Tagovi

Zaboravljena povijest

Završio je to?no 11. studenog u 11 sati, te kobne i sudbonosne 1918.: "la Grande Guerre". Prvi svjetski rat završio je potpisivanjem primirja s Njema?kom, glavnom silom koja je stajala iza rata (ali ne i jedinom), i njegovim stupanjem na snagu to?no 11. 11.1918. u 11 sati. Tragi?no simboli?ki, samo dvije minute prije stupanja primirja na snagu (a poslije njegova potpisivanja), u 10.58, poginula je posljednja žrtva rata, kanadski vojnik, od njema?kog snajpera, George Lawrence Price.

Prvi svjetski rat se s pravom naziva "prakatastrofom 20. stolje?a": upravo je on obilježio i pokrenuo sve doga?aje koji su uslijedili nakon njega, i ?ije posljedice osje?amo još i danas. U tom ratu propala su ?etiri carstva: ono austro- ugarsko, njema?ko, rusko i tursko. Hrvatska je gotovo 500 godina bila integralni dio Habsburške monarhije, i ta je povijest ostavila i pozitivne i negativne tragove, no ?injenica je da je i to naša povijest: tim više ?udi da 90. obljetnica završetka Prvog svjetskog rata nije ni na koji na?in zna?ajnije obilježena ili barem spomenuta u Hrvatskoj.

Prvi je svjetski rat ostavio traga na svakoj hrvatskoj obitelji: i moji su pradjedovi prolili svoju ?rlenu krv za Cara i Kralja, ginu?i na poljima Galicije, Bukovine...ili na drugim bojištima. A što to zna?i danas? Ima li smisla pitati "za što su ginuli?" Ima li to uop?e ikada smisla pitati? Povijesno naslije?e Prvog svjetskog rata nemogu?e je evaluirati u jednom jedinom dnevniku, isto je tako nemogu?e evaluirati ?itavo povijesno naslije?e Habsburške monarhije u Hrvatskoj: nedvojbeno ima pozitivnih, a ima i negativnih stvari; s jedne strane za Hrvate je to bila "tamnica naroda", s druge strane, naslije?e Austro- Ugarske danas utjelovljuje onaj kulturni prostor i ideale kojem težimo: (srednja) Europa. Ono što je neupitno jest da je Habsburška monarhija dio naše povijesti, i da je Prvi svjetski rat izvrnuo naglava?ke cijeli svijet, ali i Hrvatsku. Koliko smo mi danas toga svjesni?

Moj ?e se ?lanak bazirati na (barem) tri teze: prva je teza o "kultu rata", koji je djelomi?no doveo i do izbijanja ove "prakatastrofe 20.stolje?a", ali koji je doveo i do II. svjetskog rata, a prisutan je još i danas i bit ?e prisutan, jer je (nažalost) dio ljudske prirode. Druga je teza o našoj kolektivnoj povijesnoj memoriji, o "kratkom pam?enju" hrvatskog društva, što se sve može povezati uz Prvi svjetski rat. Tre?a je teza vezana uz ovu drugu: a to je, podložnost politi?kim manipulacijama radi falsificiranja prošlosti, jer "onaj tko nadzire prošlost, nadzire i budu?nost, a onaj tko nadzire sadašnjost, nadzire i prošlost" (George Orwell).

Kako je po?eo, i kada je završio?


Zara?ene strane: zeleno - Antanta, naran?asto - Centralne sile

Za razliku od Drugog svjetskog rata, koji se kod nas puno ?eš?e spominje, o kojem se pišu novinski ?lanci, bezbrojni komentari, oko kojeg se lome koplja i ra?aju neprijateljstva, Prvi je svjetski rat kod nas ve?inom rat za povjesni?are. Nitko se danas više ne?e sva?ati oko toga jesmo li se borili "za pravu stvar". Ali doista, za što su se borili naši preci i pradjedovi? Za Monarhiju koja je nedugo nakon toga propala? Danas u Hrvatskoj Prvi svjetski rat nije niti tema za politi?are, niti tema za novinare. Jedinu pozornost dobiva famozno udruživanje Države SHS s Kraljevinom Srbijom i Crnom Gorom, koje je de iure finalizirano 1.prosinca 1918., ?ime je Hrvatska postala dio Jugoslavije iz koje ?e iza?i tek 73 godine poslije. No, povijest nije po?ela 1.prosinca 1918., povijest je po?ela mnogo ranije, i nema dvojbe da je prvi svjetski rat u mnogome odredio i današnju hrvatsku sadašnjost i stvarnost.

Treba se naime zapitati, kada je Prvi svjetski rat doista završio? Da, primirje je potpisano 11. studenog prije 90 godina, ali Rat je završio tek 1945. - jer se ono kratko me?uratno razdoblje ne može nazvati razdobljem mira, pa ga tako nazivaju i "drugim tridesetogodišnjim ratom" koji je trajao od 1914. do 1945. (onaj prvi, od 1618. do 1648. tako?er je bio rat za hegemoniju nad europskim kontinentom, tako?er je opustošio cijelu srednju Europu, a njegovim završetkom Westfalskim mirom 1648. promijenjena je politi?ka slika Europe). Me?utim, šire gledaju?i, tek raspadom komunizma i, simboli?ki, padom Berlinskog zida 9. studenog 1989. završilo je pravo ratno razdoblje, koje je ne samo obilježilo 20. stolje?e, nego ga u potpunosti ?ini. Tek nakon 1989. po?elo je nešto što bismo mogli nazvati "novim stolje?em", iako je i to novo doba uvelike optere?eno onim starim. Zapravo, za cijelo 20. stolje?e i za zna?enje Prvog svjetskog rata koje je iznjedrilo to "stolje?e napretka" zna?ajna su tri datuma: 9. studenog 1918. dogodila se u Njema?koj "novembarska revolucija": car Wilhelm II. je abdicirao, Friedrich Ebert postao kancelarom Reicha ,a socijaldemokrat Philipp Scheidemann proglasio Njema?ku republiku (no, gotovo istovremeno, Karl Liebknecht je tako?er proglasio Njema?ku Sovjetsku republiku). 9. studenog 1938. poznat je pod nazivom "Kristalna no?", no? u kojoj je antisemitizam u Njema?koj poprimio zastrašuju?e razmjere i u kojoj se prvi put otvoreno manifestirao, što je bila samo uvertira u II. svjetski rat (koji je po svemu nastavak Prvog). Naposljetku, 9. studenog 1989. pao je Berlinski zid, simbol podjele izme?u dvije Njema?ke, ali i izme?u dva dijela Europe i cijelog svijeta, nakon ?ega se kao domino srušio cijeli komunisti?ki blok, što je pak otvorilo put u ve?u demokratizaciju, ali i ve?u dominaciju neoliberalnog kapitalizma, koji upravo doživljava svoj veliki slom.


Oduševljenje u Njema?koj nakon proglašenja rata

Op?enito je poznato da se uzroci Prvog svjetskog rata kriju u stvaranju dva odvojena bloka sa svojim vlastitim interesima koji su se nastojali realizirati pod svaku cijenu. U godinama i desetlje?ima prije rata nastala su dva bloka, jedan koji su ?inili Austro- Ugarska, Njema?ka i Italija, i drugi koji su ?inili Velika Britanija, Francuska i Rusija. U ta dva bloka rastao je nacionalizam, imperijalizam i militarizam: u atmosferi vrlo povišenih tenzija (koje su se dodatno pove?avale zbog raznih prethodnih me?unarodnih konflikata, npr meksi?ke revolucije, balkanskih ratova, špijunskih afera) bila je potrebna samo jedna jedina iskrica da taj plamen bukne. Iskrica je isko?ila na jednom od najeksplozivnijih podru?ja i danas: u Sarajevu, nakon ?ega je Austro- Ugarska objavila rat Srbiji, nadaju?i se da ?e do?i do "ograni?enog konflikta", no došlo je do domino- efekta, u rat su stupile sve ve?e sile, koje su željele konflikt okon?ati "do Boži?a".

Nažalost, rat se produžio i iza Boži?a, da bi na kraju trajao pet godina i odnio oko 40 milijuna žrtava: 19 milijuna mrtvih i 21 milijun ranjenih. U Austro- Ugarskoj je poginulo više od milijun i pol ljudi, a me?u njima su bili i Hrvati. Koliko je zapravo bilo vojnika me?u Hrvatima jasno pokazuje ?injenica da je u nekim krajevima Hrvatske jedno od naj?eš?ih prezimena prezime "Novak".


Vojnici u rovovima, s plinskim maskama: bojni otrovi prvi su put upotrijebljeni u I. svj. ratu

Ono što je bitno za naglasiti da je svaka zemlja željela riješiti svoje probleme kroz rat: rat se smatrao pozitivnim na?inom za ostvarivanje vlastitih nacionalnih interesa; nije ni ?udo da su Prvi svjetski rat nazvali "ratom koji bi trebao okon?ati sve ratove". No, to se nije dogodilo, jer još i prije nego što je bilo potpisano službeno primirje u Versaillesu mnogi su predvi?ali "maksimalno 20 godina primirja". Versajski je sustav kreirao mnoge nove države: Poljsku, ?ehoslova?ku, Jugoslaviju (krije li se tu gotovo paranoi?no optuživanje Velike Britanije i Francuske za sve probleme?), no tako?er je na vrlo radikalan na?in "kaznio" sve zemlje gubitnice, i time stvorio novu nejednakost. Posebno se to može o?itati u primjeru nama najbližih zemalja. Ma?arske, kojoj je sporazumom u Trianonu izgubila dvije tre?ine svojeg vlastitog teritorija i stanovništva, ostavljaju?i preko tri milijuna etni?kih Ma?ara izvan svojih granica (ovo je klju?no za razumijevanje strukture modernog ma?arskog nacionalizma, kao što je to omladinski pokret "64 županije"). I Austrije, kojoj je zabranjeno ujedinjavanje s Njema?kom u okviru tzv velikonjema?kog rješenja austrijskog etni?kog i politi?kog pitanja, što se "riješilo" tek 11. ožujka 1938. kada su Hitlerove trupe umarširale u Austriju.

Kult rata doveo je do pokretanja cijele ratne mašinerije, a kult rata nastavio se i nakon potpisivanja primirja, pri ?emu se mislilo da ?e rat opet riješiti sve probleme. Klju?ni krivac za II. svjetski rat je Njema?ka, koja je svojom ratnom politikom mislila stvoriti svoj Lebensraum, no klju? za razumijevanje svega toga leži u Prvom svjetskom ratu i onome što mu je prethodilo.

Ima jedna biblijska izreka iz Knjige Propovjednika: "Postoji vrijeme rata, i vrijeme mira". Kada se vrijeme rata miješa sa vremenom mira, kada se kult tog rata i militaristi?ka ideologija miješa sa mirnodopskim vremenom, nastaje razlog za zabrinutost. Treba se zapitati kada je oportuno pozivati na rat, identificiraju?i jasne neprijatelje, stvaraju?i okruženje u kojem je rat ne samo na?in rješenja problema, nego i dobar i poželjan. Pogled na Prvi svjetski rat i njegove žrtve i posljedice može nas u?inkovito nau?iti što zapravo rat jest, i da rat nikada nije poželjan, ?ak i kada je nametnut; i tako?er da ne treba miješati vrijeme rata i vrijeme mira, jer je mirnodopsko vrijeme ono kojem treba težiti i za kojeg se treba boriti.

Dadoh zlato za željezo

Protekle godine održana je u Hrvatskom povijesnom muzeju izložba (koja mislim sad gostuje u Osijeku) "Dadoh zlato za željezo", koja kroz razne izloške pri?a pri?u o Prvom svjetskom ratu i položaju Hrvatske u tom ratu. NJezin naslov odnosi se na željezne prstene koji su se dijelili kao zahvala za darovano zlato i dragocjenosti za koje se kupovalo novo oružje i razne druge potrepštine na frontu. Simboli?ki, naslov se može odnositi i na vrlo specifi?an položaj Hrvatske unutar te Austro- Ugarske i njezinu povijest nakon propasti Monarhije.

Kao što je poznato, 29. listopada 1918., kada je Monarhija ve? bila u agoniji i svaki se ?as o?ekivao njezin samrtni hropac, Hrvatski je sabor donio odluku o raskidanju svih državnopravnih veza izme?u Kraljevine Austrije i Ugarske s jedne strane, i Države Slovenaca, Hrvata i Srba s druge strane. Stvorena država bila je izraz želje ujedinjavanja svih južnoslavenskih naroda koji su bili u Austro- Ugarskoj, ali i principa panslavizma. Danas je vrlo teško suditi o tome kako je trebalo biti, jer je potrebno najprije razumjeti situaciju u kojoj su se nalazili svi južnoslavenski narodi u Austro- Ugarskoj, odnosno Hrvati, Slovenci i Srbi koji su živjeli s ove strane Drine. No, kakva je to država bila? To je bila država koju bismo današnjim politi?kim rje?nikom nazvali "failed state" - "propalom državom". Bila je to država koja nije mogla kontrolirati svoj vlastiti teritorij. Italija je po?ela zauzimati podru?ja koja su joj bila obe?ana, a Država SHS to nije mogla sprije?iti jer nije imala svoje vojne snage, a tako?er nije bila ni me?unarodno priznata. Isto tako, država nije mogla kontrolirati ni stanje javnog reda i sigurnosti: probleme su radili razni dezerteri, "zeleni kadar" i pripadnici raznih vojski koji su se povla?ili preko teritorija Države SHS. U takvoj situaciji nešto je trebalo napraviti. Kada su pak krajem studenog iz Države SHS po?eli odlaziti Srijem i Vojvodina, Narodno je vije?e, pomalo brzopleto, donijelo odluku o hitnom ujedinjenju s Kraljevinom Srbijom i Crnom Gorom (što je pak bilo ve? prije zacrtano i planirano). Brzopleto, kažem, iz naše današnje perspektive, no teško je suditi kakva je situacija vladala tada. Država je bila u potpunom rasulu. Je li moglo biti druk?ije, danas je vrlo teško re?i i vjerojatno spada u domenu ?istih spekulacija.

Vrijeme rata i vrijeme mira

Me?uratno je razdoblje bilo prepuno raznih trzavica i tenzija, i ubrzo je dovelo do dolaska raznih profašisti?kih i fašisti?kih režima svugdje u Europi na vlast, po?evši od Njema?ke, pa Italije, Španjolske (gra?anski rat je bio izravan uvod u II. svjetski rat), Austrije, Ma?arske, pa i Jugoslavije. Rat je ponovno izbio svom silinom ve? 1939., a posljedice tog krvoproli?a dobro su nam znane. Hrvatska je uspjela djelomi?no riješiti svoje "politi?ko pitanje" u samu predve?er rata, no ubrzo je i Jugoslavija morala kapitulirati pred njema?kim Wehrmachtom. Ustaški pokret stvoren kao radikalna nacionalisti?ka opozicija jugoslavenskom režimu (koji je nastao nakon prvog svjetskog rata) uskoro je osnovao kvazidržavu, koja se vrlo brzo pokazala kao utemeljena na zlo?ina?koj ideologiji. Došao je kraj rata, druga Jugoslavija, hladni rat, dva odvojena europska bloka.....

Važno je razumjeti koliko su zapravo uzroci svih kasnijih povijesnih doga?aja sadržani u onome što je iznjedrio Prvi svjetski rat. Prvi je svjetski rat doveo do raspada Monarhije, ali i do toliko priželjkivane slobode za sve potla?ene narode, pa tako i za Hrvate, Slovence i Srbe. Pod utjecajem zajedni?kih interesa, jer problemi ponekad ujedinjuju, stvorena je provizorna Država SHS, koja gotovo ni po ?emu nije bila funkcionalna. Nakon toga je stvorena zajednica južnoslavenskih naroda, u kojoj su Hrvati, ali i drugi narodi, pokušavali ostvariti, ?eš?e o?uvati i zaštititi svoje vlastite nacionalne interese.

Nakon 1918., koja je u Europi stvorila pravi kaos, režimi su se mijenjali kao na pokretnoj traci: najprije Kraljevina SHS, pa Kraljevina Jugoslavija, pa NDH, pa druga, komunisti?ka Jugoslavija...u takvoj je situaciji povijesno pam?enje postalo opasno. Na prvo je mjesto došla podobnost i podložnost trenutno vladaju?em režimu, a budu?i da je svaki slijede?i režim bio neprijateljski nastrojen prema onome prethodnome, bilo je opasno pokazivanje bilo kakve naklonosti prema politi?ki poraženoj strani. Stalna promjena režima i ideologija usadila je u hrvatsko društvo princip "kratkog pam?enja", ali i princip "politi?ke podobnosti", pri ?emu je svaka nova ideologija bila ne samo neprijateljski raspoložena prema onoj prethodnoj, nego se služila i obilnim koli?inama povijesnih i politi?kih manipulacija kako bi "okrenula povijest na svoju stranu".

To se poznaje i danas. I danas u Hrvatskoj povijest uglavnom služi za politi?ku manipulaciju: diskutira se o žrtvama i licitira njihovim brojevima, raspravlja se o odlasku jedne ili druge strane na mjesta koja se simboli?no smatraju stratištima (iako je, i na jednoj i na drugoj strani stratišta bilo puno više). Pokušava se uspostaviti "povijesna ravnoteža", pri ?emu se to uspostavljanje svodi na optuživanje i smještanje onoj drugoj strani. Povijesne ?injenice se izvr?u i vade iz konteksta, a svakog tko misli druk?ije ili želi upozoriti na objektivnost, etiketira se izdajicom, jugonostalgi?arom i sl. Manipulacijama povijesnim ?injenicama pokušavaju se ostvariti samo kratkoro?ni politi?ki ciljevi, ili opravdati ne?ije zablude, ili ublažiti ne?ije frustracije. Hrvatsko se društvo pokušava "zarobiti u prošlosti", ("tko kontrolira prošlost, kontrolira i budu?nost, a tko kontrolira sadašnjost, kontrolira i prošlost"), pri ?emu ni sami nismo svjesni u ?emu se ta naša povijest sastoji. Ne, povijest nije po?ela ni 1945. ni 1941. Povijest je po?ela još prije Prvog svjetskog rata, "prakatastrofe" a vjerojatno i "prakatalizatora" suvremene povijesti i naše sadašnjosti koja nas okružuje.

Iz povijesti treba u?iti

Prvi svjetski rat nas može nau?iti mnogo stvari. U kontekstu ovog dnevnika, najvažnije je to da je taj rat odredio i našu sadašnjost, i treba ga se sjetiti, jer iz povijesti treba u?iti kako je se ne bi ponavljalo. Historia est magistra vitae - to je vjerojatno jedna od najneto?nijih izjava, zato jer, usprkos u?enju, povijest se ipak ponavlja, zato jer nismo nau?ili dovoljno. Prvi svjetski rat ne treba u Hrvatskoj postati dio politi?kog diskursa: on zaista pripada povjesni?arima u onoj mjeri u kojoj se oko njega više nije potrebno sva?ati, ali pripada i svima nama u onoj mjeri u kojoj smo svjesni da je to integralni dio naše povijesti.

Iz povijesti treba u?iti (i tako se riješiti kratkog pam?enja) i kako ne bismo bili podložni raznim manipulacijama i falsifikatima povijesti, i kako bismo mogli biti otvoreni ka budu?nosti. Iz povijesti treba u?iti i kako bi se znalo da rat nikada nije poželjno rješenje: Rat iza sebe ostavlja mrtve, fizi?ki i psihi?ki ranjene, cijeli niz izgubljenih generacija koje ?e, htjele- ne htjele, biti obilježene tim ratom, na bilo koji mogu?i na?in. Nedavni rat i "rat poslije rata" (postratno vrijeme, razne traume) u našoj zemlji pokazuje to na najstrašniji mogu?i na?in.

Cilj ovog dnevnika nije bio elaborirati sve uzroke, povode i posljedice Prvog svjetskog rata, niti dati objašnjenje za sve što se doga?alo nakon njega. Cilj je bio pokazati na koji smo na?in obilježeni ne?im što je ve? davno skoro zaboravljeno, a ne bi trebalo biti na na?in da zaboravimo pouke tih povijesnih doga?aja; kako bi rekao Konrad Adenauer, njema?ki kancelar: "Povijest je zbroj svih stvari koje su mogle biti izbjegnute." Možda vam se ovaj zaklju?ak, i cijeli dnevnik, ?ine i malo prozai?nim, no svakome ostavljam na volju da izvu?e neke svoje vlastite zaklju?ke. ?injenica je da je taj rat koji je završio pred 90 godina dio naše vlastite pri?e.

I za kraj, još jedan citat, onaj ameri?kog pisca Roberta Henleina:

"Generacija koja ignorira povijest, nema prošlosti, a ni budu?nosti."

Komentari

Svima koje ova tema zanima:

Svima koje ova tema zanima: 4. i 5. prosinca u Hrvatskom institutu za povijest održat će se znanstveni skup "Godina 1918. - prethodnice, zbivanja, posljedice". Naravno, riječ je o onome što se tiče Hrvatske. Najavljeno je više zanimljivih izlaganja. Ja ću biti tamo, pa možda, ako budem imao vremena, nešto napisati. Uostalom, evo vam coppy/paste, da steknete predodžbu o tome kojim se posebnim temama povijesna znanost u Hrvatskoj bavi:

Četvrtak
4. prosinca 2008. SVEČANO OTVARANJE SKUPA

9,30 - 9,45 Pozdravni govor dr. sc. Stjepana Matkovića, ravnatelja Hrvatskog instituta za povijest

RASPORED IZLAGANJA

9,45 - 11,00 PRVA SJEDNICA
Predsjedaju: Zlatko Matijević i Zlata Živaković Kerže

Ljubomir Antić, 1918. i HRVATSKA DRŽAVA

Srećko Lipovčan, UPOZORENJA KOJA U HRVATSKOJ NITKO NIJE HTIO ČUTI. PILAROV SPIS Svjetski rat i Hrvati (1915./1917.)

Ivan Bulić, SAVEZ HRVATSKO-SRPSKE KOALICIJE I BANA IVANA SKERLECZA U UPRAVLJANJU HRVATSKOM ZA VRIJEME PRVOGA SVJETSKOG RATA - ZNAČAJ I POSLJEDICE

Husnija Kamberović, BOŠNJACI I STVARANJE JUGOSLAVENSKE DRŽAVE 1918. GODINE

Jure Krišto, DOPRINOS CRKVENIH KRUGOVA U STVARANJU DRŽAVE SRBA, HRVATA I SLOVENACA (1918.)

11,00-11,15 PREDAH

11,15 -12,45 NASTAVAK IZLAGANJA
Predsjedaju: Andrej Rahten i Jure Krišto

Vijoleta Herman Kaurić, OZRAČJE ZAGREBAČKIH DOBROTVORNIH PRIREDBI ODRŽANIH TIJEKOM PRVOGA SVJETSKOG RATA

Zlatko Matijević, GUSKE U MAGLI. DJELOVANJE ČLANOVA SREDIŠNJEGA ODBORA NARODNOGA VIJEĆA SLOVENACA, HRVATA I SRBA U ZAGREBU (listopad 1918. - siječanj 1919.)

Hrvoje Čapo, RASPORED I DJELOVANJE VOJSKE KRALJEVINE SRBIJE NA PODRUČJU HRVATSKE (studeni 1918.)

Zdravka Jelaska Marijan, ZEMALJSKA VLADA ZA DALMACIJU
(2. studenoga 1918. - 20. siječnja 1919.)

Ivica Lučić, BOSNA I HERCEGOVINA U RAZDOBLJU BEZUSTAVNOSTI KRALJEVSTVA SRBA, HRVATA I SLOVENACA (1918.-1921.)

12,45-14,00 DOMJENAK

14,00 - 16,00 DRUGA SJEDNICA
Predsjedaju: Ljubo Antić i Vijoleta Herman Kaurić

Mira Kolar, PRIVREDNI I SOCIJALNI RAZLOZI PROPASTI DRŽAVE SLOVENACA, HRVATA I SRBA

Andrej Rahten, POLITIKA ZAPADNIH VELESILA PREMA JUŽNIM SLAVENIMA (1918. i 1919.)

Igor Despot, »VELEIZDAJNICI« AUSTRO-UGARSKE MONARHIJE NAKON ULASKA U KRALJEVSTVO SRBA, HRVATA I SLOVENACA

Aleksandar Jakir, POGLEDI NA 1918. GODINU U MEĐURATNOM RAZDOBLJU U DALMACIJI

Filip Hameršak, PRVI SVJETSKI RAT U HRVATSKOJ AUTOBIOGRAFSKOJ LITERATURI

Josip Vrandečić, RATNI DNEVNIK IVA VOJNOVIĆA

16,00- 17,00 RASPRAVA

Petak
5. prosinca 2008.

10,00-12,00 TREĆA SJEDNICA
Predsjedaju: Josip Vrandečić i Hrvoje Čapo

Ivica Zvonar, RUŠENJE AUSTRO-UGARSKE MONARHIJE (1914.-1918.): SVJEDOČANSTVO DR. MATE DRINKOVIĆA

Margareta Matijević, ŽUPNIK SV. MARKA i 1918. - POLITIČKO I CRKVENO DJELOVANJE SVETOZARA RITTIGA U DOGAĐAJIMA 1918. GODINE

Marko Trogrlić, JURAJ BIANKINII »UJEDINJENJE« 1918. GODINE

Ivica Vučak, DR. MILAN KOVAČEVIĆI POLITIČKI SUKOB U ZBORU LIJEČNIKA KRALJEVINA HRVATSKE I SLAVONIJE (1918.)

Zlata Živaković-Kerže, PRILAGODBA OSJEČKIH GOSPODARSKIH KRUGOVA NA NOVONASTALE PRILIKE NAKON ZAVRŠETKA PRVOGA SVJETSKOG RATA (Osvrt na prva dva desetljeća)

Tihomir Cipek, IMPERIJALNI IMAGINARIJ 1918. i 2008. GODINE (Velikosrpstvo radikalne stranke)

12,00-12,30 RASPRAVA

Zoran Oštrić,

Tko je glasao

Danas je vrlo teško suditi

Danas je vrlo teško suditi o tome kako je trebalo biti, jer je potrebno najprije razumjeti situaciju u kojoj su se nalazili svi južnoslavenski narodi u Austro- Ugarskoj, odnosno Hrvati, Slovenci i Srbi koji su živjeli s ove strane Drine.

Kaj je tu teško sudit o tome kak je trebalo biti.
Sve zemlje su trebale postat samostalne i nakon kratkog stabiliziranja ulazit u saveze ako im se hoče.
Kraljevina SHS je nastala pod diktatom sile i to onih država koje su podržavale Srbiju i s namjerom sprječavanja ponovnog stvaranja jače države na tim prostorima.
Srbija je u to vrijeme bila nestabilna zemlja puna primitivizma i s ni malo uvjeta biti na čelu jedne nove države, a s godinama se je to i dokazalo.

I za informaciju:

S ove strane Drine nije bilo nikakvih srbijanskih naroda, jel su slovenija i Hrvatska bile u sastavu austrougarske, uključujuči i Vojvodinu.

Srbijancih je bilo u vojnoj krajini i tam su ih naselili Austrijanci. To su bili večinom izbjeglice pred Turcima. Takvih krajina je bilo uvjek u povjesti i u svim krajevima. Jednostavno rečeno:to su bili plačenici.
Čak su dobivali i katoličke crkve na korištenje, jel svojih nisu imali.

Tko je glasao

Nažalost, Skviki nije

Nažalost, Skviki nije jedini koji ne samo da nema pojma o povijesti, nego i odbija imati pojma.

Za ostale - neka pročitaju kako originalni dnevnik, tako i tekstove na tu temu koje sam ovdje u komentarima objavio. Također, jer vjerujem u prosvjećivanje, dodajem neke podatke.

Kraljevina SHS je nastala 1. prosinca 1918., kad je delegacija Narodnog vijeća Slovenaca, Hrvata i Srba u Beogradu prihvatilo stvaranje zajedničke države na čelu s dinastijom Karađorđevića. Dolje sam objasnio, da je situacija realno bila takva, da praktički nisu imali izbora. Nisu imali na raspolaganju vrijeme za "kratko stabiliziranje" - čak ni tjedne.

Nije istina da je godine 1918. Srbija bila "nestabilna zemlja puna primitivizma". Jako je stradala u ratu, bila je ekonomski nerazvijena, ali za ono doba bila je razmjerno napredna. Pobijediola je u tri rata u šest godina i politički je bila stabilna.

Međutim, svakako, resursa za vladanje nad pet puta većim teritorijem i brojem stanovništva nije imala. Mudriji vladar bi se s više povjerenja oslonio na hrvatske "kadrove" (iz građanskog staleža) u upravljanju novom državom, te bi bio uviđavniji prema seljaštvu (koje je popisom stoke i surovošću žandara potpuno odbio od sebe).

Dakako da je "s ove strane Drine" bilo srpskoga naroda, i to ne samo na području nekadašnje Vojne Krajine. Nemam pri ruci rezultate popisa stanovništva iz 1921. ili prethodnih popisa, ali 1931. (postoci se naravno nisu bitno mijenjali), prema proračunu iz podataka o banovinama na područja kasnijih republika odnosno današnjih država, pravoslavci (gotovo sve Srbi - nekoliko promila su Crnogorci, Makedonci, Rusi i drugi) činili su na području BiH 1.028.723 stanovnika od ukupno 2.323.566 odnosno 44%, te na području Hrvatske (bez dijelova koji su bili pod Italijom) 647.130 od ukupno 3.430.270, odnosno 19%. Ukupno dakle 29% stanovnika. (Knjige popisa postoje u raznim knjižnicama i ovi su podaci više puta pretiskivani.) (Bilo je nakon stvaranja Kraljevine SHS čak i određenog prijelaza katolika u pravoslavlje, ali to je zanemariv dio.) Postoci su kasnije smanjeni zbog većeg nataliteta muslimana na području BiH, velikih gubitaka za vrijeme Drugog svjetskog rata, te preseljenja poslije Drugog svjetskog rata na područje Vojvodine i uže Srbije (na imanja prognanih Nijemaca - također i na područje Slavonije), a godine 1981. također i zbog izjašnjavanja znatnog broja ljudi (većinom mješovitog porijekla, jednim dijelom zbog ideologije) kao "jugoslavena".

Zato je i država, proglašena u Zagrebu 29. listopada, nazvana "Država Slovenaca, Hrvata i Srba". A većinska snaga u Saboru Hrvatske i Slavonije bila je 1905.-1918. Hrvatsko-srpska koalicija (u kojoj je stožerna snaga s hrvatske strane bila Hrvatska stranka prava).

I naravno, gradili su tijekom stoljeća i svoje crkve (iako je zaista bilo i onih, koje su korištene zajednički).

Zoran Oštrić,
povjesničar

Tko je glasao

Nije istina da je godine

Nije istina da je godine 1918. Srbija bila "nestabilna zemlja puna primitivizma". Jako je stradala u ratu, bila je ekonomski nerazvijena, ali za ono doba bila je razmjerno napredna. Pobijediola je u tri rata u šest godina i politički je bila stabilna.

Juj, jedna zemlja koja je bila 500 godina pod osmanijskim carstvom, a to carstvo je bilo poznato po svojim velikim projektima na tim područjima, školovali su ljude i izgrađivali zemlju, a to se vidi i danas kad se putuje kroz Srbuju.

Putopisci iz Evrope su samo naj ljepše pisali o toj cvjetajučoj kulturi i napredenoj zemlji koja je u šest godina vodila tri rata.
Pravo čudo da druge zemlje koje tak nekaj projdeju, ne ostvare te pomake u par mjeseci.

Svakak, za to treba imati pojma o tim stvarima, ko Zoran Ostrić i pomoču pera sve smjestit u okvire za naivne.

Dakako da je "s ove strane Drine" bilo srpskoga naroda, i to ne samo na području nekadašnje Vojne Krajine. Nemam pri ruci rezultate popisa stanovništva iz 1921. ili prethodnih popisa, ali 1931. (postoci se naravno nisu bitno mijenjali), prema proračunu iz podataka o banovinama na područja kasnijih republika odnosno današnjih država, pravoslavci (gotovo sve Srbi - nekoliko promila su Crnogorci, Makedonci, Rusi i drugi) činili su na području BiH 1.028.723 stanovnika od ukupno 2.323.566 odnosno 44%, te na području Hrvatske (bez dijelova koji su bili pod Italijom) 647.130 od ukupno 3.430.270, odnosno 19%. Ukupno dakle 29% stanovnika. (Knjige popisa postoje u raznim knjižnicama i ovi su podaci više puta pretiskivani.) (Bilo je nakon stvaranja Kraljevine SHS čak i određenog prijelaza katolika u pravoslavlje, ali to je zanemariv dio.)

Po tvojem i po velikosrbijanskoj teoriji su svi pravoslavci Srbijanci, i gdje je jedan Srbijanac pokopan, tam je i Srbija.

Kaj se tiče prelaska Hrvata na pravoslavnu vjeru, je u crkvenim knjigama dosta napisano i u arhivima Vatikana svim ozbiljnim povjesničarima dostupno.

Tko je glasao

Termin "Srbijanac" koristi

Termin "Srbijanac" koristi se u Hrvatskoj za Srbe iz Srbije. "Velikosrpske teorije" taj termin uopće ne koriste. Srbi s ove strane Drine nazivani su "Prečani".

Zoran Oštrić,
povjesničar

Tko je glasao

A od koga su zvani Prečani,

A od koga su zvani Prečani, zbog čega i ko im je taj naziv dal?

Srbijanac je u mojem materinjem jeziku naziv za sve koji se tak izjašnjavaju.

Dolazi od Srbija i veli se Srbijanac,
Slovenija i veli se Slovenac
Makedonija i veli se Makedonac
Bosna i veli se Bosanac
Austrija i veli se Austrijanac.

No to si školovaniji od mene pa mi fino na hrvatskoj gramatici to malo bolje objasni.

Tko je glasao

I naravno, gradili su

I naravno, gradili su tijekom stoljeća i svoje crkve (iako je zaista bilo i onih, koje su korištene zajednički).

Primjer, u Varaždinu je 1884. sagrađena pravoslavna crkva koja pripada Srpskoj pravoslavnoj crkvi. 1884.! Još u doba Austrougarske. Ta se crkva danas nalazi usred gradskog placa (štokavski: tržnice), dakle u samom centru grada. I da, zaštićena je kao kulturni spomenik.

No, to nije tema ovog dnevnika, ali je i ovo skretanje (s) teme pokazalo koliko se često zaboravlja povijest, pa se onda ne razumije ni sadašnjost, a tada se i donose krivi zaključci i odluke za budućnost. I umjesto da živimo u sadašnjosti, prisiljeni smo rješavati zaostale repove iz prošlosti. A ako se hoda natraške, ne može se baš daleko stići, jel?

Tko je glasao

Srbijancih je bilo u vojnoj

Srbijancih je bilo u vojnoj krajini i tam su ih naselili Austrijanci. To su bili večinom izbjeglice pred Turcima. Takvih krajina je bilo uvjek u povjesti i u svim krajevima. Jednostavno rečeno:to su bili plačenici.
Čak su dobivali i katoličke crkve na korištenje, jel svojih nisu imali.

Ja sam napisal ovo gore, a ti napiši gdje je nešto krivo.
I umjesto da živimo u sadašnjosti, prisiljeni smo rješavati zaostale repove iz prošlosti. A ako se hoda natraške, ne može se baš daleko stići, jel?

Pa kaj onda stalno pokušavaš s ne istinitom povješču, skretat misli napredka u povjest?

Kaj se tiče Varaždina, koji je bil isto vojno orjentiran i zbog toga je monarhija tam imala kasarne. Bilo je svega u tom gradu, a ima i sinagoga.

Zbog toga nije Hrvatska židovska zemlja.

Tko je glasao

Kaj se tiče Varaždina,

Kaj se tiče Varaždina, koji je bil isto vojno orjentiran i zbog toga je monarhija tam imala kasarne. Bilo je svega u tom gradu, a ima i sinagoga.Zbog toga nije Hrvatska židovska zemlja.

Ajde, Skviki, prosim te, nemoj mi držati prodike o gradu u kojem živim i kojeg znam puno bolje od tebe. Kaj ti to znači, vojno orijentiran, pa je monarhija tam imala kasarne? Koje kasarne? Varaždin je bio sjedište generalata Vojne krajine, ali nije bio vojnički grad, bio je metropola dok je još Zagreb bil selo (naravno, u okvirima prošlih stoljeća). Jel ti znaš da je Varaždin bio glavni grad Hrvatske? i da su se od 15., 16. stoljeća u Varaždinu pa sve do kraja 18. stoljeća tamo održavale sjednice sabora i instalacije hrvatskih banova? Da, bila je i sinagoga u Varaždinu, a znaš li kada je prestala s radom? U doba NDH. U doba te vrlo domoljubne NDH. Znaš zakaj? Jer su vlasti NDH očistile Varaždin od Židova. Kaj ti to znači da nije Hrvatska židovska zemlja? Pokazuješ antisemitske stavove??

Tko je glasao

Nauči se čitat, pa onda

Nauči se čitat, pa onda postavljaj pitanja o antiseminizmu.
Ljudi popud tebe izvlačiju stvari koje niko nije napisal i upotrebljavaju ih u svoje primitivne napade na poštene ljude i to pridjevima: fašista, ustaša, šovinista i sad naj novije antiseminist.

Ti si pokvaren čovjek i to u duši, ja ne komuniciram više s tobom.

Tko je glasao

Ti si Skviki od onih ljudi,

Ti si Skviki od onih ljudi, koji nažalost sebe same stalno kvare i od toga čine vrlinu. Stalno iznosiš neistine, pa kad ti se skrene pažnja na to, mirno kreneš na nešto drugo, i onda se duriš kad te ljudi ispravljaju.

Rekao si kako Srbi na području zapadno od Drine nisu imali svoje crkve, nego su im davali na upotrebu katoličke; to, naprosto, nije točno - izgradili su i puno svojih (recimo, i onu u Zagrebu, koja je danas u centru, a kad je sagrađena, to je bila periferija - zapadno je počinjala šuma). Spomenut ti je primjer pravoslavne crkve u Varaždinu (gdje nikad nije bilo puno Srba, ali nešto ih je bilo) a ti odgovaraš da je Varaždin bio "vojno orijentiran" i da su tamo bile kasarne, što nije točno - nije Varaždin bio ništa posebno "vojno orijentiran" (da nisi pobrkao recimo s Karlovcem?) niti imao posebno mnogo kasarni - a i kakve veze ima to s pravoslavnom crkvom? U tim kasarnama su bili velikom većinom katolici.

I kakve veze s time ima isticati "Hrvatska nije židovska zemlja" (ili recimo srpska)? Naravno da nije, nije ni Varaždin srpski grad - čak ni u najambicioznijim velikosrpskim ambicijama nije takvim proglašavan - nismo o tome ni raspravljali, nego o činjenici da je Srba bilo i da su gradili crkve. Oni su, jednostavno, kao i Židovi, dio naše povijesti, a također i sadašnjosti kao naši sugrađani.

Zoran Oštrić,
povjesničar i političar

Tko je glasao

S ove strane Drine nije bilo

S ove strane Drine nije bilo nikakvih srbijanskih naroda, jel su slovenija i Hrvatska bile u sastavu austrougarske, uključujuči i Vojvodinu.

Srbijancih je bilo u vojnoj krajini i tam su ih naselili Austrijanci. To su bili večinom izbjeglice pred Turcima. Takvih krajina je bilo uvjek u povjesti i u svim krajevima. Jednostavno rečeno:to su bili plačenici.
Čak su dobivali i katoličke crkve na korištenje, jel svojih nisu imali.

Kolko ja vidim u ovom gore je napisano da nikakvih srbijanskih naroda nije bilo s ove strane Drine. Nigdje nisam napisal da nisu imali svoje crkve.

Crkve sam napomenul uz vojnu krajinu i da su ih dobivali od katoličke crkve na poklon za služenja svojih crkvenih običaja.

To pokazuje samo toleranciju Hrvata i prihvačanja novih stanovnika koji su došli bez ičega. Po obliku se vidi ko je gradil koju crkvu.

Ti i tvoj istomišljenik skačete s jednog grada na drugi, a ja govorim o sve ukupnom.

No to nije prvi put da se i ti i on služite ne istinom i pokušavate me predstavit ne vjerodostojnim.
Osvrnul sam se na jedan dio dnevnika u kojem se pokušava rehabilitirat neke stvari s tezom: To se dasnas nemre točno ocjenit, a vas dvoje skrenete s teme i razvučeta na sto ili dvjesto godina u prošlost.

Po vama dvojici se sve može točno ocjenit kad vam ide u korist manipulacije, čak se oslanjate na izjave ljudi koji nisu mogli svoje dokazat i od toga pišete hrvatsku povjest.

S druge strane ste mene več pobijali u stvarima koje sam čul iz više izvora i to od ljudi koji još živiju. Interesantno kak se njihovi doživljaji poklapaju.

Vas dva se možete postavit na glavu, ali je samo jedno istina.

Srbijance je dovodila monarhija u ispražnjena područja, jel su Hrvati u raznim ratovima ginuli. Svako selo ima svoju kakvu takvu arhivu zapisanu u crkvenim knjigama.

Tko je glasao

Sam si sebi kontradiktoran.

Sam si sebi kontradiktoran.

Najprije veliš: "Srba nije bilo s ove strane Drine, jer su Hrvatska i Slovenija bile u Austro- Ugarskoj", a onda u drugoj rečenici kažeš "U vojnu krajinu su ih doselili Austrijanci".

Vojna krajina je bila s ove strane Drine, zar ne? Ako su ih u vojnu krajinu doselili Austrijanci, kao što ti veliš, onda su s ove strane Drine postojali, i to u vrijeme Austro - Ugarske.

Sam primjer Varaždina pokazuje da je Srba ovdje itekako bilo. Pravoslavna crkva u Varaždinu sagrađena je, kao što rekoh, 1884. godine, dakle još u 19. stoljeću. Po običaju, ne samo da izričeš neistine, nego ideš držati prodike o tome.

S druge strane ste mene več pobijali u stvarima koje sam čul iz više izvora i to od ljudi koji još živiju. Interesantno kak se njihovi doživljaji poklapaju.

Zanimljivo, koji su to ljudi koji su još živi a koji ti mogu svjedočiti o 19. stoljeću??? Pa čak i onih koji su doživjeli prvi svjetski rat nema puno. Baš me zanima koji su to ljudi tebi to ispričali.

Kaj se pak tiče moje pokvarenosti u duši, mogu samo konstatirati da je tvoje provociranje i vrijeđanje počelo gotovo od prvog dana od kad sam ja počeo aktivno sudjelovati na ovim stranicama. Sve o tome piše na ovim stranicama. I mogu samo reći da si izuzetno zlonamjeran, baš na temelju toga. I niti jedanput se nisi htio ispričati, čak si i davao pluseve onima koji su također vrijeđali i provocirali. To samo pokazuje tvoju toleranciju prema ljudima koji drukčije misle nego ti. Možda bi se nad time trebao zamisliti.

No, sad smo već debelo skrenuli s teme, a sve zahvaljujući tebi.
Ja ovdje prekidam raspravu, jer zaista nema smisla više trošiti vrijeme.

Tko je glasao

Nije Hrvatska bila 500

Nije Hrvatska bila 500 godina u sastavu Austrougarske nego manje od 400 godina.

Tko je glasao

Zar nam I SR treba biti

Zar nam I SR treba biti smjernica za razvoj nove RH?!
povijest uvijek treba štovati, jer ko ne štuje (srami se) pretka nije dostojan života! Osobno sam mislio kako smo svi na ovom blogu dobro upoznati s njom ili je u najmanju ruku stvarali, te kad govorimo i iznosimo stajališta to radimo i temeljući ih na svojem poimanju već naučene povijesti. Ukratko ne treba nam učitelj u temeljnim znanjima.
Za učiteljsko poimanje povijesti i nasilno tumačenje svojih viđenja treba publika rođena 1990. god. i kasnije, at least.
O tome kako se stvaraju jugonostalgičari i kako djeluje ustašoidni klub koji ne želi RH u ""Novoj Uniji", SEE, Western Balkan, ex- Yugoslawia etc..... sorry mate, but you are both, wrong and too "old"!
Poistovjećenje rezultata I SR i Domovinskog rata- dajte, molim Vas ne želim trošiti ni retka. Možda Vesna Pusić zna o tome puno više, ona je sudjelovala u oba. Očito!
Moje mišljenje je da ovakav pristup tumačenju povijesti ne vodi dobru za RH.
Za autora: ako si već htio povući paralelu I SR i nekog pisca, pa i RH (dobro, hrvatski narod) h je imala "nešto", doduše pod tudjim barjakom! Nadam se nikad više. Zar ne?!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Zar nam I SR treba biti

Zar nam I SR treba biti smjernica za razvoj nove RH?!Ne smjernica za razvoj nove Hrvatske nego pomoć za razumijevanje moderne politike (zajedno sa ostalom poviješću 20. stoljeća). povijest uvijek treba štovati, jer ko ne štuje (srami se) pretka nije dostojan života! Kakve veze ima razumijevanje povijesti s poštivanjem predaka? Možda se tu malo brka povijest i mitologija.Osobno sam mislio kako smo svi na ovom blogu dobro upoznati s njom ili je u najmanju ruku stvarali, te kad govorimo i iznosimo stajališta to radimo i temeljući ih na svojem poimanju već naučene povijesti. Ne baš. Povijest, naročito bliska se drastično mijenja s otkrivanjim novih podataka koji su bili pohranjeni u arhivama sa zabranom pristupa javnosti dok dovoljno vremena ne istekne. Ukratko ne treba nam učitelj u temeljnim znanjima.Osobno, kad god sam od nekog čuo ovaj komentar, a čuo sam ga i previše puta, ispostavilo se da im je i te kako bio potreban (ili barem koristan) učitelj. Za učiteljsko poimanje povijesti i nasilno tumačenje svojih viđenja treba publika rođena 1990. god. i kasnije, at least.Ovo je prilično antiintelektualan stav. Nitko nasilno ništa ne tumači. Možda se nekima koji su 1989/90. pobrkali pad komunizma s pobjedom fašizma danas čini da nam netko nameće da je fašizam zapravo izgubio 1945. A jebiga, što se tu može.O tome kako se stvaraju jugonostalgičari i kako djeluje ustašoidni klub koji ne želi RH u ""Novoj Uniji", SEE, Western Balkan, ex- Yugoslawia etc..... sorry mate, but you are both, wrong and too "old"!?Poistovjećenje rezultata I SR i Domovinskog rata- dajte, molim Vas ne želim trošiti ni retka.Ako sam dobro shvatio, komentiran je Remarque i njegov antiratni opus temeljen na I SR i razdoblju između dva rata i istaknuto je da se može puno naučiti o uzrocima rata i njegovim posljedicama čitajući i Remarquea. Meni se čini da je to točno, a citirani komentar je antiliteraran i pokazuje nemogućnost uživljavanja u tuđi doživljaj stvarnosti, što je osnova civiliziranog života. Možda Vesna Pusić zna o tome puno više, ona je sudjelovala u oba. Očito!Ovaj komentar nepotrebno je komentirati (nažalost, prirodni je nastavak prethodne rečenice).Moje mišljenje je da ovakav pristup tumačenju povijesti ne vodi dobru za RH.Svatko ima pravo na mišljenje. Iako, ne bi bilo loše malo ga i argumentirati, zar ne?
Za autora: ako si već htio povući paralelu I SR i nekog pisca, pa i RH (dobro, hrvatski narod) h je imala "nešto", doduše pod tudjim barjakom!Krleža? Nadam se nikad više. Zar ne?!Zašto ne? Npr. pod zastavom UNa. A kako je krenulo, vjerojatno jednom i zastavom EU.

Tko je glasao

@neprijavljeni, je, je, u

@neprijavljeni,
je, je, u pravu si, jer se ne mogu uživiti u tuđi doživljaj stvarnosti tj. neciviliziran sam ;)
Zbog toga brkam povijest i mitologiju, jer sam usput i nedovoljno obrazovan, ali eto imam svoje mišljenje. Neću opet, majke mi!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Hey, whatever works for you

Hey, whatever works for you ;)

Tko je glasao

Eto vidiš kako smo se

Eto vidiš kako smo se usaglasili, jer iako si idiot Isus te voli ;)

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

E jesi mi spustio, svaka ti

E jesi mi spustio, svaka ti čast :)

Tko je glasao

Taman kada si mislio da je

Taman kada si mislio da je zrak čist.... ono BOMBA!

Joj.....

Obrisan

Tko je glasao
Tko je glasao

Dobro je podsjetiti sve na

Dobro je podsjetiti sve na I. svjetski rat, to tim više što je zbog svojih posljedica imao nesaglediv utjecaj na čitav svijet, i to gotovo do nedavno.
Dakako, I. svjetski rat je zasebno imao goleme posljedice i na našu sudbinu u Hrvatskoj. Stoga držim da se u uvodno postavljenim tezama to moglo predočiti i snažnije, a i kasnije. Mislim na slijedeće, i to predočujem u cilju nadopune ovog tvog rada.
Prvo. U okružju I. svjetskog rata iznjedrila se Lenjinova Rusija. Naime, Prvi svjetski rat je znatno, i dodatno utjecao na glad i siromaštvo ionako pauperiziranog ruskog seljaštva, i ono nešto radništva. Ne treba zaboraviti da je Carska Rusija podigla na oružje milijune Rusa. Goleme količine tih vojnika, a u biti mobiliziranih gladnih seljaka i nešto radnika, s lakoćom se "transformiralo" u Crvenu armiju.
Prvo. Držim da je veliko pitanje da li bi se Carska Rusija "transformirala" u SSSR da nije bilo I. svjetskog rata.
Drugo. Na razvalinama Austro-Ugarske, Srbija je okupirala (anektirala) Crnu Goru, Vojvodinu, Bačku, Baranju i Srijem. Italija okupira Istru, gotovo cijelu Rijeku, Zadar, otoke, i Trst., što prinuđuje Hrvatsku, Sloveniju i ostale na ulazak u Kraljevinu SHS. Međutim, Srbija je dobila "oružanu snagu", ali temeljem naoružavanja, te financijska i druge logističke potpore primljene od Engleske i Francuske. Koliko mi je poznato, Srbi su nakon proboja Solunskog fronta počinile tešku odmazdu na Kosovu, koja je tamo ostala "trajno zapamćena".
Drugo. Sukladno ovomu držim da uopće nije pitanje temeljem koje vojne snage je Srbija mogla postati vojni čimbenik na Balkanu.
Treće. U Hrvatskoj se osjetio I. svjetski rat kroz Zeleni kadar, i stvaranje "crvene luči", pojavili su se prvi hrvatski lijevi intelektualci, s ogromnim Krležom, i dakako - s komunistima. Posebice se snaga potonjih osjetila na izborima u tadašnjoj Kraljevini Jugoslaviji.
No, i kao što je poznato - bilo je kako je bilo. A da smo to mi u Hrvatskoj zasebno osobito skupo platili, nije dvojbeno.
Koji je iz svega toga poučak ovdje za sve nas?
Mislim da ga nije bilo za samodostatnu elitu koja je i nekada upravljala, a koja i danas upravlja u biti na identičnim osnovama snagom i silom vlasti ovom našom jadnom zemljom.

Tko je glasao

@bergaz ili Zdravko.Gracin,

@bergaz ili Zdravko.Gracin, mislim da nije dozvoljeno po pravilima pollitike pisati pod dva nicka istovremeno...

Tko je glasao

Nisam gledao, no -

Nisam gledao, no - prihvaćam ako te to smeta zbog bilo kojega razloga.
Međutim, i kada je to sada spomenuto, skrećem općenito pozornost na to da je uobičajeno da autor predočuje svoje tekstove, odnosno komentare pod punim imenom i prezimenom, ili i-pod pseudonimom. Njegovo je pravo da izabere kada će nastupati s imenom, a kada će rabiti "nick". Ključno je da se ne zlorabi pseudonim, i da se to čini korektno. U mojem primjeru javno sam (višekratno) objavio svoje ime i prezime, i bona fide - pseudonim koji rabim. Prema tome - i više nego li korektno, zar ne?
Prema tome, a i iz ishodišta sadržaja teksta - jer je samo to bitno, takva primjedba nije konstruktivna. Dakako, osim ako ti se zbog bilo kojeg razloga ne dopada sadržaj komentara, pa onda postaje važno tko ga potpisuje, kako potpisuje, s "pogledom" na pravila kako bi se u njima "nešto pronašlo".
Skrećem pozornost na to da ne pišem iz ishodišta da nekoga napadam (drugo je pitanje Bandića, odnosno političkih protivnika), a pogotovo ne pišem iz ishodišta akademske, ili ljudske, ili bilo kojega drugog oblika netrpeljivosti, dapače. No, dobro, u buduće i bez nicka, i bez prezimena.
Moji članci, razumije se, i dapače su uvijek svakomu otvoreni, pod samo jednim uvjetom, a to je da komentatori budu korektni. Naravno, to ne tražim od političkih protivnika, jer toliko ipak nisam "zahtjevan". (Dakako, ovime ne mislim na tebe, štoviše.)

Tko je glasao

Vrlo dobar post, daje

Vrlo dobar post, daje uravnotežen i cjelovit prikaz, i zato ima mnogo pluseva, a malo komentara.

Da dodam još o situaciji u kojoj se našlo Narodno vijeće Slovenaca, Hrvata i Srba nakon 29. listopada: nisu uspjeli nikakvu vojsku okupiti pod svojom zastavom, narod ih jednostavno ne sluša - ili bacaju oružje i odlaze doma, ili se s oružjem kriju po šumama. Talijani kako si rekao zaposjedaju ne samo one dijelove Dalmacije koji su im bili obećani Londonskim ugovorom nego i više, priključenje Kraljevini Srbiji proglašavaju jednostrano ne samo Crna Gora i Vojvodina, nego i Narodno vijeće Banja luke i još nekih u Bosni, a Dalmacija šalje poruku u Zagreb: proglasite ujedinjenje u roku od pet dana, ili ćemo to učiniti sami! A pukovnik Dušan T. Simović (onaj isti, koji će voditi državni udar od 27. ožujka 1941.), koji je došao u Zagreb kao vojni izaslanik Kraljevine Srbije, na oduševljene priče svojih domaćina o južnoslavenskom jedinstvu odgovorio je hladnim tušem: nas to mnogo ne zanima, meni je kao vojniku prvi zadatak zuposjesti one teritorije koje želimo priključiti Srbiji - cijelu BiH, veći dio Dalmacije, bivšu Vojnu krajinu i pola Slavonije.

Takva je bila objektivna situacija, da su bili slabi, i da im je trabala srpska vojska. Diskusije u okviru Narodnog vijeća i delegacije u Beogradu beznačajne su - velika većina donijela je jedinu odluku koja je u tom trenutku bila moguća, po njihovoj nacionalnoj i klasnoj svijesti. Dalmaciji je trebala srpska vojska i diplomacija da ih obrani od Italije, hrvatskoj buržuaziji srpska vojska i žandarmerija da ih obrani od revolucije.

Biti pod srpskim kraljem, bio je praktički jedini način da se očuva teritorijalna cjelovitost. Da toga nije bilo - Hrvatska bi, gotovo doslovno, bila svedena na teritoriju koja se može vidjeti s tornja zagrebačke katedrale, a Srbija i Italija pregovarale bi gdje će biti granica u Dalmaciji. Jedna od onih povijesnih situacija, kad praktički nema izbora. ("Slab je izbor među trulim jabukama." - to je nešto iz Šekspira...)

Stjecaj povijesnih okolnosti tada je dao golemu moć u ruke tadašnjem srpskom regentu Aleksandru Karađorđeviću, koji najedanput vlada pet puta većom zemljom, sa pet puta više stanovnika i gomilom raznih naroda, nego njegov otac Petar samo šest godina ranije, prije Prvog balkanskog rata. On pak ovim malim carstvom odlučuje vladati metodama koje su prethodnici njegovog oca, Obrenovići, koristili u Srbiji, kombinirano sa metodama ruskog carskog samodržavlja. On je imao izbora - i izabrao je pogrešno. Da je bio čovjek poput svog oca, školovanog u Francuskog, pristaše ustavne vladavine, nova bi država mogla sretnije startati. Ovako, nasilje je neumoljivo eskaliralo sve do 1941..

Zoran Oštrić, povjesničar

Tko je glasao

Da je bio čovjek poput svog

Da je bio čovjek poput svog oca, školovanog u Francuskog, pristaše ustavne vladavine, nova bi država mogla sretnije startati.

Da pozdravim i pohvalim ideju i sam dnevnik.
Mozda je moglo sa malo vise konkretnih detalja znacajnih za nastanak te drzave, ali ko brani ostalima da to ucine, zar ne? :)
A sto se navedenog citata tice, ipak se ne bih bas slozio da je otac A Karadjordjevica, Petar, bio istinski pristalica ustavne vladavine.
Period 1903 - 1912 se, tacno je, smatra periodom bez apsolutizma vladara, ali pre je to posledica cinjenice da Petar i nije mogao slobodno iskazati svoju volju sto zbog velikog uticaja onih koji su ga pucem i kraljeubistvom doveli na presto (Apis i Crna ruka) sto zbog stava pre svega evropskih drzava o nacinu na koji je on dosao. Masakr kraljevskog para Obrenovic u majskom prevratu1903.
Sticaj istorijskih okolnosti jeste isao na ruku pristalicama stvaranja Jugoslavije a posebno na ruku A Karadjordjevicu koji postao kralj velikog kraljevstva On je bio spreman za tu ideju zrtvovati sve pa i samu Srbiju.
Sada se moze sagledati da ta drzava ( SHS, Jugoslavija) ipak nije mogla da opstane i da je bila posledica sa jedne strane zelje Karadjordjevica da budu znacajna evropska dinastija a ne "mali seljacki kraljevi" a sa druge "vakuum" posle raspada Austrougarske i nesnalazenje u tom vakuumu.
Iz te drzave poticu svi hrvatsko-srpski nesporazumi i sve sto je iz njih proisteklo. Svi jos uvek placamo cenu njegove licne megalomanije.

Tko je glasao

bojim se da se te

bojim se da se te megalomanije na ovim prostorima prenose iz generacije u generacije i da se množi ko virusna bolest.

Tko je glasao

@NSM: ipak se ne bih bas

@NSM:
ipak se ne bih bas slozio da je otac A Karadjordjevica, Petar, bio istinski pristalica ustavne vladavine.
Koliko sam o njemu čitao - bio je uglavnom dobroćudan čovjek, zadovoljan da bude ustavni vladar. Srbija je stvarno napredovala za njegove vlasti, koja je bila za ono doba napredna liberalna demokracija (naravno - relativno; mnogi su Srbi kasnije to doba veličali preko realne mjere). Ljudska prava stvaranjem Jugoslavije i uzdizanjem apsolutističke moći kralja nazaduju i u Srbiji.

Bi li Kraljevina SHS mogla u cjelini bolje napredovati s boljim vladarom, na dulji rok - to je već previše "što bi bilo da je bilo". Možemo spekulirati - tu dolazi čista literaturna, a ne povjesničarska imaginacije. Tenzije su svakako bile velike. (Inače, s jednim sam prijateljem skicirao temu SF romana alternativne povijesti u kojoj je mir u Europi sklopljen 1916. - moguće je bilo, postojale su inicijative, mnogima je bilo jasno da rat već predugo traje i previše košta. Preživljavaju četiri carevine, povijest kreće posve drugim putem...)

Želim skrenuti pažnju na situacije u kojima povijesni akteri imaju stvarni izbor, i u kojima nemaju. Narodno vijeće SHS praktički nije imalo izbora (to ponavljam, jer se lako u povijest projeciraju naša znanja pa ih napada da su bili glupi ili pokvareni kad su na savez sa Srbijom uz priznanje dinastije pristali), Aleksandar pak jeste imao izbora u stilu svoje vladavine: izabrao je osloniti se na postojeću srbijansku birokraciju i poslovne krugove, koji su dobro vladali malom Srbijom iz 1912. (opet - relativno!), ali nisu ni približno bili sposobni vladati malim carstvom iz 1918., plus naravno na vojsku, žandarmeriju i policiju. Više povjerenja prema Hrvatima (koji, većinom, savez sa Srbijom tada dobro prihvaćaju, a imaju sposobnih vođa, birokrata i poslovnih ljudi koji su spremni bili lojalni vladaru) bilo je moguće.

Jednom sam spomenuo ideju o pisanju knjige "Uloga idiota u povijesti" (ili, ne baš idiota, nego idiotskih poteza inače načelno razumnih ljudi - koje, bar djelomice, postojeće strukture društvenih odnosa, institucija, mentalitetima čine idiotskima). Da je carska vlada Rusije 1916. shvaćala da prijeti revolucija (a znakova upozorenja bilo je mnogo), da je prijelazna vlada nakon Februarske revolucije 1917. shvatila da treba sklopiti mir (a milijuni su za mirom vapili...).

Zoran Oštrić,
povjesničar

Tko je glasao

U dosta toga cemo se

U dosta toga cemo se sloziti. Skoro u svemu. A posebno u tome da je "sta bi bilo da je bilo" dominantna u mojoj tezi o nemogucnosti opstanka Jugoslavije na dugi rok. Eto dajem sebi za pravo da malo nagadjam:) Ali slozicemo se da je ta drzava precesto imala vrlo ozbiljne probleme i to bas na onom najosetljivijem planu, medjunacionalnom.
Ubistvo u skupstini, atentat na Aleksandra (i tu je pominjana nacionalnost) konkordatska kriza. stvaranje banovine.....Onda dolazi II sr pa zatim uredjenje koje, smem li reci, zabranjuje a ne resava nacionalne nesporazume. Podvlacim ne tvrdim da mozda i nije postojao nacin da se drugacije organizuje ta drzava ali opet bismo morali u SF podrucje.
Mogu da razumem politicku situaciju nacionalnog veca SHS, mada smatram da ta drzava (Slovenaca Hrvata i Srba) i nije bila drzava koja je i sama videla neku svoju buducnost, ali ne mogu da odobrim politiku Srbije koja je prihvata to ujedinjenje i tako i sama sebe zrtvuje. Tacnije, ono sto sam rekao u predhodnom komentaru, Karadjordjevici zbog svog prestiza zrtvuju i samu srbiju. Politika koja je stvorila Jugoslaviju je i Srbiju dovela u takvu poziciju je zapravo zrtvovala i identitet i ugled Srbije koji je u to vreme nije bio ovakav kakav sada ima. Naprotiv.
Sto se drzavnog aparata, vojske, administracije, poslovnih krugova tadasnje Srbije tice nesprono je da je to bila solidna drzava za to vreme, ali isto tako dobra politika je morala da zna da taj aparat nije dovoljan i da ne moze upravljati velikom i kompleksnom teritorijom kakva je bila Jugoslavija. A verovatno euforija pobednika i verujem nadmenost cinovnika (lep primer general Simovic) sprecava da se administracija i osavremeni.

Hocu reci, po nekad mi se cini da su u pravu oni koji tvrde da je Jugoslavija svima bila smetnja. Ako postoji prirodan proces u nastanku drzava cini mi se da je prirodno da ovde postoje drzave koje su formirane po raspaduu Jugoslavije samo je nacin njihivih nastanaka pogresan. To naravno ne znaci da obavezno moraju da postoje pasosi, vize, carine ali autenticnosti svakako. To nas nadam se ceka u EU.

Tko je glasao

@NSM: Karadjordjevici zbog

@NSM:
Karadjordjevici zbog svog prestiza zrtvuju i samu srbiju. Politika koja je stvorila Jugoslaviju je i Srbiju dovela u takvu poziciju je zapravo zrtvovala i identitet i ugled Srbije

O tome što činiti prema zapadnim slavenskim zemljama bilo je diskusija naravno i u srpskoj politici; emigracija je suzila mogućnosti debate. Nije se baš radilo samo o interesu Karađorđevića (regenta Aleksandra, jer njegov otac Petar se 1914., kao 70-godišnjak, povlači), nego i o interesu Srbije da nađe saveznike za svoju stvar tijekom rata, sloganom da teži oslobođenju ne samo Srba, nego i Hrvata i Slovenaca pod vlašću Habsburgovaca.

Kad je rat pobjedonosno okončan, druga glavna varijanta bila je ono što je Dušan Simović rekao u Zagrebu, a što je bio cilj srbijanske politike u prvom dijelu rata: srbijanska vojska zaposjeda sva područja na koja polaže pravo, kaže Zagrebu i Ljubljani "ne zanimate nas" i kao jedna sila pobjednica s drugom pregovara s Italijom o granici u Dalmaciji. Tako bi se stvorila "velika Srbija", a Slovenci i Hrvati bi možda stvorili zajedničku državu bez izlaska na more, ili samo simboličkim u "Hrvatskom primorju" podno Velebita, bez luka. Tako bi, kako kažeš, Srbija ostala Srbija, izvlačeći kapital iz ugleda kojeg je u ratu stekla.

Međutim, i to bi imalo loših strana.

  1. S velikim brojem ne-Srba, kojima nikakva nacionalna prava nisu priznata, i ta bi država imala trajne izvore nestabilnosti ("etničko čišćenje", kakvo je za balkanskih ratova 1912.-1913. bilo provođeno od svih sila pobjednica, slijedeći je logični korak, ali u Dalmaciji to je mnogo teže provedivo). Hrvati, s jakim osloncem preko granice, bili bi izvor nestabilnosti jednako, kao što su bili Srbi u Bosni i Hercegovini pod Austrijom; znatan broj Hrvata u Dalmaciji, koji su prihvatili jugoslavensku ideologiju (Demokratska stranka i Orjuna), brzo bi to odbacili (što se u stvarnosti dogodilo postepeno). Također bi recimo i ekonomski jaki Nijemci iz Vojvodine i Slavonije bili vjerojatno aktivniji faktor u protivljenju srbskoj državi, pod čiju su vlast iznenada došli, nego što su to bili u Kraljevstvu SHS.
  2. Na sjeverozapadu bi imala vojno slabu, ali ekonomski relativno naprednu državu Hrvata i Slovenaca, u kojoj vlada ogorčenje zbog otimanja hrvatskih teritorija, koja bi bila potaknuta povezivati se sa srpskim rivalima, Italijom i Mađarskom (kako su kasnije napravili ustaše).
  3. Te, čini mi se najvažnije: bilo bi šteta odreći se na tanjuru ponuđene vlasti nad privredno daleko najrazvijenijim područjima i zaposjesti pretežno siromašne krajeve Dalmacije i Bosne, koji će vladaru donijeti više troškova da se vladavina osigura nego prihoda. Izazvalo bi svakako i prosvjede u beogradskim vodećim krugovima, koji teško da bi takvo odricanje od plijena prihvatili.

Beograd bi opet postao sjedište malog carstva, ali za razliku od recimo Moskve ili Beča ne bi imao šanse postati jaki ekonomski centar (u Kraljevini SHS / Jugoslaviji to je djelomično postigao, koncentracijom financijskog kapitala). Tako je prihvaćanje poklonstva delegacije Narodnog vijeća SHS bilo prirodan čin; bilo je izbora, ali ovaj je bio najrazumniji. Nakon toga, kako rekoh međutim: više povjerenja i spremnosti na kompromise sa Hrvatima bilo bi razumnije.

Zoran Oštrić,
povjesničar

Tko je glasao

Tako je, najbolje je da sve

Tako je, najbolje je da sve proizasle drzave iz raspada Jugoslavije ostanu drzave, premda bi se moglo bi govoriti o razlogu, odnosno opravdanosti postojanja BH i Kosova. Medjutim, (za)komplicirati situaciju, bezuvjetno bi stvorilo svestranu stetu, kako u njima samima tako i u njihovom susjedstvu. Dakle, steta bi bila veca od koristi. Eh sada, postoji jos jedan par opanaka, a on je ovaj: Srbi i Hrvati nikada nisu uspjeli izgraditi sklad u zajednickoj drzavi, a cim se razdvoje pocmu plakati jedni za drugima. Upravo zato, molim Svevisnjeg da jednom za svagda sprjeci taj ciganluk. Medjusobne tenzije ce s vremenom jenjavati, naboji gubiti razornost, a ljubav kod dijela zaljubljenih ce hladiti pa cemo za desetljece-dva postati dobri susjedi, te se pomagati kad budemo mogli i koliko budemo mogli. Jedna talijanska poslovica kaze: "Dobar susjed je najblizi rodjak."

Tko je glasao

Čovjek koji zaboravlja

Čovjek koji zaboravlja svoju prošlost, zalaže svoju sadašnjost i prodaje svoju budućnost.

evo još jedan citat.... autor.. neka poćiva u miru.

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

mada je i moj nono pustio

mada je i moj nono pustio zdravlje u Galiciji, nona je uvijek tvrdila da je u tom periodu bio najpošteniji život za malog čovjeka.

meni je opet najupečatljiviji I rat u knjigama E.M.Remrqa : mnogo štošta iz našeg domovinskog rata mi je bilo jasnije nakon što sam pročitala stradanja vojnika I rata.

žalosno je što ne učimo na greškama.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci