Tagovi

Zašto su teorije zavjere tako uvjerljive

Stvaranje teorije zavjere i otkrivanje znanstvene istine su jednake u svom po?etku - odre?ivanje alternativne teorije koja jednako dobro opisuje ?injenice - no intelektualna lijenost i robovanje predrasudama ne dozvoljavaju teoreti?arima zavjera da naprave odlu?uju?i korak i odbace teoriju koju bitne ?injenice (koje možda nisu postojale ili nisu bile poznate ili nisu uzete u obzir - kad se formulirala teorija) ne potkrijepljuju. No stvari nisu tako jednostavne...

xkcd

Teorija zavjere

Teorija zavjere po?inje isticanjem nelogi?nosti u nekoj tvrdnji ili interpretacij. Dio analize te tvrdnje bit ?e i pokušaj pronalaženja alternativne interpretacije (nazovimo je B) koja bi u usporedbi s predloženom interpretacijom (nazovimo je A) jednako dobro ili bolje opisivala ?injenice.

Ukoliko i A i B jednako dobro opisuju ?injenice, prihva?amo kao vjerojatniju (uvjerljiviju) onu interpretaciju koja je uklju?uje djelovanje centara mo?i i/ili tajnih (interesnih) organizacija (vlade, kraljevskih obitelji, crkava i vjerskih redova, masona, iluminata, UDBA-e, itd).

Ako se otkriju nove ?injenice koje nisu u skladu s nekom teorijom zavjere - otkriva?e tih novih ?injenica, one koji prenose te ?injenice (medije) kao i kriti?are teorije koja ne može opisati nove ?injenjice (znanstvenike i forumaše) optužuje se da su dio zavjere. Dokaz za to da su dio zavjere pronalaze u njihovom izražavanju sumnje u tu teoriju zavjere. To je logika lova na vještice - i kao i u lovu na vještice, lovci sami nisu u stanju uo?itii svoju zabludu. Takva je ljudska priroda koja je satiri?no prikazana u filmu "Balkanski špijun". Jedan od najboljih dijelova je prikazanu u ovom isje?ku. Isje?ak završava apsurdno smiješnom reakcijom Ilije ?vorovi?a (Danilo Bata Stojkovi?) na novu informaciju o navodnom špijunu Jakovljevi?u (da ovaj nosi tupe), koja opet zastrašuju?e vjerno korespondira s reakcijama prosje?nih zagovaratelja teorija zavjere na nove ?injenice.

Kriti?ko razmišljanje i znanstvena metoda

Kriti?ko razmišljanje tako?er po?inje isticanjem nelogi?nosti u nekoj tvrdnji ili interpretaciji. Dio analize te tvrdnje bit ?e opet pokušaj pronalaženja alternativne interpretacije B koja bi u usporedbi s predloženom interpretacijom A jednako dobro ili bolje opisivala ?injenice.

No ukoliko i A i B jednako dobro opisuju ?injenice, prihva?amo kao vjerojatniju (uvjerljiviju) onu interpretaciju koja zahtjeva manje novih pretpostavki. Ovo zadnje je popularna Occamova britva, nazvana tako po franjevcu Williamu od Ockhama koji ju je formulirao još u 14. stolje?u i ve? dugo se koristi u znanosti.

Occamova britva

Ako se otkriju nove provjerljive ?injenice koje nisu u skladu s predhodno uvjerljivijom interpretacijom - ta interpretacija se odbacuje.

To je, ukratko, tzv. znanstvena metoda: odbacivanjem neuvjerljivih teorija i dobivanjem novih i provjerenih podataka doznali smo koliko je star svemir (i je li ravan ili zakrivljen), kako gore zvijezde (i otkud elementi teži od željeza), kako radi stanica (npr. ?emu služe mitohondriji), od ?ega se sastoji atomska jezgra (te što drži te "kuglice", protone i neutrone, na okupu) i još nepojmljiv broj drugih stvari o svemu što nas okružuje i što nas izgra?uje. Te stvari danas smatramo znanstvenim istinama jer su provjerene i potvr?ene mjerenjima bezbroj puta. Bez obzira na to, svaki ozbiljni znanstvenik koji dobije priliku da u svom istraživanju iz druge perspektive još jednom provjeri neku od tih istina, napravit ?e to (iz više razloga).

Znanstvena metoda je zapravo borba sa samim sobom, protiv svojih predrasuda i priznavanje svoje pogrešivosti - i kao takva je prili?no neugodna. Svi znamo da je najteže pobijediti sebe.

Kako izbje?i da naša dobra ideja bude proglašena teorijom zavjere

Što se može napraviti da bi naša hipoteza ili objašnjenje bilo bliže istini (pa i znanstvenoj), a što dalje od teorija zavjere? Sre?om, postoji nekoliko pravila koja mogu pomo?i.

(1) Kad god je mogu?e prona?i nezavisnu potvrdu za ?injenice koje se iznose.
(2) Ohrabrivati sadržajnu raspravu znalaca svih svjetonazora utemeljenu na ?injenicama.
(3) Ignorirati argument autoriteta (Netko je tako rekao...).
(4) Uzeti u obzir više od jedne hipoteze (objašnjenja) - i ne uhvatiti se prve koja nam padne na pamet.
(5) Ne vezati pretjerano za objašnjanje samo zato što smo ga mi smislili.
(6) Dati brojeve (i formule) kad god je mogu?e.
(7) Ako se slaže pri?a, izbjegavati ostavljanje rupa (barem ne na bitnim mjestima).
(8) Ako dva objašnjenja jednako dobro objašnjavaju ?injenice, odabrati jednostavnije objašnjenje.
(9) Dati dovoljno podataka o svojim argumentima da drugi mogu prona?i grešku u argumentaciji.

Occamova britva

Carl Sagan's Baloney Detection Kit

Zašto su, dakle, teorije zavjere tako uvjerljive?

Mi smo bi?a koje u svemu tražimo (i vidimo) uzorke i uzro?no-posljedi?ne veze. To nas je održalo zadnjih 200 000 godina. Evolucija nam je ugradila osje?aj ugode kad prona?emo neki uzorak ili skužimo uzrok za neku pojavu. Ali ako bi na traženje i pam?enje uzoraka (u?enje) trošili previše vremena - ne bismo nalazili dovoljno hrane ili imali dovoljno kondicije da lovimo (ili pobjegnemo). Evolucija se pobrinula i za to - ugradila nam je jaki osje?aj neugode koji se javlja kad predugo u?imo. Ne znam ima li ikog tko ne osje?a taj napor i jak osje?aj gubljenja vremena - pa ?ak i ?itaju?i ovaj tekst ?ija je namjera da educira o ne?em op?enitom, a ne o nekoj aktualnoj temi. Zato više volimo žutilo u medijima (preziremo ga, ali i najviše ?itamo) - aktualne teme o ljudima koji su nam poznati (samo bitno ;)).

Teorije zavjere imaju isti efekt na nas poput žute štampe - taman toliko informacija da zadovoljavaju našu potrebu za znanjem, traženjem uzoraka, ali nas ne optere?uju dodatnim u?enjem - trošenjema vremena na razmišljanje, istraživanje i analizu - koje proizvode onaj neugodni osje?aj. Moglo bi se re?i da su uvjerljive i da nas zadovoljavaju jer su prilago?ene našoj prirodi.

NOVO:
Izazov - ubojstvo Kennedyja

U komentarima ovog dnevnika se spominju zavjere oko ubojstva J. F. Kennedyja pa bih predložio da svatko tko ima ili misli da ima neka saznanja da je bilo neke zavjere oko tog atentata napiše dvije tvrdnje koje su najdvojbenije u službenoj verziji (slabe to?ke "službene verzije") i dvije tvrdnje koje su otkrivene iz neslužbenih izvora, a nisu službeno prihva?ene kao bitne ili ?ak to?ne u službenoj interpretaciji ("teorije zavjere").

Pokušajte da ostane na po dvije od svake varijante kako bismo što prije po?eli otkrivati što se to?no desilo 22. studenog 1963. godine u Dallasu.

Zadnjih 10 minuta epizode "Conspiracy theories" iz odli?ne serije "Bullshit" Penna i Tellera gdje se obra?uje atentat na Kennedyja. Svakako preporu?am cijelu epizodu koja se može prona?i na youtubeu (prvih i drugih 10 min).

