Tagovi

Zbog čega ne želim ući u postojeće stranke?

Stvar nije u svjetonazoru, s obzirom da su po postojećoj ponudi svjetonazori više manje svih stranaka prihvatljivi. Stvar je u sposobnosti realizacije deklarativnih načela. Nečemu gdje sve naše stranke padaju.

Nu, da krenemo redom. I još jedan detalj prije toga. Tekst je namjenjen za ufuranu ekipu. To govorim jer je i meni težak za čitati, a ja sam ga napisao, jel.

Postojeće političke organizacije temelje odnose moći na NEINFORMIRANOJ bazi. A ko nije informiran, ne može donositi niti dobre odluke. No, što je sa onima koji žele biti informirani i koji rade aktivno u tom području? Ti pojedinci jednostavno nemaju dostupne potrebne informacije na temelju kojih bi mogli donositi potrebne odluke.

Protok informacija je u postojećim strankama direktno ograničen hijerarhijama, dok pojedinci koji su eventualno odlučili raditi na osobnom političkom promrežavanju još uvijek se direktno vežu za odluke središnjice, te prilagođavaju nametnutom kontekstu sa vrha.

To je razumljivo, s obzirom da su stranke kao pravni subjekt jasno definirane u političkom kontekstu Hrvatske, dok ti pojedinci nisu. Istovremeno, ti pojedinci niti ne rade na kreiranju snažnih uporišta koja bi mogla biti podloga za stjecanje političke relevantnosti.

Tako čisto za primjer, dosta ekipe iz SDPa sudjeluje po virtualnim prostorima interneta, razmjenjuju ideje, no nitko se još od te ekipe nije udostojio početi raditi na razvoju unutarstranackog pluralizma kroz nudjenje politicke alternative utemeljene na informiranoj bazi.

Stoga sam dojma kako postojeće stranke privlače skup međusobno nadopunjujućih pojedinaca, gdje je početna priča o neinformiranoj bazi komplement, a ne atavizam takve strukture. Dokle god je to cijelo tijelo afirmativno orjentirano prema manjku informiranosti (sad sam se sjetio legendarne Ćaletine izjave, istina parafrazirane: “vjerovatno nije u interesu stranke da sve znam”), takva stranka može se smatrati strankom iz predinformatičke ere, a odluke te stranke po definiciji ne mogu imati veze sa kvalitetnim donošenjem političkih odluka.

I tu postoji interesantnost. Stare političke organizacije istina mogu u svoje tijelo uvesti i pojedince koji se iskreno zalažu za opće dobro, no upravo zbog problema unutarstranačke komunikacije takvi pojedinci upsješno koegzistiraju sa pojedincima koji se često direktno kose o namjere prvih, što u potpuno informatiziranoj organizaciji postaje iznimka, ne pravilo.

Na kraju se stvar svodi na kreiranje dojma bez jasnog uporišta (prostor za opsjenare, teatrologe), zakulisne spletke i podvale koje često nemaju nikakvo uporište u stvarnosti, te oportuno čuvanje postignute pozicije moći kroz kompromitirajuću suradnju sa svime i svačime, što trajno ugrožava legitimitet takvih struktura.

Da povućem crtu. Politička organizacija koja nije sve podredila unaprijeđenju sveopće informatizacije kod donošenja političkih odluka je organizacija bez budučnosti. Stara politička organizacija iz predinformatičkog doba, organizacija gdje opsjenarske sposobnosti i zakulisne igre kreiraju sadržaj, umjesto da budu eliminirane iz političkog procesa.

Osobno ne zelim sudjelovati u takvim političkim strukturama.

I još jedan detalj. Znanje je moć. Ko je informiran, taj je i efikasan. A čija moć počiva na opsjeni, vrlo je ranjiv. Sve u svemu, takve strukture vjerujem da će biti nužno ugašene onog trenutka kada na političku scenu dođu napredne političke organizacije utemeljene na informiranoj političkoj bazi.

Komentari

Sa Hrvojem se slažem. Dodao

Sa Hrvojem se slažem. Dodao bih još jednu zamjerku: kao i većina ljudi koji pišu o politici percipirša je potpuno idealistički ili, bolje rečeno, akademski, teorijski. Govoriš o savršenom informiranju kao stvarnoj odrednici idealne političke stranke. Kao da je to zaista tako? Mislim da nije.

Postoji u ekonomiji termin "asimetrična informiranost" potrošača koja kaže da svi potrošače nemaju sve informacije o tržištu roba i usluga, tj. o robama i uslugama koje se nude na tržištu. Tako je i sa političkim idejama. Svi mi koji ulazimo u neku političku stranku (tržište političkih ideja, programa, interesa ) barem podsvijesno (ako to sebi otvoreno ne možemo priznati) prihvaćamo asimetričnu obaviještenost jer inače ne bismo ni ušli u tu, ani u jednu stranku. Mislim da to nikako ne treba biti motiv da se odustane od političkog djelovanja. Konačno, ipak (barem mi na ljevici) imamo neke ideale i želju da im se približimo barem za jedna korak. Politički odjelovanje je proces kao i unutarstranačka demokracija, ali i demokracija uopće. Parcijalno sagledavanje je izgovor da se čovjek ne uključi niti u jednu stranku pa tako može "neutralno" komenitrati i prosuđivati ali mi se čini da se iza toga krije praznina (ne duhovna pustoš kao individue već ostaje nešto neispunjeno, prazno, nematerijalizirano, a to je upravo pokušaj da se da doprinos postizanju ideala).

Informiranost svih članova je super stvar ali je nemoguća iz pragmatičnih razloga. Postoje pojedinci koji ne žele sve informacije, čak i kad bi postojao takav otvoreni komunikacijski kanal o kome govoriš. Težnju za posjedovanjem (imanjem) informacija imaju oni koji žele napredovati ustranci, inače što će prosječnom članu im sve informacije? Ovo je praktično pitanje, a ne u smislu da islim da ih nije potrebno davati.

Jakša Najev

Tko je glasao

Iz nekog razloga prilicno je

Iz nekog razloga prilicno je cesta pogresna percepcija ideja za koje se zalazem. Pretpostavljam da je to bar djelomice moja krivnja, pa cu pokusat taj dio bar donekle ispraviti.

Govoriš o savršenom informiranju kao stvarnoj odrednici idealne političke stranke. Kao da je to zaista tako? Mislim da nije.

Slazem se s tobom. No, govorim o slobodi informiranja. Pravu svakog pojedinca da u kojoj god mjeri taj pojedinac zeli biti informiran i bude informiran. I ne samo to. Vec i da ima potpuno pravo i plasirati informacije u kojoj god mjeri to zeli. Onaj tko ne zeli, ima apsolutno pravo na to. Sto se time dogadja? Najbitnije je gubitak mogucnosti BLOKADE informacija, sto je najuobicajeniji uzrok kreiranja pozicija nedodirljivosti i opceniti dekadencije takvog sustava.

U sustavu koji vise ne trpi dogmu i nametnute kontekste, jedino sto ostaje u obliku dugotrajnog ulaganja jeste istinoljubljivost. Svaka manipulacija napose ukoliko je zabiljezena u sukladnosti sa transparentnoscu vodjenja politickog procesa, te oni koji manipuliraju svaki cas mogu izvisit. Njihov cin nikad ne zastarjeva, sto poprilicno demotivira ekipu da fura takovu politicku paradigmu.

A istinoljubljivost ostaje najjace jamstvo i najjaci temelj dugorocnog politickog ulaganja.

Dakle. Nitko nikad nece sve znati. No, niko vise nece biti niti u mogucnosti kreirati kontekste koji nemaju snazna uporista u stvarnosti. Niti forsirati manipulaciju bez straha da nece biti primjecen i trajno obiljezen.

Postoji u ekonomiji termin "asimetrična informiranost" potrošača koja kaže da svi potrošače nemaju sve informacije o tržištu roba i usluga, tj. o robama i uslugama koje se nude na tržištu. Tako je i sa političkim idejama.

Apsolutno. I tu je vrlo bitno razluciti aktivne sudionike od pasivnih promatraca. Ova ideja je namjenjena za aktivne sudionike, kao temeljna infrastruktura politickog udruzivanja i djelovanja. Na temelju mogucnosti dugotrajnog ulaganja, te prilicno demotivirajuceg sustava za plasiranje podvala, opsjena, manipulacija i slicnog, ovaj temelj moze biti interesantan svima onima koji ne zele politiku utemeljenu na takvim pojavama.

Jasno, ako zele takvu politiku, tada im JOT i opca informatizacija politickog procesa zasigurno nece biti interesantna. No, ti pojedinci nisu bitni.

Po pitanju pasivnih masa, te mase koriste uslugu koju jedna organizacija nudi. JOT organizacija vjerujem da moze nuditi daleko kvalitetniju uslugu sa daleko vecom vjerodostojnoscu. Vjerodostojnoscu koju je klasicni proces vec davno izgubio, vjerodostojnoscu koja u sinergiji sa autoritetom cuda cini, preciznije, eliminira one koji ne mogu ponuditi jednako dobru ili bolju politicku uslugu.

Svi mi koji ulazimo u neku političku stranku (tržište političkih ideja, programa, interesa ) barem podsvijesno (ako to sebi otvoreno ne možemo priznati) prihvaćamo asimetričnu obaviještenost jer inače ne bismo ni ušli u tu, ani u jednu stranku. Mislim da to nikako ne treba biti motiv da se odustane od političkog djelovanja.

Apsolutno. Asimetricna obavjestenost je potpuno normalna stvar u zemlji gdje 90% ljudi smatra da je politika kurva. No, tko zeli biti neobavjesten, ima pravo da ne bude neobavjesten. No, ono sto sada nudimo, jeste da onaj tko zeli biti obavjesten, KONACNO MOZE BITI OBAVJESTEN. Do sada toga nije bilo. Do sada je sve funkcioniralo na potpunoj informacijskoj kontroli, dok internet kao slobodni dvoosmjerni komunikacijski kanal tu radi poprilicnu pomutnju.

I radit ce jos vecu u strankama koje su koncipirane na taj nacin. No, u strankama ili opcenito politickim organizacijama koje temelje svoje djelovanje na potpunom pravu na informaciji, preciznije, na poticanju tog procesa, proces koji je ufurao internet potpuno odgovara.

Dakle. Jedni padaju, drugi se dizu. I tu nema mjesta za promjenu, osim ako se ne ukine internet. Ili barem ono sto danas zovemo internetom.

Konačno, ipak (barem mi na ljevici) imamo neke ideale i želju da im se približimo barem za jedna korak.

Informiranost svih članova je super stvar ali je nemoguća iz pragmatičnih razloga. Postoje pojedinci koji ne žele sve informacije, čak i kad bi postojao takav otvoreni komunikacijski kanal o kome govoriš. Težnju za posjedovanjem (imanjem) informacija imaju oni koji žele napredovati ustranci, inače što će prosječnom članu im sve informacije? Ovo je praktično pitanje, a ne u smislu da islim da ih nije potrebno davati.

Dakle. Garantiram da nitko nece imati sve informacije, jer je to nemoguce za probavit. No, neka svaki pojedinac za sebe odluci sto ga interesira, a sto ga ne interesira. Neka sam sebi bude filter ili pak neka odabere proizvoljan filter. No nikako ne dozvoliti princip da netko tko iz bilo kojeg razloga nije podoban nema mogucnost pristupu kao niti plasiranju informacija.

