Tagovi

Zagrijan za grijanje

Blog se preselio na novu adresu:

aleksandar-hatzivelkos.from.hr

Ovaj upis možete pak naći na ovom linku

Vremenom ću sve dnevnike preseliti na novu adresu, no blog na pollitika.com ne namjeravam brisati, u prvom redu radi komentara koji ipak predstavljaju tuđe uloženo vrijeme i mišljenje - čime, smatram, nemam pravo raspolagati.

Nadam se da se i dalje čitamo.


Mnogo se toga dogodilo od mog posljednjeg upisa. Kao što sam opisao u prethodnom dnevniku, iziritiran olakim i paušalnim nabacivanjem ugradnje razdjelnika topline, koje je (bivši) ministar Čačić naveo kao odgovor na najavljeno HEP-ovo poskupljenje cijena grijanja, uhvatio sam se formule kojom se određuje cijena grijanja. Inspiracija je vrlo jednostavna – zanimalo me koliko je stvarno moguće uštedjeti na računu ugradnjom razdjelnika topline na radijatore. To je prešlo i u profesionalni interes, budući sam pronašao materiju za zanimljivu matematičku analizu. Stoga sam se prvo obratio HEP-u i zatražio formulu za izračun cijene grijanja. Osoba koju sam putem maila kontaktirao je bila susretljiva, te sam uskoro i zatraženo i dobio, pa sam se uhvatio posla.

I rezultat je, barem meni, bio – hm, ne, nije preteška riječ – šokantan. Naime, formula daje izrazita odstupanja u korelaciji između potrošnje i iznosa na računu. I da, sve one priče koje pročitate u novinama...

Continue reading →

Tagovi

Komentari

Zagrijani za razdjelnike

SILOM DO UŠTEDA
5.000 kuna kazne ako ne ugradite razdjelnike na sve radijatore - http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/250494/5-000-kuna-kazne-ako-ne-ug...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Splitski problemi s centralnim grijanjem

Nakon što sam primila račun za centralno grijanje za veljaču 2013 u iznosu od 1004,82 kn, za stan od 58 m2, iako svako jutro prije nego odem na posao gasim sve radijatore, dala sam se u proučavanje formule za obračun troška isporučene energije i došla do istih zaključaka.

Od kako smo ugradili razdjelnike, dosta stanara drži zatvorene ventile od radijatora, te mi koji trošimo više od prosjeka zgrade dobivamo drastično veće račune, iako i mi štedimo.

Živim u Splitu, kod nas centralno grijanje ne radi cijeli dan već od cca 7:00 - 10:00, te od 17:00 - 21:00, a moja osobna potrošnja za centralno grijanje od kako imamo ugrađene razdjelnike iznosi cca 3.500,00 kn godišnje!

Ove zime je toplana započela grijati tek u dvanaestom mjesecu, a već je dovoljno toplo, da bi mogli slobodno prestati s grijanjem, znači grijanje nam je potrebno 3-4 mjeseca godišnje!!!

Do uvođenja nove formule za izračun troška, držat ću radijatore zatvorene i po potrebi paliti klimu!

Tko je glasao

Ipak se kreće :)

" »Ta je, postojeća formula, katastrofalna, nije zaslužila čak niti jedinicu, i Ministarstvo je mora hitno mijenjati«, iskreni su stručnjaci u HERA-i. Službeno, na upit što misle o prijedlogu inžinjera Hatzivelkosa, iz HERA-e, čijoj je upravi Hatzivelkos u prosincu predstavio svoju novu formulu i još čeka na njihov odgovor, odgovaraju kako »niti njegova formula ne može automatizmom jamčiti bolju preraspodjelu, a postojeću formulu ne mogu mijenjati dok detaljno ne prouče svaki novi prijedlog pa tako i formulu koju predlaže g. Hatzivelkos, kako bi bili sigurni da je bolja od postojećeg rješenja«
"... Formulom se samo uvodi pravedna distribucija naplate među stanarima«, pojašnjava Hatzivelkos. Svoje će rezultate objaviti u sljedećem, travanjskom broju matematičkog časopisa »Poučak«.

http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska/Matematika-ne-laze-Grijanje-je-s...

Tko je glasao

Voda naša svagdašnja

Takve pljačke od strane Zagrebačkog vodovoda mislim da nema nigdje u europi a kamoli u svijetu. U nemogućnosti da rješavaju ili bolje rečeno nesposobnosti saniranja vodovodnih cijevi ne daju nikome da si ugradi svoj vodomjer već skoro 60% zagrebčana plaća vodu sa zajedničkog brojila. Na sva moguća pitanja svaki puta odgovaraju sa sasvim drugim nebulozama zašto ne možete ugraditi svoje brojilo iako za to postoje svi tehnički uvjeti. Najnovije sranje vodovoda je da moraju potpisati svi stanari i ako jedan neće sve pada u vodu. Ljudi vodu za deseti mjesec prošle godine tročlana obitelj (hvala Bogu svi radimo) moram platiti 509,00 kuna, proizlazi da sam doma cijeli mjesec i da se kupam po deset sati na dan, dok isto razdoblje kolega koji stanuje niti 300 metara od mene ali ima svoje brojilo plati 180,00 kuna. PITAM VAS TKO JE TU LUD !

Tko je glasao

Smisao uvođenja razdjelnika

Smisao uvođenja razdjelnika je da se potrošnja individiualizira tj. da svatko plaća svoju potrošnju. Međutim oni to mogu samo djelomično postići ali će svakakjo potaknuti građane na razmišljanje.

Ono što je bitno napomenuti a o tome su kolege @leddevet, @bet, @chaos99 razvile zanimljivu raspravu pokušavajući jedne druge uvjeriti u ispravnost svog stava zanemarujući činjenicu da su svi u pravu tj. potrebno je provesti mjere enegetske efikasnosti na svim zgradama kolektivnog stanovanja i smanjiti ukupnu potrošnju energije sa sadašnjih preko 300 kWh/m2 godišnje na 50 kWh/m2 i uvođenjenjem razdjelnika tj. individualnog mjerenja potrošnje u svim stanovima i na svim radijatorima potaknuti ljude na štednju tj. da osjete razliku u cijeni po osnovi utroška energije te time omogućiti uvođenje i tržišnih cijena enegenata kako bi elektroenergetski, plinski i drugi enegetski sustavi mogli profitabilno i održivo poslovati.

Tvoja matematička analiza će svakako u tom procesu pomoći ukoliko ju bude imao tko upotrijebiti a provođenje mjera energetske efikasnosti na zgradama kolektivnog stanovanja može pokrenuti prije svega malo poduzetništvo i industriju građevinskog materijala.

Tko je glasao

Besemerova kruška ne stanbena zgrada

Uzeo san 300 kw pomnožio sa 50 ( kvadratura jednog stana) i dobija 15000 kw po stanu godišnje . Sad sam tih 15000 kw pomnožio sa 6 ( stanovi na jednom katu ) i dobija
90000 kw po katu . Tih 90000 kw sam pomnožija sa 10 ( katovi zagrebačke zgrade) i dobija 900 000 kw potrošnje jedne desetokatnice.
Ako nisan falija koju nulu u portunu bi tribalo točit rastaljeni čelik.

Ako ne teče čelik evidentno je da koncesionar toplane drpiše kilovate.

Tko je glasao

Meni to razlikovanje izgleda jasno...

... istvarno me zbunjuje koliko je uobičajeno miješati SNAGU i ENERGIJU.

900 000 kw potrošnje jedne desetokatnice

KILOVATSATI, zaboginje, ne KILOVATA!!!!

Ne, nije evidentno da netko "drpiše". Potrošnja od 300 KILOVATSATI po metru kvadratnom površine godišnje moguća je, kad je izolacija loša, kad ljudi griju pretjerano, kad rade peći a istovremeno otvore prozore...

Tko je glasao

evidentno je da se grije

evidentno je da se grije nebo. Još malo pa ni rode neće morati seliti u toplije krajeve.

Tko je glasao

Hrvatima nikad dosta kilowata

Rusi sa tolko kilovata griju po Vladivostoka di zna bit do -60 .

Tko je glasao

Tvoja matematička analiza će

Tvoja matematička analiza će svakako u tom procesu pomoći ukoliko ju bude imao tko upotrijebiti a provođenje mjera energetske efikasnosti na zgradama kolektivnog stanovanja može pokrenuti prije svega malo poduzetništvo i industriju građevinskog materijala.

Bez želje za skretanjem rasprave, samo bih napomenula da je sramotno kako su Čačić i Vrdoljak krenuli u posao s obnovom fasada radi postizanja energetske učinkovitosti u javnom sektoru. Uspjeli su izvrgnuti ruglu ne samo projekt, nego i samu ideju da bi energetska učinkovitost mogla biti okidač pokretanja ekonomije i otvaranja poslova. Možda zato što zapravo ni oni sami ne vjeruju u to. Kao što uostalom u to ne vjeruje ni korumpirani establišment u drugim zemljama. Njih zanima samo business as usual. Zato elita vrijedna svog imena uvelike razrađuje putove alternativnih modela ekonomskog rasta kroz zeleni budžet i zelenu ekonomiju:

http://www.social-europe.eu/2012/11/a-green-european-budget/

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G3uvsO0W1Ec#!

nemesis

Tko je glasao

Projekt energetske

Projekt energetske učinkovitosti je dobar projekt ali su ga Čačić i Vrdoljak krenuli realizirati na pogrešan način.

Sporo , skupo i loše u finacijskom smislu i za korisnike ( RH) i za ulagače je provođenje tih investicija na način da privatni ulagači na snimljeno stanje daju svoje ponude, investiraju i novac vraćaju od ušteda iz razloga što ni na koji način ne mogu uticati na ponašanje djelatnika koje je najveći problem u energetskom trošku institucija.
Takav način investiranja nema niti jedna država - potpuni promašaj

Jedini način da to doista bude enegetski učinkovito a gospodarski korisno za veći broj malih poduzetnika i industriju građevinskog materijala je da se prvo napravi detaljni energetski pregledi za javne objekte, objekte kolektivnog stanovanja i turustičke objekte ( na trošak ministarstva graditeljstva) i da se provede jedinstvena javna nabava posebno za nabavku potrebnih materijala i posebno za izvođenje radova a da izvođačli dostave garancije za kvalitetu izvedenih radova i da se po izvođenju radova ponovno svaki objekt snimi termokamerom .

Takvim modelom bi se bitno smanjio trošak izvođenja radova što bi omogućilo i provođenje mjera energetske efikasnosti na većem broju objekata a kako se radi o obrtničkim radovima stvorio bi se posao za tisuće obrtnika koji sada propadaju.

Za svaki objekt bi se trebala štampati i knjižica o korištenju i održavanju objekata a što danas nije slučaj i svaki objekat bi se trebao uključiti u ISG koji bi dnevno pratio potrošnju energije po objektima i upozoravao korisnike na povećanu potrošnju.

Sve potrebno za realizaciju imamo osim političke odluke da to doista i realiziramo.

Tko je glasao

Slažem se. To bi bilo

Slažem se. To bi bilo odgovorno postupanje s javnom imovinom. S druge strane, govori se o nedostatku privatnih investicija, a ako nešto zavređuje povjerenje privatnih investitora onda je to upravo "zelena" ekonomija. Sjećam se kako je sedamdesetih godina prošlog stoljeća moj otac s drugim suseljanima kopao kanale za vodovod koji se financirao samodoprinosom. Kao što su nekad ljudi vidjeli smisao u tomu da sami financiraju izgradnju infrastrukture u svojim mjesnim zajednicama, tako bi, sigurna sam, po istom principu danas bili spremni financirati lokalne pogone za proizvodnju energije i projekte energetske učinkovitosti svojih kuća i gospodarskih zgrada. To bi bili pravi projekti za fondove EU koji će nam uskoro biti na raspolaganju, umjesto promašaja kao što su Plomin i Ombla.

nemesis

Tko je glasao

U ugovoru s firmon "Brunata"

U ugovoru s firmon "Brunata" piše da je za sve sporove nadležan sud u Danskoj. Kad san zva servisera radi problema sa jednin ventilon ovi je doša sa prevoditeljicon. Lik Danac ne govori hrvatski...
Na sastanku kućnoga savjeta odma san reka da u ovoj zemlji lupeža i prevaranata treba dobro razmislit prije nego se pristane na potpisivanje ugovora. Ako se pak ugovor ne potpiše postojala je realna mogućnost da mi se poveća cijena grijanja kako god koncesionaru odgovara pa san prista na ugovor. Danas 21.11.2012 skupo plaćeni razdjelnici nisu u funkciji, u kvartu Spinut u Splitu još uvik nije počelo grijanje jer koncesionar toplane HVIDRA traži povečanje cijene grijanja. Meni je trenutno prid očima ona scena iz crtanoga filma kad se Tomu glava pritvori u onu od tovara ili u lizalicu na kojoj velikin slovima piše "SUCKER".

Tko je glasao

Iz šupljeg u prazno

Razdjelnici u sustavu, odnosno zgradi, koji nije u samom nastanku dizajnirana prema suvremenim energetskim kriterijima je priča iz šupljeg u prazno. Stvar je u tome što se ušteda može dobiti tako da ljudi prestanu otvarati prozore kad im je pretoplo, da smanje grijanje kad nisu kući te da si spuste temperaturu na barem suptropsku. Naravno da se to sve može napraviti i bez postave razdjelnika, no ljudi su proklete osobe te da bi uštedjeli jednostavno trebaju trošiti.

Iako, tko god je bio umješan u načine obračuna toplinske energije, znao je da ti razdjelnici u slučaju da ih ne ugrade svi stanari znače veće račune, a tu činjenicu je potvrdila i ova tvoja matematička analiza. Bez obzira na tu činjenicu, nažalost nepoznatu ili još bolje rečeno skrivanu od pučanstva, prodavači razdjelnika su prodavali suprotnu netočnu priču. Da li je itko tu reagirao i upozorio na prevaru? Nije, a to je upravo zadatak HERE koja, osim propisivanja načina obračuna (formule) treba riješiti problem i provedbe takvog obračuna.

Očito da tamo sjedi nesposobna ekipa koja ne zna raditi svoj posao. Kod pitanja ugradnje razdjelnika koji ne služe svojoj svrsi se logično možemo nadalje pitati da li to samo nastavak priče o nesposobnosti ili su tu neki puno konkretniji interesi u pitanju? No što god bilo rezultat za krajnjeg korisnika je nepovoljan.

Vraćajući se na osnovni problem ugradnje razdjelnika i gdje se svih uvjerava da će im se računi smanjiti, što je vrlo sumnjiva konstatacija, ono što se nikako ne uspijeva saznati je stvarna isplativost te ugradnje u nekom realnom sustavu prema starosti tog sustava. Sigurno nije isto ako je sustav star 20 ili 50 i više godina. Problem starih sustava je da termostatski ventili teško funkcioniraju tamo gdje u cijevima postoji nagomilana višegodišnja prljavština, a takvu prljavštinu je gotovo nemoguće ukloniti bez velikih radova. Mislim da ne treba spominjati problem zamjene ventila na velikoj zgradi kad je sustav pun i kad je sezona grijanja u punom jeku, a jasno da se kvar na ventilu pokazuje isključivo kad sustav grijanja radi.

Sljedeći problem je da su stare zgrade zamišljene tako da su svi stanovi grijani, dakle toplinski kapacitet radijatora je tome prilagođen. Što će se desiti ako susjed ispod ugasi potpuno grijanje u svojem stanu iz bilo kojeg razloga? Narasti će nam račun, ali može se desiti da naši radijatori nisu dovoljni za grijanje stana te u krajnosti osim većeg računa dobijemo to da nam je u stanu nedovoljno toplo. Takva situacija nije uopće nezamisliva.

Također postoje stanovi kroz koje prolazi puno veća količina cijevi jer je su vlasnici imali nesreću da je upravo u njihovom stanu izveden horizontalni razvod za veći broj stanova iznad (zgrade su često podijeljene u grupe grijanja). U ovoj novoj situaciji opisana nesreća će se za vlasnika stana pretvoriti u sreću jer će moći ugasiti gotovo sve radijatore i grijati se na račun zajedničkih cijevi koje prolaze kroz njegov stan, odnosno njegov račun će plaćati svi stanari zgrade.

No da ne nabrajam dalje jer neobičnih situacija ima još dosta, pravi smjer razmišljanja je isključivo "povećanje toplinske učinkovitosti zgrade", kako se to danas voli sofisticirano nazivati, odnosno postaviti kvalitetnu i deblju izolaciju na fasadu te zamjena, odnosno popravak, stolarije. Tu imamo stvarnu uštedu i to ne samo po zimi nego i po ljeti, a ovo s razdjelnicima je samo nešto "iz šupljeg u prazno", i to doslovno.

leddevet

Tko je glasao

Opet jedan stav koji nalazi

Opet jedan stav koji nalazi tisuću isprika, odražava impotenciju domaće struke i uključenih sustava, i u krajnjem neopravdano omalovažava u osnovi dobru inicijativu (a uskoro i zakonsku obavezu).

Dakle, radi se o tome da se svakome pojedinačnom korisniku omogući utjecaj na vlastitu potrošnju i plaćanje prema stvarnoj potrošnji. Takva situacija stvara pretpostavke za uštedu energije, jer se radikalno umanjuje ili eliminira efekt ponašanja drugih potrošača na vlastiti račun.

Ljudi neće prestati otvarati prozore kad im je pretoplo, smanjivati grijanje kad nisu kući te spuštati temperaturu na barem suptropsku bez razdjelnika ili bez kalorimetara. Korist je jednostavno premalena, i nepravedno rasporedjena ako se svi u zgradi ne ponašaju jednako štedljivo. A svi znaju da to nije slučaj i zato većina ne štedi. Zato su razdjelnici (ili kalorimetri) neophodni, ako se želi smanjiti neracionalno trošenje i pravedno raspodjeliti račun.

Zašto bi to u Hrvatskoj bilo problem ako tako radi cijela Europa?

Meni uopće nije jasno da je nekome palo napamet da dozvoli parcijalno ugradjivanje razdjelnika. To je nonsens, što se vidi i iz iznešenih primjera. Loša iskustva koja se time generiraju samo štete efikasnoj provedbi ove razumne mjere.

Uopće nije sumnjiva konstatacija da će se računi za grijanje smanjiti, jer to pokazuju dugogodišnjan iskustva. Naravno da uvodjenjem novih i skupljih elemenata u sistem (termostatski ventili, razdjelnici) košta i donosi nove tehničke izazove, ali je ukupni ekonomski efekt pozitivan, osim ako se toplina iz toplane ne prodaje po socijalnim cijenama (dok npr. individualni potrošači skupo plaćaju goriva).

Zabrinutost da ako neki ne budu uopće grijali, da kapacitet radijatora neće biti dovoljan je pretjerana, jer se zna da se u vekoj većini slučajeva postižu temperature grijanja daleko iznad svakog razuma, tako da se moraju otvarati prozori. Gubitak prema jednom susjednom negrijanom stanu je u tome smislu zanemariv. Naravno da će u tome slučaju potrošnja porasti, ali to je jedna od "radosti" dobrog susjedstva na koju svatko mora biti spreman ako živi u zgradi s više stanara, i ne može se izbjeći.

Slično je i položajem stana na rubu zgrade ili blizu toplinske stanice. Takvi stanovi troše više ili manje topline od prosjeka, što je fact of life, i uopće nije razlog za raspravu: visina režija spada u kvalitet stana isto kao i dobar pogled.

Naravno da je ugradnja razdjelnika ili kalorimetara tek jedna od mjera za ograničavanje potrošnje energije. Osim toga, postiže se viši nivo pravednosti u raspodjeli troškova.

Toplinsko renoviranje je svakako najvažnije, ali to je jedna druga priča.

The Observer

Tko je glasao

Grlom u razdjelnike

Opet jedan stav koji nalazi tisuću isprika
Naravno jer je to stav koji ne uletava na svaku novotariju bez da sagleda posljedice.

Prva posljedica je da će se povećati neravnopravnost u plaćanju grijanja i logika "radosti" dobrog susjedstva nije nešto na čemu bilo kakav iole ozbiljniji sustav treba funkcionirati.

Druga je posljedica da u većini starih sustava termostatski ventili će se učestalo kvariti (čitaj što gore piše)

Treće je da u mnogim zgradama u krajnjim stanovima, odnosno prostorijama, je često temperatura dosta niža, i to u uvjetima gdje se griju okolni stanovi i blesavo je tvrditi da se neće ništa desiti ako susjedi zavrnu svoje ventile. U mojoj zgradi je takvih stanova cca 40% dakle ni u kojem slučaju zanemarivo. Zgrade jednostavno nisu tako projektirane i dovoljno je malo znanje o građevinskoj fizici da bi se shvatilo o čemu je riječ.

Četvrto je da tvrdnja da će se svima smanjiti računi grijanja je i više nego sumnjiva jer po ovom modelu kako se danas obračunava je to upravo suprotno. Ako do smanjenja dođe zahvaljujući nekom drugom obračunskom modelu sigurno se neće smanjiti svima pogotovo neće onima koji žive kraj stanova koji će se prestati grijati.

Peto (za sada) i možda njavažnije je da ako ja ima XX kuna a ne XXXX kuna da ću dobro razmisliti gdje ću te kune utrošiti. Sustav razdjelnika bazira svoj smisao isključivo na smanjivanju grijanja i u potpunosti zanemaruje toplinsku učinkovitost. Radi se o sustavu koji je u najvećoj mjeri iz uvoza, dakle još jedna dodatna prilika da neka investicija prođe kraj naše privrede. Druga mogućnost utroška onih XX kuna je poboljšanje fizikalnih svojstava zgrade. U toj opciji osim zime rješavamo i ljeto, a gdje se "razdjelnicima" potpuno zanemaruje trošak hlađenja prostora. U pogledu izvođenja radova tu gotovo u potpunosti može zadovoljiti domaća industrija, a zapošljava se i građevinska operativa koja trenutno nema što raditi. Za takvu intervenciju bi država trebala biti zainteresirana i ponuditi razne vrste olakšica i poreznog rasterećenja, a ako se ne varam dalo bi se povući i nešto iz europskih fondova.

Da se razumijemo, možda i sustav razdjelnika i nje toliko loš koliko je poboljšanje toplinske učinkovitosti zgrade neusporedivo bolji i isplativiji za svih, za krajnjeg korisnika kao i za državu. Stoji činjenica da danas tko god je ugradio razdjelnike, čak i u slučajevima cijelih zgrada (Vukovar, Karlovac) da im se računi nisu smanjili nego povećali. Kako je to moguće treba pitati HERU koja je bombardirana žalbama stanara koji traže da se obračun vrati na staro. Još kad tome dodamo cijenu ugradnje i održavanja stvar je apsolutno besmislena.

leddevet

Tko je glasao

Ne radi se o nikakvoj

Ne radi se o nikakvoj novotariji, nego o sistemu koji se primjenjuje i funkcionira u mnogim zemljama već desetljećima.

Ne znam o kakvoj neravnopravnosti u plaćanju govoriš: nesporno je da mjerenjem individualne potrošnje, plaćanje može biti samo pravednije. Nema ravnopravnosti kada se radi o potrošnji i plaćanju potrošnje, nego plaćanje po utrošku.

Kvarenje ventila zbog lošeg održavanja je isto jako loš izgovor. Kao i svi tehnički sistemi, cijevi centralnog grijanja zahtjevaju povremeno održavanje: ispuštanje vode, ispuhivanje, i slično. Npr. ja živim u kući staroj 60 godina s centralnim grijanjem. Koliko znam, u najmanju ruku u posljednjih 13 godina cijevi nisu pipnute i termostatski ventili djeluju besprijekorno.

To što je u krajnijim stanovima hladnije nego u onima u sredini je normalno i izraženo je posebno u loše izoliranim zgradama. Ako postoje slučajevi gdje grijanje ima neodovoljan kapacitiet da te stanove zagrije, to je problem koji se treba riješiti boljom izolacijom, a ne izbjegavanjem mjerenja individualne potrošnje.

Ako susjed zavrne ventile, u njegovom stanu će temperatura pasti na min. 15-17 stupnjeva (jer ga griju svi drugi stanovi(odozgo, odozdo i sa strane). Doprinos tome nekog rubnog stana, koji s nim graniči jednom plohom, uz deltaT od 5-6 stupnjeva jest relativno malen (recimo 10% od naormalne potrošnje stana), tako da bi se to kao problem kapaciteta moglo pojaviti tek u ekstremnim slučajevima loše dimenzironiranog grijanja i samo pri najnižim temperaturama. Uostalom, koji će to susjed potpuno zavrnuti ventile ako nije lud ili ako ne boravi u stanu? To se može djelomično kompenzirati definiranjem "standardnog" broja impulsa za svaki stan, kao donje granice potrošnje za održavanje tehnički prihvatljive temperature (npr. 15 stupnjeva)

Sumnjivost postojećih formula nije razlog za odbacivanje ovoga sistema. Koliki će ukupni račun zgrade biti ovisi o tome koliko je izmjereno na toplinskoj stanici, a razdjelnici služe samo da se ta potrošnja pravedno razdjeli. Ako svi odjednom moraju plaćati više (usprkos štednji), znači da se je promjenilo nešto u mjerenju ukupne potrošnje, odnosno da je potrošnja porasla. Ovo posljednje je malo vjerojatno. Možda su ranije plaćali premalo? Naravno da promjena obračunskog modela može značiti da će netko plaćati više nego prije, npr. onaj u rubnom stanu, čije su račune ranije dotirali ostali stanari. Ali ukupna potrošnja bi se po svim očekivanjima trebala smanjiti.

Ulaganje u termostatske ventile i razdjelnike je relativno malo u odnosu na ulaganje u poboljšanje izolacije, pa se ne pojavljuje kao ozbiljan konkurent. Radi se i o tehnički puno jednostavnijem zahvatu. I nije mi jasno kako to složene izolaterske radove može zadovoljiti domaća industrija, a ventile i razdjelnike ne. Pa ne radi se o raketnoj tehnici! Sve te stvari mogu se lijepo proizvoditi u Hrvatskoj i ugradjivati od hrvatskih obrtnika. Nevjerojatno je da danska Brunata dolazi u Hrvatsku i prodaje svoje razdjelnike, kao da je Hrvatska nakakav Bantustan.

Uostalom, i ovdje se diskutiralo o "nepremostivim problemima" vezanima uz izolacije (kao da je Hrvatska prva koja to radi), a meni se čini da se radi o preskakanju ograde gdje je najniža, po dobrom hrvatskom običaju.

The Observer

Tko je glasao

Zidovi kontra zraka

I nije mi jasno kako to složene izolaterske radove može zadovoljiti domaća industrija, a ventile i razdjelnike ne.
Zato što je grana industrije koja bi mogla proizvoditi ventile jednostavno nestala, a ekspandirani polistiren, staklene mrežice, građevinsko ljepilo i silikatne i silikonske premaze proizvodimo. Ono što bi mi mogli proizvoditi je neka druga priča koja ni meni nikad nije bila jasna pogotovo što se nekom isti proizvod jako dobro isplati.

Što se tiče priče da su u tvojoj zgradi termostatski ventili koji dobro funkcioniraju je zato što imaš sreće i zato što je sustav bio dobro izveden i dobro održavan kroz cijelo vrijeme postojanja. Ja sam osobno razgovarao s monterima iz zagrebačke toplane koji su upozorili da imaju ogromne probleme s termostatskim ventilima koji se uredno začepljuju. To je nažalost tako i logična posljedica održavanja sustava kakvog smo imali i kakvog imamo.

No da se vratimo na osnovnu temu, a to je pitanje razdjelnika kontra termoizolacije:
Nažalost nisam nigdje uspio pronaći, na netu kao ni među mojim papirima, grafikon koji pokazuje korelaciju između temperature zraka i temperature zidova za prostor u kojem osjećamo ugodu. Ono što treba znati je da mjerenje isključivo temperature zraka ne daje pravi pokazatelj osječaja ugode prostora već jako ovisi o temperaturi okolnih zidova, a naravno stropa i pogotovo poda.

Vrlo grubo, koliko se sjećam i molim da se ovo uzme samo orijentaciono, odnos kaže da ako imamo zidove temperature 12°C onda da bi na bilo ugodno moramo zagrijati zrak na negdje 30°C, te u suprotnom slučaju ako imamo zidove zagrijane na 30°C onda možemo imati zrak u sobi 12°C. Ovo posljednje smo vjerojatno svi osjetili kad smo negdje vani na hladnoći stajali uz vatru i bilo nam je toplo iako je temeperatura zraka bila ispod nule. To je ono što se zove radijacijska toplina i vjerujem da svi znamo.

Onaj prvi navedeni slučaj s hladnim zidovima je tipična situacija gubitka topline gdje zidovi upijaju toplinu iz zraka i dalje je predaju u okolni hladniji prostor. Nuspojava u ovom slučaju je i povećanje vlažnosti zraka obzirom da hladniji zrak može sadržavati manje vlage te slijedna pojava orošavanja zidova. Takvo orošavanje će u vlažnim prostorima ili u prostorima gdje boravi više ljudi biti značajno, a orošeni, odnosno mokri zidovi dodatno gube termička svojstva obzirom da je voda dobar termički vodič. Tu se treba podsjetiti da su sva ta vlažna područja savršena podloga za razvoj raznih pljesni, gljivica itd. što predstavlja vrlo nezdravu okolinu za boravak.

Dakle ako imamo zidove ispod 20°C, a po zimi se njihova temperatura kreće oko 14-18°C, onda ćemo morati grijati na temperature dobro iznad 24°C što nije nikako zanemarivi utrošak toplinske energije. Još tu treba navesti da opće mišljenje da je debeli zid od pune opeke dobar izolator je pogrešno obzirom da 1 cm ekspandiranog polistirena više vrijedi od 50 cm zida od opeke.

Zašto to govorim, zato što se sve to rješava adekvatnim izoliranjem zgrada a ne nikakvim razdjelnicima ili termostatskim ventilima. Razdjelnici i termostatski ventili imaju smisla tek u zgradama gdje postoji izolacija kao drugi logični korak u obračunavanju troškova grijanja za pojedine jedinice. Isključivo izolacija predstavlja sigurnu uštedu na grijanju za sve jedinice a razdjelnici su samo jeftino rješenje istovjetne vrijednosti.

Uz to treba još uzeti u obzir da dobre podatke možemo dobiti samo u slučajevima gdje postavljamo kalorimetre što pretpostavlja jedinstveni ulaz toplinske energije u svaku obračunsku jedinicu dok u slučaju većeg broja vertikala koje prolaze kroz stanove smo osuđeni na evaporatore koji daju samo približne podatke. Prvi slučaj s jednim ulazom toplinske energije ima i drugu prednost da se tu može centralno upravljati toplinom u stanu a ne nekoliko puta dnevno odvrtati i zavrtati sve ventile obzirom na naš dolazak ili odlazak. Svakako bih volio vidjeti tog marljivog pučanina koji će svaki dan to obavljati da bi otkrio da ugrađeni kineski ventili nisu zamišljeni za takav "uvrnurti" život.

A još, kao šećer na kraju, kad dodamo pitanje ljeta i vrućina u stanovima te potrebnog hlađenja, što svi "razdjelničari" tako rado vole zaobilaziti, skor je i više nego porazan. Na kraju krajeva za sve postoje proračui i tu se vrlo dobro može provjeriti isplativost pojedinog pristupa problematici grijanja i plaćanja.

P.S. I znam da to nije nikakva novotarija budući da sam to vidio pred više od 20 godina, no te kuće su bile dobro izgrađene i izolirane.

leddevet

Tko je glasao

Zato što je grana industrije

Zato što je grana industrije koja bi mogla proizvoditi ventile jednostavno nestala, a ekspandirani polistiren, staklene mrežice, građevinsko ljepilo i silikatne i silikonske premaze proizvodimo

nije točno, stvar je uložiti u R&D. druga stva je što je tehnička kultura u Hrvata na niskom nivou (pa recimo samo poričitaj svoju izjavu) pa ljudi ne cijene inženjere niti im je u primisli da zarađuju za život na visokim tehnologijama.

Tko je glasao

Što nije točno?

Moram priznati da nisam razumio ovaj tvoj upis i ne vidim mjesto gdje smatram da ne treba razvijati, odnosno imati industriju koja se bazira na visokim tehnologijama.

Razdjelnik topline je relativno komplicirani uređaj i nije nikakva improvizacija koju grupa obrtnika može početi proizvoditi u nekoj hali. Sistem se sastoji od uređaja koji se postavlja na sam radijator te prijemne stanice stanice koje prikuplja signale i šalju ih dalje na obračun. Ako pretpostavimo da samo u Novom Zagrebu ima više od 20.000 stambenih jedinica s po 4-5 radijatora to je gotovo 100.000 razdjelnika plus prijemne stanice i ne vidim baš nekoga što može tako nešto proizvoditi u RH, nažalost.

Dodatak priči je da ugradnja razdjelnika po radijatoru dođe nekakvih 700-800 kn i možda je dobro da si svatko pomnoži s brojem radijatora koliko ih ima u stanu (ide na baš svaki bez obzira na veličinu) te da vidimo o kojim novcima se tu radi. Ako uzmemo neki prosjek od 5 radijatora po stanu (a ima ih često više) onda dođemo do 3.750,00 kn po stanu, odnosno 500€. Jasno sad to treba pomnožiti s brojem stambenih jedinica na kojima bi se trebala izvršiti instalacija i iznos je poprilično velik, 75.000.000 kn za jedan Novi Zagreb.

Ovdje ima iscrpni i prilično objektivni tekst o navedenoj problematici i preporuka da ga pročitaju svi koji kane ugraditi razdjelnike:
Grijanje - ugradnja razdjelnika (mjerila) topline

leddevet

Tko je glasao

Razdjelnik topline je

Razdjelnik topline je relativno komplicirani uređaj i nije nikakva improvizacija koju grupa obrtnika može početi proizvoditi u nekoj hali. Sistem se sastoji od uređaja koji se postavlja na sam radijator te prijemne stanice stanice koje prikuplja signale i šalju ih dalje na obračun. Ako pretpostavimo da samo u Novom Zagrebu ima više od 20.000 stambenih jedinica s po 4-5 radijatora to je gotovo 100.000 razdjelnika plus prijemne stanice i ne vidim baš nekoga što može tako nešto proizvoditi u RH, nažalost.

nije jednsotavno ali niti komplicriano. osobno bih to mogao proizvesti, mi radimo sada na jednom startup projektu gdje između ostalog možemo raditi smart metering (gdje spada i tvoj razdjelnik) iako nam sada nije u fokusu. takav uređaj ako ga mi napravimo ne bi smio biti više od 250 kn (malo više malo manje) kn po jednom radijatoru.

Tko je glasao

Drago mi je čuti

nije jednsotavno ali niti komplicriano. osobno bih to mogao proizvesti
Što god bilo dobro je čuti da bi to netko mogao proizvesti, no ostaje činjenica da li bi ti ili bilo tko drugi mogao proizvesti traženu količinu? Pretpostavljam da bi tu još trebalo dodati i vrijeme za razvoj proizvoda i za probni rad (ako se ne radi o licencnoj proizvodnji ili reverse ili reverse engineeringu), prema tome teško da bi mogli nešto takvoga očekivati prije sljedeće sezone grijanja. Još kad tome dodamo gradnja pogona za proizvodnju razdjelnika, onda ima tu još par godina do prvog proizvedenog komada.

Prema tome još uvijek nije mi jasno o čemu se tu govori i što nije bilo točno u onom što sam gore naveo.

leddevet

Tko je glasao

otprilike 90% tog proizovda

otprilike 90% tog proizovda imamo razvijeno u ovom drugom što se radi sada. mijenja se samo jedan krajnji dio (onaj dio koji mjeri potrošnju, to su vjerovatno dva temepraturan osjetnika te pokušaš empirijski dobiti neki koeficijent prijelaza topline (nisam se stime bavio ali tako bi to nekako napravio)). pogon za proizovodnju se ne radi. kada proizvodiš takve stvari radiš tako da kupuješ komponenete od profiliranih tvrtki. npr napraviš projekt kutije, daš jednom da ti izradi alat, i daš drugom da ti napravi kutiju. i tako za svaki dio, pcb, komponente itd itd. što se tiče "probnog rada", uzmeš normu koja se bavi tim proizvodom i napraviš prema normi te krajnji proizvod daš akreditiranom laboratoriju za certifikate. tako ide otprilike razvoj jednog takvog proizvoda. jedini što si u pravu, traje. no, isplati se i kako sam kažeš tržište je vjerovatno veliko. treba ti R&D i moraš biti otporan na frustracije i imati volje. ne treba ti ni tvornica niti bilo što posebno.

Tko je glasao

Otporan na frustracije

to su vjerovatno dva temepraturan osjetnika te pokušaš empirijski dobiti neki koeficijent prijelaza topline
Dakle uređaj mjeri razliku temperature zraka i radijatora i nekakav softver proračunava iz te razlike toplinsku emisiju radijatora. To znači ako je nekakav propuh uz radijator da će razdjelnik smatrati da je potrošnja energije bila veća, a ako npr. zatvoirmo razdjelnik u neku kutiju u kojoj postignemo da temperatura bude identična temmperaturi radijatora da će ovaj smatrati da smo malo ili gotovo ništa potrošili? Još ako krenemo grijati razdjelnik onda dobijemo negativnu vrijednost i toplana nam počne plaćati što im mi grijemo radijatore!

Mislim da bi isplativiji biznis bilo proizvoditi te "kutije", komad izdubljenog stiropora kojeg nataknemo na razdjelnik :)))

Nešto mi se čini da je muljaža suviše jednostavna.

leddevet

Tko je glasao

hmm hmm

Ovo sa zatvaranjem razdjelnika u kutiju zvuči kao vrlo zanimljiva ideja. Ili ga barem omotati vunenom čarapom :)

@chaos, pošto si tehnički upućeniji u to, bi li to funkcioniralo? Umjesto da proizvodiš razdjelnike, možda bi bilo bolje proizvoditi spravicu koja vara razdjelnike :)

Tko je glasao

odgovor na oba

odgovor na oba pitanja:

razdjelnik, koji se stavlja na radijator ne može točno odrediti potrošenu energiju. radi se o aproksimacijama i po meni to baš nije pošten sustav (no ako ga budem proizvodio tvrditi ću da je pošten ;)). znači mislim da se radi o dva osjetnika temperature te da se empirijski utvrdi neki koeficijent prijelaza topline i onad se na temelju nekih tablica procijeni potrošnja. vjerovatno kod puštanja u rad uneseš neke osnovne podatke kao veličina radijatora itd. po meni ako je u 10-20% dobro je.

kada bi čovjek (teoretski gledano) točno znao kako ta spravica radi onda bi možda mogao i napraviti neki sustav za korekciju ;). onako odoka vunena čarapa nisam siguran koliko bi pomogla a koliko bi odmogla jer iako je vuna dobra izolacija i ona se dogrije na neku temperaturu nakon nekog vremena i onda se ta temperatura održava te onda kada ti gasiš radijator ona zadržava temperaturu u osjetniku pa ti možda i više pokaže ;)

Tko je glasao

tupilo :)

Hvala na odgovoru. Možda će sada izgledati kao da tupim - ali testiranje u stvarnim uvjetima (dakle i pokušaj "zaobilaženja normalnog načina rada") spada u moj mozak kao nešto prihvatljivo, a uspot pomaže inženjerima otkloniti takve mogućnosti zaobilaženja.

Što se tiče razdjelnika, onda bi ideja @ledadevet o postavljanju nekakve kutije koja bi obuhvaćala dio radijatora i cijeli razdjelnik bila sasvim ok - održavala bi temperaturu radijatora oko razdjelnika - dakle ne bi bilo pothlađivanja i temperaturna razlika bi bila više-manje nula.

Ne bi vjerovao ali kod nas potrošača s kalorimetrom i razdjelnicima gradska toplana ima velik utjecaj. Naime - oni jednostavno ugase grijanje po noći :) Dakle, skinuti čarapu prije spavanja:)

Evo, našao sam neku brošuricu: http://www.industrijska-mjerenja.hr/FHKV_Data_HR.pdf

Ovaj dio je zanimljiv: "Uvjeti za početak registracije potrošnje: Temperatura površine radijatora iznad 22.5 °C i razlika temperature radijator/okolina veća od 4 °C"

Sada da je saznati gdje se zapravo nalaze ti senzori koji mjere temperaturu površine radijatora i okoline.

Tko je glasao

vidim da si prilično aktivan

vidim da si prilično aktivan po ovom pitanju ;). no ako se vratimo na priču od početka od hatza mislim da je ovaj sustav naplate potrošnje nepošten jer oni mjere neke jedinice koje im ostavljaju za pravo da ti razrežu koliko god. tako da mislim da ne možeš platiti manje od 70% po njihovom izračunu taman da se smrzavo cijeli mjesec.

ako malo promisliš te "jedinice" ili "imuplsi" jesu energija (dodaj im KWH i to je to) i oni u 10-20% točno znaju koliko si potrošio. ali one ne žele te impulse nazvati energijom upravo da bi mogli "korigirati" račune.

po meni, za neku zgradu svi bi trebali imati ovaj sustav, ama baš svi a potrošnju energije mjeriti na kalorimetru i tek onda bi znao koliko si potrošio. svako bi platio svoj dio kolača (tj impulsa). naravski, taj sustav naplate ne bi smio biti skup 700-800 kn je puno previše za radijator. toliko zapravo košta radjator primjerice.

Tko je glasao

kako je počelo

Mislim da je ova rasprava (prije dnevnika autora) i krenula mojom tvrdnjom da je razdjelnicima nemoguće uštediti koliko se tvrdi po medijima - a znam to jer mi cijela zgrada ima ugrađene kalorimetre kod vrata svakog stana + radjelnici (hm, zapravo - dva velika radijatora imaju razdjelnike, a dva manja nemaju... eh).

Uglavnom, na bunjenje stanara da usprkos skoro nikakvoj potrošnji (neki izmaju zatvorene radijatore - traže nekoga za iznajmiti stan) - dobivaju visoke račune, došao je predstavnik HEP toplinarstva i počeo objašnjavati da se račun sastoji od dva dijela - ali je zapravo samo jedan krucijalan. HEP toplinarstvo broji energiju isporučenu ZGRADI (tj. gubitak energije u toplovodu). Da li su sve ventili zatvoreni pa voda samo procilkulira po zgradi - svejedno izgubi ogroman dio svoje topline. A oni to naplaćuju. Kako je tip lijepo rekao "plaćate paušal za grijanje, mogućnost da dođete s puta, otvorite radijatore i za sat vremena vam stan bude topao". Uglavnom - zapravo postoji paušal.

Dakle - bitna je energetska učinkovitost cijele zgrade + da svi imaju kalorimetre.

Tko je glasao

zapravo bi trebao imati samo

zapravo bi trebao imati samo jedan sustav mjerenja ili kalorimetar ili razdjelnike pa pretpostavljam da ipak i imaš samo jedan a drugi je možda za (toplu) vodu ili tak nešto.

sustav da se naplaćuje bez obzira da li ti trošio ili ne nije baš pošten ali HEPu osigurava prihode a kako ti kao potrošač nemaš izbora stvari su jasne. razdjelnici su kozmetika, nešto kao pranje savjesti ili lažna nada. ovisi kako gledaš.

Tko je glasao

nije moje područje, ali...

Živim u novoj zgradi i, da provjerim da nisam lud, sada sam izašao ispred stana.

Tu su:
- brojilo za struju (vanjsko)
- brojilo za hladnu vodu (plava oznaka)
- brojilo za toplu vodu (crvena oznaka)
- digitalno brojilo (kalorimetar)

U stanu su četiri radijatora - dva mala na ulazu imaju starinske ventile, dva velika u stanu imaju razdjelnike. Sve cijevi od radijatora idu u pod - nema okomitih cijevi koje prolaze kroz stanove (heh, jel ovo znači da imam podno grijanje, da se mogu hvaliti?) :)

Kao što rekoh davno - prije ovog hatzijevog dnevnika - i kada skroz zatvoriš ventile i uopće ne griješ - račun za grijanje nije puno manji, meni je jedan mjesec kada nisam bio u stanu bio cca 30-35% manji od prosječnog - i to je to. S potrošnjom nula. Ostalo su hladni pogoni, usluga očitavanja, moj udio (to se računa po kvadratima) u utrošku energije dopremljene do zgrade, bla.

Nego jel moguće da to vani digitalno nije kalorimetar, nego samo taj... brojač signala sa razdjelnika? Priznajem da sam se pogubio.

Tko je glasao

Nula nije nula

račun za grijanje nije puno manji, meni je jedan mjesec kada nisam bio u stanu bio cca 30-35% manji od prosječnog
Ma upravo o tome cijelo vrijeme govorim, o isplativosti pojedine intervecije.

Ako kod potrošnje 0,00 dobijemo račun 30-35% manji onda je realno očekivati da će se maksimalne uštede vrtiti oko 10%, a i to po toj logici mi se čini puno. Dakle uz pretpostavku uštede max 10% što na račun od npr 300 kn iznosi 30 kn uštede. Tu ću zanemariti koliko privatna firma koja očitava stanje na razdjelnicima naplaćuje po radijatoru i koji prema nekim neprovijerenim informacijama iznosi 7-8 kn. Nadalje ako sezona grijanja traje 8 mjeseci što ovisi o pojedinim godinama, a i početak i kraj sezone grijanja se odnosi samo na manji dio dana te možemo uzeti u račun 7 mjeseci. Znači 7 mjeseci po 30 kn imamo uštedu od 210 kn/godišnje.

Za onih 5 radijatora smo ulupali 3500 kn što podijeljeno s uštedom od 210 kn/god daje 16,666666 godina i nakon toga kreća stvarna ušteda. Tome bi trebalo još dodati naplatu očitavanja radijatora i kamate da smo vezali onih 3500 kn na 16,666 godina onda stvar ide apsolutno u kategorije srebrnog pira, a biti 25 godina u braku s razdjelnikom nije moj ideal, jelte.

Ako netko tvrdi da će ušteda biti veća, npr 20% onda ostaje još uvijek dugih 8,33333 godine + sve one neobračunate dadžbine. U slučaju dobro izolirane zgrade kad računi logično padaju onda nam se opet period povrata uloženog produžuje . Možda sad polako postaje jasnije zašto nas se prisiljava da uzmemo razdjelnike uz prijetnju da će onima koji ne uzmu razdjelnike račun narasti za 25%. To je jedini način da se nesuvisli trošak razdjelnika učini prividno isplativim, naravno sve do trenutka kad cijela zgrada ih ne postavi i kad ne bude nikoga kome se može prištiti dodatak od 25%.

Moj zaključak bi bio da razdjelnici su samo način da nam se iz džepa izvuče dodatna lova i da se opet netko fino opernati. Sve to je tako dok paušalni (fiksni) dio računa je po tvom primjeru 65-70%. Pitanje je koliko bi mogao biti manji jer netko ipak treba platiti sve one kilometre toplovoda i sve one gubitke koji na njima postoje. Kraj moje zgrade postoji jedna fina trasa na kojoj nikad nema snijega, pitam se samo zašto?

leddevet

Tko je glasao

Dobro jutro, tj. dobra večer!

Trebalo ti je tek 5 dana da to shvatiš - https://pollitika.com/comment/reply/11878/398920 ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Nije 5 nego niti 1

Trebalo ti je tek 5 dana da to shvatiš
Obzirom da ima moj komentar Iz šupljeg u prazno od sri, 21/11/2012 - 09:44 gdje piše:
Kod pitanja ugradnje razdjelnika koji ne služe svojoj svrsi se logično možemo nadalje pitati da li to samo nastavak priče o nesposobnosti ili su tu neki puno konkretniji interesi u pitanju?

Što znači da je prava vremenska dilatacija 0 dana 17:33, a još kad dodamo da je to bio moj prvi komentar vjerujem da moje kašnjenje može biti oprošteno.

leddevet

Tko je glasao

trase toplovoda

I sam imam oko zgrade dio tratine koji jako vole psi po zimi, jer je ugodno toplo. Zašto trasa ne ide nekim puteljkom, ispod ceste ili tako nešto - to bi bilo prekomplicirano za saznati.

Slažem se da je ovaj pristup skoro potpuno pogrešan - u idealnoj zgradi (recimo da moja nalikuje na to) - gdje svi imaju razdjelnike, moguće uštede su minimalne - uvijek se neka količina topline isporuči zgradi, a neka (manja) vrati u sustav. Dakle - smjer bolje toplinske izolacije je zapravo puno pametniji.

Tko je glasao

Idealna zgrada

S obzirom da je tvoja zgrada nova i idealna, podrazumijevam da je dobro izolirana. Misliš li dakle na izolaciju tratine? A peseki ;)

Prelijevanje iz šupljeg u prazno, tj. trošenja puno da bi se uštedjelo malo nema nikakvog smisla ako se ne uzmu u obzir viši ciljevi, a to bi u ovom slučaju bili borba protiv zagađenja, smanjenje iscrpljivanja neobnovljivih izvora, energetska neovisnost, mogućnost boljeg podnošenja eventualnih nepovoljnih geopolitičkih okolnosti itd.

Za početak, a inspirirana onom peticijom protiv rastrošnog klera, imam izvrsnu ideju - neka Crkva vrati zajednici nešto više od blagoslova (koji isto tako naplaćuje), pa neka po uzoru na pametne i poduzetne Karmelićanke investira u energetsku učinkovitost vjerskih objekata kojih ima nekoliko tisuća, a samo od 1990. ih je izgrađeno više od 600. Pravi pravcati vjerski New Deal, dosega većeg i od Čačićevog JPP-a ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

hm...

Gledajući neka moderna sakralna zdanja... mislim da je riječ "energetska učinkovitost" jednostavna nespojiva s tim djelima arhitekture. No, možda se varam. Crkve obično i nisu zamišljene kao energetski učinkovita mjesta - pogotovo što im je osnovna namjenama da samo ponekad budu izuzetno pune - i to je to (mise, svadbe...).

Da li je moja zgrada dobro izolirana - nemam pojma. Pretpostavljam da je - zbog datuma gradnje. Pretpostavimo da je super izolirana, a kao što sam već rekao imao i brojače i razdjelnike i svašta nešto. Dakle - ako je to vrhunac što naša civilizacija može ponuditi, mogu ti samo reći da su računi za grijanje i dalje visoki. Dakle, jedino gdje se onda da poraditi je gubitak samog sustava (pametnije postavljanje toplovoda ćemo ostaviti nekim pametnijim civilizacijama).

Tko je glasao

Crkve bez stiropora

Crkvama je grijanje najveći trošak (http://www.osijek031.com/osijek.php?topic_id=36350), a postoje tu i drugi vjerski objekti - dvorci, samostani itd. Ovo sam već bila linkala, baš mi je inspirativno - http://www.gradimo.hr/clanak/dizalice-topline-u-baroknom-dvorcu-starom-d....

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Bez veze

Povijesne zgrade, kao što je velika većina crkvi, zatim dvorci i gotovo sve zgrade u povijesnim jezgrama kao što je npr Dubrovnik ne mogu se provesti pod kapu energetske učinkovitosti i nitko to niti ne traži.

P.S. nedavno sam dobio upit kako riješiti hlađenje u jednoj crkvi i moram priznati da sam bio iznenađen.

leddevet

Tko je glasao

Pa vidiš lijepo iz primjera da može

Ne radi se o rekonstrukciji/izolaciji starih objekata, već jednostavno o njihovom grijanju na najučinkovitiji mogući način, a toplinske pumpe su jedan od njih i čudi me da se više ne koriste...

Inače, sumnjam da je grijanje neke crkve u Dubrovniku baš neki veliki issue ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Humano grijanje

Crkve obično i nisu zamišljene kao energetski učinkovita mjesta
Svojevremeno mi je župnik iz Topuskog, nakon što sam ga nagovarao da u crkvu provede grijanje iz lokalnih termalnih izvora, rekao da u crkvama nije zima jer nema grijanja nego jer nema vjernika!

leddevet

Tko je glasao

ljubav

Pa u Crkvi te grije Bozja ljubav, zar ne? Sta ce ti grijanje...

Npr. u osjeckoj "katedrali" postoji radijatorsko grijanje postavljeno obicnim malim radijatorima u klupama. Odmah pozelis kleknuti i zagrijati se, makar ta toplina efektivno odlazi u 25m visinu crkve (tzv. Nebesa)

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

najvjerojatnije je da je to

najvjerojatnije je da je to neki "centralni sabirnik" za one impulse. imaj na umu da se jedna veličina nikada ne mjeri dva puta a točno baš što imaš volio bih vidjeti pa bih ti mogao reći. ako možeš vidjeti tip i proizvođača tog "sumljivca" probaj proguglati.

međutim nekada nađeš i loše inženjerske (nelogiče) uratke pa je možda stvarno neko prodao suvišnu opremu, da malo popravi budžet hehe.

Tko je glasao

(možda da ipak pripremiš

(možda da ipak pripremiš čarape ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Nusproizvod

Toplana, ova zagrebačka, prodaje toplinu koja nastaje kao nusproizvod pri proizvodnji struje i utoliko bi njena cijena trebala biti niža od topline proizvedene samo radi grijanja. Naravno da to nije baš tako, a osim toga njima je u ovom slučaju važno da prodaju čim više "tople vode" s kojom bi imali problema kad je ne bi mi svi kroz naše radijatore hladili. Zapravo možemo reći da im svi mi služimo kao hladnjaci (kileri po rvatski).

Ono što bi trebalo pitati Elektru je koliko cijena grijanja utječe na cijenu proizvedene struje u takvoj toplani i obratno. Zasigurno je nekorektno da nam se ista stvar prodaje dva puta.

leddevet

Tko je glasao

državni posli

To ti je kao kad dođeš kod nekog referenta koji te upozori da "nikako ne lijepiš biljege na papir, nego da ih zakačiš spajalicom" (?!) :)

Pretpostavljam da postoji neka caka s naknadnim oslobođenjem pristojbe, pri čemu referent trči nazad u trafiku i prodaje te iste biljege :)

Tko je glasao

Toplo, toplije, vruće, vruće . . .

Brunata Futura+
Elektronički razdjelnik utroška topline sa jedinstvenim dvosenzorskim principom mjerenja
• Dizajniran za niskotemperaturne kao i za visoko-temperaturne sustave grijanja
• Registrira toplinu koju emitiraju radijatori (“plus toplina“), ali i toplinu iz okoline koja zagrijava na površinu radijatora (“minus“ toplina). To znači da se toplina od Sunca, peći ili sličnih izvora ne registrira kao utrošak
• Veliki zaslon koji omogućuje jednostavno očitanje prošlogodišnje i ovogodišnje potrošnje
• Sa zamjenjivom i ekološki prihvatljivom baterijom• Opremljen radio-odašiljačem koji omogućuje daljinsko očitanje potrošnje

Patentirani koncept mjerenjaBrunata Futura+ koristi jedinstveni dvosenzorski princip mjerenja. Kontinuirano se prate dvije vrijednosti – temperatura površine radijatora i sobna temperatura. Utrošak energije se zatim računa na osnovu razlike tih dviju vrijednosti.

Pretpostavljam da je jeddan senzor kontaktni i mjeri temperaturu radijatora, a drugi senzor mjeri temperaturu zraka i trebao bi se nalaziti što dalje od onog prvog senzora. Dakle ili treba začepiti rebro na kojem se nalazi razdjelnik ili treba utopliti razdjelnik. U tom smislu mi se čini da je varijanta izoliranja razdjelnika od okolnog hladnog svijeta najobičnijim izdubljenim komadom stiropora jednostavan put koji će kod razdjelnika stvoriti topliju mikroatmosferu. Svakako mi je sumnjivo da prijevara može biti tako jednostavna.

leddevet

Tko je glasao

definiraj jednostavno :)

Eto problema, postoje - dvo-senzorni razdjelnici koji stvarno mjere sve kako je Brunata opisala, no postoje i nekakvi jednosenzorni koji uz pomoć nekakve tekućine (?) mjere isporučenu toplinu.

"Heat cost allocators are devices attached to individual radiators in buildings that measure the total heat output of the individual radiator. Heat cost allocators can be either electronic, where two electronic termosensors and an microcontroller are used to calculate the heat consumption of radiator by the temperatures of radiator and air in room, or evaporative, where a special, calibrated liquid in a capillary tube records the total heat output of the radiator"

U ovoj povećoj brošuri (engleski) - dadne se zaključiti da dvosenzorski razdjelnik počne mjeriti kada je razlika između radijatorske temperature i temperature okolnog zraka veća od pet stupnjeva... i onda mjeri razliku. Dakle bi toplinska izolacija samog razdjelnika (izgleda da je tu stvarno jedan od senzora, ali nije baš sigurno, možda je na samom dnu radjatora u nekom rebru) dala rezultate... Evo, tko je tehnički potkovaniji:

http://www.energycycle.gr/PDF/Data%20Sheet%20for%20Product_Electronic%20...

Tko je glasao

Izlapili

Ovi hlapljivi oliti "evaporatori" su najobičnije cjevčice ispunjene nekakvim gelom koji hlapi i djelatnik toplinarstva svako toliko mora ući u stan i izmjeriti visinu preostalog gela te eventualno zamijeniti novom ampulom. Dakle na ovaj način se mjeri samo koliko je toplo bilo neposredno uz radijator i za muljanje takvih sustava treba osigurati lokalno hlađenje npr. mali ventilator s usmjerenim mlazom (nešto iz starog kompjutera), a ako koristimo čarapu trebala bi biti mokra.

leddevet

Tko je glasao

Zlopamtilo

Brunata Futura+

Memorija s prednostima
Jedna od prednosti memorije je ta da se očitanje ne mora vršiti na točno određeni datum.Osim toga, memorija bilježi podatke (vrijeme i datum) o eventualnim štetama ili pokušajima manipulacije od strane neovlaštenih osoba.

Vrag pamti i možda upotreba ličkih čarapa će biti otkrivena!

leddevet

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci