihova funkcija osim harača (jer certifikati već postoje).
Što je sa domaćim proizvođačima? Stvari stoje ovako, ti ne možeš staviti neku robe na tržište ako nema europske certifikate i izvještaje o ispitivanju. Problem je u tome što u Europi (mada bi morali) Europski proizvođači to mahom nemaju (za razliku od kineskih na kojima se trenira strogoća pa imaju) nego pišu tkz "EC deklaracije o sukladnosti" kojim potvrđuju da uređaj ne izaizva smetnje (EMC) i da je proizvod siguran (LVD). Kako zakon kaže, ovi izvještaji su potrebni a ako imaš hrvatski proizvod ne postoji mjesto u hrvatskoj gdje ih možeš napraviti (postoje samo agencije koje izdaju potvrde (za odeđeni iznos) na temelju stranih certifikata. Ja ne mogu to drugačije tumačiti nego da su tim pravilnikom zabranili domaću proizvodnju bilo kakvih električnih aparata te stimuliraju isključivo uvoz (ima puno mjesta gdje bi naši proizvođači mogli i čine poluproizvode koji imaju tržišnu vrijednost ali po slovu zakona su u prekršaju). To je samo jedna nelogičnost a za sada govorimo o elektromagnetskoj kompatibilnosti (u prijevodu to znači da taj usb stick mora imati isptivanja da ne proizvodi radio smetnje (mada je svima jsno da je to smiješno)). A što je sa sigurnošću (LVD)? Ništa, dovoljno je napisati izjavu o sukladnosti. Po meni je sigurnost u mnogo čemu važnija od elektromagnetske kompatibilnosti (jer struja može ubiti a smjetnje ne mogu) ali tu smo liberalni (što je u konačnici isto u redu jer proizvođač odgovara za sigurnost ali ako uporediš sa prvim onda nema smisla).

Tema se može u nedogled rastegnuti ali je li netko pročitao pravilnik o sigurnosti strojeva. Ja sam strojarske struke i ja mnoge izraze koji se u tom pravilniku upotrebljavaju nisam nikada čuo niti razumijem o čemu govore.

Ako se malo vratimo na energetsku učinkovitost carinska stopa na izmjenjivače topline je čini mi se 10 ili 12%. To znači da ako želiš uvesti solarni kolektor plaćaš tu carinsku stopu. Ali ako želiš uvesti klima uređaj (koji se po meni i previše koristi, koji troši struju i jako opterećuje energetsku bilancu RH) onda je carinska stopa 0% (što je u konačnici isto u redu ali ako uporediš sa prvim onda nema smisla).

Građevinska dozvola se plaća po m3 (ili m2 - svejedno). To znači da ti nije isto želiš li ugraditi 10cm debelu ciglu ili 25 cm debelu ciglu (koja može prepoloviti potrošnju energije). Ne samo da ćeš skuplje platiti ciglu nego ćeš platiti i volumen koji je ta cigla potoršila (i to skupo). A gdje je tu energetska efikasnost? Zaključak je da je investitor kažnjen jer je želio energetski efikasnu kuću i solarni kolektor na krovu.

Tema se može proširiti...

Priča o "reformi zdravstva"

Priča o "reformi zdravstva" koja se provlači kroz medije u ogromnom se dijelu svodi na financiranje tog sustava, odnosno krpanja rupa koje već dugo nastaju, produbljuju se, onda se opet saniraju novcima poreznih obveznika, pa opet nastaju...

Zdravstvo i dostupnost liječenja nisu samo ekonomske kategorije; to je civilizacijska tekovina.
Činjenica da je ono neefikasno i loše organizirano te podložno korupciji govori da imamo problem koji nije samo u financiranju (iako je to relevantni aspekt priče), nego u području koje se tiče sposobnosti zakonodavaca te službi zaduženih za provođenje zakona.

Nastojanje da se ulije više novca i da se privatnim osiguranjima dade značajno veća uloga samo služi krpanju rupa i zadovoljavanju partikularnih ekonomskih interesa koji niti u kojem sučaju nisu identični onima općeg dobra i javnog zdravlja, a to je ono što se pokušava izjednačiti.

@albatros, citiram ovo što

@albatros, citiram ovo što kažeš da je: "priča o zdravstvu, velikim, ako ne i najvećim dijelom ipak priča o našoj gospodarskoj strategiji i politici...ili o odsustvu istih."

Dakako, to nije dvojbeno, ali zdravstvo je i zaseban gospodarski, ali i zaseban specifičan sektor u društvenom sustavu na nacionalnoj razini, ali i na lokalnoj razini, (pa tako i u gradu Zagrebu). Stoga se s tobom osobito slažem s citiranim tvojim riječima da je potrebno: "razdvojiti kruške i jabuke te se zapitati - što uopće treba biti javno, što privatno, a gdje je moguća forma održivog partnerstva u koju mogu ući još i neprofitne organizacije?
Od zasebne je, i ogromne važnost primjer koji si spominjao, a riječ je o V. Britaniji.

No, u sve ovo valja uključiti i ono o čemu govori @nemesis, s itekako utemeljenim pozivom na nauk Linusa Paulinga, a što je ovdje unas faktički apsolutno nepoznanica!!! Kada razmišljam o riječima @nemisis, i o konkretnom primjeru koji je predočila, tada razmišljam o tome kako u sustavu "nagraditi" sve one koje primjenjuju nauk Paulinga, odnosno kako poticati i druge da tako "isto" čine? Naime, u funkcionalnom smislu to znači manje troškove u zdravstvu, jer mnoštvo pojedinaca ima itekako veliku mogućnost da sami ulažu u preventivu, što oni ne čine! Stoga, držim, da to nije "off topic", već je to "in topic".

Članak je jako dobar, i podržavam zaključke, i zasebno ovaj dio komentara. Naravno, vi jako dobro znate da proračun grada Zagreba, "uz ostalo" obuhvaća i "zdravstvo". Ta tzv. lokalna razina obuhvaća osobito važnu primarnu zdravstvenu zaštitu, konačno u Zagrebu imamo i gradsku bolnicu, i "još podosta toga". No, valja uočiti da to postoji i na drugim lokalnim razinama u Hrvatskoj, u većoj ili manjoj, odnosno primjerenoj razini. I sve to "stoji" i "čeka" što će se dogoditi na nacionalnoj razini. Međutim, na lokalnoj razini (osobito županije) postoje brojni instrumentariji kako zdravstvo učiniti funkcionalnijim. A da li se oni rabe na onoj razini na kojoj je to ostvarivo, dakako, predmet je zasebnih analiza i zasebnih rasprava. No, to bi ovdje s razlogom i stvarno već bilo "off topic".

Zdravko, slažem se s

Zdravko, slažem se s napisanim, i s onim što je malo iznad napisao/la svinjce. Uopće mi nije bila namjera osporavati ogromnu tehinčku neefikasnost našeg zdravstva, kao niti specifičnu vrijednosnu zatvorenost prije svega liječničke zajednice prema novim znanjima utemeljenim na preventivi. Većina njih uopće nije otvorena za nikakvu diskusiju, stoga smatram da je nemesis malo pregruba prema Senenki...on je otvoren za diskusiju i kao takav podložan novim inputima, za razliku od velikog broja njegovih kolega. Inače ga uvažavam i kao diskutanta pa stoga mi se prilično neprimjerenim čini ocjena kako mu je medicina "odstranila analitički dio mozga" (ili nešto slično). Pojedinačni slučaj i nerazumijevanje (ako to jesu), ne čine odmah osobu takvom kakvom bi se dalo zaključiti iz ovog komentara.

Inače Zdravko, na što si mislio konkretno kad kažeš:

Međutim, na lokalnoj razini (osobito županije) postoje brojni instrumentariji kako zdravstvo učiniti funkcionalnijim. A da li se oni rabe na onoj razini na kojoj je to ostvarivo, dakako, predmet je zasebnih analiza i zasebnih rasprava.

Ne osporavam, samo me zanima jer baš ne kužim na što ciljaš...ja se slažem da niže razine trebaju imati ogroman posao u prevenciji, a u brojnim državavama i jurisdikciju nad primarnom zdravstvenom zaštitom, ali nisam upoznat s posebno kvalitetnim instrumentarijem kojim su osposobljene naše županije (ne račuanjući dobru volju, koja je naravno uvijek, najvažnija stvar :)).

albatros 200, oprosti što

albatros 200,
oprosti što odmah nisam odgovorio, jer si sam dao odgovor. No, sada sam opet čitao svoje odgovore, pa uočavam da sam ipak trebao kazati da na lokalnoj razini (osobito županije) postoje brojni instrumentariji kako zdravstvo učiniti funkcionalnijim a na način da tamo gdje si vlasnik (bolnica, prostor, oprema itd.), ili tamo gdje si po zakonu odgovoran za primarnu zdravstvenu zaštitu - tada imaš instrumentarij da zdravstvo učiniš funkcionalnijim. Naravno da to temeljno ovisi o političkoj volji (skrećem pozornost na to da primarno govorim o Zagrebu).

U posljednje vrijeme došlo

U posljednje vrijeme došlo je do opadanja kvalitete iz više razloga, a primarni razlozi su nesposobnost da se javno zdravstvo reorganizira i racionalizira u duhu s vremenom i politička volja da se mu se osiguraju dostatna sredstva da može pružiti razuman nivo usluge svim gradjanima.

Zar nisu 22 milijarde kuna godišnje dostatna sredstva?
Netko je svojedobno na ovim stranicama napisao kako je ravnateljima bolnica pao veliki teret na leđa kada su postali ujedno i manageri koji brinu o kompletnom financiranju i funkcioniranju bolnica te da smo time izgubili dobre liječnike , a istodobno dobili loše managere!
Čini mi se da ovdje leži veliki dio problema.

@jedinohrvatska.Ja sam to

@jedinohrvatska.Ja sam to napisao.Da bi shvatili sto vas ocekuje ovom reformom zdravstva OBAVEZNO pogledajte film Michaela Moorea "SICKO".Pa i Obama je svoju kampanju djelomicno bazirao na ukidanju ovoga sto milinovic predlaze.

Tako je. Uspio sam pronaći

Tako je. Uspio sam pronaći u međuvremenu (hvala što si olakšao javivši se sam!). Znam da je tvoja tvrdnja na tragu rješavanja puno problema, jer tko nam jamči da nema podosta ravnatelja kojima se sviđa uloga managera ? Znaš na što mislim :)
Postavljem pravoga, školovanog, ekonomiste (managera) na čelo kliničkih i županijskih bolnica (imamo ih u državi cca 30- tak) kojima će jedina briga biti financije i uredno poslovanje riješili bismo puno toga.
Liječnici bi radili svoj posao, stručnjak za financije svoj. Plaće koje bi se isplaćivale takvim stručnjacima (po mojem mišljenju ne bi smjele biti male) i koji bi odgovarali izravno, recimo, ministru zdravstva i financija bile bi višestruko manje od trenutnih sredstava izgubljenih u prijevodu ... da malo parafraziram.

Zar nisu 22 milijarde kuna

Zar nisu 22 milijarde kuna godišnje dostatna sredstva?

Sasvim sigurno u tih 22 milijarde kriju se ogromne rezerve, ali je cinjenica da razvojem medicine, novih metoda dijagnostike, terapija i metoda lijecenja, troskovi zdravstva u cijelom Svijetu nezadrzivo rastu. Tako da je tesko reci je li to malo, dovoljno ili previse. Zato bi to trebalo sagledati u relativnom odnosu na BDP i usporediti se sa slicnim zemljama.

troskovi zdravstva u cijelom

troskovi zdravstva u cijelom Svijetu nezadrzivo rastu

Rekla bih da je ta pojava uvjetovana (između ostalog) paradoksom da zdravstveni sustav opstaje na "proizvodnji" bolesti, a ne na zdravlju i kvaliteti života. Ako netko sumnja u to, neka se zapita od čega bi profitirala farmaceutska industrija da su ljudi zdravi. To je krajnji slučaj, ali dobro ilustrira paradoks o kojem govorim.

Evo primjera uštede u zdravstvu: u mojoj užoj obitelji nitko se ne cijepi protiv gripe. Umjesto toga konzumiramo veće doze askorbinske kiseline (vitamina C). Ne samo da nas vitamin C već godinama uspješno štiti od gripe (dok su prije neki članovi obolijevali usprkos cijepljenju), nego i od svih drugih virusnih oboljenja (a ima i terapijski učinak kod visokog tlaka i kardiovaskularnih tegoba). To je jedan oblik jeftine i efikasne preventive.

Zašto službena medicina negira učinke ortomolekularnog pristupa liječenju i preventivi? Zato što je u službi nakaradne paradigme zdravstvenog sustava (i vice versa). I sve dok se to ne promijeni, imat ćemo neuspješne ili propale reforme zdravstva koje se sve svode na prelijevanje iz šupljeg u prazno i na zlouporabi znanosti u svrhu održanja statusa quo - proizvodnje bolesti. Tu niti Radmanov "eliksir života" neće pomoći.

nemesis

...u svrhu održanja statusa

...u svrhu održanja statusa quo - proizvodnje bolesti.
S ovim si puuuuuno rekla. Zna li itko koliko novca godišnje 'okrene' farmaceutska industrija proizvodnjom lijekova?
To bi bio uistinu zanimljiv podatak!!!
Evo primjera uštede u zdravstvu: u mojoj užoj obitelji nitko se ne cijepi protiv gripe.
Nemesis, moja firma subvencionira pola iznosa (čini mi se, ali me nemoj držati za riječ) cijene cjepiva protiv gripe. Osobno se nikada u životu nisam cjepio protiv iste, a zadnji put sam obolio od nje u srednjoj školi- dakle, prije nekih 20- tak godina.
Koliko je meni poznato to cjepivo se izrađuje na osnovi pretpostavki WHO-a o tome koji će tip i podtip gripe 'haračiti' tekuće sezone. I opet, koliko je meni poznato (nisam medicinske struke... slobodno me možete ispraviti tko zna) postoji više stotina tipova i podtipova gripe.
Tko je tu lud?

Pitanje utjecaja

Pitanje utjecaja farmaceutskih kompanija na zdravstvene sustave je sigurno vrlo kompleksno pitanje (nešto kao efekt "povratne veze"), ali nemožeš podcjenjivati utjecaj cjepiva protiv gripe, ili bilo kojeg drugog cjepiva (bez obzira na moguće nuspojave i negativne efekte, kao i svaki drugi lijek) - postoje ljudi koji boluju od kroničkih i drugih bolesti koji spadaju u rizičniju skupinu. Ako si u situaciji da svaki dan moraš uzimati po par lijekova koji te održavaju u "normalnom" stanju, onda ti cjepivo protiv gripe može samo pomoći, a ne odmoći. C vitamin bi možda isto mogao pomoći (iako bi se tu moglo otvoriti pitanje koliko je zapravo zdravo uzimati samo C vitamin, dakle ekstrahiran iz njegove prirodne okoline, no, nisam stručnjak za to), no ponekad je situacija takva da uzimanje samo C vitamina jednostavno nije dovoljno.

Žao mi je, ali moram kolegi

Žao mi je, ali moram kolegi @Hyeronimusu dati strelicu dolje za ovaj komentar. Prvo, zato što se temelji na rekla-čula-kazala (a to je uglavnom većina informacija o medicinskim istraživanjima koje se objavljuju u masovnim medijima), drugo zato što se služi pretpostavkama o djelovanju i prirodi vitamina C (ako autor nije stručnjak za vitamin C, trebao bi se suzdržati od paušalnih iskaza) i treće, jer otvara off topic raspravu.

nemesis

A ok, to je tvoje pravo,

A ok, to je tvoje pravo, iako ja ne smatram da smo ušli u off-topic. Jer, ako jesam ušao u off-topic, onda si i ti ušla u topic kad si spomenula primjer "kako nitko u tvojoj obitelji se ne cijepi protiv gripe" kao primjer uštede (što pak direktno utječe na reformu zdravstvenog sustava i na to koliko se novaca potroši).

No, iza svojih stavova stojim. Iako je Linus Pauling, dupli nobelovac, i definitivno jedan od najvećih znanstvenika koje je čovječanstvo imalo, jako zagovarao mišljenje da je vitamin C "univerzalni lijek", istraživanja ipak pokazuju da to možda i nije istina, odnosno nema dovoljno dokaza koji bi poduprijeli tu hipotezu. Tvoj primjer i primjer tvoje obitelji, uz svo dužno poštovanje, ne može biti smatran dovoljnim dokazom, pa čak ni dokazom - može biti samo indikacija.

A kako bih pokazao da ove moje tvrdnje nisu samo rekla- kazala, citirat ću dva članka.

Prvi članak je objavljen u medicinskom časopisu Epidemiology i nosi naslov "Intake of vitamin C and zinc and risk of common cold: a cohort study." (napomena: ispričavam se na neprevođenju, koristite google language tools).

Oni kažu:
To examine whether intake of vitamin C and zinc is associated with a decrease in the risk of a common cold, we analyzed data from a cohort study carried out in a population of 4,272 faculty and staff from five Spanish universities. Participants were 21–65 years of age, were full-time workers at those universities, and did not have antecedents of asthma or chronic obstructive pulmonary disease. Daily intake of vitamin C and zinc was assessed at baseline by means of a food frequency questionnaire of which the validity and reproducibility were determined in a sample of the population. Subjects were traced for 1 year to detect episodes of common cold, the diagnosis of which was based on symptoms and was validated by additional clinical signs. We detected 1,667 cases of common cold in 79,240 person-weeks of follow-up. Intake of vitamin C and zinc was not related to the occurrence of common cold.

Odnosno da prevedem ono najvažnije iz ovog sažetka tog članka:
Unos C vitamina i cinka nije povezan s pojavom obične prehlade..

Kažu i dalje:
Among the many drugs that have been used to prevent common cold episodes or to reduce their duration and intensity of symptoms, vitamin C and zinc are the most common... The attempt to find a protective and curative effect of vitamin C and zinc has a strong biological basis, as both nutrients are believed to have effects on the immune system. ...Despite these promising findings, regularly updated meta-analyses of vitamin C and zinc trials, as well as other reviews, have failed to demonstrate any protective or curative effect on the common cold.

Nadalje:
The findings from this prospective study do not provide evidence for a protective effect of a diet rich in vitamin C and zinc against the risk of common cold. However, in this analysis we did not address the effect of these micronutrients on other aspects of this syndrome such as severity or duration of the episodes.

Odnosno, oni kažu da njihovi rezultati ne daju dokaza za zaštitnu ulogu prehrane bogate vitaminom C. Ali - u svojoj analizi nisu obuhvatili jačinu simptoma i duljinu trajanja prehlade.

Idemo dalje :)
U Journal of Medical Association of America objavljen je slijedeći članak: Criteria and Recommendations for Vitamin C Intake. Oni kažu:
Vitamin C has few toxic effects, and adverse effects are related to dose. Diarrhea or abdominal bloating can occur when several grams are taken at once, although there are no indications for such doses. With guaiac-based tests, false-negative results for detecting stool occult blood occur with intake of 250 mg of vitamin C. Vitamin C intake from all sources should be less than 250 mg for several days prior to stool testing. Vitamin C also can cause false-negative test results in detecting gastric occult blood.

Kažu i dalje (posebno obratiti pažnju na slijedeći pasus):
Diets with 200 mg or more of vitamin C from fruits and vegetables are associated with lower cancer risk, especially for cancers of the oral cavity, esophagus, stomach, colon, and lung. Five servings of fruits and vegetables appear to be protective. However, consumption of vitamin C as a supplement in experimental trials did not decrease the incidence of colorectal adenoma and stomach cancer. Fruit and vegetable intake may be associated with lower cancer risk not because of vitamin C alone but perhaps because of interactions between ascorbate and bioactive compounds in these foods, or because of compounds independent of vitamin C, or because of characteristics of people who eat fruits and vegetables.

Data describing the association of vitamin C consumption with health maintenance or disease outcome are conflicting. For example, vitamin C supplement use for more than 10 years was associated with lower cataract risk, but findings were observational, sample size was small, and other nutrients or behaviors could have explained the results. Other reports concerning cataract prevention by vitamin C are inconsistent. Effects of ascorbate intake on coronary heart disease are also inconclusive.

Other than to treat deficiency, beneficial effects of vitamin C on clinical outcomes have not been conclusively demonstrated.

U prijevodu (ovo zadnje):
Osim liječenja nedostatka C vitamina, pozitivni utjecaji na kliničku sliku nisu jasno pokazani.

Spominju i Paulinga:
Pauling advocated vitamin C doses of many grams for preventing and treating the common cold. However, the patients who derived benefit, a slight reduction in cold incidence, were a small subset who were probably vitamin C deficient. Gram doses of vitamin C do not have a place in prevention or treatment of colds. However, physicians can screen for occult vitamin C deficiency by asking about intake of fruits, vegetables, and vitamin supplements..

Pa se sad zamislite kad vam prodaju vitamin C kao "univerzalni lijek" protiv prehlade. Koliko ja ovo mogu pročitati, vitamin C ima korisni efekt, ali nikako se ne može s velikom sigurnošću reći da se vitaminom C može izliječiti prehlada, a kamoli gripa. Posebno je to bitno za ljude koji boluju od kroničnih bolesti, kao što je npr kronična opstruktivna plućna bolest ili npr "obična" astma.

Dakle, nemesis, jel ovo i dalje samo "rekla- kazala" iz masovnih medija? Mislim da su kontraprimjeri dovoljno "jaki" da to ne vrijedi.

Sve ovo je povezano s problematikom korištenja lijekova, a time i s cijenom zdravstvenog sustava.

Ma sve su to plaćenici

Ma sve su to plaćenici stranih kompanija. Ovaj tekst neće ništa napraviti jer naši sugovornici ZNAJU da je istina na njihovoj strani.

:-<

No, iza svojih stavova

No, iza svojih stavova stojim. Iako je Linus Pauling, dupli nobelovac, i definitivno jedan od najvećih znanstvenika koje je čovječanstvo imalo, jako zagovarao mišljenje da je vitamin C "univerzalni lijek"

eh sad, čitao sam paulingovu knjigu u kojoj su navedeni brojni primjeri dobrog učinka vitamina C, a i ostalih vitamina. problemi koji su mučili paulinga su bile skupe bolnice i agencija za hranu. unos vitamina u organizam danas je ionako minimalan što se može zahvaliti ubrzano načinu života. FDA je propisala dnevne doze vitamina ispod minimalne i tada je farmaceutska industrija požurila u proizvodnju dodataka prehrani koji su sadržavali takve vrijednosti vitamina koje je prodavala bolnicama i građanstvu. pauling se godinama borio u dokazivanju pogreške FDA i bilo je jako teško jer su farmaceutske firme angažirale vlastite znanstvenike. ipak, pauling je pobijedio nakon više godina i FDA je morala povećati minimalan iznos dnevne doze.

u sustavu zdravstva najvažnija je prevencija. zato kada dođete kod svog liječnika opće prakse bodu u oči plakati i članci o zdravoj prehrani i učincima vitamina. naravno, treba i poslušati savjete svog liječnika kada vam kaže da treba promijeniti prehranu i pojačati kretanje jer kod nas se savjeti liječnika ne slušaju sve dok ne nastupi kritična situacija. prevencija je najvažnija i treba povećati svijest građana o njoj. raznovrsna prehrana, bavljenje sportom su samo jedan od načina kako si priuštiti starenje bez bolesti. jedini problem u prevenciji je izbjegavanje stresa kojeg ne možemo izbjeći na poslu i poslije njega. pogotovo ovo poslije posla jer kako ostati miran kada vladajući svojim izjavama i djelovanjem izazivaju nekontrolirane ispade bijesa (barem u mom slučaju) jer sve njihovo djelovanje se svodi na vrijeđanje zdravog razuma prosječnog pojedinca u ovoj državi.

@jedinohrvatska Da ne bismo

@jedinohrvatska

Da ne bismo otišli u off topic (uvođenje privatnog zdravstvenog osiguranja), za Tvoju informaciju, a i za sve zainteresirane dajem sljedeće linkove:

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2008/11/01/why-flu-sh... (cijepljenje djece)

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2005/03/05/flu-vaccin... (cijepljenje odraslih)

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2004/01/21/flu-vaccin... (ispitivanje učinkovitosti cijepljenja protiv gripe među zdravstvenim radnicima)

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2000/11/26/flu-shots-... (osobno iskustvo i razlozi protiv cijepljenja)

nemesis

Evo primjera uštede u

Evo primjera uštede u zdravstvu: u mojoj užoj obitelji nitko se ne cijepi protiv gripe. Umjesto toga konzumiramo veće doze askorbinske kiseline (vitamina C). Ne samo da nas vitamin C već godinama uspješno štiti od gripe (dok su prije neki članovi obolijevali usprkos cijepljenju), nego i od svih drugih virusnih oboljenja (a ima i terapijski učinak kod visokog tlaka i kardiovaskularnih tegoba). To je jedan oblik jeftine i efikasne preventive.

Ovdje te moram demantirati: vitamin C ne može biti prevencija odnosno zaštita od gripe. Puka je slučajnost da neki članovi obitelji nisu dobili gripu određene godine iako su uzimali vitamin C baš kao što su neki članovi dobili gripu unatoč cijepljenju. Vitamin C pomaže imunitetu, ali ne može spriječiti obolijevanje od gripe. Može pomoći da sluznice budu otpornije prema virusu. Isto tako dnevna preporučena doza vitamina C (40 mg) se bez problema dobije uravnoteženom prehranom pa se tako makar i jedna lipa uložena u ekstra preparate je bačena lipa tako da vitaminski pripravci zapravo uopće nisu "jeftini" jer su u većini slučajeva nepotrebni i zapravo više djeluju kao placebo nekome tko misli da je tako sigurniji. Previše vitamina može izazvati bolove u trbuhu, nadutost i proljeve.
http://news.softpedia.com/news/Vitamins-Too-Much-or-Too-Less-27669.shtml
Dapače, razvila se cijela industrija koja prodaje takve vitamine i slične pripravke koji definitivno nisu jeftini pogotovo kad ih usporedimo sa cijenama nekih lijekova.
http://medikor.hr/proizvodi/proizvodi.aspx?kat=56
Industrija se naslonila na trend koji je započeo pokoni Linus pauling koji je postavio teoriju da uzimanje enormno velikih količina Vitamina C može zaustaviti starenje zbog antioksidativnog djelovanja. Neki tekstovi su pod utjecajem takvog "hipervitaminskog" pokreta.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C

Pliva je na primjer prestala proizvoditi neke vitamine jer im to nije bilo isplativo (B1 i B6). Vitamini se ne pokrivaju iz HZZO-a što je i logično jer bi to bilo kao da tražiš od HZZO-a da ti kupi naranče ili limune (onda bi mogli i meso zbog proteina...).

Kod nas je npr. tržište homeopatskih pripravaka još u začetku, a na zapadu se na takvim pripravcima vrte milijarde eura. Zakoni koji definiraju "alternativu" još nisu donešeni, što je recimo za očekivati jer nisu još ni noseći dio zdravstva regulirali kako treba. Najbolji i najjjeftiniji model zdravstva je Štamparov model ukoliko bi se provodio.
Ljudi se dijele na farmakofobe i farmakofile. Interesantno je da i u onima koji propagiraju zdrav i prirodan život ima dosta farmakofila koji onda uzimaju mnoštvo "zdravih"tableta, a zaziru od lijekova.

Uf, čini se da se tu

Uf, čini se da se tu razvila cijela rasprava dok sam ja tražio dokaze da ovo o vitaminu C nije "rekla- kazala". :)
No, mislim da to nikako nije off-topic. I drago mi je da je i seneka potvrdio moje "rekla- kazala" tvrdnje.
(A isto tako, mislim da nije u redu da nemesis daje minuse za one tvrdnje koje se ne slažu s njezinima. Kao što je recimo minus gore senekinom komentaru. No, to je njezino pravo, ja samo izražavam svoje mišljenje. ).

@Hyeronimus Minuse dajem na

@Hyeronimus

Minuse dajem na svako referiranje tobožnjih znanstvenih istraživanja koji opovrgavaju učinak vitamina C na prevenciju i terapiju prehlade i gripe, jer su to primjeri zlouporabe znanosti u korist medicinske paradigme koja pak je u direktnoj vezi s interesima farmaceutske industrije. Drugim riječima, dajem minuse za širenje lažnih informacija.

Problem svih tih istraživanja je da su bazirana na malim dozama vitamina C (onima koje dobivamo dnevnim unosom hrane). To bi bilo jednako kao da netko utvrdi da cijepljenje protiv tuberkuloze nije učinkovito na temelju jednokratnog, a ne višekratnog cijepljenja. Linus Pauling i njegovi sljedbenici potrošili su jako mnogo vremena dokazujući neznanstvenost takvih "istraživanja". Nije pomoglo. Ima ih sve više u svim područjima medicine.

Simptomatično je da se ona u valovima pojavljuju paralelno s pojavom novih tzv. lijekova i cjepiva. Zašto? Ako su "znanstvenici" jednom utvrdili da vitamin C (i ostali vitamini i minerali) nemaju učinak, jedina svrha ponavljanja takvih istraživanja (uz primjenu jednako neznanstvene metodologije, uzorka, količina itd.) je obeshrabriti sve veći broj ljudi koji radije izabiru vitamine i minerale, nego tzv. lijekove koji ih ne liječe nego truju. JAMA je časopis koji je ilustrativan za ovo što govorim. Kritiku tipičnog članka te vrste može se pročitati ovdje:

http://www.anhcampaign.org/files/081117_Sesso_PHSII_ANHrebuttal.pdf

Koliko god je teško provoditi istraživanja koja nisu financirana od zainteresiranih strana ili idu protiv medicinske ortodoksije, ona se ipak provode i pokazuju suprotne rezultate:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15495002?ordinalpos=1&itool=EntrezSys...

Za one koji žele znati više:

http://www.vitamincfoundation.org/forum/viewforum.php?f=9&sid=dc4db0737c...

nemesis

Minuse dajem na svako

Minuse dajem na svako referiranje tobožnjih znanstvenih istraživanja koji opovrgavaju učinak vitamina C na prevenciju i terapiju prehlade i gripe, jer su to primjeri zlouporabe znanosti u korist medicinske paradigme koja pak je u direktnoj vezi s interesima farmaceutske industrije. Drugim riječima, dajem minuse za širenje lažnih informacija.

A koje dokaze možeš prezentirati za to? To jest, na temelju čega izvlačiš zaključak da su to "tobožnja" znanstvena istraživanja? Na temelju svojeg primjera? C'mon! To sigurno nije relevantan "znanstveni" dokaz. Kako znam da ovo tvoje nije "rekla- kazala"? Nemoj mi reći "e moja teta i moj kum isto piju vitamin C pa od ničega ne obolijevaju" jer, onako, to apsolutno ništa ne dokazuje. Ako ništa drugo, statistika tvojeg uzorka je katastrofalna.

Dakle, ako već daješ minuse za "širenje lažnih informacija", onda te pitam: koje dokaze možeš predočiti da su to lažne informacije??

Naime, ako bih vidio neko istraživanje u kojem bi, npr, stajalo da "pušenje jedne kutije cigareta na dan liječi gripu", ok, znao bih da nešto ne štima. Isto tako, nikako ne osporavam da ne postoji sprega između farmaceutske industrije i određenih medicinskih studija koje su dakle, zloupotreba znanosti. Ali na temelju čega izvlačiš zaključak da je ama baš svaka tvrdnja o tome da vitamin C isto možda nije univerzalni lijek zloupotreba znanosti?

Ova rasprava me nekako neodoljivo podsjeća na rasprave o drugim temama s potpuno drugim sudionicima...koji također daju minuse za svako "širenje lažnih informacija", gdje je "prava informacija" točno ono što oni kažu....C'mon, nemesis, od tebe ne očekujem da se spuštaš na tako nisku razinu.

Malo pretjeruješ:

Malo pretjeruješ: statistika tvojeg uzorka je katastrofalna jer evo i ja osobno spadam u statistiku, a mogu navesti još desetak familija koje će potvrditi isto. Ti očito nisi pročitao nijedan link koji ti je nem dala, a kamoli da si se potrudio sam nešto pronaći.
A tko je ovo uopće tvrdio? vitamin C isto možda nije univerzalni lijek Cmon Hyero, nemoj s niskim udarcima :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

a mogu navesti još desetak

a mogu navesti još desetak familija koje će potvrditi isto.
Uuu, 10tak familija je ono fakat reprezentativan uzorak. A u kakvom zdravstvenom stanju su ljudi iz tih desetak familija? Kakva im je prehrana? Od kakvih bolesti boluju? Imaju li genetske predispozicije za pojedine bolesti?

Statistika je jako bitna stvar. I treba jako dobro razumjeti što znači reprezentativan uzorak! Osim toga, treba vrlo striktno slijediti znanstvenu metodu. Kako, na primjer, možeš znati da je efekt nepobolijevanja zaista od vitamina C ili možda od zdrave i uravnotežene prehrane? Možda osoba redovito jede voće, a voće se ne sastoji samo od vitamina C. Što bi bilo kad bi redovito uzimao vrlo velike količine vitamina C? Bi li došlo do trovanja ili ne bi? Ima niz faktora i parametara o kojima treba voditi računa. Treba imati kontrolnu skupinu i skupinu na kojoj se mjeri. Kako možeš iz osobnog iskustva izvući, induktivno, zaključak koji vrijedi za generalnu populaciju? Dakle, nema riječi o niskim udarcima, nego je riječ o elementarnoj statistici i metodologiji medicinskih istraživanja. To ti valjda ne trebam objašnjavati da je to bitno? Ili mi možeš reći da gornja pitanja uopće nisu bitna, i ako nešto vrijedi za tvojih desetak familija, da to automatski vrijedi za >50 % obitelji u svijetu? C'mon, Delgado, nećemo se spuštati back to basics, ili hoćemo?

A što se tiče prigovora da "nisam ništa našao", gore sam citirao dva članka. Prigovor od nemesis bio bi da su to "tobožnja" znanstvena istraživanja te da su autori zapravo "plaćenici farmaceutske industrije" (ovo nije rečeno direktno, ali implicitno se isčitava između redova - a sad ako mi netko kaže da nije tako, onda će pobiti sam svoje argumente). Pa sad, ako su to "tobožnja" znanstvena istraživanja, onda molim da mi se ukaže u čemu je ta njihova "tobožnjost".

A to s vitaminom C kao univerzalnim lijekom, c'mon, Delgado, čitaj malo pažljivije što se tvrdi i o čemu se raspravlja.

Moje osobno stajalište (koje nije utemeljeno na nikakvim stručnim analizama, nego na, kako bi nemesis rekla, "rekla- kazala") je da vitamin C djeluje jako povoljno na imunitetni sustav; ali imunitet ponekad nije dovoljan. Zato vitamin C- da, ali lijekovi ipak trebaju biti dostupni. Naravno, sve treba gledati cum grano salis, ali lijekovi su, trenutno, "droga" koja ima svoje negativne efekte, ali su pozitivni efekti jači nego oni negativni. Drugim riječima, mi namjerno narušavamo svoju kemijsku ravnotežu da bi izliječili određenu bolest.
No, u svemu je najvažnija prevencija i zdrav život...vitamin C ima sigurno tu pozitivan efekt, u tom se slažem.

Naravno, nisam stručnjak. Ali, jesi li ti? Je li nemesis ? O čem onda pričamo ako je jedini argument "e ti nisi stručnjak pa nemaš pojma". Toliko o niskim udarcima, jel? NIsam ja prvi počeo, hahaha....

Sad si me razbjesnil :) Gdje

Sad si me razbjesnil :)
Gdje to ja tvrdim (a nisam primijetio ni kod nem) da imam reprezentativne uzorke, da imam jake statističke podatke?

A onda kažeš: treba vrlo striktno slijediti znanstvenu metodu kao da očekuješ da ću se ja tome usprotiviti? Mene samo zanima koliko je novaca uloženo u jedno i drugo istraživanje? I kako ti misliš da se može biti relevantan u istraživanju ako je odnos budžeta 1/100000? Isto to se može pitati za budžet energetskih istraživanja (nuklearnog lobija prema alternativnom), pa prometnih (naftni lobi prema električnim automobilima) itd. Netko očito guši alternativna istraživanja. Nadam se da me nećeš svrstati među teoretičare zavjera, jer ću te morat doć našamarat :)

A možda ću i morat jer svoje riječi stavljaš u moja usta: A to s vitaminom C kao univerzalnim lijekom, c'mon, Delgado, čitaj malo pažljivije što se tvrdi i o čemu se raspravlja. Pa čovječe, jedino TI si to tvrdio u prvom komentaru: Iako je Linus Pauling, dupli nobelovac, i definitivno jedan od najvećih znanstvenika koje je čovječanstvo imalo, jako zagovarao mišljenje da je vitamin C "univerzalni lijek"...a sad kontriraš vlastitoj izjavi?? Ja to sigurno nisam ni rekao niti citirao, jer se takvu njegovu izjavu nisam ni zamijetio.

Imaš još takvih bisera, ali pošto si inače odličan diskutant, shvatiću ovo kao tvoj loš dan. Pa te neću doć ispljuskat :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

@Hyeronimus Nije potrebno

@Hyeronimus

Nije potrebno biti stručnjak. Potrebno je imati bazično znanje kemije i biologije, sposobnost zaključivanja i zdrav razum. Ovdje ćeš naći popis studija koje dokazuju vezu između vitamina C (i drugih antioksidativnih supstanci) i zdravlja odnosno pojave bolesti:

http://www.vitamincfoundation.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=136&sid=40a2...

U komentarima sam navela razloge zbog kojih se istraživanja (koja si citirao) o neučinkovitosti vitamina i minerala u preveniranju i terapiji bolesti drže neznanstvenim (uz priložene linkove) i zaista je uvredljivo s Tvoje strane da preko toga prelaziš.

nemesis

Također je uvredljivo s

Također je uvredljivo s tvoje strane, nemesis, da tako olako prelaziš preko mojih argumenata, i također to što mi daješ minus samo zato jer se tvoje tvrdnje ne slažu s mojim tvrdnjama. Minusi bi se trebali davati za nekonstruktivne, destruktivne, uvredljive, provokativne, krajnje off topic komentare...iako i ja ponekad griješim, trudim se toga držati. Ne vidim u čemu je moj komentar nekonstruktivan, osim u tome da ti to držiš "širenjem lažnih informacija".

Što se tiče linkova koje si postala, pogledao sam ih, ali:

1) tamo u nekim tekstovima ne piše ništa drugo nego točno ono što i ja tvrdim, a to je da postoje dokazi o pozitivnom utjecaju vitamina C. Tamo ne piše da je vitamin C lijek koji može zamijeniti neke druge lijekove, bilo za izliječenje, bilo za terapiju, bilo za ublažavanje simptoma, ali pozitivni efekt sigurno ima. No pozitivni efekt i jačanje imunog sustava nije isto kao i liječenje od bolesti. Obična prehlada je tu još najblaži primjer, postoje mnogo ozbiljnije bolesti.

2) mnogo bih radije vidio konkretnu studiju nego link na forume, iako se ti forumi referenciraju na konkretna istraživanja. Ali, koliko su ta istraživanja korektna, ne piše.

3) Također, stranice koje si poslala uglavnom se tiču grupa koje promiču upotrebu vitamina C. Samim time oni su biased, pristrani, te će, naravno, izabirati studije i "dokaze" koji idu njima u prilog.

4) poslala si jedan članak koji govori o utjecaju vitamina C na običnu prehladu. Ja sam poslao članak koji govori suprotno, kontraprimjer. Rezultati iz ovog članka kojeg sam ja postao govore da se ne može naći korelacija između utjecaja na prehladu i vitamina C (osim ublažavanja simptoma i trajanja prehlade, što nije istraživano - pazi, nije istraživano! dakle, nije da autori automatski izvode generalne zaključke ). Rezultati članka koji si ti poslala govore suprotno. Dakle, to je jedna studija protiv jedne studije. Što god bilo, to nam samo pokazuje da su potrebna daljnja istraživanja i da je to nedovoljno da se izvuku ikakvi generalni zaključci.

5) Zadnje ali ne i najmanje važno: u znanosti se nikome ne "vjeruje", pa čak ni ako je taj dotični dvostruki nobelovac. U znanosti (konkretno mislim na ovu medicinu, biologiju, kemiju, biokemiju...) je bitan jedino eksperiment. I to korektno proveden eksperiment, u kojem se korektno poštuje i statistika uzoraka, i metodologija, i pristup. Samo to je bitno, a ne što je rekao Pauling ili što je rekao netko treći. Rezultati pokazuju samo da je to:
a) područje koje treba više istraživanja
b) medicinski kontroverzno, ali i društveno/ekonomski kontroverzno područje.

Pod medicinski mislim upravo to: vitamin C nije univerzalni lijek, odnosno za to nema dovoljno jasnih dokaza. No, ima dokaza za pozitivan utjecaj vitamina C, i to stoji.

I moram na kraju reći da me ova tvoja reakcija stvarno neugodno iznenadila. Nisam očekivao davanje minusa od tvoje strane samo zato jer se ne slažeš s mojim tvrdnjama, a to je ono što si napravila. I to je uvredljivo, što god ti mislila o tome.

Well, toliko od mene. Dalje neću nastavljati, jer nemam namjeru objašnjavati osnove statistike ili osnove znanstvene metodologije u eksperimentima. Pa ni osnove logike - a to je da se na temelju pojedinačnih primjera koji su nereprezentativni ne mogu izvlačiti induktivno generalni zaključci. Mislio sam da je to očito, ali eto- očito nije.

Ono što je dopušteno

Ono što je dopušteno Hyeronimusu, očito nije dopušteno nemesis :-)

Pogrešna citiranja (paušalno odbacivanje studija s čijim se nalazima ne slažeš, a izbjegavanje argumenata zašto one na koje se pozivaš nisu znanstvene), imputiranje (nigdje nisam rekla da je vitamin C lijek, jer je vitamin C hrana, a kamoli da je univerzalni lijek), tvrdnja da su studije pristrane, jer su ih radili pristalice ortomolekularne medicine (kao da se isto to ne može reći za studije iz suprotnog tabora).

Ne pada mi napamet služiti se tom vrstom argumentacije, ali je simptomatično da netko tko za sebe kaže da je znanstvenik ne vidi elementarne logičke pogreške u svojim iskazima (štoviše, uzima si za pravo tvrditi da je upravo to oličenje znanstvenosti) nego ih imputira sugovornici.

nemesis

ps
Minuse sam Ti davala ne zato jer se ne slažem s Tvojim tvrdnjama (u tom slučaju bi svaki peti komentar od mene dobio minus), nego zato što su te tvrdnje neistinite, a ti si ih nekritički iznosio prelazeći preko argumenata koji su to dokazivali.

@Delgado, @nemesis Ah, a kaj

@Delgado, @nemesis
Ah, a kaj da radim kad sam očito pokvaren čovjek, i to u duši.

Ma daj, @Hyeronimus! Ti

Ma daj, @Hyeronimus! Ti znaš da sam ja Tvoj fan i da s Tobom dijelim 95 % stavova i mišljenja. Normalno je da se ljudi ponekad i ne slažu i da padnu teške riječi. Ne mislim da je ova naša polemika bila uvredljiva ni za koga niti se moje mišljenje o Tebi promijenilo zato što se u ovoj temi nismo složili. Jedino što smo otišli jako off topic pa bi nas dragi @bet mogao ponovno opomenuti :-)

nemesis

@seneka Svoje tvrdnje o

@seneka

Svoje tvrdnje o vitaminu C temeljiš na tzv. istraživanjima koja su primjer upravo onoga o čemu govorim - zlouporabe znanosti. Dnevno propisane doze vitamina i minerala (tzv. RDA) su najeklatantniji primjer sprege profitno orjentirane farmaceutske industrije i korumpirane znanosti. Ako Ti kažem da gripu nisam imala već deset godina otkako uzimam između 6 i 12 grama čiste askorbinske kiseline dnevno, a ista stvar vrijedi za stotine tisuća ljudi širom svijeta koji su megadozama vitamina C prevenirali i zacijelili čitav niz oboljenja, onda tu činjenicu ne mogu opovrgnuti plaćenici big pharme. O štetnim sastojcima cjepiva (živa, aluminij) koji direktno ulaze u stanice mozga (pogotovu kod male djece) i uzrokuju čitav niz nus pojava da i ne govorim.

Ortomolekularni znanstvenici nepobitno su utvrdili da je nedostatak vitamina C uzrok kardiovaskularnih bolesti. Oba moja roditelja su bili na teškim lijekovima (beta blokatori, kalcij blokatori, statini) od kojih im je stanje svake godine bilo sve gore. Danas, nakon dvije godine uzimanja mega doza vitamina C (plus ostali vitamini i minerali iz tzv. Paulingovog protokola za bolesti srca i krvnih žila) i prestanka tzv. službene medicinske terapije, ne samo da se osjećaju puno bolje, nego su im i nestali simptomi (visoki tlak, aritmija srca). O iznenadnom srčanom ili moždanom udaru više niti ne razmišljaju.

Da bih shvatila osnove ortomolekularne medicine, bilo mi je dovoljno solidno gimnazijsko znanje kemije i biologije. Vama na medicini, čini se, netko amputira sposobnost analitičkog uma da zaključi da ono što organizmu treba da bi normalno funkcionirao nije sintetički kemijski spoj atenolol, nego supstance koje sadrži hrana kao primarni izvor energije. Linus Pauling se zalagao za promatranje i učenje iz prirodnih procesa u organizmu i njihovo oponašanje u terapijskim postupcima. Svima preporučam da se o ulozi vitamina C u prevenciji i terapiji bolesti informiraju na http://www.vitamincfoundation.org/, a o ortomolekularnoj medicini na http://www.orthomolecular.org/

nemesis

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
Syndicate content