Komentari

U konačnici sve se svodi na

U konačnici sve se svodi na znanje, informacije o dogadjaju, a vrlo malo nas ovdje se može pohvaliti da je dobio informaciju iz prve ruke, informacije smo dobili preko knjiga, članaka, interneta koje pišu ljudi sa različitim motivima. Osobno smo svjedoci da se dogadjaji kojima smo sudjelovali izokreću prema odredjenim interesima, netko će to nazvati zavjerom, a netko političkim realitetom.
Nekome je logično da je klošar ubio odvjetničku pripravnicu manirom agenta 007, nekom to nije, netko misli da je bivši premijer sposoban, netko nije; nitko nije proglasio blesavim ili retardiranim lavine glasina oko toga gdje je završio Dr. Ivo, da li je imao aids, ili je pijuckao konjak na Đukanovićevoj jahti, odnosno guzio ga arhitekt prijatelj, a kometniranje toga nitko nije proglasio zavjerom, rekao bih da puno postova na ovom forumu ne bi moglo proći gornji Saganov "test istine", no nitko autore tih postova ne proglašava retardiranim prepisivačima monkey see monkey do tipa, kao što se pojedinci samozvani sveznadari (koji tobože debunkiraju te teze, doduše ništa znanstvenije od pisca posta) obrušavaju na neke malo slobodnije komentirane teme.
Mislim da je prilično razumno sumnjati u izvješća znanstvenika čiji su instituti na debelim sisama multinacionalnih kompanija koje opet financiraju direktno ili indirektno predsjedničke kampanje (kao recimo enron buševima), koje plasiraju konačna izvješća kako im odgovara ( utječe li CO2 na klimu ili ne recimo), odnosno kako profitu odgovara (sjetimo se filma sa Russel Croweom o nikotinskoj mafiji, i što se dešava kada znanstvenik otkrije da je multinacionalna kompanija u cigarete stavljala sastojak koji pojačava ovisnost); zaista je duhovito ne vjerovati da u današnje vrijeme kada možeš satelitom otkriti golf lopticu, ne možeš otkriti plantaže maka i onda na njih iz zraka baciti defolijante; a što reći o obavještajnim agencijama koja nije muljaju sa narkoticima i sa tom lovom financiraju svoje prljave operacije, ne moramo ići u Kolumbiju dovoljno se sjetiti warlordova za vrijeme Domovinskog rata i pratiti bijelu(žutu) liniju, koji su sada ugledni poslovni ljudi.
Poznanica radi u medicini i priča mi o suptilnim metodama potkupljivanja koje koriste farmaceutske kompanije, organiziranje kongresa u poznatim mondenim odmaralištima, sa tipom iz Kompanije koji stoji na usluzi kada god treba ispeglati karticu; što bi se u nekim drugim okolnostima moglo podvesti pod kazneno djelo davanja mita.
(mojoj majci, recimo uvaljuju lijek za osteoporozu koji oštećuje srce, usput pije barem 5 lijekova za srce i preveniranje moždanog udara), a priče o ludilu sa gripama svinjskim, ptičijim (sijeća li se itko još ptičije gripe i koliko je ptica besmisleno pobijeno)...
Nedavno se pojavio na netu članak kako su marinci '01 imali Osamu u rupama Tora Bore spakiranog na ciljniku, a poznata svjetska Babaroga se oprostila od života, lik je pisao oporuku, opraštao se sa ženama, devama, braćom sestrama, a onda je pušten naredbom odozgo da pobjegne u Pakistan, jebi ga što bi američka vlada bez al kaide.
A i što očekivati, jebiga imali su hrabrog i odlučnog predsjednika koji je kada je bio rat u Vijetnamu hrabro služio vojni rok kao pilot u Teksaškoj rezervi (letio je iznad tatinih naftnih bušotina) blizu sise mame Barbare, a sa ukupnom ocjenom pilotske sposobnosti 30 od 100 (koja se, inače ne pamti u povijesti te postrojbe, legenda tatina), a bio je prvi na listi pilota, dakle otprilike je bio kvalitetan pilot kao hani handzur i muhamed atta (poznati top gun blizanci). Para vrti gde burgija neće, rekoše Braća Srbi.
Sa druge strane najbolje je nešto što se može tretirati kao sumnjiva koincidencija, blago rečeno, spoji sa hordom besmislenih priča o vanzemaljcima, krugovima u žitu, piramidama u Visokom, liku glave na Marsu kao što navedoh u postu niže francuski filmaš je tako iskoristio dijelove govora raznih ljudi, to kombinirao sa pričom o Kubricku i napravio kako se pravi hoax, (doduše, iskreno govoreći uvijek mi je bilo čudno kako su fotke sa Mjeseca bile savršeno snimljene legendarnim Hasselbladom, a nigdje nema recimo fotke astronauta i lunarnog modula sa Zemljom u pozadini, to bi bio kadar 2die4, izgleda su pogled zaklanjala Mjesečeva brda;))
Ok, dosta za danas, odoh, posao zove...call of duty....odmah si pribilježavam minus od nemesisa, neprijavljenog i Superhika; plus daju debe, jelenska, klasika...

Tko je glasao

Činilo mi se da sam jasno

Činilo mi se da sam jasno objasnio da većina stvari koje ti ovdje navodiš nije teorija zavjere. Ovo što ti radiš je sumnjanje u ispeglane službene verzije - što je apsolutno pozitivno.

Problem s teorijama zavjere počinje kad osoba koja sumnja u očito dobije čvrste dokaze koji pokazuju da su njihove sumnje neopravdane - tada počinje vrdanje, sumnjanje u dokaze, nakon novih dokaza sumnja se u te novije dokaze, niti jedan argument se ne prihvaća kao relevantan osim prvobitne interpretacije - koja je u međuvremenu prerasla u pravu teoriju kako bi objasnila kako si svi svjetski vođe i svi znanstvenici i svi industrijalci u jednoj velikoj zavjeri i kako je svatko tko je upućen u nju nestao ili ubijen ili umro u čudnim okolnostima - svi osim našeg teoretičara, koji eto zadnjih 30ak godina priča istu priču svakom tko ga ima volje slušati. Tu kod mene nastaje prekid programa i tu molim dotičnog da mi podastre minimum dokaza za tvrdnje koje iznosi.

Kužimo li se sad?
Samim izražavanjem sumnje se ne postaje teoretičar zavjere.

Saganov "test istine", kako ga ti zoveš, nije test kojim se utvrđuje istina već je to skup sugestija kako izbjeći najčešće pogreške na putu do istine. Važno je shvatiti da nikad ne možemo otkriti punu istinu ni o čemu - ali, isto tako, da joj se možemo približiti dovoljno da razlika neće biti jako bitna.

Tko je glasao

Mala je granica izmedju

Mala je granica izmedju ispeglane verzije i tzv. zavjere, jer je upravo ključ i osnova zavjere peglanje istine, bez peglanja, istinskog ili umišljenog nema niti jedne teorije zavjere; inače ne vidim da je itko ovdje pobio argumente koje sam u nekoliko navrata navodio za tzv.9/11 urotu koja je vjerojatno najpoznatija u posljednje vrijeme, niti mi je trebalo vrdati; u slučaju da mi je netko podastro razumne kontraargumente rado bih se poklopio ušima.
Složio bih se da je recimo dokazati postojanje tajne Bilderberg ili Trilateralne agende za porobljavanje čovječanstva i stvaranja svjetske nadvlade prilično težak zadatak obzirom da je riječ o grupi ljudi koja se povremeno sastaje u ekskluzivnim hotelima čuvanim od prstenova agenata svih najpoznatijih obavještajnih službi; razumije se da nikome od učesnika nikada nije palo na pamet da recimo u Timeu ispriča ekskluzivu o tome što se dogadjalo na tim susretima samoupravljača. Problem je kada u takove priče uskoče tipovi poput Ickea koji su čistokrvni agent provocateuri, koji vješto miksajući istinu i fikciju prodaju prvenstveno knjige, a potom na neki način zamagljuju pravu istinu, ubacujući guštersko alienske urote. Ne bih se iznenadio da Icke redovito uzima plaću u nekom od britanskih instituta za globalno pranje mozga gdje se uče tehnike kontrola masa, odnosno modernih sredstava komunikacije, vjerojatno u sprezi sa neizbježnim F. Officeom.
Poznata je priča o Sionskom prioratu, koje su Baigent, Lee i Lincoln prije nekih 30 tak godina dobro unovčili poznatom knjigom sveta krv sveti gral, a brown je reciklirajući priču zgrnuo milijune. Ispostavilo se da je navodni majstor priorata P. Plantard u stvari vješt krivotvoritelj, koji je u priču udrobio legende o Isusu, stvarnim i izmišljenim okultnim bratstvima,neobičnom opatu Saunieru koji se obogatio preko noći, pa su sve to spojili sa stvaranjem EU.
Gdje su granice istine i laži vjerojatno nikada nećemo saznati, a internet će ostati otvoreno polje gdje će serveri trpiti sve naše ispade na tipkovnicama pametne ili glupe, ovisno o smjera gledanja.

Tko je glasao

(...)inače ne vidim da je

(...)inače ne vidim da je itko ovdje pobio argumente koje sam u nekoliko navrata navodio za tzv.9/11 urotu koja je vjerojatno najpoznatija u posljednje vrijeme, niti mi je trebalo vrdati; u slučaju da mi je netko podastro razumne kontraargumente rado bih se poklopio ušima.
Ako bi se fokusirao na jednu temu, možda bi se upravo to i dogodilo. No kad u istom komentaru nabrojiš: urotu oko 9/11, Trilateralne agende, Ickea, Britanske institute za pranje mozga, Sionski priorat, legende o stvaranju EU,... teško je, brate, sve to pratiti.

Tko je glasao

Ti samo izvoli pa pitaj na

Ti samo izvoli pa pitaj na što bih se fokusirao, o kojoj "zavjeri" bi ti raspravljao, o 9/11 (još uvijek čekam da netko pobije onih par tričavih argumenata koje sam naveo, tojest prepisao od );( usput vrhunski sam se zabavio gledajući dokumentarac u kojem su naveli kako su cijelu Attinu skupinu kao pratili Fibijevci kroz Ameriku, gdje su odsjedali, što su naručivali, i fak, zagriženi al kaidaši su jebeno kockali Osamin novac, pa su kupovali alkohol i konzumirali prostitutke; hm kakvi su to talibani, dakle logički zaključak, prvo, čak i talibani vole p.; drugo izgleda su se odlučili prije sudbonosnih letova malo relaksirati u bordelima, dakle otpada ona verzija o šehitima koji će po izvršenom pravednom djelu u dženetu orgijati sa djevicama. ili ih je izgleda kao i oswalda zajebalo...)
dakle, koja bi te posebno zavjerica interesirala, Roswell, Chemitrails, Kennedyja-hm,to smo apsolvirali, Moon Hoax, ubojstvo Lady Di, Elvis nije mrtav, truju nas fluorom, project fx, zavjera o Isusu...usput, Icke je obični jebivjetar, a jedini gmaz kojega ima je vjerojatno u gaćama. Odmah ću ti reći da sa Trilateralom nisam baš na ti, eto odmah da se ogradim na početku...:(

Tko je glasao

Teorije zavjere oko

Teorije zavjere oko terorističkih napada 9. rujna 2001. su odličan primjer kako unatoč tome što smo imali desetine tisuća očevidaca na licu mjesta, tisuće fotoaparata i stotine kamera koje su snimale cijeli događaj iz nebrojeno kutova, desetine izvještaja šefova timova vatrogasaca i policajaca koji su intervenirali te nekoliko vladinih i nevladinih agencija koje su analizirale cijeli događaj i sastavile priču na temelju svih dostupnih dokaza i informacija - i dalje nije dovoljno da zlonamjerni budalaši prestanu izmišljati gluposti i isticati dokaze koji ne isključuju njihove tvrdnje, ali istovremeno namjerno izrezuju ili prešućuju dokaze koji im ne idu u prilog.

Ti npr. ovdje uopće ne navodiš nikakve dokaze već samo prosipaš par tvrdnji bez dokaza i postavljaš nekoliko pitanja dvojbene opravdanosti - a onda ih odjednom početi nazivati argumentima.

kako su twinsi pali brzinom slobodnog pada?
Na temelju čega zaključuješ da je brzina tornjeva bila konzistentna sa slobodnim padom? Prema snimkama kolapsa vidi se da ostaci koji padaju uz zgradu padaju brže od zgrade; ti imaš dokaze da nije tako?

zašto se zapalio neboder br. 7 i pao brzinom slobodnog pada
WTC7 je bio nešto oko 120 metara od WTC1, a WTC1 je bio visok oko 420 metara. U kolapsu WTC1 su neki vanjski dijelovi zgrade su se odvojili, opalili WTC7 bočno po velikom broju katova, zapalili ga i nagnuli. Vatrogasci su u kolapsu tornjeva već izgubili previše ljudi i donesena je odluka da se zgrada 7 ni ne pokušava ugasiti pa su povukli ("pull") svoje ljude iz zgrade koja je nakone nekog vremena kolabirala.

Biseri teorije zavjere su (naravno) iskoristili riječ "pull" da bi oko nje izgradili teoriju da je sama zgrada srušena povlačenjem - jer se to doista može raditi. Ali ne ako si vatrogasac (koji su isključivo koristili tu riječ), i ne u okolnostima kad ti zgrade u čijem smjeru želiš povući ("pull") svoju zgradu gore i kolabiraju. Kako nisi dao previše informacija, ne znam da li i ti pripadaš njima.

O slobodnom padu - isto kao i u prvom pitanju: dokaži.

kolika bi trebala biti statistička vjerojatnost da su izabrali dan otimanja aviona kada je NORAD obavljao manevre u kojima su povukli sve avione prema Kanadi
Nevažna, s obzirom da je NORAD do tada imao samo jednu intervenciju na teritoriju SAD-a i to nad avionom u kojem je sve radilo kako treba (dobro, radio nije, a posada je bila u nesvjesti od dekompresije, ali transponder je radio) - svejedno im je trebalo sat i dvadeset dvije minute da dođu do tog aviona (jer je, po pravilima, F-16 morao letjeti ispod brzine zvuka).

kako to da su godinu dana prije avioni presreli u 70 slučaja komercijalne avione koji bi skrenuli 1 milju sa kursa, a ovdje to nisu napravili kada su osim skretanja još i isključili identifikacijske transpondere
Kao što rekoh, jedini slučaj presretanja za koji imam podatke je gorenavedeni iz 1999. Kad su 2001. isključili transpondere na avionima, na radaru je bilo 4500 pingova među kojima je trebalo pronaći onaj pravi. Dodatno, civilna kontrola je telefonski morala zvati NORAD da im jave što se događa - dva od tri puta su im zabunom poslali krivu informaciju. NORAD je imao dobru radarsku kontrolu (vrhunske vojne radare) u područjima izvan SAD-a, ali nisu bili dobro pokriveni iznad SAD-a.

Možeš li dati neki dokaz o tome da su iz NORAD-a slali lovce da presretnu 70 civilnih (ili bilo kojih drugih) aviona na teritoriju SAD-a od rujna 2000. do rujna 2001.?

kako to da su avioni koji koriste upravljanje fly by wire koji onemogućuju skretanja od više G, u ovom slučaju to omogucili
Modeli korišteni u napadima (Boeinzi 757 i 767) nisu imali pravi fly-by-wire (poput Boeinga 777), već su još uvijek koristili hidrauliku (direktnu mehaničku vezu), a fly-by-wire sustav je samo pomagao mehaničko upravljanje - koji je pilot mogao onemogućiti.

Ajmo na Pentagon.
zašto je avion koji je udario u Pentagon učinio puni krug oko njega i onda u brišućem letu pogodio ojačani dio (za što je trebalo i ponešto pilotskog znanja, koje ne stičeš baš vozeći Flight simulator), umjesto da je to učinio direktno, pod većim napadnim kutem, kako to da od motora nije ostalo niti zrno ... gdje su tragovi pada aviona na livadi, prtljaga itd...

Pitaš zašto puni krug oko Pentagona?
A zašto ne (neću ulaziti da u službenoj verziji krug uopće nije išao oko Pentagona)? Možda su skužili da su prišli previše brzo da bi ga pogodili tamo gdje ili kako su željeli (brzina je oko 800 km/h iliti oko 220 m/s) ili su bilo previsoko (u manevru su se spustili s oko dva i pol na nešto niže od jedan kilometar visine) pa je pilot gađao relativno nisku zgradu kao da želi sletjeti malo iza nje, umjesto da se velikom brzinom pokuša obrušiti ravno dolje na nju i riskira da izgubi kontrolu nad avionom i promaši cijelu zgradu (ili padne u sredinu i ne napravi značajnu štetu). Možda su htjeli pogoditi nešto drugo pa su se predomislili (to nije ni prvi ni drugi put da su drastično mijenjali smjer, zar ne?), ili su trebali još malo vremena da se pomole i pripreme za djevice koje ih čekaju u raju (npr. omatanjem spolovila mokrim papirom), ili se možda pilot premišljao u zadnji čas, ili bilo što drugo.

Veliš da od motora nije ostalo ni zrno.
Otkud ti da od motora nije ostalo ni zrno i što je trebalo ostati od nečeg što se zabilo s cirka 800 km/h u nekoliko slojeva dodatno ojačanog armiranog betona? Što misliš - je li motor trebao ostati ili ne?

Ti tvrdiš da nije bilo ostataka aviona.
Evo fotka, a ima ispod i izjava jednog (od bitnijih) svjedoka.

911 i pentagon

Blast expert Allyn E. Kilsheimer was the first structural engineer to arrive at the Pentagon after the crash and helped coordinate the emergency response. "It was absolutely a plane, and I'll tell you why," says Kilsheimer, CEO of KCE Structural Engineers PC, Washington, D.C. "I saw the marks of the plane wing on the face of the building. I picked up parts of the plane with the airline markings on them. I held in my hand the tail section of the plane, and I found the black box." Kilsheimer's eyewitness account is backed up by photos of plane wreckage inside and outside the building. Kilsheimer adds: "I held parts of uniforms from crew members in my hands, including body parts. Okay?"

Aj pokušaj uvidjeti razliku između tvrdnji i argumenata. Ovo što si ti iznio su tvrdnje, tvoje mišljenje i stvari koje si čuo ili pročitao, ali izvore nisi naveo (pa je njihovu vjerodostojnost teško, ako ne i nemoguće provjeriti). Tako ni ja ovdje nisam na svako tvoje pitanje iznio argumente i dokaze, već bih najčešće dovodio u pitanje tvoje tvrdnje i namjerno nisam navodio izvore da vidiš kako je zabavno pokušavati pronači pogrešku u nečijim tvrdnjama.

Shvati konačno da ja ne moram dokaza ti da si ti u krivu; ti moraš dokazati da si u pravu. Alternativa toj logici bila bi suluda, jer bi svaki bedak mogao utvrditi bilo kakvu glupost (npr. da su marsovci, vampiri, ili mutirane krumpirove zlatice zapravo odgovorne za napade 9. rujna), a razumni ljudi bi onda trebali gubiti vrijeme tražeći dokaze zašto to nije tako. Vjeruj mi, većina njih ima puno pametnijeg posla.

Tko je glasao

Vrlo kratko ću se

Vrlo kratko ću se neprijavljeni osvrnuti na tvoje kontraargumente, dakle usporene snimke pada nebodera su pokazale kako neboderi padaju zaprepašćujućom brzinom kao da nema unutarnjeg otpora (čitaj slomljena kičma, odnosno čelični nosači,a neću ni spominjati tragove eksplozivnih izboja ispod razine pada, kao kod kontroliranog rušenja); Jest, točno je da je zgrada br.7 blizu Twinsa i da se zapalila i urušila, moguće čak i zbog twinsa, no kako to da su neboderi 5 i 6 koji BLIŽE od nebodera 7, nekim čudom izdržali totalnu anihilaciju kao 7-ca premda su gorjeli poput nebodera 7 (pogledati tlocrt twinsa i raspored gradjevina, prije no se uputiš u raspravu);
Jest, takodjer, moglo bi se možda reći da Boeinzi 757 i 767 nisu full fbw, no Boeing je u njihova letna računala ugradio software koji onemogućava zaokrete koji bi putnike izložili opterećenjima iznad 1,5G, koji se ne može isključiti iz pilotske kabine, a drugi avion je izvršio prije udara u zgradu korekciju za koju stručnjaci predpostavljaju da je znatno iznad navedene.
O krugu iznad Pentagona, osim što je i neobičan kao što rekoh ranije, uključuje dakle okretanje od 270, sa visine od 2.100m se spustio u razinu tla, šo podrazumjeva da avionom nije upravljao Hani Handžur već Han Solo, postoji i kvaka da su piloti bili izloženi silama od više G koje se bez posebnog pilotskog odijela pod tlakom nisu mogli izvesti, jer bi se onesvijestili. Koliko mi je poznato piloti civilnih zrakoplova su obučeni normalno, posebito stjuardese.
O Noradu i ostalom bih se i mogao složiti, a podatke o presretanju tijekom godine prije ću iskopati na netu, pa ću ih staviti, da ne bi bilo zabune;
Dokaz aluminijskog lima na livadi samo izaziva smijeh. Prema tome su mogli staviti i krilo aviona braće Wright pa reći da su sletjeli na tu livadu. Usput motori su napravljeni od titana i keramike, vidjeli smo stotine padova aviona gdje su avioni padali i sa većih visina pa su ih nalazili barem djelomično sačuvane; trebam li linkati more avionskih nesreća da bih to potvrdio?
Ukratko, na čitateljima foruma je konačni zaključak, pored toga stotine članova obitelji poginulih takodjer traže pravu istinu koju zasigurno neće dobiti u skoro vrijeme. Što se tiče izvora, rekao bih da su ni manje ni više relevantni od tvojih, samo ja svoje ne proglašavam Bogom danima, već itekako razumnim i vrijednim uzimanja u obzir.

Tko je glasao

Vrlo kratko ću se

Vrlo kratko ću se neprijavljeni osvrnuti na tvoje kontraargumente, dakle usporene snimke pada nebodera su pokazale kako neboderi padaju zaprepašćujućom brzinom kao da nema unutarnjeg otpora (čitaj slomljena kičma, odnosno čelični nosači,a neću ni spominjati tragove eksplozivnih izboja ispod razine pada, kao kod kontroliranog rušenja);
Brzina ili akceleracija? "Kičme" i ostale stvari koje spominješ su tu da izdrže težinu zgrade koja miruje. Btw. još nisi dokazao niti pokazao da je zgrada doista pala kao da nije bilo otpora, slobodnim padom. Nisi čak ni pokazao da bi s eksplozivom zgrada padala kao slobodnim padom. Nisi spomenuo niti koliko je trajalo punjenje eksplozivom najviše zgrade na svijetu koja je tako rušena, niti kolika je bila zgrada. Daj nam nešto...

Jest, točno je da je zgrada br.7 blizu Twinsa i da se zapalila i urušila, moguće čak i zbog twinsa, no kako to da su neboderi 5 i 6 koji BLIŽE od nebodera 7, nekim čudom izdržali totalnu anihilaciju kao 7-ca premda su gorjeli poput nebodera 7 (pogledati tlocrt twinsa i raspored gradjevina, prije no se uputiš u raspravu);
Na 5 i 6 su gorući dijelovi pali na krov, dok su na 7 (koja je dalje) udarili bočno (što je oslabilo statiku i nagnulo zgradu), a požar se nastavo širiti prema gore po cijeloj zgradi. U čemu je točno problem?

Jest, takodjer, moglo bi se možda reći da Boeinzi 757 i 767 nisu full fbw, no Boeing je u njihova letna računala ugradio software koji onemogućava zaokrete koji bi putnike izložili opterećenjima iznad 1,5G, koji se ne može isključiti iz pilotske kabine, a drugi avion je izvršio prije udara u zgradu korekciju za koju stručnjaci predpostavljaju da je znatno iznad navedene.
Čekaj, čekaj... pretpostavljaju, ili znaju?

O krugu iznad Pentagona, osim što je i neobičan kao što rekoh ranije, uključuje dakle okretanje od 270, sa visine od 2.100m se spustio u razinu tla, šo podrazumjeva da avionom nije upravljao Hani Handžur već Han Solo, postoji i kvaka da su piloti bili izloženi silama od više G koje se bez posebnog pilotskog odijela pod tlakom nisu mogli izvesti, jer bi se onesvijestili. Koliko mi je poznato piloti civilnih zrakoplova su obučeni normalno, posebito stjuardese.
Kvaka? Dokaz? Predpostavka? Brojevi?

O Noradu i ostalom bih se i mogao složiti, a podatke o presretanju tijekom godine prije ću iskopati na netu, pa ću ih staviti, da ne bi bilo zabune;
Hvala. Da ne bi, jel, bilo zabune.

Dokaz aluminijskog lima na livadi samo izaziva smijeh. Prema tome su mogli staviti i krilo aviona braće Wright pa reći da su sletjeli na tu livadu.
Ne majstore, ne kod normalnih ljudi, koji na fotografiji vide sliku stradavanja ljudi. Fotografija i svjedočenje koje sam ti naveo i tvoja reakcija mogu samo izazvati da se normalan čovjek zapita koji je kurac svima koji uporno pokušavajau selektivno birati dokaze koji njima idu u prilog, a sprdaju se kad im se daju dokazi da nisu u pravu - da, naravno, sve je namješteno, a vatrogasci koji bez razmišljanja uskaču u zapaljene zgrade ne bi li pokušali nekog spasiti poslije (ako prežive) seru da se dogodilo nešto što se nije dogodilo, ili da se nije dogodilo nešto što se dogodilo. Tužno.

Usput motori su napravljeni od titana i keramike, vidjeli smo stotine padova aviona gdje su avioni padali i sa većih visina pa su ih nalazili barem djelomično sačuvane; trebam li linkati more avionskih nesreća da bih to potvrdio?
Kad avioni padaju s velike visine ili padaju slobodnim padom (zbog otpora zraka, brzina slobodnog pada ne prelazi 200 km/h) ili piloti pokušavaju prisilno sletjeti (brzina je tu negdje, ali je paralelna sa zemljom pa je udar puno blaži). Ovdje su se velikom brzinom zabili u betonski zid. Primijećuješ li razliku? Kakve koristi ima da sakupiš podatke o svim prisilnim slijetanjima i eksplodiranim bombama u zrakoplovima kad oni nemaju nikakve veze s onim što se dogodilo kod Pentagona? Muljaš, ili fakat ne znaš?

Ukratko, na čitateljima foruma je konačni zaključak, pored toga stotine članova obitelji poginulih takodjer traže pravu istinu koju zasigurno neće dobiti u skoro vrijeme. Što se tiče izvora, rekao bih da su ni manje ni više relevantni od tvojih, samo ja svoje ne proglašavam Bogom danima, već itekako razumnim i vrijednim uzimanja u obzir.
Ako je tako, zašto ih (te izvore) onda skrivaš? Možda je razlog u frazi koju si koristio - "prava istina" koju si vjerojatno pokupio na tim "izvorima" koji su toliko relevantni da ih se čak i ti sramiš ovdje prezentirati.

Tko je glasao

Odakle početi? Možda od

Odakle početi?
Možda od akta poznatog kao The project for the new american century iz rujna 2000 koje su sačinili cheney,rumsfield, wolfowitz i jeb bush, koji u svom sastavu ima dio " rebuilding american defenses" gdje eksplicitno navode "fight and decisevly win multiple, simultaneous major theater wars,"
te dio koji kaže "the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event, like a new Pearl Harbor".
17 učesnika projekta su kasnije uključeni u bushovu administraciju...
....
Od 9-2000 do 6 2001 FAA je poslala presretače 67 puta kada su avioni odbijali radio kontakt, isključivali transpondere i skretali sa puta, riječ je bila o rutinskim presretanjima koja su obavljana u roku od 10 minuta, (These standard procedures were activated on 67 occasions in the period from September 2000 to June 2001 (see, FAA news release, 8/9/02; AP, 8/13/02); and in 129 cases in the year 2000 (see, Calgary Herald, 10/13/01).)
9/11 su čak 4 aviona skrenula sa kursa, odbili radio komunikacije i isključili transpondere, pa nisu ih uspjeli presresti i oboriti.
Što se tiče vježbi Vigilant Guardian koja se obavljala dan prije i na dan rušenja blizanaca koje su obavljali Generalstab i norad, a oči i uši američkog neba na tom području neads kod new yorka je bio konstantno zbunjivan lažnim imputima što je operatore zbunilo tako da nisu znali da li je u pitanju vježba ili prava otmica (u razgovorima su se zezali da imaju u pitanju pametne otmičare).inače, v.guardian je bio dio veće vježbe global guardian koja je simulirala neku vrstu nuklearnog armagedona. druga noradova vježba northern vigilance simulirala je praćenje flote ruskih migova, koja je odvukla nepoznati broj američkih lovaca u aljasku i kanadu, u isto vrijeme 3 F16 su iz baze andrews koja je na puškomet od washingtona su povučena 160 milja u sjevernu karolinu ostavljajući glavni grad nebranjen, a lovci iz langleya koji su 130 milja od pentagona su podignuti pola sata nakon udara u nebodere, dapače protivno naredbi neadsa poslani su prema atlantskom oceanu, tako da su u preko 130milja od pentagona u vrijeme udara. da stvari budu gore nacionalni ured za promatranje u virginiji NRO, je započeo u 8,45 simuliranu vježbu koju su vodili agenti cie u kojem se simulirao udar aviona u glavnu zgradu cie.
ako tebi nije čudno da čovjek koji nie bio u stanju voziti cessnu učini tako kompliciran manevar sa ogromnim avionom bez prethodne obuke, koji je kontroloru leta sa dulles aerodroma zbog putanje i načina letenja učinio kao vojni, nije moj problem.to što je rupa u pentagonu osjetno manja od veličine stotonskog aviona, a motori teški 6 tona svaki napravljeni od čelika, titana i keramike ubrzani na 800km na sat nisu ostavili tragove, izgleda ni to nije dovoljno;na avionu dijelovi koji su praktički nesalomljivi, koji bi u kombinaciji sa sigurnosnim brojem vrlo lako doveli do aviona. pogotovu je zanimljiva izlazna rupa veličine cca 3m koja se rijetko mogla vidjeti u javnosti. norman mineta je svjedočio da je podpredsjedniku javljano da se avion približava washingtonu, a on nije ništa naredio.
toliko o lažnim blipovima;
a što se tiče slobodnog pada oba nebodera od 110 katova su se urušila za manje od 10 sekundi, što baš i nije daleko od ubrzanja koja majka zemlja daje svim predmetima minus otpor zraka(otprilike,da ste bacili ciglu sa wtc a u vakuumu pala bi otrilike istom brzinom). zgrada 7, neboder od 47katova udaljena 100m od nebodera se oko 5 sati urušila kako je objašnjeno da je zapaljeni otpad uzrokovao požare koji su doveli do rušenja zgrade, što bi osim blizanaca bilo prvo rušenje nebodera sa čeličnom jezgrom uzrokovanih vatrom; za usporedbu 1970 new york plaza gorila 6 sati, i nije se srušila,nije se srušio; 1991 meridian plaza je gorila 18 sati i nije se srušila, čak su i blizanci gorili par puta bez posljedica. ovdje su, medjutim, 56 minuta gorili i otišli u nepovra,a kao, napravljene su da izdrže direktni udar boeinga 707 koji je tada bio najveći avion. službeno je utvrdjeno da su neboderi srušeni od par desetaka tona avionskog goriva u simetričnom padu, bez obzira što su udari bili asimetrični, neboderi su pali u savršenim piruetama.
razumije se da je državni ured nist zaključio da neboderi nisu srušeni kontroliranom eksplozijom, premda nisu zaključili doduže zašto su srušeni,napisali su 10000 stranica i nigdje nema objašnjenja kako su pali, i kao vrhunac svega nisu radili testove za tragove eksploziva, koji su forenzička abeceda u takovim slučajevima. doduše dr steven e jones, u srpnju 2007 godine je pogledao uzorke prašine koje su nadjeni u stanu susjeda blizanaca, pa je čovjek u uzorcima pronašao materiju koja je kombinacija aluminija i željezo oksida,opće poznat kao termit, i to posebne vrste koja je bila kombinirana sa silicijem i ugljikom, što čini sastav nepoznatog vojnog supernanotermita koji je vrlo eksplozivan.moguće da su to uzroci visokih temperatura ispod blizanaca i nebodera 7.
gradjevina 3 je praktički zabijena u zemlju tonama otpada sa nebodera ali je ostala "na nogama", gradjevina 4 je praktički ispeglana, no preostali dijelovi su ostali uspravni, gradjevina 5 i 6 doživjele su teška oštećenja bilo vatrom, bilo padajućim materijalom ali nisu pale, pogotovu onako teatralno kao zgrada 7.millenium hotel preko puta ulice je ostao netaknut. rušenje zgrade nikada nije posebno istraženo a gasitelji feme su prvi put u povijesti vidjeli na zgarištu poslovne zgrade kako su metalni nosači probijeni visokom temperaturom, preko 1.000 stupnjeva, nitko to nije posebno htio istražiti. u konačnom izvješću pada zgrade 7 zaključili su da dizel gorivo nije uzrokovalo pad zgrade (tankovi za generatore), a nist je konačno zaključio u konačnom izvješću pad sa akceleracijom, odnosno slobodni pad, što logički sugerira kontroliranu rušenje.
trebam li još se postaviti na glavu?
razumije se da sve ovo može biti bajka, no ne vidim snagu tvojih argumenata ništa jačom od svojih;
toliko zasad, pozdrav, odoh hraniti djecu...

Tko je glasao

Od 9-2000 do 6 2001 FAA je

Od 9-2000 do 6 2001 FAA je poslala presretače 67 puta kada su avioni odbijali radio kontakt, isključivali transpondere i skretali sa puta, riječ je bila o rutinskim presretanjima koja su obavljana u roku od 10 minuta, (These standard procedures were activated on 67 occasions in the period from September 2000 to June 2001 (see, FAA news release, 8/9/02; AP, 8/13/02); and in 129 cases in the year 2000 (see, Calgary Herald, 10/13/01).)
Gdje piše da se to obavlja u 10 minuta?

Ovo dalje je ne samo opet bez ijedne reference već totalno kaotično, stoga ne vidim što bih ja trebao odgovoriti tebi osim - piši konciznije i daj izvore.

razumije se da sve ovo može biti bajka, no ne vidim snagu tvojih argumenata ništa jačom od svojih;
Moje tvrdnje mogu biti 100% u krivu, ali tvoje tvrdnje zbog toga neće biti niti 0.1% više nalik na argumente - tvoje je da se potrudiš argumentirati svoj stav i to nema nikakve veze sa mnom i mojim tvrdnjama i argumentima. Ja mogu biti glup k'o stup, ali to ne znači automatski da si ti pametan. Kužiš li barem to?

Pozdrav i tebi.

Tko je glasao

Meni ovo svakako ne treba

Meni ovo svakako ne treba kao poligon za dokazivanje, razumije se da to što ti možeš biti glup ,svakako ne čini mene pametnim, pogotovu jer ovo nisam iz prsta isisao, već negdje pročitao i djelomično i vidio u obliku dokumentarnih filmova raznih autora; učinio sam mali trud napisati ovih 50-tak rečenica, sublimirajući vagone teksta i živih slika kako bih tebi i onima koji ovo čitaju potvrdio tezu zašto su teorije zavjere ponekad uvjerljive čak i nama idiotima iz susjedstva.
razumije se da si u maniri dobrog inkvizitora iz cijelog teksta izvukao moju paušalnu ocjenu o 10 min presretanja (koja usput, budi rečeno i nije puno veća, prema novim standardima postavljenim nakon 11 rujna od strane norada, faa i američke vojske), koju je bilo najlakše tobože pobiti, pa onda takodjer paušalno pobiti sve moje ostale navode u stilu argumenta proširenog tumačenja, dakle teza o paušalno izrečenih 10 minuta potvrdjuje da su sve ostale autorove teze besmislene, pogotovu što se praktički sve gore izneseno može googlajući i provjeriti, ma kakvi izvori bili.
opet pozdrav, mali ima grčeve; čisto sumnjam da ću nastaviti večeras, tako da se do sljedećeg puta odjavljujem.

Tko je glasao

razumije se da si u maniri

razumije se da si u maniri dobrog inkvizitora iz cijelog teksta izvukao moju paušalnu ocjenu o 10 min presretanja
Ti si taj koji je napisao glupost koju sam ja istakao u pitanju (da se presretanja rutinski obavljaju u 10 minuta - da, svakako, u filmovima), a sad je razvodnjavaš time da je ta stvar danas takva po novim standardima (iako pričamo o onome što je bilo standardno prije napada). To je što se tiče 10 minuta. Što se tiče ostalog rekao sam ti da je nekoncizno i bez referenci pa da stoga nema smisla truditi se pokušavajući shvatiti što si napisao jer to ne mogu provjeriti drugdje. Točka.

Problem bi mogao biti baš u ovome što kažeš: "učinio sam mali trud napisati ovih 50-tak rečenica, sublimirajući vagone teksta i živih slika kako bih tebi i onima koji ovo čitaju potvrdio tezu zašto su teorije zavjere ponekad uvjerljive čak i nama idiotima iz susjedstva." Nemoj sublimirati vagone teksta i živih slika(?) u gomile interpretacija, nego izvuci bitno, doznaj (i provjeri) činjenice pa sve prezentiraj na logičan, uvjerljiv i precizan način. Ništa više i ništa manje.

(...)sve gore izneseno [se] može googlajući i provjeriti, ma kakvi izvori bili.
Trebao bi znati da se googlajući za svaku tvrdnju može pronaći "potvrda", ako ti nije bitno kakav je izvor.

Tko je glasao

Gledaj Biserko, ako kažeš

Gledaj Biserko, ako kažeš da su kontroloril leta bili zbunjeni gomilama blipova, i ja ti iznesem internetski provjerljive podatke zašto se to desilo i da su operateri bili zbunjeni namjernim imputima i krivim blipovima; a u isto vrijeme čudotvornom koincidencijom, koja je ravna pojavi Isusa na Times Squareu, se pojavi čopor Arapa, mediokritetskih priučenih pilota (koji su prethodno pijančevali po las vegasu, i bordelima Amerike, poput svakog dobrog Muslimana, koje je FBI pratio u stopu, a NSA prije ulaska u Ameriku) koji izvedu vrhunske pilotske manevre avionima kojima se to hardwerski ne može izvesti, tebi je svejedno, jer si ti uvijek u pravu; a što se tiče presretanja, u krajnju ruku iz vojne baze Edwards avioni mogu doći za manje od 10 minuta do Washingtona. Uzeti kartu pa provjeriti. A to je irelevantan podatak, koji uopće ne čini bit stvari, bit stvari je da sam ti dao link koji potvrdjuje da je FAA zatražila provjere. Obzirom da nisam pilot američkih zračnih snaga ne bih znao reći u kojem vremenu su operativno sposobni uzletjeti i provjeriti sumnjivi avion, ne vjerujem da tu činjenicu znaš i ti; u krajnju ruku ne moraš biti na prozoru aviona koji provjeravaš, pošalješ mu naredbu radio vezom a ako ne odgovara zna se postupak i zna se koliki je domet sidewindera ili drugih AAA raketa, tako da moja izjava o 10 minuta uopće nije toliko budalasta.
Drugo, ako kažeš da je zgrada 7 srušena od padajućih komada twinsa koje su oslabile strukturu zgrade bočno, a ja ti ukažem da su zgrade koje su bliže neboderima ostanu koliko toliko uspravne, a ova se sruši kao nokautirani protivnik (usput ako je došlo do bočnog slabljenja strukture, kako to da se srušila vertikalno, a ne na stranu gdje je došlo do oštećenje); navedem ti barem dva slučaja gdje su neboderi sa čeličnom konstrukcijom nakon višesatnih požara ostali uspravni, i ti opet tamburaš po svome, vadiš neke tobožnje kontradikcije u mojem postu; trebam li i dalje inzistirati na nekakvoj raspravi ili je ovo razgovor gluhih telefona.
Dakle u ovom slučaju uopće nisu relevantni moji izvori, i ponavljam kada hoćeš ispasti frajer pa napisati bombastičan post koji razotkriva zavjere pripremi se ipak malo bolje za raspravu; za početak, recimo klasično štivo raspoloživo na hrv. jeziku je Andreas von Bulow, bivši njemački ministar, koji ne vjeruje u službenu priču, pa je to puno podrobnije od mene napisao u knjizi Cia i 11. rujna. Nakon toga možemo eventualno nastaviti raspravu, ako se tu uopće ima što raspraviti.

Tko je glasao

Uhvati se jedne stvari da je

Uhvati se jedne stvari da je raspravimo. Npr. za zgradu 7 sam ti već dvaput jasno objasnio što se dogodilo - kako je bočni udarac zadrapao i zapalio više katova istovremeno što je konačno dovelo do neugasivog požara i padanja zgrade, za razliku od bližih zgrada koje su dobile po krovu, statika je nekako izdržala, a požar je zakačio samo gornjih par katova - no ti i dalje tupiš svoje. Presretači u 10 minuta (ispod brzine zvuka) prijeđu cirka 200 km, a piloti trebaju i doć do aviona i pokrenut mašinu i poletit (što po novom traje najviše 10 minuta). Itd itb...

Da skratimo priču - ti odaberi jednu tvrdnju u ovoj gomili koju smatraš da je ključna i neoboriva, pokušaj je argumentirati (potkrijepiti provjerljivim činjenicama) najbolje što možeš. Ako je oborim (pokažem da je netočna ili, što je vjerojatnije, nevažna), odjebaus miki maus. Deal?

Tko je glasao

Miki Maus što si ti

Miki Maus što si ti strukturni inženjer, imaš forenzička izvješća FBI a na stolu pa ćeš mi odgovoriti, ili si još jedan internetski jebivjetar poput mene? Snaga tvojih argumenata je bazirana poput mojih na copy paste, i sada se jako pravimo pametni; s tim što je tvoj vjerojatno ovdje ;)
http://www.debunking911.com/pull.htm
Ajde miki maus uživaj u nedjeljnom ručku, i do sljedeće Urote, dobro mi stoj;)

Tko je glasao

Nekako sam si i mislio da

Nekako sam si i mislio da ćeš odustati.
Kako tipično za teoretičara zavjere - kad se traži jedna konkretna stvar, makar po tvom izboru, nestaješ u vidu magle.

Tko je glasao

znači krenulo se u

znači krenulo se u ofenzivu.. sve češće imamo priliku čitati o tim "teorijama zavjere", očito neistinitim jelte, koje se tako brzo šire među neukim pukom. srećom pa su tu brižni pametni umovi da bace svoje etikete na određene stvari, te svojim visokoznanstvenim argumentima s elementima neurolingvističkog programiranja čitavu smijuriju rasture u paramparčad.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

sve je stvar vjere. A što

sve je stvar vjere. A što da si običan čovjek misli kada čuje izjave predstavnika strane banke da njihovi službenici imaju imunitet pred hrvatskim zakonom, kad se svi moramo cijepiti protiv virusa koji mutira svake godine a broj mrtvih je jako mali. Kad ljudi čuju za lude krave, i kravlje ludilo a opet nigdje mrtvih.
Kad se u prosvjeti uvodi HNOS, a u uvodu obrazloženja stoji da ga izravno kreditira - da, da, kreditira Svjetska banka. Potroši se hrpa love na računala koja u dvije godine zastare, a djeca postaju sve gluplja - više ni čitati ne znaju. To nije za teoriju nego za TEORETINU ZAVJERETINU.

Tko je glasao

Puno si toga naveo pa ne

Puno si toga naveo pa ne znam otkud početi. Očito je da dobivamo višak informacija, a mediji koji prenose te informacije nemaju odgovornosti prema činjenicama. No, lako za medije - ti si dovoljno pismen da možeš na internetu potražiti odgovore na svako pitanje koje te zanima.

Reci ti nama:
1) kako je došlo do toga da činovnici strane banke imaju imunitet pred hrvatskim zakonima?
2) tko kaže da se svi trebamo cijepiti protiv gripe (bilo svinjske bilo obične)?
3) je li trebalo skrivati činjenicu da je prehrana životinjskim ostacima dovela do kravljeg ludila?
4) po čemu je bolje da uvođenje HNOS-a kreditira neka komercijalna banka (npr. Bank of America) od Svjetske banke?
5) kako upotreba računala (gdje?, u školi?, kod kuće?) doprinosi tome da djeca postaju gluplja i ne znaju više čitati?

Obično je u situacijama kad se na hrpu nabaca previše problema teško vidjeti rješenje. Tada je najbolje krenuti rješavati stvari jednu po jednu. Ako se malo potrudiš, iznenadit ćeš se kamo te to može odvesti.

Tko je glasao

bit ću kratak

bit ću kratak maksimalno.
1. problem nije u imunitetu nego što to nikoga, od vlade pa na dalje ne zanima. Tko još ima imunitet ??
2.Ako kupiš cjepivo, pa valjda je za ljude. Širiš paniku od ljeta(španjolski maturanti), potrošiš novce -naše- , i onda te poljska ministrica pouči što je domoljublje.
3. ne radi se o skrivanju činjenice kravljeg ludila. Svejedno se ne mogu prioni pronači u mlađih goveda od 2 god. problem je što je vađenje uzorka mozga100 EUR-a, a samo Švicarci imaju taj test.
4.Kredit bačen na leđa naših ljudi po sistemu pojelo se popilo - nema.
HNOS je tiho umro. Vjeruj mi znam o čemu pišem.
5. Upotreba računala - previše podataka za male umove. U Europi dolazi do pojave lagane padavice kod male djece. A treba pitati po srednjim školama što se to događa sa našom djecom. Jako tužno.

Neću ići u dalje pojedinosti jer nema kraja. Ako te zanima potraži odgovore, bit ćeš iznenađen. A možda ih i znaš.

Tko je glasao

1) nisi odgovorio na

1) nisi odgovorio na pitanje
2) nisi odgovorio na pitanje
3) nisi odgovorio na pitanje
4) nisi odgovorio na pitanje
5) Upotreba računala - previše podataka za male umove. U Europi dolazi do pojave lagane padavice kod male djece. A treba pitati po srednjim školama što se to događa sa našom djecom. Jako tužno.

Ajmo malo analizirati to zadnje jer si dao kakav-takav odgovor. Prve dvije rečenice kao da su u nekoj vezi, ali treća nema nikakve veze s njima. Nije jasno da li se četvrta odnosi na sve tri ili samo na treću.

Ako djeca koriste kompjuter dobivat će previše podataka za svoje male umove, veliš (nešto kao Keanu Reeves u Johnnyju Mnemonicu). Što misliš da djeca rade s podacima koje dobijaju s kompjutera i što misliš koji su to podaci? Djeca danas imaju mobitele s java igrama i kamerama kojima snimaju filmove (a sve više i dijelove tijela koje šalju mmsom - što je postalo ozbiljan problem kojim se bave ozbiljni ljudi). Djeca zadnjih 50ak godina imaju TV, a u zadnjih 10-20 i kabelske programe. Djeca u zadnjih 30 godina imaju raznorazne konzole (za svakovrsne igre) koje se spajaju na TV. Neke od tih stvari (konzole i TV) doista mogu izazvati epileptičke napade, što ipak nije dovelo do toga da se TV uređaji i konzole za igre prestanu koristiti, ali je zabrinulo mnoge ozbiljne ljude koji su uveli neke promjene.

I kako je sad od svih tih stvari ispalo da je baš (školski?) kompjuter najnezgodnija sprava koju naša djeca koriste? Zato što mogu koristiti Paint, Word i Excel za svoje školske (a danas i vrtićke) projekte? Zato što na internetu mogu tražiti dodatne informacije o stvarima koje ih zanimalju (relativno lako se stavi zaštita od pornografije, a i dobra je ideja da dijete ima pristup internetu samo u prisustvu odraslih). Ali nije to razlog - ti tvrdiš da djeca dobivaju previše informacija za svoje male umove, i to ne s interneta nego sa samog kompjutera, a taj povećani unos podataka dovodi do povećanja "lagane padavice kod male djece" u Europi (što je lagana padavica?). Imaš nešto čime bi potkrijepio to da postoji veza između korištenja računala i padavice?

Iskreno - sumnjam jer do sad je poznato da jako treperavo svjetlo može potaknuti epileptični napad kod neke djece, ali prvi put čujem da je netko dobio epilepsiju jer je previše naučio. Iako ne isključujem da su neki sebi možda objašnjavali da ne valja previše učiti da ne bi dobili rak ili epilepsiju ili bradavice ili kurje oko. A i od previše masturbiranja se može oslijepiti i rastu dlake na dlanovima.

Tko je glasao

Prvo netko iznese teoriju o

Prvo netko iznese teoriju o nečem koja se ne temelji na indicijama ili dokazima već na nečijoj paranoji. Kad se dotičnog zamoli da da neke dokaze ili saznanja o konkretnoj stvari - ne možemo dobiti konkretan odgovor. Utvrditi u tom trenutku da dotični iznosi teoriju zavjere nije nikakvo etiketiranje nego - nazivanje stvari punim imenom. To ne znači da je njegova teorija netočna, već to da je neargumentirana.

Tko je glasao

Zašto su teorije zavjere

Zašto su teorije zavjere tako uvjerljive
Zato jer nisu teorije već vješto prikrivena očigledna istina. Eto zato su uvjerljive.
(Najbolje je skriveno ono što svi "vide"! /Poučak: Karadžić/)

Tko je glasao

Jedan od odgovora na pitanje

Jedan od odgovora na pitanje iz naslova dnevnika je: "Zato jer se po njima mogu praviti super filmovi". :)

Evo baš gledam na TV "Conscpiracy Theory" s Melom Gibsonom i Juliom Roberts.

A Patrick Stewart (kapetan Pickard iz "Star Trek - The Next Generation) igra negativca. :(

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zamislimo,već kada se dolje

Zamislimo,već kada se dolje spominju momci sa janjećim keceljama, recimo, da stara olinjala masončina Edward VII, i njegovi pomagači kukuljice iz foregien officea nisu zbacili Obrenoviće, i u poznatom puču pobacali Acu i Dragu medju raju koja ih je zatukla, pa onda instalirali Karadjordjeviće koje su dodali kao još jedan priljepak Kruni, pa zamislimo političku kartu u kojoj bi Srbija bila na Austrougarskoj strani, koja se poput svih susjeda borila na istoj strani ,onda potom ne bi bilo nagrade Srbiji sa Jugoslavijom, i t d.
Razumije se da će svi racionalni povjesničari reći je ovo čista fikcija, masoni se bave samo humanitarnim radom, doniraju umjetne bubrege bolnicama, organiziraju balove i razgovaraju o filozofsko-egzistencijalnim pitanjima. Politika ih ne interesira;
Inače puno bolja sprdačina na temu mjesečevih hoaxa je bila nedavno na HTV-u, u kojem su francuski autori vješto kombinirajući isječke iz govora napravili vrlo autentičan dokumentarac da je spuštanje na mjesec u stvari režirao i snimio Stanley Kubrick, koristeći nasine leće za kamere koje je koristio u filmu Barry Lyndon. Vrhunska zajebancija.

Tko je glasao

@neprijavljeni, hvala ti na

@neprijavljeni, hvala ti na ovom dnevniku. Postigao si nešto što nikakvo ignoriranje, minusiranje, ulaženje u rasprave ne bi: skrenuo si pažnju trolovima, teoretičarima zavjere i njihovim pristalicama i privremeno ih udaljio s dnevnika na kojima se vodi koliko toliko konstruktivna komunikacija. Svaka čast na dosjetljivosti!

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Žao mi je što ti se tema

Žao mi je što ti se tema ne sviđa :(

Tko je glasao

Ovaj tvoj link na bullshit

Ovaj tvoj link na bullshit zaista daje originalna objasnjenja, koja su me konačno uvjerila da je Oswald pucao, najvise mi se svidja kako su originalno otkrili da je moguce ispaliti 3 hitca za 5,6 sekundi, jedini problem je što osim što repetiraš kao i trebaš naciljati, pa potom i nešto pogoditi što se kreće u automobilu u pokretu. Državni odvjetnik kojemu je referenca što je bio tužitelj Mansona je takodjer odokativnom metodom zaključio da su JFK i Conolly sjedili jedan iza drugoga, a razorno zrno koje je procvjetalo predsjednikovu glavu je učinilo krivine kao malokalibarska zrna velike brzine. Izbor Oswalda me podsjeća na onog nesretnog retarda kojemu su prilijepili paljenje Reichtaga. A bome i Ruby nije daleko....Pucajući u dinju pokazali su kako lubanja eksplodira od hidrošoka, zaista inovativno, nismo to znali...
Ukratko dobro su izabrali naslov emisije.
Pitanja za znanstvenu obradu teme za koje vjerujem imaš odgovore recimo u slučaju jedne druge besmislene teorije zavjere; kako su twinsi pali brzinom slobodnog pada, zašto se zapalio neboder br. 7 i pao brzinom slobodnog pada, kolika bi trebala biti statistička vjerojatnost da su izabrali dan otimanja aviona kada je NORAD obavljao manevre u kojima su povukli sve avione prema Kanadi, kako to da su godinu dana prije avioni presreli u 70 slučaja komercijalne avione koji bi skrenuli 1 milju sa kursa, a ovdje to nisu napravili kada su osim skretanja još i isključili identifikacijske transpondere, kako to da su avioni koji koriste upravljanje fly by wire koji onemogućuju skretanja od više G, u ovom slučaju to omogucili, zašto je avion koji je udario u Pentagon učinio puni krug oko njega i onda u brišućem letu pogodio ojačani dio (za što je trebalo i ponešto pilotskog znanja, koje ne stičeš baš vozeći Flight simulator), umjesto da je to učinio direktno, pod većim napadnim kutem, kako to da od motora nije ostalo niti zrno, gdje su tragovi pada aviona na livadi, prtljaga itd...
No vjerujem da nas to čeka u jednoj od sljedećih epizoda Bulšita koje sa nestrpljenjem očekujemo.

Tko je glasao

Ovaj tvoj link na bullshit

Ovaj tvoj link na bullshit zaista daje originalna objasnjenja, koja su me konačno uvjerila da je Oswald pucao, najvise mi se svidja kako su originalno otkrili da je moguce ispaliti 3 hitca za 5,6 sekundi, (1)jedini problem je što osim što repetiraš kao i trebaš naciljati, pa potom i nešto pogoditi što se kreće u automobilu u pokretu. Državni odvjetnik kojemu je referenca što je bio tužitelj Mansona je takodjer (2)odokativnom metodom zaključio da su JFK i Conolly sjedili jedan iza drugoga, a razorno zrno koje je procvjetalo predsjednikovu glavu (3) je učinilo krivine kao malokalibarska zrna velike brzine. Izbor Oswalda me podsjeća na onog nesretnog retarda kojemu su prilijepili paljenje Reichtaga. A bome i Ruby nije daleko....Pucajući u dinju pokazali su kako lubanja eksplodira od hidrošoka, zaista inovativno, nismo to znali...
Ukratko dobro su izabrali naslov emisije.

Čemu tako kritičan ton? Nisam dao isječak da završim diskusiju, nego da je započnem.

Da li su to tvoji prigovori (sorry ako sam koji krivo razumio)?

  • 5.6 s nije bilo dovoljno vremena da se nacilja i dvaput pogodi pokretna meta
  • Kennedy i Conolly nisu sjedili jedan iza drugog
  • malokalibarsko zrno se gibalo prebrzo za malokalibarsko zrno

O ostalom bih radije nekom drugom prilikom.

Tko je glasao

Nije mi se baš namjera

Nije mi se baš namjera natezati jer postove pišem u razdobljima dok ne pomažem supruzi spremati Hipp pre, no sami bulšit je tendenciozno napravljen kako bi teze koje su se razvile od smrti Kennedyja učinile opstojnijima. Kada netko ubije predsjednika Amerike u sred grada poput trofejnog mede, čovjek se htio ili ne upita da li je baš sve tako kako su nas učili na satovima povijesti i ono što nam govore preko službenih medija. Oswald je bio prosječan vojnik, daleko od vrhunskog snajperiste, a sumnje o zavjeri su dodatno pojačane činjenicom da je ubijen poput psa od strane vlasnika noćnog kluba prilikom privodjenja.
Dakle hdjedoh reći da su u dokumentarcu teatralno repetirali 3 puta i škljocnuli kako bi dokazali da je to moguće, pa bogme i jest, dakle nisu otkrli Ameriku. Samo što se trebao popeti na kat teksaške knjižnice te sa udaljenosti pogoditi pokretnu metu u glavu, kako bi bio malo uvjerljiviji u svojoj tvrdnji, otprilike to htjedoh reći.
-Javni tužitelj je predpostavio da magic bullet u stvari nije magic bullet jer su njih dva po njegovoj pretpostavci u liniji vatre.
-malokalibarska zrna, kao popularni kostolomac pri ulasku u tijelo dobijaju čudne putanje i izlazne rane, to htjedoh reći, a JFK je kresnut Carcanom sa jeftinom japanskom optikom, čije zrno u pravilu, osim magic bulleta nema takove težnje...

Tko je glasao

jel urota što moje ime

jel urota što moje ime uvijek stoji na popisu prisutnih, a znam da nisam tu? Jel to neki bug ili me neko namjerno zajebaje? Znam da se normalno odjavim :):)

grdi

Tko je glasao

Jesi li pitao mraka za to?

Jesi li pitao mraka za to?

Tko je glasao

heeehe, možda mu moj

heeehe,
možda mu moj nadimak ovdje služi ko strašilo :):):)

grdi

Tko je glasao

ime ostane na popisu čini

ime ostane na popisu čini mi se 15 minuta nakon posljednjeg requesta prema pollitici, to je način na koji se mjeri koliko traje jedan session na siteu (čisto statistička fora)

Tko je glasao

Mrak, ima i drugih načina

Mrak,
ima i drugih načina da ime bude stalno vidljivo:):):)
Neprijatelja moraš zavarat da misli da nikad ne spavaš:):)

Grdi

Tko je glasao

Teorija zavjera velikim

Teorija zavjera velikim koracima grabi naprijed.
je l ja to loše vidim, ili je eto nestao još jedan dnevnik, onaj sa svih dvanaest frigidnih?

možda je dobio minuse, pa je iščezao?

Tko zna, zna.

Tko je glasao

Nestao, a tamo sam baš na

Nestao, a tamo sam baš na upit c-respond što znači moj nick GLEDAMOKOSEBE i pozdrav GLEDAJTEOKOSEBE posato 2 stranice teksta ...
E sad, ima li to kakve veze s iščeznućem, ako nekako ne saznam, A KAKO ?, eto još jednog razloga za teoriju zavjere !

pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Beatrice, da nisu frigidni

Beatrice,
da nisu frigidni /e tabu tema u našoj demonkraciji?

grdi

Tko je glasao

Frigidni - o, pa dakako da

Frigidni - o, pa dakako da su zabranjeni! - i uopće, frigidnost sama po sebi je zabranjena , u fusnoti u NN*%/ &$, u pododjeljku fusnote u kojemu se spominje Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja, a koja kaže da bi frigidnost u RH mogla ugroziti uvoz frižidera i škrinja za zamrzavanje, čime bi bila ugrožena ljudska prava uvoznika na zarađivanje...
Dopuštena su samo topla braća, jer će to povoljno djelovati na uvoz i zaštitu ljudskih prava klima uređaja.

Tko je glasao

beatrice, pa znaš i sama da

beatrice,
pa znaš i sama da ta urota ide od 1928 g. kad je onaj topli brat izumio freon i kad je taj frigi plin postao nezamjenjljiv u frigi-derima i ostalim proizvodima. Teorija ide toliko daleko da je taj plin jedan od glavnih uništivaća ozona i koji je odgovoran za globalno zatopljenje pa i kisele kiše. U P.M. koja urota. Sad su se dosjetili kako će frigi plin zamjeniti sa p. dimom koji je ekološki daleko prihvatljiviji i dokazano kroz prapovijest potpuno neškodljiv. :):):)

Grdi

Tko je glasao

Urota globalnog zatopljenja

Urota globalnog zatopljenja protiv novog ledenog doba..??

Tko je glasao

Vidim da se razvila

Vidim da se razvila diskusija koja nema previše veze s temom dnevnika. Ajmo se pokušati vratiti na temu ovim načinom...

Opinioiurisov dnevnik su mogle obrisati samo tri osobe - mrak, opinioiuris sam ili (zasad) nepoznati haker. Što mislite da je istina na temelju podataka koje imamo?

Tko je glasao

@neprijavljeni, Mrak mi

@neprijavljeni, Mrak mi reče da je u pogledu Opinioiurisovog dnevnika stina u sredini.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@neprijavljeni, Mrak mi

@neprijavljeni, Mrak mi reče da je u pogledu Opinioiurisovog dnevnika stina u sredini.

Što će reći: "Opinioiurisov dnevnik su mogle obrisati samo tri osobe - mrak, opinioiuris sam ili (zasad) nepoznati haker. (...)". Tužno, ali razumljivo.

Nije li interesantno analizirati teorije koje su se spominjale u komentarima ovog dnevnika o istom događaju? A svaki od teoretičara mogao je lako provjeriti ili kod mraka ili kod opinioiurisa (ili kod obojice) što se zapravo dogodilo. Kako je tek to tužno?

Tko je glasao

Opinioiuris je sam obrisao

Opinioiuris je sam obrisao sve svoje dnevnike ( osim posljednjeg ) i ostavio komentare . Možda je sam obrisao i posljednji dnevnik čemu je kumovao @mrak. Komentare posljednjeg dnevnika obrisao je @mrak, a ne @opinioiuris. Šteta na kvadrat.

Tko je glasao

Opinioiuris je sam obrisao

Opinioiuris je sam obrisao sve svoje dnevnike ( osim posljednjeg ) i ostavio komentare .
Činjenica ili mišljenje?

Možda je sam obrisao i posljednji dnevnik
Možda...

čemu je kumovao @mrak.
Činjenica ili mišljenje? Naime, kako znaš tko je kumovao ako ne znaš je li uopće sam obrisao ili ne; a ako je opi sam obrisao - kako znaš da je tome kumovao mrak?

Komentare posljednjeg dnevnika obrisao je @mrak, a ne @opinioiuris.
Činjenica ili mišljenje?

Šteta na kvadrat.
Apsolutno (kako bilo da bilo).

Tko je glasao

Opi obrisao svoje dnevnike i

Opi obrisao svoje dnevnike i pojavio se pod nickom Neprijavljeni. Mali, šta ti misliš da smo mi glupi ili što?! Misliš da te nećemo prepoznati pod oba nicka?

My Soul

Tko je glasao

Isuse, skužila si me. Shit!

Isuse, skužila si me. Shit! A lijepo sam pripremao svoj tajni identitet dvije godine i četiri dana samo za ovakvu situaciju (čak sam u pola svojih ranijih komentara kao neprijavljeni namjerno krivo pisao opinioiurisov nick kao opiniuris samo da me ne skuže), a ti si sad sve si raznijela u paramparčad. Ništa, idem ja - reče nepostojeći neprijavljeni i nestane u oblačiću logike. 42.

Tko je glasao

he, opiju je ključna

he, opiju je ključna životna riječ: logika :))))

My Soul

Tko je glasao

Meni se činilo da mu je

Meni se činilo da mu je pravo ipak bilo malo bitnije.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci