Tagovi

Zdravstvena reforma, reforma, reforma...

Svojevremeno me začudila Hebrangova izjava kako tijekom Domovinskog rata nije htio uznemiravati predsjednika Tuđmana problemima zdravstva. Zar zdravstvo, pitao sam se tada, nije jedan od stožernih sustava u obrani zemlje? Zar doktori i medicinske sestre ne liječe ranjene vojnike i zar ih ponovo ne osposobljavaju za povratak na bojišnicu? I da li si predsjednik bilo koje države smije dopustiti neinformiranost po pitanju funkcioniranja zdravstvenog sustava, a osobito u ekstremno kriznoj situaciji kao što je rat? Kako Hebrang više nije bio ministar zdravstva, njegovu sam rečenicu bio sklon pripisati trenutnoj dekoncentraciji zbog političkih tenzija kojima je bio izložen.

Zauzet sobom i borbom za preživljavanje, ipak sam krajičkom oka primijetio da su se neki sumnjivi likovi počeli pojavljivati na čelu nove i sve novije reforme zdravstva. Najprije su ukinuti domovi zdravlja kao relikt socijalizma, specijalistima školske medicine je oktroirana zabrana izravnog liječenja školske djece te su uvedeni razni oblici dopunskog plaćanja za usluge u zdravstvu. Vrlo agresivno se pokušavalo istisnuti pedijatre iz primarne zdravstvene zaštite od čega se (privremeno?) odustalo. Sada se ukidaju rodilišta, spajaju se bolnice, najavljuju se veliki financijski rezovi, a istovremeno se kupuju najmoderniji dijagnostički uređaji... U međuvremenu, ni jedne jedine rečenice obrazloženja koliko je to sve skupa poboljšalo učinkovitost izliječenja naših bolesnih sugrađana.

Da li je moguće da se zdravstveni sustav istrgnuo nadzoru javnosti, upravo onako kako je Hebrang najavio?

Pokušat ću izbjeći žurnalističke stereotipe i ne pisati o dugim redovima pred ordinacijama, beskrajnim listama čekanja za razne pretrage koje liječnici u državnim ustanovama nikako ne mogu riješiti, dok se ti isti problemi uspješno otklanjaju u privatnim klinikama(?) u kojima rade ti isti liječnici iz državnih ustanova. Neću pisati ni o pojedinačnim tužnim sudbinama, pogreškama i komplikacijama liječenja, neljubaznosti medicinskog osoblja, njihovom nedostatku empatije prema bolesnima itd. Također me ne zanimaju periodički skandali kada „njihovog“ ravnatelja bolnice treba zamijeniti „našim čovjekom“ zato što je, eto, naš - a ne njihov. Sve je to manje-više poznato i svi to znamo.

Usporedimo stoga zdravstvene parametre u Hrvatskoj s prosjekom EU (nakon zadnjih proširenja iz 2005. i 2007.godine) te nekim europskim zemljama. Izvor podataka je European health for all database, WHO Regional Office for Europe, sa sjedištem u Kopenhagenu. Radi lakšeg razumijevanja napominjem da stopa smrtnosti znači broj umrlih na 100 000 stanovnika.

1. Stopa smrtnosti uslijed bolesti krvnih žila u Hrvatskoj je za 70% viša od prosjeka EU, za 17% viša nego u Sloveniji te za 210% viša nego u Francuskoj.

2. Stopa smrtnosti uslijed infarkta srca u Hrvatskoj je za 73% viša od prosjeka EU, za 130% viša nego u Sloveniji, a skoro za 350% viša nego u Francuskoj.

3. Stopa smrtnosti uslijed moždanog udara u Hrvatskoj je za 100% viša od prosjeka EU, za 90% viša nego u Sloveniji, a za 340% viša nego u Francuskoj.

4. Stopa smrtnosti od tumora u Hrvatskoj je za 21% viša od prosjeka EU, za 5% viša nego u Sloveniji, a za 75% viša nego u Cipru.

5. Stopa smrtnosti uslijed prometnih nesreća u Hrvatskoj je za 75% viša od prosjeka EU, za 40% viša nego u Sloveniji, a za 270% viša nego u Nizozemskoj.

Očekivano trajanje života u dobrom zdravlju prosječnog stanovnika Hrvatske iznosi 68 godina, prosjek EU je 71.7, a u Švicarskoj iznosi 74.5.

Očekivano trajanje života tek rođenog djeteta u Hrvatskoj je za tri godine kraće od prosjeka EU, a za šest godina kraće nego u Švicarskoj.

Unaprijed prihvaćam sve metodološke prigovore. Teško se možemo stavljati uz bok s naprednim zemljama poput Francuske, Nizozemske, Švicarske...Možemo li se zato uspoređivati s prosjekom EU unutar koje se nalaze Bugarska, Litva, Latvija, Rumunjska? Možemo li se uspoređivati samo sa Slovenijom?

Prevedno na egzaktne brojke, da su naši zdravstveni parametri na razini Slovenije, tada bi 14 344 građana Hrvatske manje umiralo od pobrojanih skupina bolesti svake godine. A da smo još malo bolji, pa da smo dosegnuli prosjek sadašnje EU, tada bi umrlih bilo manje za 14 608. Svake godine!

Tko je kriv za porazne statističke podatke? Političari „općeg smjera“ kažu: „Mi nismo kompetentni za raspravu o medicini, stoga se dogovorite vi, liječnici!“ Potencijalne čitatelje ovog teksta lijepo molim da me ne upozoravaju kako je glupo poistovjećivati funkcioniranje zdravstvenog sustava s medicinom.

Čini mi se da je generator situacije u velikoj mjeri liječnička struka i to kroz brojne pojedince koji su se aktivno uključili u rad stranaka. Oni znaju, ali ništa ne poduzimaju. Pa jasno, ugodnije je biti dobro plaćeni saborski zastupnik lojalan svojoj političkoj stranci i daleko od bilo kakve odgovornosti, nego relativno slabo plaćeni liječnik koji dežura danju i noću, a uz to je izložen pritisku pacijenata, medija i potencijalnih sudskih tužbi. Neki od liječnika-političara čak bi i htjeli nešto poduzeti, ali ne znaju kako. Dapače, za većinu njih vjerujem da su kvalitetni kao pojedinci u svojim specijalnostima, ali za organizaciju čitavog zdravstvenog sustava treba imati dodatna, organizacijska znanja i iskustva. A ta znanja se stječu u inozemstvu, pri čemu mislim na najrazvijenije zemlje, i ona skupo koštaju.

No, tko bi na to uopće mislio i tko bi to financirao kada si mladi čovjek na početku karijere? A kada si stariji i već etabliran u struci, postavlja se pitanje zar se „isplati“ pojedinačno liječiti bolesne ljude, dok zapravo „suvereno osjećaš“ da se „veliko osobno životno i radno iskustvo“ može izravno primijeniti na makroplanu koji se zove Repubika Hrvatska? Zašto bi se takav stručnjak svakodnevno mučio organizacijskim pitanjima, odnosno svime onime što se u najrazvijenijim zemljama naziva health management? Pa od početka je lakše uvaliti se u politiku!

I tako dan za danom prolazi, život i karijera idu naprijed...I eto po političkoj liniji još jednog lošeg ministra zdravstva koji kreće iz početka i koji nije ništa naučio iz grešaka svojih prethodnika. Kako ga njegovi politički mentori pritiskaju, a i očekivanja javnosti su velika, on mora ostaviti nekakvog traga u medijima i promovirati svoju stranku. Zato se kao as iz rukava izvlači čarobni pojam „Reforma zdravstva“. Hitno se osnivaju razne agencije kojima se na čelo postavljaju kvalitetni liječnici, ali i potpuni ignoranti u menadžerskom smislu (dvostruki gubitak za društvo!). Zbog nesposobnosti da se odgovori na temeljna organizacijska pitanja, također se angažiraju inozemni konzultanti u suradnji sa Svjetskom bankom, a to košta do neba, jer tuđe znanje toliko i vrijedi, osobito kada si ucijenjen.

U međuvremenu netko je objasnio trenutnom ministru da država raspolaže samo virtualnim, a ne stvarnim novcem, pa se poseže za financijskim restrikcijama u zdravstvu. Prekraja se na sve strane i tako to ide neko vrijeme dok ministar ne shvati da je cijela avantura s reformom zdravstva zapravo mučan, zahtjevan i vrlo skup pothvat. Kako se to ipak ne smije javno reći, za očekivati je da ćemo se u slijedećoj fazi naslušati još jedne čarobne riječi koja glasi: „Prevencija“. Da se razumijemo, to je najjeftinija moguća zdravstvena mjera, a uz to vrlo ograničenih učinaka...osobito kada liječenje slabo funkcionira. Ne mogu se svi ljudi uvjeriti kako trebaju zdravo živjeti, zdravo se prehranjivati, redovito mjeriti tlak, izbjegavati sunčanje, kontrolirati stolicu, kontrolirati mokraću...k' vragu, većina voli ponekad pojesti malo slanine i čvaraka. Ali, pravo na život imaju svi!

I ako ste pomislili da bi menadžeri bez medicinskog „backgrounda“ bili rješenje, tada se jako varate! Hrvatski liječnici naprosto ne žele komunicirati s njima, a slično je i u inozemstvu. Kod nas je to osobito teško nakon gorkog iskustva s izvjesnim gospodinom koji je s pozicije kreatora jedne od naših reformi zdravstva i potrošenih 48 milijuna $ „slavno“ prešao u EPH. Jeste li možda znali da je on po struci sociolog, a ne liječnik?

Također je zabluda da će svi problemi u našem zdravstvu biti riješeni ulaskom u EU. Ne, njih se to ne tiče, jer pretpostavljaju da je svakoj normalnoj državi i svakoj normalnoj vladi stalo do zdravlja njezinih građana. Konačno, u sklopu pretpristupnih aktivnosti je poglavlje o zdravstvu bilo otvoreno i zatvoreno munjevitom brzinom, skoro bez ikakvih pregovora. No, smijemo li mi sami pasivno promatrati vlastito propadanje?

Komentari

http://www.novilist.hr/Vijest

http://www.novilist.hr/Vijesti/Novosti/onkoloski-bolesnici-ostaju-bez-t....
Smanjenje budžeta za skupe lijekove od 100 milijuna kuna, predviđeno rebalansom državnog budžeta, prebacit će taj financijski teret na bolničke proračune, te će liječenje najtežih bolesnika ponovno ovisiti o stanju u bolničkoj blagajni, odnosno o odluci liječnika kojem će pacijentu propisati određenu terapiju, a kojem neće.

Tko je glasao

Ni jedno postavljeno pitanje

Ni jedno postavljeno pitanje ne odgovara onom što bi ja odgovorio

bs

Tko je glasao

na što misliš - koja

na što misliš - koja pitanja....kome dati lijek? ili što si mislio

Tko je glasao

@3103, Kratka i, na žalost,

@3103,
Kratka i, na žalost, istinita nadopuna:
Iako je liječnik specijalist opravdano i u skladu s pravilima struke propisao skupi lijek, ali se cijena istoga obračuna s bolničkog proračuna, ravnatelj bolnice može tražiti izravno od liječnika povrat novca.

Tko je glasao

Poštovani Shiky, da li kod

Poštovani Shiky,
da li kod vas postoje liste lekova odobrene od strane Fonda koje lekar sme na recept da propiše, i određene procedure koje može (sme) da pod određenim okolnostima vrši /ili ne?

Ovo pitam zbog toga što kod nas recimo stomatolog specijalista bolesti usta na toj listi nema npr. nijedan antimikotik (a možete samo zamisliti koliko viđamo slabo regulisanog dijabetesa sa kandidom u ustima), te im se skida sa plate ako napišu tako šta na recept.
Isto tako, ako npr. pacijent sa svim indikacijama za zračnu terapiju (prošao onkološku komisiju, ima overenu knjižicu itd.) nema potpunu dokumentaciju od strane Fonda, može lako da se desi da se troškovi lečenja odbijaju lekaru od plate (vi znate da to mogu lako biti hiljade eura). Ovo je recimo jedan od razloga što ponekad lečenje onkoloških pacijenata previše kasni - administrativni problemi :(.

Tko je glasao

Poštovana @DDS,

Odgovor na oba pitanja je potvrdan, ali nemam dojam da su na tako negativan način restriktivne kao u primjeru koji ste naveli.

Tko je glasao

Hvala najlepše

Znate kako, ovde postoje različiti načini da se... "ukine" pacijentu pravo na neku uslugu. Dva sam navela, a ima ih bezbroj - recimo, skinuti su sa liste kvalitetni insulini (dakle, pacijent može samo da ih kupi iz svog džepa - kako sam shvatila, to je ogromna suma za prosečno domaćinstvo).
Ja se u to ne razumem mnogo, ali kako su mi internisti pojasnili, kako vidim - to može da bude u stvari pogubno za pacijente sa tipom I :(. Takve stvari...

Tko je glasao

strašno

strašno

Tko je glasao

Najstrasnija je definitivno

Najstrasnija je definitivno proizvoljnost u cijeloj prici. Da o takvoj odluci ovisi hoces li zivjeti ili umrijeti.

gpgale blog

Tko je glasao

Usao jedan dan novo

Usao jedan dan novo doseljeni Balkanac u ordinaciju lijecnika u SAD pa se zali da ima poremecaj rada srca, brzo se zamara itd.Inace lik je "ugradio" u svojih cca 180 cm visine i cca 140 kg tezine.
Lijecnik mu je rekao da to nije wellness i da sto god on napravio ne vidi nikakvo olaksanje u perspektivi sa njegovih 140 kg.
Pa kad se rijesi barem 40 kg neka slobodno dodje.Uz ovo je dobio free frinendly savjet da to ucini diskretno i brzo dok ne sazna njegov agent kojem placa policu zdravstvenog osiguranja, da mu ne bi povecao ratu i smanjio premiju u slucaju....
Prezderavanje, lokanje i pretjerano pusenje nisu problem medicine!
O stetnosti ovh posasti se dozna uglavnom jos u toku osnovne skole.

Tko je glasao

Sve Ok, samo nije jasno

Sve Ok, samo nije jasno zasto u pricu uplices Balkanca, kad je preko 25% odraslog stanovnistva USA gojazno (obese, BMI>30).

The Observer

Tko je glasao

Ako se dobro sećam CDC

Ako se dobro sećam CDC podataka, USA imaju desetak država sa BMI preko 30, ali to je nebitno; prema jednom grčkom radu iz 2003. (oko 14.000 ispitanika iz Grčke i oko 6.500 iz Srbije) bilo je oko 12% gojaznih i preko 30% osoba sa viškom kilograma. Problem u Srbiji (kao i u drugim zemljama na Balkanu) je što su i ekstrapolacije prevalence jezive, sa tendencijom spuštanja starosne granice (Novi Sad ima oko 13% gojazne dece u uzrastu do 12 godina prema prošlogodišnjem istraživanju).
Prema jednom radu iz Hrvatske (2007.), u grupi od oko 9.000 ispitanika ima preko 40% muškaraca i oko 35% žena sa viškom kilograma (u nekim drugim hrvatskim radovima je i preko 45%, sa gojaznošću preko 10%), s tim da je najviše stanovnika sa viškom težine locirano duž Jadranske obale i u Zagrebu.
No, vi znate i sami u čemu jeste problem: ubrznao starenje stanovništva dovodi do gojaznosti epidemičnih razmera, i svi mi na Balkanu idemo ka tome, a time i ka epidemčinoj pojavi pridruženih oboljenja i stanja (dijabetes tip II, a sa kardiovaskularnim oboljenjima već "tučemo" evropske zemlje u svakom pogledu). Da ne govorim o tome kako se polako poslednjih godina pojavljuju i morbidly obese stanovnici (BMI preko 40), a potpuno je jasno koje je to opterećenje za zdravstvo i finansije zdravstva.... Loše materijalno stanje posebno pogoduje ovome svemu, što je posebna priča.
Zato mi imamo veze sa USA - gojaznost jeste visoka, i još se "zaleće", na žalost :(.

Tko je glasao

Stanje u zdravstvu je odraz

Stanje u zdravstvu je odraz stanja u cijeloj RH. Nije realno očekivati da će situacija u zdravstvu biti bitno bolja od ostalih elemenata naše države.
Dobar dio liječnika su honorarni političari ili honorarni liječnici u privatnim klinikama i to im je glavna preokupacija, baviti se organizacijom bolnica i problemima zdravstva je sporedna djelatnost. Njima je najbolje ne mijenjati ništa jer im to remeti uhodane rasporede.
Na pollitici smo dosta pisali o uvoznicima hrane koja je upitnog kvaliteta, a jedan dio nje završi i u našim bolnicama. Ni tu nema pristupa zdravoj hrani naših obiteljskih gospodarstava.
U objekte ulažemo velike novce ali niti jedan objekt nema energetski certifikat niti su napravljeni preliminarni i detaljni energetski pregledi, nema termografskih snimaka tako da su nam objekti energetski neučinkoviti moglo bi se reći rastrošni, a te smo propise nametnuli svim projektima koji se grade od 01.04.2010. godine . Zdravstvo nema novaca ali troši preko 150 kWh/m2, a trebalo bi oko 50 kWh/m2 i tako bacamo 100 kuna po m2 godišnje bolničkih prostora u RH.

Oni koji imaju novaca i veze liječe se redovno bez dugih čekanja, a oni koji nemaju novaca i veze popunjavaju statistike u tablicama smrtnosti.
U tablicama za smrtnost u RH bi trebalo uvesti i kreditiranje jer velika većina ljudi koji su doživjeli infarkt nije uzrok hrana već ne riješeni kredit u banci te stres povodom toga. Kada bi imao podatke koliko je tu dužnika bankama i drugim lihvarima uzroci tim bolestima i njihove statistike bi bile kao i u "normalnoj Evropi"
Kad dostignemo njihov BDP po glavi stanovnika dostići ćemo i ostale statistike.

Tko je glasao

Dobar dio liječnika su

Dobar dio liječnika su honorarni političari ili honorarni liječnici u privatnim klinikama i to im je glavna preokupacija, baviti se organizacijom bolnica i problemima zdravstva je sporedna djelatnost. Njima je najbolje ne mijenjati ništa jer im to remeti uhodane rasporede.

Ovaj pasus ti nije trebao jer sadržava nepotrebnu generalizaciju. U Hrvatskom Saboru je cca 10 liječnika od 17000 koliko ih je u Hrvatskoj. Zbog toga što zdravstvo ne funkcionira, odgovor treba tražiti u sustavu. na snazi je divlji kapitalizam, a zdravstvo (ne)funkcionira na socijalističkim reliktima.
za ovaj tvoj gornji pasus kako bi se vidjela promašenost generalizacije bi se mogla povući paralela:

"Dobar dio Hrvata su honorarni političari ili honorarni djelatnici u privatnom sektoru i to im je glavna preokupacija, baviti se organizacijom posla i problemima gospodarstva je sporedna djelatnost. Njima je najbolje ne mijenjati ništa jer im to remeti uhodane rasporede."

Ti si vidim nezadovoljan, a zašto misliš da 95% liječnika isto tako nije zadovoljno?

Tko je glasao

U Saboru je 10-tak

U Saboru je 10-tak liječnika od 150 zastupnika pa je postotak malo drugačiji od onog koji ti prikazuješ.
Kad pogledamo županijske skupštine, gradska vijeća, gradonačelnike bar u Slavoniji slika je puno bliža mojoj generalizaciji nego tvojim postocima.

Tko je glasao

Nikad više doktora u

Nikad više doktora u politici nego danas - nikad bolesnije društvo no kaj je sad!

Tko je glasao

A ima još više ekonomista,

A ima još više ekonomista, pravnika i onih bez fakulteta. Većina liječnika zastupljena u saboru i lokalnoj vlasti su oni slizani s HDZ-om i za veliku većinu je bolje da nisu s pacijentima 8a pogotovo za pacijente). Problem je što oni utječu na sustav. Darko Milinović u normalnom zdrav. sustavu teško da bi mogao voditi i odjel neke provincijske bolnice.

U svakom slučaju, problemi postoje, i to veliki, ali odapinješ strelice na krivu adresu. Gledaš stvari iz percepcije pacijenta (iako si radio neke projekte u bolnici) i ne vidiš naličje unutar sustava. Liječnici nisu problem, pa čak i njihov rad privatno, jer je takvih liječnika u prosjeku manje od 5 % koji rade paralelno, privatno i u bolnici. Štoviše, kako rad privatno mora odobriti čelnik ustanove, valjda ti je jasno da se to omogućava samo podobnima (pokornima)? Bolje se zapitaj zbog čega je problematično da liječnici rade privatno. Kome se to brani raditi privatno u divljem kapitalizmu? Odgovor ti je upravo u sustavu zdrav. osiguranja, koji negativnim monopolom obara cijenu med.usluge i cijenu rada. Tako da je satnica specijalista s višegodišnjim iskustvom jednaka cijeni malo bolje spremačice kad ti čisti stan (bez podcjenjivanja prema tom neophodnom i časnom poslu). Problem je isključivo nakaradni sustav koji nema veze s onima u njemu, toliko koliko s onima koji su ga kreirali, a to prelazi samo polje zdravstva i širi se na nacionalne strategije organizacije države u kojoj ništa ne funkcionira (pravosuđe, gospodarstvo, zakoni.... nastavi niz...)
Poanta je da Hrvati dobiju neusporedivu bolju uslugu od one koju su platili. Kad su liječnici štrajkali, malo se tko zapitao koji je razlog, naročito zbog medija koji su plasirali svoje teze po narudžbi. Evo recimo danas sam čuo podatak da amerikanci koji imaju 12 puta veći broj specijalista u jednoj grani medicine po broju stanovnika od nas pale alarm i navode da trebaju zaposliti još dvostruko više liječnika za prvu ruku, kako bi im sustav mogao funkcionirati. Pa ti vidi.

Tko je glasao

Poanta je da Hrvati dobiju

Poanta je da Hrvati dobiju neusporedivu bolju uslugu od one koju su platili.

Kako koji.

gpgale blog

Tko je glasao

Pozdrav @acinum, "Zdravstvo

Pozdrav @acinum,
"Zdravstvo nema novaca ali troši preko 150 kWh/m2, a trebalo bi oko 50 kWh/m2 i tako bacamo 100 kuna po m2 godišnje bolničkih prostora u RH."

Molim te, daj mi link.

Tko je glasao

U dvije bolnice sam

U dvije bolnice sam sudjelovao u izradi energetskih pregleda pa podatke imam iz prve ruke.

Tko je glasao

Ok, @acinum, A za što je 50

Ok, @acinum,
A za što je 50 kWh/m2 standard? Da li za sve kuće, neke posebne kuće ili bolnice? Podatak mi je zanimljiv, ali nisam iz tvoje struke.

Tko je glasao

Za objekte koji su ishodili

Za objekte koji su ishodili Uvjete uređenja prostora ili potvrde glavnog projekta poslije 01.04.2010. godine u postupku ishođenja uporabne dozvole moraju priložiti i energetski certifikat, a svi ostali objekti moraju energetski certifikat ishoditi do ulaska Hrvatske u EU.
Prema direktivama EU objekti mogu imati slijedeće oznake potrošača :
A+ manje od 15 ,A =25, B koje čine objekti s potrošnjom manjom od 50 kWh/m2 godišnje, C, D , E , F i G s potrošnjom većom od 250 kWh/m2.
Objekti koji su građeni prema propisima iz 2007 godine koji su bili na snazi donedavno imaju potrošnju oko 75 kWh/m2.
Uvođenjem u standarde gradnje niskotemperaturna podna grijanja, pripremu tople vode solarnim kolektorima, kvalitetnije stolarije, termofasade s 20 cm izolacijom dolazimo do objekta koji ima potrošnju u klasi A , a kod lošije izvedbe u klasu B. Za ovo nije potrebna nikakva specijalna tehnologija niti znanja samo je potrebno znanje da to postoji i da je mogućno.

Tko je glasao

samo nisi rekao da to znazno

samo nisi rekao da to znazno više košta te da trenutno nema novaca niti za primarnu zdravstvenu ztaštitu a kamoli za graditi objekete u A energetskom rezredu.

Od toliko stotina tisuća objekata sa lošom izolacijom u RH najmanji su problem bolnice.

Također, moj osobni stav, podna grijanja su nezdrava, javljaju se problemi sa cirkulacijom, dižu prašinu, skupa za napraviti, bez mogučnosti servisa ukoliko dođe do kvara, puštanja itd...Ukoliko već preferiraš takva grijanja onda se može staviti sličan sustav u zid (mrežice u kojims cirkulira hladna/topla voda) i imaš hlađenje i grijanje koje je najprirodnije moguće. Ali i to rješenje je prilično skupo...

Tko je glasao

Energetska učinkovitost

Ma sve je to lijepo samo je jako daleko od realnosti.

Da bi se dobili traženi rezultati potrebno je uložiti jako puno novaca koje zdravstvo nema ni ""pod razno". Nezanemariv podatak je da se velika većina bolnica nalazi u zgradama koje su građene prije WWII, a one novije imaju često više od 30 godina, dakle iz vremena kad su na snazi bili bitno drugačiji propisi.

Treba znati da su u pravilu najveći gubici topline na zgradama kod staklenih površina i otvora općenito. Sva ta ostakljenja nije moguće popraviti, barem ne uz racionalni trošak, te je tu jedini mogući zahvat ugradnja nove stolarije ili bravarije s višeslojnim LOW-E ostakljenjima. Tko god je tako nešto radio zna da kod takvog zahvata neminovno oštećenjemo pročelje i unutrašnjost zidova.

Izvedba izolacije na pročeljima također nije jednostavnan zahvat na povijesnim zgradama gdje postoje razne profilacije (vijenci, prozorski okviri, arhitektonska plastika) i često nije ni moguće bez da se drastično promijeni izgled zgrade. Osim samih slojeva toplinske izolacije sa završnom obradom (ETICS sustav) potrebno je izvesti fasadnu skelu, zamijeniti sve klupčice, zamijeniti horizontalne i vertikalne oluke, eventualno prepraviti rub krova zbog povećane debljine pročelja, prepraviti gormobransku instalaciju (ako postoji, a ako nema onda ide nova) skinuti i vratiti sve ono što na pročeljima postoji (natpisi, rasvjeta, parlafoni, držači zastava, razni uređaji i alarmi isl.).

Također pitanje uvođenja podnog grijanja predstavlja izuzetno veliki trošak. Potrebno je poskidati sve slojeve poda i izraditi nove sa slojem u koji se polažu cijevi podnog grijanja i gdje često dolazi do podebljnja obzirom na prethodne slojeve. Tu nastaju nemali problemi kod stubišta i liftova, i zapravo kod svih vratiju koja se trebaju podrezati. Nezanemariv podatak je da niskotemperaturno gijanje, kao što je podno, zahtjeva drukčiju kotlovnicu i drukčiji razvod.

No da zaključim, da bi se postiglo ono što ti predlažeš treba izraditi potpuno novu fasadu, zamijeniti svu vanjsku stolariju ili bravariju, zamijeniti sve slojeve poda, rekonstruirati sustav grijanja itd. Jasno da cijena svega toga nije baš zanemariva, a nije ni zanemariv problem gdje će biti pacijenti dok se takav zahvat bude provodio.

L9

leddevet

Tko je glasao

Projekti energetske

Projekti energetske učinkovitosti se provode po modelu ESCO projekata i vlasnik objekta ne ulaže niti jednu kunu.
Na javnim objektima tj. objektima u vlasništvu RH i vlasništvu lokalne uprave u tijeku su enegetski pregledi, a monopol na provođenje mjera energetske učinkovitosti na tim objektima ima HEP-ESCO koji te projekte u pravilu provodi na javnoj rasvjeti po našim gradovima i općinama. Na javnoj rasvjeti ne treba mnogo znanja jer se mijenjaju rasvjetna tijela i radi se regulacija svjetlosnog toka.
Bolnice su najkompliciraniji objekti za provođenje mjera energetske efikasnosti i zbog toga će na žalost doći zadnje na red. Dali će se bolnice dovesti u klasu A , B ili čak C ovisiti će o vremenu povrata investicije iz ušteda.
Provođenjem mjera energetske efikasnosti pored smanjenja troškova energije i vode bitno će se smanjiti i troškovi održavanja a samim tim i broj potrebnih radnika u bolnici.
Za realizaciju ovih projekata niti jedna bolnica ne mora uložiti niti jednu kunu jer ona ta sredstva već troši dakle ima ih jer plaća mnogo veće račune za struju, plin i vodu.

Tko je glasao

Bolnice su najkompliciraniji

Bolnice su najkompliciraniji objekti za provođenje mjera energetske efikasnosti i zbog toga će na žalost doći zadnje na red.
Ma sve to u teoriji bi štimalo ako bolnicu zamišljamo kao običnu zgradu, četiri zida i krov, no stvar je neusporedivo kompliciranija. Tko god je imao prilike ulaziti u bolnice i proći razne dijelove mislim da mu je jasno da na takvim "zbrkama" je teško, ako ne besmisleno, provoditi mjere energetske učinkovitosti. Kao što sam u prethodnom komentaru naveo, radi se u velikoj većini slučajeva o starim zgradama koje su doživjele brojne adaptacije i dogradnje i gdje standardi suvremene medicinske usluge se teško mogu ostvariti.

Trošak pogona takvih zgrada nije samo termička disipacija nego i brojni druge stvari kao čuveni stropovi koji padaju i na kakvim zgradama stvarno je besmisleno dodavati 20 cm toplinske izolacije.

Također, ne čini mi se vjerojatnim da jedna cjelovita energetska sanacija na složenijem bolničkom kompleksu kao što su Vinogradska bolnica, Rockfellerova, Klajićeva bolnica ili Riječka bolnica može trošak investicije amortizirati u 5-8 godina kroz samu razliku u grijanju. Možda tu stane novac za novu fasadu i krov ali teško da stane i novac za novu stolariju, a gdje tek novac za podno grijanje.

L9

leddevet

Tko je glasao

monopol?

zašto hep-esco ima monopol nad time?

Tko je glasao

Niti u jednom propisu,

Niti u jednom propisu, pravilniku ili Zakonu ne piše da provođenje mjera energetske efikasnosti na javnim objektima može provoditi samo HEP-ESCO , međutim u realizaciji projekata postavljeni su takvi uvjeti koje ispunjava HEP-ESCO.
Kako biste Vi ili netko drugi mogli ponuditi izradu energetskog pregleda ( preliminarnog ili detaljnog) npr. za jednu bolnicu - nikako jer je taj posao država dala Energetskom institutu Hrvoje Požar i poduzeću HEP-ESCO koji su nosioci projekta energetske efikasnosti u Hrvatskoj koji se provodi u suradnji s UNDP . U skladu stim Vlada RH provodi i projekt "Dovesti svoju kuću u red"
Prostor za ostale koji su zainteresirani sudjelovati u tim projektima je sužen na energetsko cerificiranje koje je uvjetovano dodatnim školovanjem koje opet provode posebni fakulteti na kojima su honorarni predavači djelatnici navedenih institucija.
( u ovom trenutku na području vukovarsko-srijemske županije samo jedna osoba ima položen modul 1, a niti jedna s položenim modulom 2 tako da ne postoji mogućnost ni izrade energetskih certifikata za nove objekte, dozvole poslije 01.04.2010, koji se donose na osnovu dokumentacije)
Djelatnici lokalne i državne uprave koji su polagali za enegetske savjetnike svedeni su djelatnike koji mogu voditi EE urede u pojedinim lokalnim zajednicama.
Privatne osobe koje su položile tečaj za energetske savjetnike tako mogu samo savjetovati privatne investitore pod uvjetom da ovi ne odu u EE ured gdje mogu dobiti isti savjet samo besplatno.
U Hrvatskoj je već u dosta gradova provedena energetska efikasnost na javnoj rasvjeti, a za niti jedan taj projekt nije proveden natječaj po Zakonu o javnoj nabavi, već gradovi i općine koji žele da provedu mjere energetske efikasnosti svoje zahtjeve šalju u HEP-ESCO koji koristi i darovnicu Svjetske banke za realizaciju ovakvih projekata.
Po novim propisima verifikaciju ušteda u ESCO projektima radi Fond za zaštitu okoliša i enegetsku efikasnost koji je tu obvezu preuzeo tokom 2009 godine i zbog potrebe za kadrovima također se naslonio na EIHP i HEP-ESCO.

Tako da poduzeće ili osoba , kakvo je trenutno stanje, ne može ni ponuditi izradu energetskih pregleda jer je država to već dala da rade EIHP i HEP-ESCO kojima će trebati ovim tempom 10 godina da to naprave, a kako nema natječaja ne možete ni ponuditi provođenje mjera.
Jedino što se možda može očekivati za koju godinu je da ćete se moći javiti na natječaj da izvedete dio radova u sklopu provođenja mjera energetske efikasnosti na nekom od navedenih objekata.
Sve je napravljeno tako da osim navedenih institucija nitko drugi ništa ne može raditi niti smije znati jer oni na ovaj način imaju monopol i na znanje.
Pokušao sam biti kratak samo neznam koliko sam bio jasan pa ću i ovoj problematici vrlo brzo napisati mnogo detaljniji dnevnik.

Tko je glasao

troškovi grijanja jedna su od

troškovi grijanja jedna su od najmanjih rashodnih stavki u troškovima HZZO. samo skretanje teme u tom smjeru je tragikomično. da je većina bolnica građena prije ww2 jednostavno nije istina. energetska učinkovitost i "održivost"- novi paravan za eugeniku

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

energetska učinkovitost i

energetska učinkovitost i "održivost"- novi paravan za eugeniku
Fascinantna logika spajanja daske za peglanje i pekmeza od šljiva.

P.S. Ono da je većina bolnica izgrađena prije WWII nije točno i tu sam se krivo izrazio. Htio sam u tu većinu uključiti i one starije od 30 godina.

L9

leddevet

Tko je glasao

i šta onda ako su izgrađene

i šta onda ako su izgrađene pred 30 godina? jel to neki novi vijek trajanja cigle i betona? 30 godina?što se tiče eugenike i održivosti. ne samo da je to jako spojivo, nego i nerazdvojivo.. vidjet ćeš uskoro , ako već nisi, kako je glavni problem zaštite okoliša da je jednostavno "previše" ljudi.. a ako ćemo već "ograničavati" prirordni prirast, pa sasvim je logično da bi sljedeće generacije trebale biti što bolje i što "zdravije"... umjetnu oplodnju i prenatalnu dijagnostiku već imamo.. plus "prevencija" i eto ti punokrvne eugenike..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

jel to neki novi vijek

jel to neki novi vijek trajanja cigle i betona?
Zanimljivo da ti zamišljaš zgrade kao "ciglu i beton".

Problem je da zgrade nisu samo cigla i beton, bez obzira kavim bili međusobnim odnosima, isto kao što zgrade nisu samo materijali od kojih su sagrađene jer bi u tom pogledu bilo koje stovarište građevinskog materijala mogli nazvati zgradom.

Suvremeni propisi traže i zadovoljavanje termičkih i akustičkih uvjeta čime se starija arhitektura uopće nije zamarala. Jednostavno rečeno, staklena stijena s jednostrukim staklom i običnim čeličnim profilima danas je nezamisliva. Nekad je bilo dovoljno da zid ima dovoljnu nosivost i, ako je vanjski, da je otporan na atmosferilije, a danas mora zadovoljti toplinsku i zvučnu izolaciju, termičku stabilnost, paropropusnost i naravno kao i onaj stari nosivost ali ne samo običnu već i otpornost na potrese.

Ima tu još jako puno toga što zgrade moraju zadovoljavati osim "cigle i betona".

L9

leddevet

Tko je glasao

to je tvoj argument? to je

to je tvoj argument? to je nezamislivo.. propisi? nabijem ja te propise tamo gdje i spadaju. Bio sam u svom životu dva puta na operaciji, jednom u Draškovićevoj, i jednom na Šalati, a bio sam i u KBC Dubrava, te po REbru prije renovacije, te u Rockefellerovoj. Rebro je vrhunska bolnica bila i tada, a danas je svemirski centar. Draškovićeva i Šalata su stare zgrade, ali sasvim funkcionalne, i mene su tamo izliječili, nisam se smrzao, nisam se skuhao, niti sam patio od buke, osim u slučaju susjeda koji je glasno hrkao. Starija arhitektura je akustički itekako dobra, a nije loša niti termički, jer te je zgrade jeftinije grijati još stotinu godina nego graditi nove, pogotovo na dug. Koristiš tu neke fine izraze ko da se razumiješ, al se ne razumiješ baš najbolše.. starije zgrade imaju zidove od po pola metra i "parapropusnost" im je sasvim u redu, kao i termički uvjeti. Ako se grije gljivica nema (a ima ih više po "novim" zgradama"), i prozori su velikim dijelom novi. Zgrada jest cigla, beton, instalacije, prozori, vrata i krov, i žbuka. tu se nije mnogo promijenilo, osim što sada stavljaju i stiropor pod fasadu. Nemoj izmišljat toplu vodu tamo gdje je nema. A nove zgrade u pravilu imaju "metalne" okvire i jednostruko staklo, samo što se to sad zove termo staklo, pa je automatski skuplje. Stari dvostruki prozor često pruža jednaku, ako ne i bolju izolaciju. Novi prozori tamo gdje su sada jednostruki i sve to može trajati lijepo i funkcionalno još kojih stotinjak godina. A te nove i bolje zgrade nekako mnogo brže propadaju nego one stare, "koje ne odgovaraju propisima".

DA, naravno, bilo bi super imati sve novo, ali para se za to nema, a i "staro" sasvim dobro funkcionira.
zgrade ne liječe ljude, doktori liječe ljude

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Blaženo neznanje

starije zgrade imaju zidove od po pola metra i "parapropusnost" im je sasvim u redu, kao i termički uvjeti.
Reče Debe i ostane živ!
Ajde ne lupetaj gluposti, malo potraži neki tekst o ovome o čemu govorimo jer stvarno mi se ne da objašnjavati neke temeljne stvari.

Zar je tako teško shvatiti da stvari napreduju i da ono staro nije baš tako dobro isto kao što mnogi da su išli u bolnicu pred 70 godina, kad su građene one zgrade sa zidovima od 1/2 metra, danas ne bi bili živi.

Čisto da ti bude lakše, ovo o čemu govorim se zove građevinska fizika.

leddevet

Tko je glasao

starost bolnica

Za bolnice uopće nisi pogriješio. U Zagrebu je npr. samo KB Dubrava napravljena iza II WW ( 1988.g. ) A i nju je napravila vojska. Sve druge su napravljene prije 1945.g. (ne računam obnove i kasnija dograđivanja), osim nedovršene Sveučilišne bolnice koja bi po zadnjim najavama trebala po ulaganju kineza postati Centar orijentalne medicine.

Tko je glasao

ako Rebro računaš kao pre ww2

ako Rebro računaš kao pre ww2 onda je brate sve pre ww2 jer svugdje je postojalo "nešto" prije drugog svjetskog rata..

http://www.ezadar.hr/repository/image_raw/53996/large/

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

KBC Zagreb (Rebro) je građeno

KBC Zagreb (Rebro) je građeno do 1941.g., a pušteno je u rad 1942.g. Govorimo o ciljanoj gradnji zgrada baš za bolnicu kojih je u principu u Zagrebu jako malo. Rebro se dogradilo, ali i dalje je u funkciji skoro 50 % gdje često sa stropova kapa voda, nema kompjutera ni klima, a u "katakombe" se ne spuštaj da se ne uplašiš.

http://www.kbc-zagreb.hr/o_nama

Tko je glasao

bio sam i u "katakombama" i

bio sam i u "katakombama" i ne uvidjeh što je to tamo tako strašno, osim što je ružno, kao i svaki podrum.. bolničke zgrade su upravo to, zgrade.. a zgrade ne liječe ljude, nego doktori. a vijek trajanja kvalitetno izgrađenih zgrada je i po nekoliko stoljeća, uz povremenu obnovu i adaptaciju. ležao sam i u Draškovićevoj i na Šalati, i bilo mi je sasvim svejedno što su "pre ww2", i jesu li kreveti željezni ili zlatni.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

bez brige, vrlo skoro će

bez brige, vrlo skoro će nas stići i europljani i švicarci

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

iskreno shiky nisi puno

iskreno shiky
nisi puno bolji od milinovića
površan, nelogičan, kontradiktoran
jedino si kao antiprotivan, pa bi valjda trebao biti pozitivan

realne reforme ne možemo niti sanjati
ako nismo niti u stanju opisati sadašnje stanje

dakle,
ako za uzor uzimaš i citiraš iskustva i rezultate švicarske, slovenije, francuske
onda je korektno prokomentirati u čemu naš zdravstveni sustav sliči a u čemu se razlikuje
jer,
čitateljima koji nisu upućeni u detalje je fer naglasiti
kad kritiziraš neku osobinu hrvatskog sustava
koja je istovremeno i dio europskog sustava
a kad kritiziraš nešto što je, izvorno hrvatsko

opći parametre stope smrtnosti većine navedenih bolesti
ne mogu se odvojiti od
civilizacijske razine društva
ekonomske snage

luka

Tko je glasao

Dobre primjedbe, @luka, U

Dobre primjedbe, @luka,

U inicijalnoj verziji dnevnika sam se bio dotaknuo različitosti našeg zdravstvenog sustava u kojemu postoji državni monopol prema sustavima većine najrazvijenijih zapadnih zemalja gdje postoji više (privatnih) zdravstvenih osiguravajućih ustanova. Od tog dijela teksta sam privremeno i samo privremeno odustao. Naime, čini mi se da postoji prešutni dogovor između političkih stranaka u RH s ciljem da se kroz spomenuti monopol na netransparentan način raspolaže s (naših) 25 milijardi kuna koliko se svake godine slijeva u zdravstvenu blagajnu. Drugi razlog privremenog odustajanja je kriza, odnosno opća ekonomska nesigurnost građana, koja implicira želju za golim opstankom. Stoga sam ocijenio da bi bio preveliki izazov u ovom trenutku pozivati na osnivanje pravih, privatnih zdravstvenih osiguravajućih kuća kod nas. Mislio sam da će se ljudi prepasti, ali vidim da se barem jedan ne boji.

E sad, u svezi ekonomske snage društva. Slažem se da zapadne zemlje ulažu puno više od nas za zdravstvo, a jednim dijelom to objašnjava zbog čega su im zdravstveni parametri bolji. Međutim, nije sve u novcu.
U projektu koji je Svjetska banka započela s našim ministarstvom zdravstva, a riječ je o reformi hitne medicine i to samo u prehospitalnom segmentu, jasno piše:
"...the current health outcomes are achieved at a relatively high cost for the state".
To je izravna poruka da nam organizacija zdravstvenog sustava ne valja pa nam poznate stvari prodaju za skupe novce! A tvrdim ti da mi toga znanja imamo i kod nas!
Da ne zaboravim, cijeli projekt košta 118 milijuna eura (!!). Web adresa je: http://www.mzss.hr/hr/programi_i_projekti/projekt_razvoja_sustava_hitne_...

P.S: Kud si mene usporedio s Milinovićem? On je temeljit, logičan i dosljedan, a i uvijek je za sve što nosi opće dobro.

Tko je glasao

da nam profesor donese ispravljen kontrolni

dobro ti se čini
Naime, čini mi se da postoji prešutni dogovor između političkih stranaka u RH s ciljem da se kroz spomenuti monopol na netransparentan način raspolaže s (naših) 25 milijardi kuna koliko se svake godine slijeva u zdravstvenu blagajnu.

netransparentnost je ne sasvim hotimična, ali neizbježna posljedica. temeljni uzrok je kontrola potrošnje; ako cijene odredi tržište, ne možeš izbjeći rizik da cijena one razine zdravstvene zaštite koju si obećao kao političar prije izbora
bude veća od onog što si zdravstvu namijenio kao političar nakon izbora.

kad bi političari smogli dovoljno pameti da uvide da hrvatsko društvo još decenijama neće biti ekonomski sposobno za mješoviti sustav zdravstva i dovoljno hrabrosti da to i kažu mogli bi napraviti vrlo dobar sustav državnog zdravstva (točnije spriječiti raspadanje jednog naslijeđenog nelošeg sustava državnog zdravstva )

hrvatsko zdravstvo može
pametan, zna iz mora proizvoda/usluga/lijekova/liječenja/načina organizacije izabrati ono što uistinu vrijedi i pomaže
a bistar to zna i obrazložiti
slično će ti 3103 reći za hrvatsku arhitekturu, urbanizam
ali zbog političkog pritiska, koji je uvjetovan strahom od prevelike potrošnje
živimo u stanju trajne netransparentnosti
i organizacijske paralize

kao i u mnogim drugim područjima i ovdje se čini da politička elita jedva čeka ući u eu, da ne mora rješavati probleme
da nam profesor donese ispravljen kontrolni

luka

Tko je glasao

profesor neće doći

@luka,

"temeljni uzrok je kontrola potrošnje; ako cijene odredi tržište, ne možeš izbjeći rizik da cijena one razine zdravstvene zaštite koju si obećao kao političar prije izbora bude veća od onog što si zdravstvu namijenio kao političar nakon izbora."
Problem je što stvarne kontrole potrošnje nema! Kako inače objašnjavaš nedvosmislenu poruku Svjetske banke koju sam ti citirao u prethodnom odgovoru: "Trenutni zdravstveni rezultati (u Hrvatskoj) se postižu za relativno visoku cijenu u odnosu na stanje (znanja i organizacije u zapadnom svijetu)". Drugim riječima, mi plaćamo puno skuplje ono što imamo nego što bi to bilo na zapadu!

Nadalje, od spomenutih 25 milijardi kn ministarstvo zdravstva na diskrecijski način raspolaže s 3-4 milijarde kuna svake godine. Na što se on troši? Da li za poboljšanje zdravstvenog sustava u smislu općeg dobra ili za plaćanje tzv. projekata tzv. podobnika? Može li se to nazvati pranjem novca?

Konačno, kako objašnjavaš uravnilovku osobnih dohodaka u zdravstvu, dok se oprema nabavlja po višestruko skupljim cijenama? Kako objašnjavaš da se ništa ne investira u znanje, već samo u stvari?

Konačno, EU nije zainteresirana za stanje zdravlja hrvatske nacije, koliko god nas to boljelo. U svim dokumentima se EU nedvosmisleno očitovala kako je uređenje zdravstvenog sustava i sva pitanja neposredno vezana uz to u ingerenciji svake države pojedinačno. Nasuprot tome, njih jako zanima slobodan protok njihovog novca, njihovih usluga, naša jeftina radna snaga i naši prirodni resursi. Bit ćeš svjedok kad nastane stampedo deficitarnih medicinskih struka, npr. anesteziologa, prema Velikoj Britaniji. To je već poznato iz lekcije koju je dobila Poljska. Dakle, "profesora EU" ne zanima opstanak Hrvata pa možemo slobodno birati između tihog nestanka s povijesne scene i toga da sami nešto poduzmemo.

Tko je glasao

profesori i pepeljuga

Problem je što stvarne kontrole potrošnje nema!

ima

mislim da se razumijemo
glavni je cilj, ne potrošiti više od 25 milijardi kuna
taj se cilj više manje postiže
kao cilj, to je legitiman politički cilj

metoda ostvarivanja tog cilja je
nama s pollitike teško prihvatljiva
realistična, priručna, balkanska, samoupravno socijalistička
elita se i tako ne podvrgava restrikcijama
a raja dobije ono što se može sa 25 milijardi kuna

nemoj se toliko oduševljavati autoritetom Svjetske banke
ili EU
jer ćeš sei ti razboljeti od bolesti
EU čekanja, kao naše elite

ne treba nama činovnik Svjetske banke niti EU
da vidimo što ne valja
ali ni sdp ni hns ni ids ni hsls
ne pokazuju iskrene namjere
da nešto promijene

da bi bilo čime u zdravstvu suvislo upravljali
(od nesuvislog, ti spominješ diskrecijsko upravljanje s 3-4 milijarde kuna, uravnilovku u plaćama, skupo plaćenu opremu)
a pogotovo za bilo kakvu reformu
prvo nam treba jasan stav o tome kakvo zdravstvo hoćemo
imamo para za državno (koje košta od 5-8% bruto nacionalnog dohotka)
a elite bi htjele mješovito, državno i privatno (koje košta oko 8-12% bruto nacionalnog dohotka, ovisi o izvedbi)

eu, svjetska banka naravno podržavaju ideju o mješovitom sustavu
s našom razinom razvijenosti
uvođenje mješovitog znači za mnoge slojeve društva drastičnu redukciju prava
(i tu se mmf, svjetska banka slažu ...)

realizam vlast (uglavnom hdzovu, ali i sdpovu, kad je i gdje je na vlasti) tjera na održavanje sustava državnog zdravstva
kao neželjenog djeteta, pastorčeta

luka

Tko je glasao

Kad od drveća ne vidiš šumu, zaljubiš se u Pepeljuginu maćehu...

Ti, @luka, proglašavaš održavanje sustava državnog zdravstva "realizmom vlasti".

Da te podsjetim:
Napisao sam dnevnik o prekomjernom umiranju hrvatskih građana koje je u nekim segmentima čak 350% više od situacije u zapadnim zemljama. Također sam ukazao na lošu organizacijsku strukturu našeg zdravstva kao posljedicu monopola koji vladajuća elita uporno održava putem političke moći.

@luka, najprije si tvrdio da se ne možemo uspoređivati s razvijenim zemljama zbog razlike u ekonomskoj snazi.
Ja sam ti donio link gdje piše da plaćamo puno skuplje sadašnju razinu zdravstvenih usluga nego što bi to bilo na zapadu. Dodatno sam ti skrenuo pozornost na 3-4 milijarde kuna godišnje s kojima ministarstvo zdravstva diskrecijski raspolaže i koristi za tko zna što. Također sam napisao da se medicinska oprema nabavlja po skupljim cijenama, dok vlada uravnilovka plaća u zdravstvu. I da EU neće uređivati naš zdravstveni sustav, jer ih nije briga za živote Hrvata.

Osim toga:
Uvaženi @man kaže da smo gori od Nikaragve, Mauricijusa, Libanona itd.
Uvaženi @3103 donosi link da se budžet za skupe lijekove tek tako smanjuje za 100 milijuna kuna.
Uvaženi @gale na to odgovara: "Najstrašnija je definitivno proizvoljnost u cijeloj priči."
Uvažena @Coprnjica donosi link u kojemu piše:"Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi i nadležne institucije (bolnice, povjerenstva) sustavno punih pet godina svjesno ignoriraju sve odredbe Zakona o zaštiti prava pacijenata."
Uvaženi @acinum piše o dugim listama čekanja i zaključuje "oni koji nemaju novaca i veze popunjavaju statistike u tablicama smrtnosti."
Uvaženi @seneka odgovara: "Ti si vidim nezadovoljan, a zašto misliš da 95% liječnika isto tako nije zadovoljno?"
Uvaženi @robot "na ljetovanje dolazi druga generacija hrvatskih gastarbeitera djevojka koja doktorira medicinski managemant na sveučilištu erazmo u rotterdamu, usporedba o razini organizacije tamo i ovdje je kao kada bi krapinski pračovjek došao u kliniku mayo."
Uvažena @DDS, uvaženi @gale i ja pišemo o potrebi za protokolima koje ministarstvo zdravstva uporno ignorira ili namjerno piše neprimjenjive smjernice.
Uvaženi @seneka je napisao: "Na snazi je divlji kapitalizam, a zdravstvo (ne)funkcionira na socijalističkim reliktima."
Uvaženi@Debe je situaciju opisao kao genocid.

Dakle, gdje ti tu vidiš realizam vlasti? Osim ako misliš da vladajuća elita djeluje izravno protiv hrvatske nacije...

Tko je glasao

ibis redibis numquam in bello peribis

je li to taj link?

U projektu koji je Svjetska banka započela s našim ministarstvom zdravstva, a riječ je o reformi hitne medicine i to samo u prehospitalnom segmentu, jasno piše:
"...the current health outcomes are achieved at a relatively high cost for the state".
ili na hrvatskome

postojeći zdravstveni rezultati postižu se uz relativno visoku cijenu za državu

nije mi baš jasno kako iz ove rečenice dolaziš do zaključka da

plaćamo puno skuplje sadašnju razinu zdravstvenih usluga nego što bi to bilo na zapadu

pretpostavljam da svjetska banka sugerira da se
postojeće zdravstvene rezultate može postići s manje novaca

a ja bi zaključujem
uz postojeći trošak država može dobiti još bolje zdravstvene rezultate

luka

Tko je glasao

u magli se ne vidi ni drveće ni šuma

svašta si napisao
ali nisi odgovorio, ili možda nisam dovoljno jasno rekao što mislim
dakle kad govorim o realizmu
mislim na ...

ponovit ću
zdravstveni sustav ne funkcionira dobro i reforme su neuspješne
jer elite ne žele popraviti/optimizirati postojeći, naslijeđeni sustav državnog zdravstva
nego uvesti mješoviti sustav
pa su reforme uglavnom proizvodnja magle

naslijedili smo državni sustav zdravstva
najjeftiniji 5-8% BND

elite uporno pokušavaju progurati mješoviti
8-12% BND
(ovdje ide ukidanje domova zdravlja)
ali ne mogu, jer prvo rat, poslije kriza
čine uvođenje zdravstvenog sustava koji će mnogima značajno reducirati
prava/razinu zdravstvene zaštite
politički nemogućim

dok se ne hrvatsko društvo/država ne razvije, obogati
toliko da bez socijalnih potresa možemo uvesti mješoviti sustav
živjet ćemo u stanju permanentne krize
i vječnog prodavanja magle o reformi
jer će državni sustav zdravstva voditi elite koje
ga zapravo ne žele, i prihvaćaju ga samo iz političke nužde

dakle, teza glasi
elite ne žele popravljanje državnog sustava zdravstva
jer dobar sustav državnog zdravstva
prosječno pametan građanin ne bi mijenjao
(čelična lady uništila je sindikate
ali nije uspjela razgraditi sustav državnog zdravstva u velikoj britaniji)
vjerujem da bi i hrvatski građani
kada bi im se jasno izložile prednosti i ograničenja različitih sustava
izabrali model državnog zdravstva

do sada nismo imali prilike
nitko građane nije pitao
koliko solidarnosti ste spremni dati dok ste zdravi
a koliko solidarnosti očekujete kad ste bolesni
koliko pratim programe raznih stranaka
nitko ni ne misli pitati

zato je količina magle u raspravama o reformi zdravstva
izrazito visoka

što napraviti?

prvo stvoriti društveni konsenzus
provesti raspravu o mogućim modelima zdravstvenog sustava
i na kraju referendum ili opći dogovor

jednom izabrani model
provesti do kraja

luka

Tko je glasao

Magla se razbistrila, a i drveća se jasnije vide

S gornjim komentarom potpuno suglasan.
U svezi tumačenja citata iz ugovora sa Svjetskom bankom, sugeriram pogledati cijeli dokument.
Lijepi pozdrav, uz posebnu zahvalu na prilozima diskusiji.

Tko je glasao

cilj niti nije bio

cilj niti nije bio "poboljšati kvalitetu" zdravstvene zaštite, nego kroz sustav zdravstvenog osiguranja zgrabiti monopol i više vlasti nad privatnim životom građana.

u budućnosti, ako se nisi cijepio primjerice protiv svinjske gripe, nećeš se moći slobodno kretati, dobiti posao, i mnoge druge "zdravstveno-zaštitne mjere". U budućnosti, cilj je regulirati prehranu građana na pojedinačnom nivou. Drugom riječju, zdravstvena zaštita koristit će se kao mehanizam totalitarne kontrole. Drgi mehanizmi totalitarne kontrole doći će pod imenima "sigurnosti", "ekonomije", "borbe protiv korupcije", i "raspodjele bogatstva" i "zaštite resursa".

Što se tiče zdravstvene zaštite, evo tko provodi reforme http://www.chathamhouse.org.uk/publications/twt/archive/view/-/id/2058/

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Pozdrav @Debe, Uputio si nas

Pozdrav @Debe,

Uputio si nas na dobar članak.
Međutim, interesira me na koga si točno mislio kada si napisao: "cilj niti nije bio "poboljšati kvalitetu" zdravstvene zaštite, nego kroz sustav zdravstvenog osiguranja zgrabiti monopol i više vlasti nad privatnim životom građana."

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Putin hoće li spasiti NATO i €U-ropsku uniju? od aluzija komentara 0
  2. Izraelci i Palestinci danas, ali i sutra od Kvarner komentara 0
  3. EU: Pod opsadom od Julijana Mirkov komentara 19
  4. €U-ropski parlamentarist pričao je priču od aluzija komentara 12
  5. ЕКСКЛУЗИВНЕ ВЕСТИ: МИЛАНОВИЋ ДОБИО АЗИЛ У СРБИЈИ od MKn komentara 44
  6. Hvala "U ime obitelji" što je na političku čistinu pred narod izvela političke partije RH od ppetra komentara 7
  7. Nas i Rusa dvjesta miliona... od Zoran Oštrić komentara 12
  8. ECOCONCEPT – nova tehnologija za obradu komunalnog otpada (energizing your waste) od DEMOS komentara 11
  9. Kako se lažima kreira mržnja od Zoran Oštrić komentara 15
  10. sluga neka prepozna svoj život od aluzija komentara 1
  11. 13 apostola antidemokratske balvan-revolucije u RH od ppetra komentara 31
  12. Sezona kiselih krastavaca … od Feniks komentara 27
  13. Auto cesta-- Milanović VELEIZDAJNIK ko Sanader od JPeratovic komentara 95
  14. Rezultati istrage o avionskoj nesreći u Ukrajini se skrivaju ! od Busola komentara 1
  15. DESET NAOPAKIH LOGIKA o Izraelu i Gazi koje se uporno ponavljaju od Ljubo Ruben Weiss komentara 30
  16. Genocid nad Palestincima i šutnja Svijeta od Falkuša komentara 13
  17. Turisti kao ovce za šišanje od drvosjek komentara 21
  18. VIP, Lalovac, Linić i trajekti od gledamokosebe komentara 11
  19. Imate li 15 km kabela? od robot komentara 19
  20. Kaj jedna riječ znači ? od boltek komentara 24
  21. Vrijeme je za krizni stožer! od Feniks komentara 8
  22. Nova mjerna jedinica shvaćanja u Hrvata - jedan Penava od StarPil komentara 2
  23. Domobranski bezobrazluk post-mortem Beara od sjenka komentara 114
  24. Skandalozna političko-protudemokratska odluka Ustavnoga suda od ppetra komentara 168
  25. UZROCI ANTISEMITIZMA (antižidovstva, antijudaizma) od Ljubo Ruben Weiss komentara 207

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • 3103
  • Bigulica
  • gledamokosebe
  • sjenka
  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 5
  • Gostiju: 36

Novi korisnici

  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha
  • norrismichal
  • general war