Dakle. Ko hoce da zna, moze znat. Koliko hoce da zna, neka zna. Ko nece da zna, neka ne zna. No, neka se proces otvori i neka kontrola, gledanje prema nazad, cuvanje guzice ne bude temeljni modus djelovanja. Neka temeljni modus djelovanje bude hodanje naprijed, a neka ledja cuva svatko tko ima interes u tome. Pa ako se radi o opcoj dobrobiti, neka to bude cijela javnost.

A ne kao sto je sada. Ti radis, a niko ne zna sta radis zbog unutarstranacke stege i slicnih podvala kojima je jedini stvarni razlog postojanja, kontrola clanstva.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, kvalitetna razrada

Gale, kvalitetna razrada koncepta JOT-a zahtjeva da mu pristupimo što promišljenije. To u prvom redu znači da smo fenomenu politike misaono pristupili što konciznije, sa što više strana ili polazišta odnosno uključili ga u obzor različitih paradigmi. Drugim riječima, kvalitetan pristup zahtjeva od nas da smo upoznati sa promišljanjem fenomena politike kojeg su se poduhvatili največi umovi sadašnjosti i prošlosti, jer su oni zagrabili najdalje, do samih temelja, osnovnih problema, pretpostavki i uvjeta mogućnosti politike. Tek oni nam daju pouzdan temelj za korak dalje, tek oni nam pomažu da ne otkrivamo toplu vodu, ili da uočimo paradokse u koje se zapliče naivna, nereflektirana svijest.
E vidiš Gale, kao što Zoran lijepo primječuje, tebi fali to osnovno iskustvo ili trening mišljenja s najboljim Umovima, pa svoj talent i zdravi kritički potencjal trošiš na samouku rotaciju u vlastitim nekonzistentnim konstrukcijama, neuvježban da uočiš slabost pretpostavki na kojima gradiš svoj koncept JOT-a.
Ukazat ću ti sada samo na par tvojih teza koje su potpuno šuplje u svojoj biti.
Krečeš od pretpostavke da internet omogućava dokidnje hijerahije u smislu pristupa informacijama i da se time otvara prostor za slobodnu konkurenciju ideja. Na taj način se po tebi „ukida pozcija trajne nadmoći“, nestaje problem da neznanje jedne osobe predstavlja breme za cijelu organizaciju, ukida se mogućnost uzurpacije političke funkcije a umjesto toga organizacija postaje svojevrsni ekspertni sustav gdje se u svakom trenutku preispituje „otvorenostojnost“ pojedinih stavova i rješenja, a ujedno i njihovih nositelja.
U ovim tezama je sadržam čitav niz zabluda i radikalnog nerazumijevanja pojma znanja, pojma ljudskog smisla i pojma političkog procesa.
Gale, prije svega moraš znati temeljnu razliku između znanja i smisla. U najreduciranijoj varijanti znanje je skup pozitivnih informacija sadržan u cjelokupnom obimu registara koje je stvorilo i koristi čovječanstvo, dok je smisao specifični modus po kojem se te informacije pojedinačno subjektiviziraju, odnosno način na koji ih ja kao subjekt ukljućujem u vlastiti životni projekt.
E sad, politika se u svojoj biti odnosi na pitanje ljudskog smisla, kojeg nije moguće objektivirati u formuli kao naprimjer neki fizikalni zakon. Znanje u politici stoga nije neutralno u odnosu na čin njegove subjektivizacije, kao što je to slučaj u fizici. U fizici su subjektivna stajališta o zakonu gravitacije potpuno nevažna, on postoji bez obzira što ja ili ti Gale misli o njemu, a to može potvrditi svaki eksperiment uvijek iznova (kvantna fizika čak i to negira). U politici koja se tiče ljudskog djelovanja i ljudske volje, moj stav o informaciji koja se naziva znanje ključno određuje njezin karakter odnosno smisao.
I upravo stoga potpuno je naivna tvoja pretpostavka da je slobodnom konkurencijom ideja moguće doći do objektivno najboljeg rješenja. Do objektivno najboljeg rješenja moguće je doći jedino ako ono ne ovisi o našim subjektivnim stavovima i modusu po kojem interpeliramo smisao, a politika se tiće upravo načina na koji mi subjektivno razumijevamo našu objektivnu društvenu stvarnost i postojeće znanje o njoj.
To znači, prevedeno u tvoju viziju, da ukoliko bi imali jednu osobu koja ima najviše znanja i najdublje razumijevanje politike, to ne bi ništa značilo ukoliko bi večina bila na puno nižoj razini refleksije i u skladu sa svojim subjektivnim kapacitetima i interesima podržavala teze demagoga koji lupeta gluposti. Koja je alternativa?! Da ukinemo večini mogućnost da odlučuje zato jer je glupa ili pristrana?! Da izaberemo između sebe prosvijetljenu ekipu sa apsolutističkim certifikatom za odlučivanje?!
Polaziš Gale od potpuno naivne pretpostavke o objektivnom karakteru znanja u politici i u skladu s time razvijaš tezu da je moguće po principu JOT-a otkriti i otkloniti svako subjektivno odstupanje od tog objektivnog ideala znanja i kompetencije. Gale, još jednom, smisao u politici se u krajnoj instanci određuje načinom na koji ga večina pojedinaca subjektivno doživljava, i tu ne postoji nikakva garancija da će oni koji su najbolji i najpromišljeniji postati po logici stvari racionalni autoriteti i vođe. Zašto je to tako?! E za to ti preporučam da si uzmeš malo Freuda, Lacana, pa Hegela, Adorna, pa Žižeka.., jer su dotični vrlo efektno raskrinkali prosvijetiteljski mit o emancipaciji subjekta i društva putem razuma..
Iz tvoje prethodne pretpostavke da je moguće putem JOT-a doći do objektivnog znanja, proizlazi i kritika nesavršenog ljudskog bića qua političara kao uzurpatora političke moći. Po tvojim pretpostavkama jedino bi savršeni Bog bi dovoljno sposoban, stručan i pošten političar. Kažeš, postojeće stranačke strukture ne dozvoljavaju najboljima i nasposobnijima da dadu svoj doprinos i da se nametnu. No, opet se moram vratiti na prethodnu pretpostavku a ta je da u domeni kao što je politika kriterij kvalitete se utvrđuje po demokratskom principu, a demokracija je po definiciji mediokritetska. Po mediokritetskim kriterijima koje utvrđuje demokratska baza, postoječi političari u SDP-u i HDZ-u su najbolje što imamo. Taj problem možeš riješiti, ili da ukineš demokraciju ili da promjeniš narod. Ni jedno niti drugo kratkoročno nije realna opcija..
I zadnje za sad, a tiće se platforme od koje krečeš i koja ti služi kao svojevrstan dokaz da je moguće kroz slobodnu konkurenciju mišljenja mijenjati svijet. Riječ je dakako o internetu gdje postoji slobodan protok i konkurencija ideja i kritika, gdje je sve nesputanije, otvorenije i nekako pravednije nego u arhaičnim realnim organizacijama qua političkim strankama. No, upravo je internet dokaz i druge strane medalje, jer je njegova dosadašnja glavna odlika anonimnost i virtualnost identiteta. Naime, sva ta silna slobodoumnost, kritika i „nepodnošljiva lakoća neslaganja“ kojoj svjedočimo i na politici.com, ustvari služi da bi stvari ostale iste. Jer oni koji pišu uživaju radikalnu privilegiju koja je s pojavom interneta i njegove anonimnost stvorena, a ta je da konstriraju virtualni svijet pravde a u isto vrijeme aktivno ili manje aktivno podržavaju realni svijet nepravde. Potpuno je realna mogućnost da nam se virtualno pridruži Ivo Sanader i da pod nekim nickom kritizira realnog Ivu Sanadera i zasluži največi broj zvjedica. Da, to bi bio naš novi virtualni, slobodnomisleći kolega sa politica.com. Ista je stvar sa ostatkom ekipe ovdje, oni su večinom anonimni i za svoje virtualne riječi ne trpe realne posljedice. Mogu se u svakom trenutku isključiti, promjeniti identitet, nastupiti s novim karakterom. A to nema Gale moj veze s politikom..
Politika je performativan, realan društveni odnos koji podrazumijeva realnu odgovornost..
Tako da prije nego što pozoveš ljude sa politike.com da se nešto zajednički konkretno i odgovorno napravi, razmisli da li je nužan uvijet za to da se prvo vjerodostojno usidre u realnosti..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Polaziš Gale od potpuno

Polaziš Gale od potpuno naivne pretpostavke o objektivnom karakteru znanja u politici i u skladu s time razvijaš tezu da je moguće po principu JOT-a otkriti i otkloniti svako subjektivno odstupanje od tog objektivnog ideala znanja i kompetencije. Gale, još jednom, smisao u politici se u krajnoj instanci određuje načinom na koji ga večina pojedinaca subjektivno doživljava, i tu ne postoji nikakva garancija da će oni koji su najbolji i najpromišljeniji postati po logici stvari racionalni autoriteti i vođe. Zašto je to tako?! E za to ti preporučam da si uzmeš malo Freuda, Lacana, pa Hegela, Adorna, pa Žižeka.., jer su dotični vrlo efektno raskrinkali prosvijetiteljski mit o emancipaciji subjekta i društva putem razuma..

Prva stvar. Kada kazes objektivno, cak niti ti ne znas na sta mislis. S druge strane, ja mislim na konkretne stvari. I polazim od ljudi koji su nasli interes u takvom udruzivanju. Jos preciznije. Milslim na sebe i svoja ocekivanja od zeljene organizacije. BTW, koliko sam do sad uspio primjetiti, pametni se ljudi brzo dogovore. Koristeci naravno zdravu seljacku filozofiju. Jer ova klasicna ih govoreci otvoreno medju nama, ne bi otfurala dalje od djela "Fenomenologija percepcije" :-p

Neko ima potrebe i van intelektualnog mastrubiranja, jeli.

No, opet se moram vratiti na prethodnu pretpostavku a ta je da u domeni kao što je politika kriterij kvalitete se utvrđuje po demokratskom principu, a demokracija je po definiciji mediokritetska.

Mene ne interesiraju mediokritetski sustavi. Niti pisem o njima. Ja pisem o sustavima koji osiguravaju najbolje vodjenje udruzenja slobodnih ljudi.

Po mediokritetskim kriterijima koje utvrđuje demokratska baza, postoječi političari u SDP-u i HDZ-u su najbolje što imamo. Taj problem možeš riješiti, ili da ukineš demokraciju ili da promjeniš narod.

Ili da ponudis bolju opciju

No, upravo je internet dokaz i druge strane medalje, jer je njegova dosadašnja glavna odlika anonimnost i virtualnost identiteta. Naime, sva ta silna slobodoumnost, kritika i „nepodnošljiva lakoća neslaganja“ kojoj svjedočimo i na politici.com, ustvari služi da bi stvari ostale iste.

Istina, povelik je broj reakcionara na ovome sajtu. Hehehe

Potpuno je realna mogućnost da nam se virtualno pridruži Ivo Sanader i da pod nekim nickom kritizira realnog Ivu Sanadera i zasluži največi broj zvjedica. Da, to bi bio naš novi virtualni, slobodnomisleći kolega sa politica.com. Ista je stvar sa ostatkom ekipe ovdje, oni su večinom anonimni i za svoje virtualne riječi ne trpe realne posljedice. Mogu se u svakom trenutku isključiti, promjeniti identitet, nastupiti s novim karakterom. A to nema Gale moj veze s politikom..

Pitanje je interesa kako ce se neki alat iskoristiti. Neko ga moze furat na jedan nacin, neko drugi na drugi. Jedan nacin moze biti pizdarija, a drugi revolucionaran. Nu, svakom prema potrebama.

Politika je performativan, realan društveni odnos koji podrazumijeva realnu odgovornost..
Tako da prije nego što pozoveš ljude sa politike.com da se nešto zajednički konkretno i odgovorno napravi, razmisli da li je nužan uvijet za to da se prvo vjerodostojno usidre u realnosti..

Iza velikog broja nikova od pocetka stoji realnost.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

I upravo stoga potpuno je

I upravo stoga potpuno je naivna tvoja pretpostavka da je slobodnom konkurencijom ideja moguće doći do objektivno najboljeg rješenja. Do objektivno najboljeg rješenja moguće je doći jedino ako ono ne ovisi o našim subjektivnim stavovima i modusu po kojem interpeliramo smisao, a politika se tiće upravo načina na koji mi subjektivno razumijevamo našu objektivnu društvenu stvarnost i postojeće znanje o njoj.

Sto bi to bilo objektivno? Koje je mjerilo? Iliti, koncepti koji u potrebi za artikuliranjem ne sadrze smisao, nisu relevantni. No, kada dodjes do zakljucka sto je objektivno, i ako to ljudima odgovara, zainteresirani se mogu potruditi doci upravo do tog rjesenja. Ostalo je igra moci. U medjuvremenu igrat cemo zdravo seljacku spiku. Imas spor, onaj entitet (moze biti i vise osoba, moze biti svasta) ko po ljudima ima najveci krediblitet da rjesi taj spor, rjesava ga. Ostatak ekipe stoji iza odluke. To je meni suvislo i ne bi imao nista protiv da vidim takvu organizaciju na djelu.

To znači, prevedeno u tvoju viziju, da ukoliko bi imali jednu osobu koja ima najviše znanja i najdublje razumijevanje politike, to ne bi ništa značilo ukoliko bi večina bila na puno nižoj razini refleksije i u skladu sa svojim subjektivnim kapacitetima i interesima podržavala teze demagoga koji lupeta gluposti. Koja je alternativa?! Da ukinemo večini mogućnost da odlučuje zato jer je glupa ili pristrana?! Da izaberemo između sebe prosvijetljenu ekipu sa apsolutističkim certifikatom za odlučivanje?!

Ne znam o cemu ti govoris. Ja govorim o organizaciji u kojoj zelim sudjelovat. I rado cu potpisat pristupnicu takvoj organizaciji gdje cu moc naci ljude od povjerenja, te gdje ce ti ljudi naci mene da odlucujemo kako najbolje znamo. Moje misljenje u toj domeni je vise puta receno, no dobro je ponoviti. Tamo gdje se osjecam strucnim uci cu u igru, u ostalim poljima cu se potruditi naci pojedince koji ce najbolje znati rjesiti problem. I kud ces bolje nego sto je to cinjenica da ga promptno mozes smijeniti, ako ti ne odgovara. :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Što je objektivno a što

Što je objektivno a što subjektivno, i kako se to dvoje isprepliće i suodređuje, jedno je od vječnih filozofskih pitanja (Hegel je tu bio pravi majstor, sa svojim dijalektičkim kategorijama po sebi i za sebe, gdje je putem „rada pojma“ pokazao kako je objektivan duh nacije, tradicije itd određen subjektivnom sviješću i samosviješću, i obrnuto. Kasnije je Marx tu dijalektiku malo izokrenuo i učinio materjalističkom, odnosno primjenio je na određenje proteleterske klase i njezine subjektivne (samo)svijesti kao objektivne i praktički revolucionarne snage društva i povijesti). Zaista bi bilo potpuno pretenciozno i krajnje netočno iznositi konačne i univerzalno važeće formule o tome. To bi ustvari negiralo sam dijalektički karakter subjektivnih i objektivnih odredbi društva i individue. No u okviru ove rasprave moguće je objasniti logiku razvoja određenih odnosa i odredbi koje se tiču politike i donošenja političkih odluka u današnjem kontekstu..
Dakle Gale, ono što je objektivno jest sam proces, a ne nekakav zaključak. Odnosno zaključak o tome što je objektivno, objektivan je toliko dugo dok ga podržava subjektivna (samo)svijest. Ta (samo)svijest se onda izražava u vidu konkretne subjektivne volje, a konkretna subjektivna volja dalje se pretaće u djelovanje ili nedjelovanje. U parlamentarnoj demokraciji kao danas prihvaćenom institutu se ono što je objektivno točno, određuje po demokratskim kriterijima odnosno voljom večine građana qua glasača. To znaći da je je objektivno ono što prihvaća večina glasača. Način na koji se večina glasača odnosi prema subjektivno usvojenom smislu određuje objektivni učinak politike. Današnja prosjećna svijest nije više toliko naivna, već je refleksivna, no to je ujedno čini i pasivnom. Za objašnjenje te činjenice moramo s Hegela preći ka Freudu i Lacanu koji otkrivaju nesvjesne mehanizme koji upravljaju našim smorazumijevanjem, našom željom kao ključnom odredbom našeg djelovanja ili nedjelovanja. Danas su ljudi svijesni društvenih negativnosti i nepravde koje održavaju vlastitim postupcima, ali prema tome zauzimaju refleksivnu, ciničnu distancu. Kako Žižek kaže, formula više nije „oni ne znaju što čine“ već „oni znaju što čine ali čine to i dalje“.
E sad, preneseno u okvir tvojih razmišljanja o politici to znači da ljudi jako dobro znaju što ne valja ali se stvari i dalje ne mijenjaju, ostaju iste. Ideologija dakle više nije toliko u znanju koliko u djelovanju. Tvoj je san Gale da je preko internet sučelja moguće zajednički generirati takvo znanje i takav subjektivni smisao koji će imati objektivni učinak na promjenu društvene stvarnosti. No, problem nije u otkrivanju nekakvog novog virtualnog smisla, već u djelatnoj i vjerodostojnoj primjeni postojećeg smisla. To znači radikalan zahtjev da se prema postojećem smislu ne zauzima virtualna distanca koju nam internet omogućava, već da se tog smisla doslovno držimo u realnosti. I to je tvoja glavna zabluda, što ne shvačaš da internet nije gotovo nimalo povećao individualnu odgovornost ili kako bi Lacan rekao, pridonjeo „nepopuštanju u vlastitoj želji“, već je omogućio radikalnu transgresiju želje, koja je subjektima zapriječena u inertnim, realnim društvenim odnosima. Drugim riječima, osigurao je virtualni ispušni ventil kako bi stvari u realnosti ostale iste.
Simptomatična ali i ironična potvrda toga jest da na politici.com, pod svojim realnim identitetom pišu jedino političari + Ivan Cerovac. Pa ti Gale razmisli zašto je to tako i kakav je to realni potencjal za promjenu..
Kažeš, kad imaš spor onaj entitet koji ima največi kredibilitet ga rješava, a ostatak ekipe stoji iza odluke. Ali Gale ti upravo opisuješ postojeće stanje. Tko sada rješava sporove nego oni koji imaju največi kredibilitet?! Jer u demokraciji se kredibilitet utvrđuje brojem glasova koji stoje iza tebe, i makar to ima malo veze s kvalitetom rješenja, u okviru parlamentarne demokracije to je jedini pravovaljani jamac kredibiliteta. Vidiš li sad gdje da se zapličeš u nekonzistentnosti?!

Po svim tvojim razmišljanjima ja zaključujem da si ti radikalna varijanta histerika koja se nikad neće nigdje realno angažirat, jer mu odgovara virtualna sloboda i kritika bez odgovornosti i bez bremena preuzmanja odgovornosti za tuđe (nametnute) odluke, za nasljeđe povijesti i tradicije, što je jedini način da se to negativno nasljeđe realno počne ispravljati i mijenjati. Gale, makar nisi kao niti ja deklarirani vjernik, morao biš proučiti malo logiku iskupljenja i uočiti nevjerojatnu psihološku i emancipatorsku snagu koja proizlazi iz prihvačanja krivnje za posljedice odluka koje nisi ti osobno donjeo, jer je upravo to bila snaga koja je proizašla iz geste Isusa na kojoj je utemeljena najradikalnija društvena promjena koju je donjelo kršćanstvo i koja je kasnije motivirala različite sekularizirane varijante kršćanstva u vidu komunističkog i socijalističkog projekta. Moram priznat da sam i ja popriličan histerik i da izazivam Gospodara, ali to činim unutar strukture moći, i time implicitno pruzimam krivnju za sve negativnosti koje Gospodar čini ali time ujedno dobijam vjerodostojnost da ga kritiziram. Jer prihvačanje krivnje me motivira da se borim da se stvari realno promijene, dok ti licemjerno virtualno moraliziraš oko svakog realnog političkog angažmana kao kompromitirajućeg a realno činiš jedno veliko ništa.. I gotovo perverzno uživaš u toj svojoj licemjernoj pozi..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

ako tako nastaviš tebi će

ako tako nastaviš
tebi će štefane uvijek netko biti gospodar
ili ćeš ti biti njemu
(i pišeš tako dugo i komplicirano, hegelovski
ali zapravo mirišeš voltaireovski)
jer nakon cijele duge rečenice pune logike i njemačke gramatike
ipak kao glavno ostaje okus, miris, boja
da živiš u
najboljem od svih svijetova
i na najbolji mogući način
jer djeluješ unutar strukture moći
(ne znam tko je veća moć hegel/freud/lacan ili unutarpartijski nadređeni)
a slobodu ćeš tražiti
podvrgavanjem autoritetu, kroz izazivanje
ali i prihvatanje odgovornosti/krivice
i prihvaćanjem realnog političkog angažmana
vrlo odgovorno i zrelo za razbarušenog mladca filozofa, pomalo i histerika
u zrelosti možda postaneš gospodar
u stranci ili barem u teoriji
i dozvoliš kakvo izazivanje kakvog mladca histerika
(hegel i njegova djeca)

gale je skromniji, a nestašniji u izazivanju
pa su mu šanse za slobodu veće
drugoga traži i pronalazi u mreži
a ti ćeš teško do drugoga dok se ne riješiš gospodara

uočavam i sam, da si ovdje kao osoba, hrvoje štefan, a ne kao nick
(a da i ne vidim teško bi izbjegao uočiti pohvale onima koji tako rade)
nekoliko si zanimljivih misli i zapažanja iznio o tome,
ali ono glavno je
dosljednost, vjerodostojnost
potpisivanjem pravog imena ispod svojih rečenica
kao da tvrdiš da stojiš iza svojih riječi
živim kako govorim, dakle ne lažem
to uopće nije loše
za političara, i mnogi naš političar ne može tako nastupiti
ali
na kojoj je razini to nužno u internetskom svijetu
dakle, poštujem te što pišeš pod svojim imenom, jer si političar,
ne mislim da si išta bolji zbog toga od galea, ili bilo kojeg nicka

i sam ćeš uočiti da ljudi i nickovi uglavnom pišu konzistentno
i rijetko
netko piše nešto što od njega ne bi očekivao
premda ne znaš kako izgleda, koliko tko ima godina, odakle je, kakav je
(osim onih koji znaju jer su bili na susretu u Tolkien's House)
baš zato što se ljudi ovdje (raz)otkrivaju samo onim što napišu
više i ozbiljnije stoje iza svojih riječi
nego oni koji bi da iza njihovih riječi stoji njihov život ( i djela)
na neki način njihov "minuli rad"
i o tome će nekakav lacan nešto napisati
a mogao bi i ti, bolje nego da nam za koju godinu savjetuješ da pručavamo
nekog alana forda, ili marti misteriju, pardon lacana
dakle da se ovdje pojavi ivo sanader ili zoran milanović iza nicka
vjerujem da bi pisao ono što i misli
i to bi bilo zanimljivo
ali možda ne tako zanimljivo
kao pratiti diskusiju hrvoja štefana i galea
bravo, hvala i ...

luka

Tko je glasao

Pokušat ću ti ukratko

Pokušat ću ti ukratko odgovoriti u svezi s ovim oko Gospodara.
Gospodar je metafora strukture moći i onih koji formalno zauzimaju poziciju odgovornosti za njezino djelovanje. Gospodar je ustvari metafora formalnih nositelja vlasti u najopćenitijem smislu, ili ovdje konkretnije u smislu politike kao par exellence vlasti. No vlast oduvijek ujedno podrazumijeva vladajuće (Gospodare) i one nad kojima se vlada.
Formalna struktura moći qua vlasti održava se kroz čitav spektar specifičnih odnosa onih nad kojima se vlada sa vladajućima. Ti odnosi vrlo često ukljućuju specifične moduse negiranja Gospodara kao strategije njegove nesvjesne podrške. Jer recimo Luka, po mojem razumijevanju tvojih stavova, ispada da si ti uvjeren kako nemaš Gospodara, kako si potpuno slobodna osoba od utjecaja struktura političke moći koje konstituiraju društvene odnose. Ja bih rekao da si u zabludi, koja ima svoj smisao, jer ti olakša savjest i čuva ti imaginarno dostojanstvo. Jer naravno teško je prihvatiti da je nad nama nekakav Gospodar. Zašto?! Pa zato jer nas to onda prislijava da nešto poduzmemo, da realno djelujemo, kako bi zadržali vlastito dostojanstvo..
Evo malo o Gospodaru od Žižeka
"...Ukratko, Gospodar je onaj koji se zauvijek odriče prava da ustvrdi : "Ali ja to nisam želio!" kada stvari krenu po zlu. Naravno, u konačnici je to pozicija varalice: njegovo gospodstvo je iluzija; ipak, sama činjenica da je netko spreman zauzeti to neodrživo mjesto djeluje umirujuće na njegove podanike - možemo se prepuštati svojim tričavim narcističkim zahtjevima, svjesni da je tu Gospodar koji jamči da se cijela struktura neće urušiti. Junaštvo autentičnog Gospodara sastoji se upravo u njegovoj volji da prihvati tu nemoguću poziciju konačne odgovornosti i da na sebe preuzme provedbu nepopularnih mjera koje sprječavaju raspad sustava. U tome je bila Lenjinova veličina nakon što su boljševici preuzeli vlast: nasuprot histeričnome revolucionarnom žaru uhvaćenom u začaranom krugu, žaru onih koji radije ostaju u opoziciji i radije (javno ili tajno) izbjegavaju teret preuzimanja vlasti, pomaka sa subverzivnog djelovanja na odgovornost za glatko funkcioniranje društvenog ustroja, on je herojski prihvatio tegobnu zadaću stvarnog upravljanja državom -činjenja svih nužnih kompromisa, ali i poduzimanja nužnih oštrih mjera kako bi osigurao da se voljševička vlast ne uruši..."

Dakle, bez obzira što sam i sam radikalan kritičar i histerik, dakle provokator Gospodara, ipak prihvačam nužnost pretvaranja subverzije postojećeg poretka u načelo novog pozitivnog poretka i trudim se biti na mjestu gdje ću za tako nešto moći preuzeti potpunu (nemoguću) vlastitu odgovornost..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

hrvoje štefan, pozdravljam

hrvoje štefan, pozdravljam te (mislio sam da si nick)
a i nick bi pozdravio,
uistinu poštujem pisanje/javljanje pod vlastitim imenom,
mislim da je to pošteno od političara
uvjet nužan ali ne i dovoljan,
to jest neka vrsta JOT-a za početnike (vidi gale),
jer omogućuje kritički odnos sa sugovornicima
(vidi gale, citiram:
ime i prezime znace odgovornost. Zasto? Zato sto je ono sto pojedinac pise
direktno vezano za njegovo ime i prezime. I njegovo ime i prezime su ono
sto ce trajno trpiti ako dodje do loseg. S druge strane,
virtualna osoba moze onog trenutka kada dodje do loseg nestati.
Bez ikakve odgovornosti. A stvarna osoba koja stoji iza virtualnog identiteta
moze kreirati novi identitet.
To je prica o poznatom fenomenu karmickih kurvi
(koliko se sjecam, to prvo uocila ekipa sa slashdota),
gdje netko ima konkretan interes zavoditi,
te to radi bez straha od posljedica kada ce njegova igra biti prokazana.
To nije prica o vjerodostojnosti.
I zato konkretno ja, a po upisima cini mi se i Stefan,
ipak razlikujemo virtualne i stvarne osobe.)

ali iskreno, to je minimum koji očekujem od političara,
mislim da razumijem tvoj osjećaj odgovornosti, tako sam i napisao,
i to si barem meni i potvrdio svojim odgovorom
sustav moći i odgovornosti je po srijedi
i tvoje shvaćanje svoga mjesta u njemu
spomenuo si lenjina
osim što je utjelovio taj specifični boljševički osječaj odgovornosti prema
vlastitoj ulozi u povijesti, puno, puno,ljudi je lišio života,
jer mu se pružila prilika
(a možda ne treba baš svaku priliku iskoristiti)
istina, ja bih radije da je lenjin prihvatio malo dostojevskog
kad bi cijeli svijet morao propasti a mogao ga spasiti bol jednog djeteta,
neka propadne svijet
ako si pratio moje odgovore na bejzbol palice našega zvone radikalnog
ja vrlo osjećam Gospodara,
odgovornost ozbiljnu i svakodnevnu "praktikujem"
i zato valjda i taj osjećaj slobode koji tebi izgleda neodgovoran
na mene i moj život dramatično utječu strukture političke moći koje konstituiraju
društvene odnose,
baš zato mi nije svejedno što ti, hrvoje štefan,
misliš
i baš zato mislim da nam treba nešto brže i jasnije od
uobičajene stranke
i ne bi mi bilo žao da te gale uvjeri u ponešto svoga

luka

Tko je glasao

hrvoje štefan, pozdravljam

hrvoje štefan, pozdravljam te (mislio sam da si nick)
a i nick bi pozdravio,
uistinu poštujem pisanje/javljanje pod vlastitim imenom,
mislim da je to pošteno od političara
uvjet nužan ali ne i dovoljan,
to jest neka vrsta JOT-a za početnike (vidi gale),
jer omogućuje kritički odnos sa sugovornicima
(vidi gale, citiram:
ime i prezime znace odgovornost. Zasto? Zato sto je ono sto pojedinac pise
direktno vezano za njegovo ime i prezime. I njegovo ime i prezime su ono
sto ce trajno trpiti ako dodje do loseg. S druge strane,
virtualna osoba moze onog trenutka kada dodje do loseg nestati.
Bez ikakve odgovornosti. A stvarna osoba koja stoji iza virtualnog identiteta
moze kreirati novi identitet.
To je prica o poznatom fenomenu karmickih kurvi
(koliko se sjecam, to prvo uocila ekipa sa slashdota),
gdje netko ima konkretan interes zavoditi,
te to radi bez straha od posljedica kada ce njegova igra biti prokazana.
To nije prica o vjerodostojnosti.
I zato konkretno ja, a po upisima cini mi se i Stefan,
ipak razlikujemo virtualne i stvarne osobe.)

skreno, to je minimum koji očekujem od političara,
mislim da razumijem tvoj osjećaj odgovornosti, tako sam i pisao,
i to si mi i potvrdio svojim odgovorom
sustav moći i odgovornosti je po srijedi
i tvoje shvaćanje svoga mjesta
spomenuo si lenjina
osim što je utjelovio taj specifični boljševički osječaj odgovornosti prema
vlastitoj ulozi u povijesti, puno, puno, ljudi je lišio života,
jer mu se pružila prilika
(a možda ne treba baš svaku priliku iskoristiti)
istina, ja bih radije da je lenjin prihvatio malo dostojevskog
kad bi cijeli svijet morao propasti a mogao ga spasiti bol jednog djeteta,
neka propadne svijet
ako si pratio moje odgovore na bejzbol palice našega zvone radikalnog
ja vrlo osjećam Gospodara,
odgovornost ozbiljnu i svakodnevnu "praktikujem"
i zato valjda i taj osjećaj slobode koji tebi izgleda neodgovoran
na mene i moj život dramatično utječu strukture političke moći koje konstituiraju
društvene odnose,
baš zato mi nije svejedno što ti, hrvoje štefan,
misliš
i baš zato mislim da nam treba nešto brže i jasnije od
uobičajene stranke
i ne bi mi bilo žao da te gale uvjeri u ponešto svoga

Tko je glasao

Zipa. Vladar je u biti narod

Zipa. Vladar je u biti narod u svojoj punoj neodredjednosti. Zastarjelim pak uzurpatorima moci koji bi uskoro mogli postati tehnoloski visak nema potrebe suvisno podilaziti. Napose stoga sto tim cinom ti takvim strukturama dajes zivot kroz svoju komplementarnu akciju. Naravno, ako nam je interes sagraditi kucu, a ne pricati o definiciji drveta.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Zaista ne primjećujem

Zaista ne primjećujem nikakve nove snage koje su spremne i sposobne provesti zadatak prelaska iz kritike poretka u poziciju odgovornosti za njegovo funkcioniranje. Dok se takve snage i ideje ne pojave apsolutno ti ne stoji teza o zastarjelim uzurpatorima moći. Postoječim strukturama i ti i ja dajemo život, makar si ti uvjeren da svojim formalnim nepristupanjem vladajućim političkim strukturama to ne činiš.
Ti si Gale onaj koji se drži svoga marginalnog značaja kao konačnog znaka svoje autentičnosti. Na taj način gajiš dvosmislen odnos prema Gospodaru, na njega se moraš pozivati i trebaš ga kao velikog neprijatelja da biš se uspustio u svoje marginalno, subverzivno djelovanje, ali ne prihvačaš realan angažman kojim bi prihvatio odgovornost vlasti. Tako svojim radikalnim odbijanjem preuzimanja odgovornosti za vlast ustvari ističeš svoj skriveni zahtjev za Gospodarom u vidu njegove provokacije. Tvoja provokacija i kritika je "nevidljivi", ne-javni uvjet mogućnosti funkcioniranja Gospodara, jer on upravo potvrđuje svoju moć na pozadini tvojeg obračanja njemu i odgovora ili neodgovora na tvoje zahtjeve i kritike..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Da ih vidis, trebas ih

Da ih vidis, trebas ih stvorit. Da ih stvoris, trebas se upregnuti u tom smjeru. Nu, tu je dobro rjesiti se suvisnih balasta, poput grijeha onih koji su irelevantni po pitanju nove strukture moci.

Tako se sve svodi na pricu o zadovoljenju vlastitih potreba. Neko je tako zadovoljstvo nasao u komplementarnoj ulozi strukture SDPa, gdje kritizira bez ikakve zelje da ta kritika postane politicki relevantna, dok s druge strane neke druge ponudjene uloge takvih organizacija uopce ne interesiraju, te stoga idu dalje i grade nove sustave.

Dakle, sve je stvar perspektive i motiva. I naravno, gdje se doticni elementi uklapaju.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

U kojem smjeru Gale da se

U kojem smjeru Gale da se upregnem?! O čemu ti pričaš?! Pa da vidim nekakav kvalitetniji smjer, ideju ili snagu bi se upregnuo. Ništa mene ne sprječava osim činjenice da tako nešto postoji jedino u tvojoj glavi. To je poriličan problem, kad ja stvarno ne razumijem što je to u tvoj glavi, a koliko vidim i ostali baš ne razumiju. Ali ti uporno inzistiraš da krenemo u tom smjeru kojeg samo ti vidiš..

I ne znam od kuda ti pomisao da ne želim da moja kritika postane politički relevantna?!

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

U smjeru kreiranja novih

U smjeru kreiranja novih politickih JOT struktura kako bi javna stvar uistinu postala javna stvar i kako bi se ukinuo korijen opceg drustvenog dvolicja.

Dalje. Ja nisam niti bog, niti cudotvorac da bi znao i sto nas ceka za pet minuta, a kamoli za pet godina. I moze li nesto funkcionirati ili ne moze. Sve sto radim jeste da probijam barijere koje je potrebno probiti da bi nova paraigma uspjesno zazivjela. I opet, nista ne jamcim. No, ne probati uciniti sve sto se moze uciniti, bio bi grijeh. I to je ona misao koju bi bilo ljepo vidjeti i u tvom umu.

Znaci, biti aktivan, a ne cekati Godota, Spasitelja, svetog Galeta ili nesto. To je easy way, a easy way nikad nije vodio u dobro.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, evo hoću nešto

Gale, evo hoću nešto napisati o mogućem organiziranju, to ću posebno, pa posljednji put.

Ne znam, da li si ti u stanju shvatiti činjenicu da sa tvojim načinom komunikacije nešto nije u redu? Ja, koji imam puno iskustva u raznim oblicima društvenog i političog organiziranja i akcija, koji imam široko obrazovanje i visoki kvocijent inteligencije - a isto tako i drugi ljudi u čije nadprosječne sposobnosti razumijevanja ne treba sumnjati - priznajemo, da uopće ne razumijemo o čemu ti to pričaš.

Stoput si spomenuo "transparentnost", a meni je potpuno netransparentno što ti to zapravo znači. Na moje upite odgovaraš samo sarkazmom i impliciranjem da sam glup.

Koliko vidim, jedan dio onoga o čemu drviš su banalnosti (opće stvari), drugi dio pompezne fraze bez sadržaja, a treći dio izražava tendenciju ka rigidnoj elitističkoj organizaciji koja bi trebala pomoći svojim članovima da za svoje interese stvaraju i koriste kanale neformalne moći, a prema prostom puku i demokraciji kao ideji gaji duboki prezir i za njih predviđa rigidnu kontrolu bez prava ni na minimalnu autonomiju (a to znači: netransparentnosti) subjekta. (A također izražavaš prezir prema sve kome tko spominje neke misaone tradicije o kojima nemaš pojma i odbijaš imati pojma.) Pa sam to nazvao "kibernetska masonerija" i "kibernetski totalitarizam".

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Gale, ukoliko si zaista

Gale, ukoliko si zaista zainteresiran za djelovanje, a ne samo za rasprave i filozofska promišljanja, sigurno da bi bilo dobro prihvatiti i dobronamjerne primjedbe na način komunikacije. Ispravno je utvrditi da si mnoge otjerao od sebe zbog lose komunikacije.

Doduše, s druge pak strane uvijek vrijedi ona "pametnom dovoljno".

Istina je i to da se tvoje rasprave uglavnom vode oko razvoja novog koncepta i promišljanja kako ga provesti u djelo te aktivacijom tzv. "kritične mase".
S obzirom da su mnogi koje si konzultirao s dugogodišnjim iskustovm, sudjelovali u provedbi projekata koji su bili u naprijed definirani i pojašnjeni s pratećom financijskom potporom te nisu imali mogućnost sudjelovati u projektima razvoja novih koncepata, smatram da nije na mjestu vrijeđati ih ili prezirati. Samo je ptorebno znati tko su i kada je vrijeme kada oni mogu dati najbolji doprinos tvom projektu.

Ukoliko netko iz određenih razloga nema mogućnosti sudjelovanja u kreiranju novoga i razmišljanja na konceptualnoj razini, uključi ga u trenutku kada bude vrijeme.
S obzirom na prethodno iskustvo koji su neki imali, da su tek po završetku projekata u kojima su sudjelovali i s određenom vremenskom distancom bili u mogućnosti uvidjeti stvarnu bit i svrhu, vjerujem da će biti potrebno da svoju ideju vrlo precizno, kratko i jasno definiraš.

Želim ti puno uspjeha!
Tomo

Tko je glasao

Hebiga Tomo. Kad me uhvati

Hebiga Tomo.

Kad me uhvati zar, pocnem forsat, to nije dobro. Ali opet, ko sto i sam kazes, "pametnome dosta".

Po pitanju vrlo preciznog, kratkog i jasnog, postoji ozbiljna sumnja da sam za tako nesto nesposoban. Pa onda radje bacam u sirinu.

Nu, kako bilo da bilo, idemo dalje! :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ne impliciram da si glup,

Ne impliciram da si glup, vec eksplicitno pretpostavljam kako nemas interes razmotriti neke ideje koje su ovdje spomenute, s obzirom da ugrozavaju velik dio uvrijezenih pretpostavki na kojima temeljis svoju 20-godisnju karijeru.

Upravo zato i nakon svih lovica koje smo isfurali, kako sada, tako i prije par godina, stvari se nisu pomaknule ni za milimetar. Umjesto toga, mogu primjetiti povelik broj rijeci koje karakteriziraju iracionalni animozitet, poput glup, banalnosti, pompozne fraze, elitizam, duboki prijezir i slicno.

Takav gard u potpunosti unistava nuzne temelje konstruktivne rasprave. Jer dok se taj gard ne promijeni, niti komunikacija nije moguca. Na tebi je da odlucis imas li interes promijeniti taj detalj. A ja idem dalje bez obzira na taj detalj.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

OK. Komunikacija nije

OK. Komunikacija nije moguća. Iako se zapravo slažemo u mišljenju (jedan o drugom). Tj. i ja mislim, da tvoj gard razara nužne temelje konstruktivne rasprave. :( Dakle, nećemo više o tome!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Jako lijep komentar. Nu, par

Jako lijep komentar. Nu, par detalja gdje moram stati na stranu Stefanova izazivanja.

Ime i prezime znace odgovornost. Zasto? Zato sto je ono sto pojedinac pise direktno vezano za njegovo ime i prezime. I njegovo ime i prezime su ono sto ce trajno trpiti ako dodje do loseg. S druge strane, virtualna osoba moze onog trenutka kada dodje do loseg nestati. Bez ikakve odgovornosti. A stvarna osoba koja stoji iza virtualnog identiteta moze kreirati novi identitet.

To je prica o poznatom fenomenu karmickih kurvi (koliko se sjecam, to prvo uocila ekipa sa slashdota), gdje netko ima konkretan interes zavoditi, te to radi bez straha od posljedica kada ce njegova igra biti prokazana. To nije prica o vjerodostojnosti.

I zato konkretno ja, a po upisima cini mi se i Stefan, ipak razlikujemo virtualne i stvarne osobe.

Naravno. Uzmimo tu cisto tebe za primjer. Mada te ne poznajem, imas visok utjecaj na mene. No, kada dodje do konkretnog, kada se spustimo sa sfere price bez djela, tada cu itekako zazirati od bilo cega direktno nerazumljivog ispisanog sa tvoje strane. Mozda cak to necu previse ozbiljno u obzir, jer necu imati vremena za sve. Pa tako niti za upise osoba koje ne jamce svojim osobnim integritetom vjerodostojnost informacije.

Jer sve se na kraju svodi na prepustanje politicke moci, jer niko ne moze hendlat cijelu pricu kvalitetno. A tada, virtualni identiteti nestaju iz igre. Jer nema odgovornosti koja je kljucna.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

istina ali pogledaj to i sa

istina

ali pogledaj to i sa ove strane (mene za primjer)
jednim velikim dijelom
svi su mi, i ljudi i nickovi, koji ovdje pišu jednako virtualni,
(ozbiljno sam mislio da je hrvoje štefan nick, dok nisam po toku rasprave shvatio )

nikad ne bi promijenio nick

vrlo rado bi vas upoznao

svejedno, imaš pravo

luka

Tko je glasao

E sad, preneseno u okvir

E sad, preneseno u okvir tvojih razmišljanja o politici to znači da ljudi jako dobro znaju što ne valja ali se stvari i dalje ne mijenjaju, ostaju iste. Ideologija dakle više nije toliko u znanju koliko u djelovanju. Tvoj je san Gale da je preko internet sučelja moguće zajednički generirati takvo znanje i takav subjektivni smisao koji će imati objektivni učinak na promjenu društvene stvarnosti.
Ne. To je san cyber new age zajednice. Nisam njezin poklonik.
To znači radikalan zahtjev da se prema postojećem smislu ne zauzima virtualna distanca koju nam internet omogućava, već da se tog smisla doslovno držimo u realnosti. I to je tvoja glavna zabluda, što ne shvačaš da internet nije gotovo nimalo povećao individualnu odgovornost ili kako bi Lacan rekao, pridonjeo „nepopuštanju u vlastitoj želji“, već je omogućio radikalnu transgresiju želje, koja je subjektima zapriječena u inertnim, realnim društvenim odnosima.
Ne moze alat nuditi ljudsku karakteristiku. Alat moze biti samo koristen da bi neka ljudska karakteristika dosla do izrazaja. Konkretno, internet omogucuje politicki JOT, a JOT omogucuje sigurnost dugorocnog ulaganja, sto je u biti dobro. Jer promice paradigmu dobra, a marginalizira paradigmu zla.

Naravno, tu moramo pojasniti termine, da ne bi zvucalo pompozno. Dobro je karakterizirano kratkorocnom patnjom u korist dugorocnog zadovoljstva, dok je zlo oprecno dobru.
Drugim riječima, osigurao je virtualni ispušni ventil kako bi stvari u realnosti ostale iste.
Izmedju ostalog. Dobro bi bilo da poradimo na promjeni tog detalja.
Kažeš, kad imaš spor onaj entitet koji ima največi kredibilitet ga rješava, a ostatak ekipe stoji iza odluke.
Ne razumijem. Iza koje ja to odluke stojim. Ive Sanadera? Zipa, zasto bi ja bio dio njegove odluke, kada ga dozivljavam kao obicnog uzurpatora pozicije moci?
Po svim tvojim razmišljanjima ja zaključujem da si ti radikalna varijanta histerika koja se nikad neće nigdje realno angažirat, jer mu odgovara virtualna sloboda i kritika bez odgovornosti i bez bremena preuzmanja odgovornosti za tuđe (nametnute) odluke, za nasljeđe povijesti i tradicije, što je jedini način da se to negativno nasljeđe realno počne ispravljati i mijenjati.
Angaziraju se oni koji imaju potrebu. Istina, meni je lijepo i ovako. Ne fali mi nista u zivotu. No ovo je prica za one koji imaju potrebu. A ima i takvih. Ne bi mogo vjerovat kolko ih je.
Gale, makar nisi kao niti ja deklarirani vjernik, morao biš proučiti malo logiku iskupljenja i uočiti nevjerojatnu psihološku i emancipatorsku snagu koja proizlazi iz prihvačanja krivnje za posljedice odluka koje nisi ti osobno donjeo, jer je upravo to bila snaga koja je proizašla iz geste Isusa na kojoj je utemeljena najradikalnija društvena promjena koju je donjelo kršćanstvo i koja je kasnije motivirala različite sekularizirane varijante kršćanstva u vidu komunističkog i socijalističkog projekta.
A i ti pusis svakakve price.
Moram priznat da sam i ja popriličan histerik i da izazivam Gospodara, ali to činim unutar strukture moći, i time implicitno pruzimam krivnju za sve negativnosti koje Gospodar čini ali time ujedno dobijam vjerodostojnost da ga kritiziram.
S kim se druzis takav si, a pitam se samo sta je tek s tobom ako samovoljno sluzis budalama. :-D
I gotovo perverzno uživaš u toj svojoj licemjernoj pozi
Ma to je samo autorefleksija.

Ajde laku noc :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ova tvoja vrijedna analiza

Ova tvoja vrijedna analiza ukazuje da bi, ako ne studij, bio primjeren kakav studijski seminar i slično o gale-i(u) i njegovima novim snagama.

Za uticaj gale-a na na razno bi već sada sigurno bilo primjereno nešto zahtjevnije.

Tako je taj impotentni kritičar i neke vrste uobičajenog zagrebačkog jebivjetra već sada postao legenda. A tek se zahukao i gdje mu je kraj? Stare snage će tu još iamti posla sa gale-om i novim snagama a ako se udruži sa VŠO i raznima mislim da smo definitivno zakoračili na nepoznate staze, gdje su i Hegel i Žižek i drugi impotentna starudija.

Tko je glasao

Prvo mala kritika na pristup

Prvo mala kritika na pristup komentaru.

Cinjenica je da ovaj tekst na kojem se temelji cijela kritika ima veze samo sa kritikom postojecih organizacija (naravno, ti si cito jos neke tekstove, ali tu se postavlja i pitanje motiva te cak i stvarnog interesa kroz koji filtriras nova saznanja). U ovom tekstu samo se sporadicno osvrcem na neke nove modele, no podosta je rupa koje svako prema svojem kontekstu popunjava. Ono sto mi se konkretno cini kod tebe jeste da odredjene zastarjele koncepte pokusavas uklopiti u novu paradigmu, te se stvar, morat cu se s tobom, rusi.

No, nije mozda lose krenuti u eliminiaciju sve siline pogresnih konstrukcija (ili barem konstrukcija koje nemaju veze sa mnom, niti sa onim za sto se zalazem) vec na startu, vise informativno, mada je ipak daleko bolje kroz konkretne primjere osigurati politicki kredibilitet nove paradigme.

BTW, nisam siguran da cu sada stici odgovoriti na sve, pa dokle doguramo.

To u prvom redu znači da smo fenomenu politike misaono pristupili što konciznije, sa što više strana ili polazišta odnosno uključili ga u obzor različitih paradigmi. Drugim riječima, kvalitetan pristup zahtjeva od nas da smo upoznati sa promišljanjem fenomena politike kojeg su se poduhvatili največi umovi sadašnjosti i prošlosti, jer su oni zagrabili najdalje, do samih temelja, osnovnih problema, pretpostavki i uvjeta mogućnosti politike. Tek oni nam daju pouzdan temelj za korak dalje, tek oni nam pomažu da ne otkrivamo toplu vodu, ili da uočimo paradokse u koje se zapliče naivna, nereflektirana svijest.

OK. Ti se bavi mislju drugih umova, ja cu za to vrijeme pokusat biti pragmatican.

Iliti. Politiku muljanja koja je dominantna, pokusat cu zamjenit JOT politikom. I tu cu isfurat jednu zdravo seljacku (mala digresija. velicine na koje se furam temelje svoju mudrost na percepciji stvarnosti, ne na knjiskom znanju. To su likovi ala Makijaveli, Anstajn, Brus Li, Sun Tzu i slicni) shemu koja je zbog svoje jednostavnosti vrlo jasna. Ekipa koja lovi u mutnom, ne voli ostavljat jasne tragove. Mulj toj ekipi pomaze da svako moguce nedjelo ne bude vezano za nju. JOT proces takva ekipa ne obozava. Vec naprotiv. Uvjeren sam da ce nastupiti poprilicna reakcija sa te strane. S druge strane, onaj ko se nema razloga sramit svojih djela, onaj ko radi dobro, zasluzuje i prikladnu reputaciju. To mu JOT politicki proces omogucava.

No, vratimo se mi na tvoj citat. Dakle. Ti slobodno proucavaj one koji su proucavali one koji su proucavali, a ja cu pokusat isfurat standardnu inzinjersku spiku. Iliti. Uocenje problema. Rjesenje problema. I tako dalje. Kud koji mili moji, rekli bismo :-) Istina, tvoj mi se put pretjerano ne svidja, s obzirom da su rjesenja tog puta bila prvenstveno apologetika za neke nove totalitarizme, u svakom slucaju nista suvisloga. :-p

E vidiš Gale, kao što Zoran lijepo primječuje, tebi fali to osnovno iskustvo ili trening mišljenja s najboljim Umovima, pa svoj talent i zdravi kritički potencjal trošiš na samouku rotaciju u vlastitim nekonzistentnim konstrukcijama, neuvježban da uočiš slabost pretpostavki na kojima gradiš svoj koncept JOT-a

Smisao JOTa je u svojoj prakticnosti. Samim time razumljivo je pokazati njegov smisao kroz konkretne projekte koje cemo pokrenuti. A oni koji nisu vicni stvarnosti, neka furaju apstrakcije i neka pricaju. A mi se mozemo potruditi kroz konkretne primjere pokazati moc JOTa.

E sad, politika se u svojoj biti odnosi na pitanje ljudskog smisla, kojeg nije moguće objektivirati u formuli kao naprimjer neki fizikalni zakon.

Hehe. Uocavam mali problem. Imas neobicnu; OK, za filozofe istina mozde i ne toliko neobicnu potrebu. Bez utvrdjivanja smisla covjeka, ti ne mozes apsolutno nista. Jer ne znas kamo zelis, niti sto zelis. Prakticki ne postojis. S druge strane, prosjecna osoba prilicno dobro zna sto zeli i sto ne zeli. E, po pitanju tih jasnih interesa, JOT ima znacajnu moc za realizaciju tih interesa. Naravno, ako se radi i o opcem interesu. Ako se ne radi o opcem interesu, tada je za ocekivati da ce netko JOTom samo privuci neprijatelje, ili barem negodovanje. No, JOT je namjenjen za realizaciju opceg interesa. Ili barem onog sireg.

Nu, moram ici, do vidjenja.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Odlično! Pozivanje na

Odlično! Pozivanje na mistične uvide, logična je posljedica netransparetnosti tvojeg pojma transparentnosti! :)

velicine na koje se furam temelje svoju mudrost na percepciji stvarnosti, ne na knjiskom znanju. To su likovi ala Makijaveli, Anstajn, Brus Li, Sun Tzu i slicni

LOL, svaka čast na izboru primjera!

Inače, "percepcija" je jedan krajnje "neperceptivni" pojam, tj. vrlo je netransparentno što ona zapravo jeste. Da si ozbiljan, preporučio bih ti čitanje neke literature koju smo Hrvoje i ja spomenuli. Evo pridodao bih i Fenomenologija percepcije Maurice Merleau-Pontyja!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Hehe. Zamislimo sada

Hehe. Zamislimo sada situaciju gdje je potrebno posjec drvo, napraviti gradju i sagraditi kucu. Stefan i ti cete, dokle god drvo nije dovoljno dobro definirano, biti uvjereni da bez dobre definicije drveta nije moguce sagraditi kucu. S druge strane, ja cu pokazat drvo i reci, "Eto, to je drvo".

Naravno, vas dvojica bez Fenomenologije percepcije ne mozete niti pomisliti graditi kucu, mada je prilicno upitan utjecj te knjige na vasu buducu sposobnost, a meni ta knjiga jednostavno ne treba. Interesantno, sta ne? :-p

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ako sam dobro shvatio, niti

Ako sam dobro shvatio, niti jedan od vas trojice neće napraviti kuću.

Štefan i Oštrić će tražiti dobru definiciju drveta, a ti ćeš tek pokazati da je nešto drvo.
A tko će graditi?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Gradit ce onaj kome je kuca

Gradit ce onaj kome je kuca najvise napeta.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nisi negirao da nitko od vas

Nisi negirao da nitko od vas trojice neće napraviti tu kuću. Nikome nije napeta kuća. Njima definicija drveta, a tebi ukazivanje na bit drveta.

Kuća je najnapetija onom četvrtom. Koji želi krov nad glavom.
Imat ćemo, dakle, jednog koji gradi i trojicu koji oko njega mudruju(a poslije će, vjerojatno, useliti u izgrađenu kuću i gospodariti i njome i graditeljem).
A gdje su još trojica-četvorica iz birokracije(dozvola za sječu šume, položajni nacrt, lokacijska itd.).

Što je tu novoga!?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Pa, ja gradim stranku. Kako

Pa, ja gradim stranku. Kako rekoh - još nisam na polovici planiranog puta. A ovo mi je, da budem pošten, treći pokušaj. Učim na greškama, u hodu. Također, stalno premišljam o "definiciji stranke", jer to je potrebno kada postavljaš temelje. Sada je svakako napravljen znatan napredak u odnosu na prva dva pokušaja.

Čitao sam ovaj dnevnik i diskusiju misleći da ću naći neku korisnu ideju koja će mi u tome pomoći, ali nisam.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Daj ti nama reči onak

Daj ti nama reči onak iskreno zbog čega ti gradiš stranku?
Mi imamo tolko stranki da čovijeku dojde zlo.
Kad čitam sve te statute, se pitam zbog čega svi ti ljudi pišeju jedno te isto a svaki za sebe tvrdi da je on jedini u pravu i da je naj pošteniji.
Te borbe koje vodiš na državnoj razini se možeju isto u jednoj drugoj stranki vodit i vinut se na čelo te ista.

Tko je glasao

Na iskreno pitanje, iskren

Na iskreno pitanje, iskren odgovor!

Daj ti nama reči onak iskreno zbog čega ti gradiš stranku?

Zato jer je to zelena stranka. Svojedobno sam i ovdje objavio tekst Zeleni su jedna od šest opcija u spektru političke ponude. Nisu sve stranke "opcije". To je moja opcija već više od 20 godina. Jedan od bitnih zadataka, već kad smo pripremali stvaranje stranke, bilo je da nas ta opcija u Europi prizna, što je i uspjelo prije tri mjeseca.

Izjašnjavam se kao ekologist, pacifist, liberter i univerzalist, a te se vrednotne pozicije u zelenoj političkoj opciji najbolje izražavaju.

Nisu statuti presudni (naš je, u povjerenju, po mom mišljenju jako konfuzan i loš). Identitet stranke gradi se na Programskim načelima.

Pogledaj što i kako pišem. Sigurno to nije "jedno i isto" što pišu i drugi. I ne tvrdim da sam jedini u pravu i da sam najpošteniji.

Naravno, tako mislim, ali to nikad ne bih rekao. ;->

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Me gle. Pristup politickom

Me gle. Pristup politickom procesu koji furas je takav kakav jeste. Tesko je odreci se cijele price. Old school spike i neki novi klinci spike. Svako fura svoj film. Zato nije bas niti bilo za ocekivati da ce jedan old school lik bacit sve u vodu i krenuti potpuno novom shemom. Jer je procito neki post kojem nije dao cak niti bod. :-p

No, to sto se mi strateski ne mozemo naci na istoj valnoj duljini (poprilicna udaljenost frekvencija, jeli), ne znaci da vec sutra necemo moci suradjivati po pitanju zajednickom interesa. I to je vec vise nego dovoljno. I zato, do te skore suradnje, lijep pozdrav :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao
Tko je glasao

Kuća? Hm, nova kuća sa

Kuća?
Hm, nova kuća sa starim sadržajima i nepromijenjenom kvalitetom života. Oprosti, ali u tome ne vidim neki napredak.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

OK, Silverci, malo smo se

OK, Silverci, malo smo se pogubili kod usporedbi. Naime, nitko od nas ne gradi kucu. To je valjda jasno, sta ne?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Pa to sam i ja rekao: Ako

Pa to sam i ja rekao:
Ako sam dobro shvatio, niti jedan od vas trojice neće napraviti kuću.

Kužiš? Besplodna rasprava.
Pa ipak, ova rasprava je, eto, dobila i stoti, jubilarni komentar.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Sta je po tvojem misljenju

Sta je po tvojem misljenju plodna rasprava, ako nije utvrdjivanje strategije, pogobu?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

I? Koju strategiju ste

I? Koju strategiju ste utvrdili?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nije valjda da si svo

Nije valjda da si svo strpljenje potrosio na SDP? :-p

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kao što Oštrić reče da

Kao što Oštrić reče da je došao vidjeti hoće li ovdje naći nešto što će moći iskoristiti u izgradnji svoje stranke, tako sam i ja navratio na tvoj post. Jer kako ap kaže ti si čuveni gale i okupljaš nove snage. Pa rekoh, da vidim što nove snage imaju za reći. Kad ono, nove snage bi mijenjale ambalažu.

Gledaj, kao što ti stalno podbadaš SDP da bi ga učinio boljim, moram i ja tebe ponekad trgnuti kad zaspiš. Pokušavam ti reći da je ova tema u ovom trenutku potrošena i da ideš dalje.
Nema odmora dok traje obnova!

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Pre teška će mu bit

Pre teška će mu bit "Fenomenologija percepcije" za početak.. Freud je po meni najbolji uvod u logiku paradoksa jer je senzibilitet na njih ključan za početak sumnje u samorazumljivo korištenje pojmova kao što je "percepcija"... I dakako, odmah zatim malo Žižeka :))

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Da si ozbiljan, preporučio

Da si ozbiljan, preporučio bih ti čitanje neke literature koju smo Hrvoje i ja spomenuli. Evo pridodao bih i Fenomenologija percepcije Maurice Merleau-Pontyja!
Ma ne vrijedi.
Višekratno i od više ljudi mu je preporučen Alan Ford. Pa opet ništa.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ima nekoliko autora ovdje na

Ima nekoliko autora ovdje na pollitika.com koje teško razumijevam, jer koriste neke za mene kriptičke diskurse. Gale je jedan od njih.

Ono što u ovom tekstu razumijem zbuči prilično banalno kada se prevede na obični jezik: sve postojeće stranke baziraju se na uskom krugu vođa koji o svojim djatnostima ne informiraju dovoljno članstvo, te subijaju unutarstranački pluralizam.

To svakako ne bi bilo dovoljno da nadahne adoloscentno forsanje obožavatelja: "Jači je Gale od svih stranaka zajedno!" :)

Razumijem (barem mislimda razumijem što to znači

Protok informacija je u postojećim strankama direktno ograničen hijerarhijama

Ja recimo u svojoj stranci (malecka stranka, 350 članova, ali načleni problem su isti kao u onoj s 300.000) nastojim na protoku informacija, recimo tako, da informacije barem jednom tjedno šaljemo svim članovima emajlom. I naravno vodeći osobni blog, na kojem koješta pišem i iz stranke, i svojih osobnih promišljanja. Ali to je teško.

A sveinformacije nemoguće je naravno dijeliti, i nije ni poželjno. Pa zato stranka i ima razna tijela i dužnosnike, zar ne? Ne može svaki član stranke posvetiti isto toliko vremena stranačkom životu kao stranački dužosnici, da bi sve pratio i razumio. Nije u interesu svakog člana, da sve zna; potpuno točno! I ja kao glavni tajnik nastojim "ne znati" neke stvari, da bih se mogao fokusirati na ono, što mi je dužnost.

A vrh naravno "nameće kontekste"; to mu je jedan od smislova postojanja. Nedavno smo u stranci imenovali organizacijskgo tajnika, pa se ja kao glavni tajnik mogu više posvetiti političkim zadacima. Razrađivati "koncepte" je bitan dio mojeg posla. Dakako da se oni diskutiraju u stranci, ali na neki način, prije ili kasnije, "nametnuti" su.

Ne razumijem u čemu je zapravo alternativa za kojom tregaš. Što to znači:

pojedinci koji su eventualno odlučili raditi na osobnom političkom promrežavanju

? Što je to "osobno političko premrežavanje? I zašto bi stranka morala brinuti o nečijem "osobnom premrežavanju"?

Zašto bi ti pojedinci morali raditi na "formiranju snažnih uporišta" da bi postigli "političku relevantnost"? Dobar član stranke je samo onaj, koji osnuje frakciju? :)

postojeće stranke privlače skup međusobno nadopunjujućih pojedinaca

Pa da. Zar to nije definicija uspješne organizacije?

gdje je početna priča o neinformiranoj bazi komplement, a ne atavizam takve strukture.

Gdje je početna priča O ČEMU ŠTO? To je rečenica koju uopće ne razumijem.

Stare političke organizacije istina mogu u svoje tijelo uvesti i pojedince koji se iskreno zalažu za opće dobro, no upravo zbog problema unutarstranačke komunikacije takvi pojedinci upsješno koegzistiraju sa pojedincima koji se često direktno kose o namjere prvih, što u potpuno informatiziranoj organizaciji postaje iznimka, ne pravilo.

Famozna "potpuna informatizacija" bi razriješila problem sa osobnim ambicijama pojedinaca, koje u svakoj organizaciji većoj od jednog čovjeka :) ponekad dolaze međusobno u konflikt? Ne bi išlo.

Možda bih bolje razumio o čemu ti to pričaš kad bi pošao drugim putem i pokušao odgovoriti na pitanje: a kako bi zapravo trebala izgledati stranka u koju bi ti pristao ući? Stranka koja bi bila "napredna politička organizacija utemeljena na informiranoj političkoj bazi". Što bi recimo meni, kao glavnom tajniku jedne stranke, savjetovao da činim?

Pritom bi se morao potruditi uvažiti ograničenost moji intelektualnih sposobnosti i izreći stvari na način koji ja mogu shvatiti. Volim Wittgensteinovu rečenicu: "Sve što se uopće može reći, može se reći jasno." Nije uvijek primjenljiva, ali u politici bi trebala biti.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Petica za kvalitetnu

Petica za kvalitetnu konfrontaciju.

Ja recimo u svojoj stranci (malecka stranka, 350 članova, ali načleni problem su isti kao u onoj s 300.000) nastojim na protoku informacija, recimo tako, da informacije barem jednom tjedno šaljemo svim članovima emajlom. I naravno vodeći osobni blog, na kojem koješta pišem i iz stranke, i svojih osobnih promišljanja. Ali to je teško.

Meni se cini da je temeljni problem u statusu trajne pozicije nadmoci koja u novim strukturama nije niti potrebna, niti opravdana. Konkretno, u postojecoj strukturi, tvoje neznanje je breme cijele organizacije. A to je suvisno. Mene interesiraju organizacije gdje ce se neznanje jedne osobe brzo i kvalitetno premreziti.

A sveinformacije nemoguće je naravno dijeliti, i nije ni poželjno. Pa zato stranka i ima razna tijela i dužnosnike, zar ne? Ne može svaki član stranke posvetiti isto toliko vremena stranačkom životu kao stranački dužosnici, da bi sve pratio i razumio. Nije u interesu svakog člana, da sve zna; potpuno točno! I ja kao glavni tajnik nastojim "ne znati" neke stvari, da bih se mogao fokusirati na ono, što mi je dužnost.

Ne moze svatko stici sve. No suvisno je sputavati sposobne da daju svoj doprinos u poboljsanju onih dijelova koje su ti sposobni pojedinci sposobni poboljsati. Trenutno je stranacka vrhuska ta koja uspjesno moze tetositi vlastitu nesposobnost i uljuljkati se u manjku osobnog znanja. Dakle, bitno je eliminirati uska grla razmjene informacije, s obzirom da se kod tih grla dogadja i uzurpacija politicke funkcije.

Pa ko voli neka izvoli, ko uspije dobiti podrsku, po temeljnim principima direktnog izbora (za koji se interesantno zalazes, dok istovremeno negiras drugima smisao pristupa informaciji), neka dobije i pripadajucu mu ulogu. Vrhuska tu moze biti samo facilizator promjene, poticaj, a ne kontrolor.

A vrh naravno "nameće kontekste"; to mu je jedan od smislova postojanja. Nedavno smo u stranci imenovali organizacijskgo tajnika, pa se ja kao glavni tajnik mogu više posvetiti političkim zadacima. Razrađivati "koncepte" je bitan dio mojeg posla. Dakako da se oni diskutiraju u stranci, ali na neki način, prije ili kasnije, "nametnuti" su.

OK. Ti si taj tajnik koji je u pozicji da namece kontekst. No, mozes li sa takvom strukturom pridobiti ljude koji ce biti sposobniji od tebe? Ne mozes. To je velik problem.

? Što je to "osobno političko premrežavanje? I zašto bi stranka morala brinuti o nečijem "osobnom premrežavanju"?

Zašto bi ti pojedinci morali raditi na "formiranju snažnih uporišta" da bi postigli "političku relevantnost"? Dobar član stranke je samo onaj, koji osnuje frakciju? :)

Ako zelis imat jaku ekipu, jake agitatore, pametne, sposobne ljude koji ce biti dio te organizacije (sto je prilicno korisna stvar), tada je tvoj interes osnaziti svoju stranacku bazu. Jedna od temeljnih nuznosti za osnazenje baze jeste omogucavanje politickog promrezavanja (ne premrezavanja), s obzirom na proporcionalni porast politickog utjecaja.

Po pitanju frakcije, ne. No, ekipa koja glumi alternativu, a da nije niti pomislila kreirati frakciju, obican je laznjak u politickom procesu. To je konkretno slucaj sa odredjenim kolegama SDPovcima.

Pa da. Zar to nije definicija uspješne organizacije?

Ako se netko nadopunjuje u gluposti, tada tesko da se produkt moze smatrati uspjesnom organizacijom.

Famozna "potpuna informatizacija" bi razriješila problem sa osobnim ambicijama pojedinaca, koje u svakoj organizaciji većoj od jednog čovjeka :) ponekad dolaze međusobno u konflikt? Ne bi išlo.

Naravno. Osobne ambicije i konflikte unutar istih mogu rjesiti prvenstevno veliki ljudi koji poznaju stvari vece od njihovih osobnih ambicija. Znaci, taj dio price prvenstveno rjesava struktura koja uspjesno povezuje kvalitetne pojedince. To je koliko sam uspio primjetiti do sada klasican primjer JOT organizacije.

Možda bih bolje razumio o čemu ti to pričaš kad bi pošao drugim putem i pokušao odgovoriti na pitanje: a kako bi zapravo trebala izgledati stranka u koju bi ti pristao ući? Stranka koja bi bila "napredna politička organizacija utemeljena na informiranoj političkoj bazi". Što bi recimo meni, kao glavnom tajniku jedne stranke, savjetovao da činim?

Stvar je otvorena. Bitno je da je JOT, a ostatak price da se dogovoriti. Sama stvar zahtjeva novu temu, a mozda i cijelu seriju tema. Po pitanja savjeta tebi, ovako povrsno (znaci nije ruka u vatru), savjetovao bih ti da raspustis organizaciju :-)

Tko je glasao

Dragi Gale, i dalje ne

Dragi Gale, i dalje ne razumijem o čemu ti to zapravo pričaš. Odnosno: dio su trivijalnosti, a drugi dio vidim samo kao patetične, pomodne fraze bez pravog sadržaja.

"Premrežavanje" - nema frke, i ja tu frazu volim! Velimir Srića, komunistički stručnjak za management koji je o tome podučavao i Amere, još je 1980-ih pričao o novim metodama organizacije po načelu mreže. Iz tog vremena mi ostade u sjećanju riječ "adhokracija" - naslućujem da ima neke veze s ovim što ti pričaš. Pa su onda slovenski "alternativci" primijenili tu ideju osvajajući Zvezu socijalistične mladine 1985.. Iz koje je kasnije nastala Liberalno-demokratska stranka...

Briješ svoju briju, ne trudiš se shvatiti tuđu. Pa tako recimo misliš da se ja zalažem za "temeljne principe direktnog izbora" - a ja uopće ne razumijem, što bi fraza "principi direktnog izbora" uopće trebala značiti. Onda mi zamjeraš da "negiram drugima smisao pristupa informaciji", što ni pod razno ne činim. (Besmisleno je ljude zatrpavati gomilom suvišnih informacija. To, zapravo, meni znaju zamjeriti.)

Ti si taj tajnik koji je u pozicji da namece kontekst. No, mozes li sa takvom strukturom pridobiti ljude koji ce biti sposobniji od tebe? Ne mozes.

Što je to "sposobnost"? Govoreći o tome navodio sam primjer šestogodišnje djevojčice, kćerke jednog mog prijatelja (sada je već na fakultetu). Ja sam neusporedivo "sposobniji" od nje generalno gledano, ali ona je učila klavir, i mogla je odsvirati barem jednostavnu melodiju "Bracek Martin" - U TOME je bila sposobnija od mene.

I sada, naravno, ima u mojoj stranci ljudi, koji su SPOSOBNIJI od mene u puno stvari - ja sam za MNOGO stvari posvemašnji diletant.

Međutim, "oblikovati kontekste" (kon-cepte, mislim da je to prava riječ - inače, priča o kon-tekstu preko Michela Foucaulta neposredno vodi u priču o moći - kroz dis-kurse se oblikuje subjekt kojeg ono, što sam ja jučer hitro "konceptualizirao" kao kibernetski totalitarizam, želi vidjeti kao posve transparentnog, to je Hrvoje Štefan odlično zamijetio - ali to nas onda vodi k Lacanu i njegovom uviđanju o pocijepanosti subjekta) je slučajno upravo ono, u čemu sam ja osobito dobar (jedan suvremeni britanski "analitički" filozof, koji je napisao knjigu "Poziv na misao", sebe umjesto "filozofom" naziva "konceptualnim inženjerom").

Ti također radiš na oblikovanju koncepata - a ako ja otvoreno priznajem da te ne razumijem, mogao bi razmotriti mogućnost da si ipak kriv ti, a ne ja, jer se ne trudiš (po Wittgensteinovoj spomenutoj rečenici) biti jasan. (Međutim, mislim da si "taman" kao Heraklit namjerno. :-) Kada bi stvarno bilo transparentno sve što pričaš, izgubio bi moć. Sve mora biti transparentno, osim transparentnosti same!)

(Bavio sam se također i organizacijskim poslovima, a onda je u posljednjih godinu dana jedan čovjek preuzeo glavninu tih poslova, pa smo ga sada imenovali "organizacijskim tajnikom" - nije li to ona fleksibilnost, o kojoj govoriš? - pa se sada ja mogu koncentrirati na ono, u čemu sam najbolji. Bilo bi izvrno kad bi smo imali još jednog sposobnog administratora, te poslovnog tajnika odnosno direktora stranke, ali eto nema ih - između ostalog, nravno, i zato jer je teško dobiti ljude da rade volonterski.)

Uostalom, u jednom javljanju si rekao da te uopće ne zanimaju stranke, nego strukture neformalne moći, kroz koje želiš ući u onih par tisuća stvarnih vladara nad masom ovaca - što sam ja ekspresno konceptualizirao kao "kibernetska masonerija" ("demokracija" vlada samo u međusobnim odnosima odabranih). OK, jednog dana, kad ostarim, možda i meni to bude interesantno! :-)

Ali sam isto tako došao do zaključka da ti zapravo samo provociraš zabave radi. OK, zabavno je za dva dana. :-/ Pa je meni bilo povod, da nešto konceptualiziram.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Što je to "sposobnost"?

Što je to "sposobnost"? Govoreći o tome navodio sam primjer šestogodišnje djevojčice, kćerke jednog mog prijatelja (sada je već na fakultetu). Ja sam neusporedivo "sposobniji" od nje generalno gledano, ali ona je učila klavir, i mogla je odsvirati barem jednostavnu melodiju "Bracek Martin" - U TOME je bila sposobnija od mene.

Eto. I to je sposobnost. Isto tako netko je mozda sposobniji konceptualac od tebe. No, sto onda, s obzirom da si u tom polju ti usko grlo stranke zahvaljuci svojoj poziciji. OK, mogu doci novi izbori i tako dalje, no sto je stranka napravila da afirmira konkurenciju spram tebe? Odgovor znam. Stranka nije niti pomislila da bi to moglo biti bitno pitanje. No jeste. Istina, ne u ovome trenutku dok politicki ne postojite, no onog trenutka kada bi poceli postojati, tada bi doslo do ozbiljnih problema strukturalne prirode.

Međutim, "oblikovati kontekste" (kon-cepte, mislim da je to prava riječ - inače, priča o kon-tekstu preko Michela Foucaulta neposredno vodi u priču o moći - kroz dis-kurse se oblikuje subjekt kojeg ono, što sam ja jučer hitro "konceptualizirao" kao kibernetski totalitarizam, želi vidjeti kao posve transparentnog, to je Hrvoje Štefan odlično zamijetio - ali to nas onda vodi k Lacanu i njegovom uviđanju o pocijepanosti subjekta) je slučajno upravo ono, u čemu sam ja osobito dobar (jedan suvremeni britanski "analitički" filozof, koji je napisao knjigu "Poziv na misao", sebe umjesto "filozofom" naziva "konceptualnim inženjerom").

Izgleda da se ne razumijemo. Koncept i kontekst su prilicno razlicite stvari. Kontekst naime predstavlja okruzenje na temelju kojeg vrednujemo kvalitetu podatka, te njega pretvaramo u informaciju. Koncept se moze smatrati bilo kojom apstrakcijom definiranom odnosom spram drugih koncepata (to su asocijacije).

Ti također radiš na oblikovanju koncepata - a ako ja otvoreno priznajem da te ne razumijem, mogao bi razmotriti mogućnost da si ipak kriv ti, a ne ja, jer se ne trudiš (po Wittgensteinovoj spomenutoj rečenici) biti jasan. (Međutim, mislim da si "taman" kao Heraklit namjerno. :-) Kada bi stvarno bilo transparentno sve što pričaš, izgubio bi moć. Sve mora biti transparentno, osim transparentnosti same!)

Postoje dvije mogucnosti. Da sam ja konfuzan i/ili da si ti spor. Sto je mjera? Mjera je ako stvar moze ici dalje bez da i tebi bude sve jasno. Ako je tako, mozemo ici dalje, ako nije, morat cu se jos malo potruditi. Sada smo u fazi testiranja prolaznosti.

Uostalom, u jednom javljanju si rekao da te uopće ne zanimaju stranke, nego strukture neformalne moći, kroz koje želiš ući u onih par tisuća stvarnih vladara nad masom ovaca - što sam ja ekspresno konceptualizirao kao "kibernetska masonerija" ("demokracija" vlada samo u međusobnim odnosima odabranih). OK, jednog dana, kad ostarim, možda i meni to bude interesantno! :-)

Uistinu. Interesira me utjecaj, a ne titula. Samo, tu bih te pozvao da jos malo bacis oko na oksimoron JOT tajne organizacije. To je naime kljucan detalj.

Ali sam isto tako došao do zaključka da ti zapravo samo provociraš zabave radi. OK, zabavno je za dva dana. :-/ Pa je meni bilo povod, da nešto konceptualiziram.

Ma kakvi. Istina, zabavno je, ali to nema veze sa provokacijama. Taj dio fura Ap.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ne, ne razumijemo se.

Ne, ne razumijemo se. Govorimo različitim diskursima, imamo različite ciljeve. Ja radim na sedmogodišnjem programu uzdizanje zelene stranke u Hrvata (još nismo na polovici), tebe to nimalo ne zanima - kažeš mi, da "stranku raspustim". (Osim toga sam "konceptualni inženjer" sa posve drugačijim obrazovanjem od tebe.) Osim trivijanosti, u tvojim kriptičkim formulacijama ne vidim ništa zanimljivo; dapače, iako negiraš i prebacuješ lopticu jadnom AP-u, mislim da je svo to pusto teoretiziranje samo , da prostiš, ona rabota za koju se koristi samo pola vijagre. ;-)

netko je mozda sposobniji konceptualac od tebe. No, sto onda, s obzirom da si u tom polju ti usko grlo stranke zahvaljuci svojoj poziciji.

Onda to, da sam ja jako dobar i u krađi tuđih koncepata. ;->

Dakle, da prekinemo ovaj dis-log (nije "dija-log" jer ne dijelimo neki zajednički "logos" - odnosno nad-skruptu :) za prevođenje). Idi ti dalje, ići ću i ja! Pa se onda sretnemo jednoga dana kad ja budem predsjednik vlade i najednom shvatim da državom zapravo ne upravljam ja, nego ilegalna organizacija JOT, iza koje stoji Gale, Vrhovni Čuvar Skripti. :-P

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Za kvalitetnu diskusiju je

Za kvalitetnu diskusiju je prvenstveno potreban interes. Ova prica konkretno direktno udara u pitanje isplativosti tvoga angazmana. S obzirom da si ulozio poprilican kapital u svoju igru (20 najboljih godina), razumljivo je da ne postoji interes koji bi mogao ugroziti vjeru.

I to je u redu. Jer ko zna, mozda jednom fakat postanes predsjednik vlade. Kladio bi se da neces, ali ko zna?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 72
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Tko je online

  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 38

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived