Tagovi

Za Uniju – spremni!

Kao protivnik skorog prisjedinjenja drage nam domovine Europskoj Uniji duboko sam svjestan nepravednosti promotivne kampanje, u kojoj će naša draga rasipna država nemilice trošiti naš novac kako bi nas uvjerila da je Europska unija ne samo najbolje što nam se može dogoditi – već najbolje što će nam se ikada desiti.

Dok državi i pobornicima Unije na raspolaganju stoje praktično neograničene količine našeg novca, nama koji nismo pristalice ulaska u Uniju ili koji bismo željeli otvoreno preispitati navodne dobrobiti koje nam pristupanje Uniji nudi, na raspolaganju ne stoje baš nikakva sredstva, nikakvi fondovi, nikakva promidžba i u krajnjoj liniji – nikakva prava.

Nisam imao nikakvog izbora do prihvatiti ovakav neravnopravan, neprincipijelan i u krajnjoj liniji neeuropski tretman u kojem će se država vrlo neobjektivno zalagati za navodne interese samo jednog dijela svojih građana (a zapravo vrlo opipljive interese samo malog dijela političke „elite“) – no ugodno sam se iznenadio kada sam vidio najnoviju reklamnu kampanju koja vrlo uspješno kopa jamu pod povampirenom EUforijom.

Jedino mi je nekako žao što naš novac ipak plaća tako glupavu promidžbu, izvučenu valjda iz samoga dna velike i smrdljive kace marketinškog smeća i gluposti. Doista je hrabro ovako vrijeđati inteligenciju građana, tretirati kao priglupe ovce i vabiti navodnim novokomponiranim dobrobitima koje će im biti dostupne tek kada uđemo u Uniju, kao što je besplatno noćenje u slučaju otkaza avionskog leta. Ako nas ova kampanja, među ostalim, želi upozoriti na to da će nam Unija velikodušno osigurati upravo ono što ionako već imamo – uspjeh je potpun.

Kruna marketinške kaše koju ni pas s maslom ne bi pojeo je ključni slogan, poruka svima koji će izaći na referendum – „vrijedi razmisliti, zar ne“.

Ovdje se treba zapitati – kolika je vjera u Uniju onih koji nam takvu kampanju serviraju, ako „vrijedi razmisliti, zar ne“? Pa za kojeg smo vraga zamalo deset godina puzali pred njenim dverima i spremno skidali gaće na svaki europski mig, zašto smo ljubili briselske skute i lizali čizme njihovih komesara – zar smo sve to netremice radili bez razmišljanja?

Zašto nam onda svakodnevno naši političari Europsku Uniju nude pod parolom „ujedinjenje ili smrt“, uvjeravajući nas da u Uniju moramo ući baš zato što smo ne samo banana, već i u banani, te da nam je unija jedini izbor, kojem ne postoji ama baš nikakva alternativa? Čak i ako Unija nije baš najbolja i najidealnija, druga mogućnost je jedino mračni Balkan, zapravo pakleni oganj u kojem izgaraju duše nEUjedinjenih banana-država „zapadnog Balkana“. Zar nam to sve serviraju bez razmišljanja?

Za kraj, apsolutno se slažem s porukom promidžbene kampanje o pristupu Europskoj uniji – da, zaista vrijedi razmisliti! Zar ne?

Komentari

A USKOK....

Napisao sam dnevnik na istu temu, tek sad sam pročitao ovaj.
Fino ste to napisali , moram priznati, mada se ne slažem sa vašim stavom o EU. Ono što me živcira je nemogućnost dijaloga. Nemogućnost saznavanja i drugih argumenata, nemogućnost rasprave. A uskoro idemo na rederendum.

Ja se pribojavam da referendum neće proći jer će građani glasovati protiv upravo zbog neznanja. Popušit će spike koje nemaju nikakvog temelja, ali zato što nije bilo rasprave, zato što nisu čuli prave argumente već gomilu gluposti, oni će reći NE.

Zato smatram da bi USKOK trebao istražiti obadvije kampanje. I onu prošlu i ovu sadašnju i istražiti u što su odgovorni tako neodgovorno utukli naš novac.

Tko je glasao

Da, zapravo o tome se radi...

Ja imam svoj stav, drugi ljudi imaju svoj i taj može biti različit od mojeg. Za razliku od naših političara, koji EU gledaju kroz šačicu dobro plaćenih sinekura na koje namjeravaju zasjesti, ja EU želim gledati kroz zbirku pluseva i minusa, kao zbirku mogućnosti i rizika. Moje je viđenje da je trenutno minusa više nego pluseva.

No ja nisam ograničen, nemam toliki ego, niti sam toliko glup da mislim da sam nužno u pravu i da je moje mišljenje jedino ispravno. No u jednom sam siguran, a tu nisam samo u pravu, nego smatram da i imam pravo na istinitu i objektivnu informaciju o nečemu što će (uđemo li u Uniju) zauvijek i nepovratno promijeniti ovu zemlju. Ljudi mogu misliti što hoće, no moguća šteta od ulaska veća je od štete za neulazak. Među ostalim, ako odbijemo EU sada, možemo je prihvatiti na novom referendumu za godinu dana, i tako opet svake naredne godine ponovo. Uđemo li, i onda se predomislimo, izlazak bi nas bankrotirao. Ne samo to, bili bismo izloženi neviđenom pritisku, čak i fizičkom.

Glavni problem je da se ljudi tretiraju kao priglupe ovce, koje nemaju nikakve druge opcije nego reći da. Vrijedi pogledati današnji nastup Vesne Pusić u Hrvatskoj uživo (imate on-demand na HTV webu). To je prestrašno. Nema nikakve argumentacije. A na primjedbu da se EU "reklamira" nepostojanjem alternative, Vesna Pusić odgovara - ma ne, ima alternative, alternativa je Srbija, Albanija itd. Ma molim te. Možemo i ovako. Ulazak u EU to je Bugarska, Rumunjska, Grčka, a neulazak je Srbija, Makedonija, Bosna i Hercegovina. Ha, ha, ha. Dobre alternative, zar ne?

Na izjavu Nigela Faragea da je EU isto što i Jugoslavija, Vesna Pusić kaže, ma ne - EU je sada u jačanju nacionalnih članica kontra Unije. Pa nije li se tako Jugoslavija raspala? Nije li prvo bila decentralizirana, da bi se raspala pod teretom ekonomske krize, jačanja apetita federalnih jedinica, nesimetričnošću (nepravednosti), te pokušajem utjerivanja unitarizma. Što se danas nudi kao rješenje EU krize - pa upravo jača integracija, smanjenje suvereniteta članica na uštb nadsuvereniteta Unije. U isto vrijeme, umjesto da se jačaju demokratske institucije Unije, demokratski nadzor nad njenim institucijama, nudi se komunističko biranje jedan od jedan, vladavina neizabranih birokrata, postavljaju se razni ljudski patuljci kao političke marionete itd., itd.

S druge strane, U Hrvatskoj nema nikakve argumentirane rasprave, država je izbjegla objaviti čak i završne dokumente pregovora (to Vesna Pusić sada obećava, super da i to vidimo 15 dana prije referenduma). Nema nikakve cost-benefit analize, nema analize što dajemo i što dobivamo - ali koga briga.

E. sada. tko želi da se njegova inteligencija vrijeđa na ovakav način, tko želi u Uniju, a bez da zna ne samo što zapravo želi nego i što ga tamo čeka, tko želi da ga besramno u lice lažu i podcjenjuju - super.

Ponavljam, najbolja stvar za Hrvatsku bila bi bar jednom odbiti EU na referendumu. Isplatilo bi nam se i moralno i materijalno, a onda bi možda (samo možda) nešto i doznali o tome što skoro prisjedinjenje zaista jest.

Tko je glasao

Lucijan...

Meni također ide na živce nedemokratičnost Unije. Iskreno, EU nikad neće biti demokratksa, s njom će uvijek upravljati činovnici, a s vremenom će i ta mjesta postati nasljedna. Međutim, mi kao Hrvatska pripadamo u taj krug. Tu je srednja Evropa i mi jednostavno moramo ući unutra. Uvijek smo tamo bili,
Ja imam dojam da kod nas ima političara, čak i ta Vesna Pusić, koji su protiv našeg ulaska u EU. Deklarativno oni su za. Djelovanjem, oni su protiv. Zato idu ovakve kampanje. S vremenom će ljudi steći dojam da ih se smatra ovcama, već sad to misle, i zaokružit će NE. Upravo zato jer nema ni prave rasprave ni pravih argumenata, ničega.

Ima još jedna bitna stvar oko ove kampanje. Onaj tko radi neku kampanju mora poznavati proizvod koji reklamira. Ovim spotovima i već drugom kampanjom ispada da onaj tko je radio kampanju nema pojma o EU. Jer da zna nešto o tome, da zna neke pozitivne stvari, onda bi ih i naveo. Budući da ne zna, baca jeftinu demagogiju.
Ako onaj tko je radio kampanju ne zna navesti par pozitivnih stvari o EU, onda se moramo zapitait i kakva je ta EU. A najprije se moramo zapitati kakvo je to stanje u hrvatskom društvu da mi ne znamo ništa pozitivno o EU.?

Tko je glasao

E. sada. tko želi da se

E. sada. tko želi da se njegova inteligencija vrijeđa na ovakav način, tko želi u Uniju, a bez da zna ne samo što zapravo želi nego i što ga tamo čeka, tko želi da ga besramno u lice lažu i podcjenjuju - super.

Oprosti, ali sad ti potcjenjuješ i vrijeđaš one (uključujući i mene) koji žele da Hrvatska postane članicom EU i koji znaju što nas tamo čeka! Mi se ne slažemo u ocjeni toga "što nas tamo čeka" (jer ja iz tvojih rezolutnih stavova protiv zaključujem da si ti uvjeren da znaš, ispravi me, ako griješim) i bilo bi dobro da se onda prestane mantrati kako nitko ništa ne zna o EU.

No, ako se tvoje protivljenje temelji na ovome:
U isto vrijeme, umjesto da se jačaju demokratske institucije Unije, demokratski nadzor nad njenim institucijama, nudi se komunističko biranje jedan od jedan, vladavina neizabranih birokrata, postavljaju se razni ljudski patuljci kao političke marionete itd., itd.
onda ti se ne čudim. Jer da je u EU uistinu tako, nitko normalan ne bi htio biti u tom "klubu". Međutim, čini se da su viralni Farageovi govori uzeli svoj danak i u domaćoj on-line javnost pa su, kao što to obično biva, kad se laži ponavljaju dovoljan broj puta, ljudi u njih povjerovali i laž se proširila do epidemijskih razmjera. Do kakvih apsurdnih zaključaka to ljude dovodi, svjedoči tvoj gornji citat (možeš si misliti, nakon stoljeća i pol, bauk komunizma opet se širi Europom). Naravno, da ne očekujem da se prosječni građani informiraju o načinu donošenja odluka u EU ili o "demokratskom nadzoru nad njenim institucijama", kako ti kažeš, ali se nadam da će barem biti dovoljno inteligentni da zaključe da krizna vremena u kojima odlučujemo o članstvu Hrvatske u EU, neće biti lakše prebroditi izolirano od integriranih europskih država, nego upravo suprotno: da će šansa za ekonomski i financijski oporavak biti daleko, daleko manja (kao što bi, da nema krize, šansa za prosperitet bila daleko veća unutar EU, nego izvan nje, o čemu svjedoče egzaktni podaci za sve zemlje članice prije i poslije priključenja).

nemesis

Tko je glasao

Da. da. procitala si 1200

Da. da. procitala si 1200 stranica teksta, elaborirala, komparirala, omogucila drugima da ti ukazu na ono sto si previdjela i sada znas o cemu govoris. Jep.

Sorry Nemesis, bojim se da uopce ne znas sto znaci informirana odluka, vec istu brkas sa Goebbels propagandom.

enivej, ekipa koja ne moze razluciti Goebbelsa od objektivnog informiranja, uistinu predstavlja politicke maloumnike.

osobno smatram da politicki maloumnici ne mogu predstavljati niti suvisle sugovornike. Jer nema smisla proces prilagodjavati najslabijoj karici, s obzirom da tako oblikovan proces ne moze biti konkrurantan.

tako cijela ova prica naslucuje na zakljucak da je nuzno poceti uvoditi politicke kriterije koji ce osigurati onima koji nisu politicki maloumnici da pokrenu proces javne rasprave kao ultimativnog politickoga rjesenja.

Tko je glasao

Na tebe koja tvrdiš da znaš

Na tebe koja tvrdiš da znaš što nas u EU očekuje, sama si citirala Lucijana, uopće se ne odnosi to što je on napisao. Shodno tome, ne bi se trebala naći uvrijeđenom.

Nadam se kako ne tvrdiš da svi građani ili barem velika većina njih o EU zna toliko koliko ti znaš. Ako ne tvrdiš, onda Lucijanovo upozorenje ili apel, kako hoćeš, ima mjesta. Ja sam uvjeren da većina građana s pravom glasa doista nema dovoljno pojma ni o EU ni o onome što nas čeka nakon ulaska.

Nisam za prevelika odgađanja referenduma niti za preventivno odbijanje kako bi si dali dodatnih godinu dana vremena, ali jesam za to da se napravi jak pritisak na novu vlast kako bi nas kvalitetno informirala, ili barem što više jer za kvalitetno informiranje doista nema više vremena.

Ne slažem se s Pusićkom oko toga da nam je alternativa Srbija. Ne znam ni što je mislila pod time jer i Srbiju čeka članstvo. Razlog zašto Srbija nije već sad u paru s nama je sasvim druge prirode od ovoga što nam ona servira. Tu Pusićka promašuje s argumentacijom.

Jedina alternativa ulasku je neulazak i jedino što bi bilo ispravno je argumentirati što nam neulazak nosi, baš kao što je jedino ispravno argumentirati i to što nam ulazak donosi ili odnosi. To bi bila kvalitetna rasprava.

Lupetati o tome da nas u slučaju neulaska čeka Srbija je jednako glupavo kao i tvrditi da nas u slučaju ulaska čeka Njemačka, Francuska ili koja druga od zemalja članica. Lupanjem gluposti oko Srbije Vesna Pusić doista podcjenjuje inteligenciju onih koji je imaju i utoliko doista vrijeđa jedan dio građana.

Kad bi netko tvrdio da nas u EU čeka med i mlijeko, bilo bi to jednako lupetanje i jednako vrijeđanje inteligencije onih koji je imaju. Zanimljivo je što bi se mnogi složili s ovim drugim, ali malo tko jednako reagira na ovo prvo (Pusićkino).

Treba reagirati jednako.

Glupost je jednako glupost, ma tko ju izrekao. Dakle, glupost by Pusić nije manje glupost zato što ju je ona bubnula. Štoviše, zato što se to od nje ne očekuje, njena vrijeđa više.

B-52

Tko je glasao

sm. Gore sam napisao jedno

sm. Gore sam napisao jedno razmisljanje koje uistinu moze zvucati grubo i nepromisljeno, ali dojma sam o stvari valja razmisliti.

Naime, u ovome slucaju imamo ekipe koje sebi dozvoljavaju neifnormirano agitianje za ili protiv eu. i u tome ne vide nista sporno, vec su izrazito uvjerene bez objektivne podloge kako su u pravu i kako svatko tko misli drukcije, tko je rezerviran, tko nije voljan srljati kod donosenja odluke predstavlja ili budalu ili izdajnika ili nekoga sa skrivenom namjerom.

primijetio sam masu takve ekipe i moram primijetiti da takvo bahato razmisljanje uistinu ne moze biti dio demokatske prakse niti prostora javne rasprave.

cini mi se kako je u biti ovo nase jednostavno inzistiranje na pokretanju javne rasrpave i sirokoga informiranja, kao protuteza Goebbels propagandi koju nam plasira establishment u biti jednostavno kriterij razlucivanja osoba koje nemaju veze sa idjeom demokratskog, javnog, politickog, vec ukoliko sudjeluju u javnog prostoru de facto svojim intelektualnim drekom zagadjuju prostor i onemogucavaju uspjesno kreiranje javnog misljenja kroz javnu raspravu.

pa tako, pitanje za tebe. smatras li da je razmisljanje osoba koje su pro et contra eu na temelju par impresija uopce kompatibilno sa idejom demokracije, razmjene misljenja, ukratko idejom politickog procesa utemeljenog na informiranoj javnosti?

mozemo li mi uopce bastiniti ideju javne rasprave, ukoliko u tom procesu ravnopravno sudjeluju oni koji tu u biti nemaju sta traziti?

Tko je glasao

Potpuno shvaćam što želiš

Potpuno shvaćam što želiš reći.
Za zrelu odluku potrebna je javna rasprava o svim aspektima ulaska RH u EU.
I podržavam da se rasprava treba dogoditi.

Dio u kojem te ne podržavam je onaj u kojem ti popuješ svima da zauzimaju stav bez da su informirani dok istovremeno ti činiš to isto.
Nisam primjetio niti jedan tvoj upis koji bi donio neku informaciju vezanu za cijeli proces, a koju bi valjalo raspraviti.

Ok, zakazalo je ministarstvo, zakazali si pregovarači, zakazao je nacionalni odbor za praćenje pregovora i mi smo toga svjesni. Ono što ti činiš je da ukazuješ na činjenicu koje smo svjesni.

Koji je točno tvoj doprinos javnoj raspravi osim lamentiranja o potrebi za javnom raspravom?
Koliki dio ugovora si ti pročitao? Na koji članak ugovora ti imaš primjedbu i smatraš da te priječi u podršci na referendumu? Koji članak ugovora te oduševio i smatraš da ga treba podržati?

Kao što zagovaratelji EU mantraju o potrebi ulaska u EU bez da kažu zašto je to dobro, kao što protivnici EU mantraju o pogibelji ulaska u EU bez da kažu zašto je to pogibeljno, tako i ti mantraš o javnoj raspravi bez da samoj raspravi dadeš ikakav doprinos. Osim mantranja kao takvog.

Ne bi li prije prozivke da su ljudi neinformirani valjalo sam sebe informirati i započeti javnu raspravu o pronađenoj informaciji?
Ja sam, primjerice, u nekoliko navrata postavio pitanje Europske zajednice za atomsku energiju. Dobio sam neke odgovore ovdje na pollitika.com i na par drugih mjesta koji mi, na žalost, nisu dali obrazloženje koje bi me navelo da to podržim.
Međutim, od službenih vlasti još nisam dobio nikakav odgovor. Bez obzira na službenu vlast, moje pitanje je navelo par drugih ljudi da krenu sami proučavati i istraživati ugovor o pristupanju.

Načinom na koji ti nastupaš mislim da najviše štetiš javnoj raspravi. Kao što bespogovorni zagovaratelji u meni stvaraju otpor prema EU i kao što bespogovorni protivnici EU u meni stvaraju simpatiju prema EU.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

To sto cemo mi popricati malo

To sto cemo mi popricati malo o nekim detaljima eu-a politicki je irelevantno, zbog same marginalne pozicije nas kao aktera. Tako i sama prica i neke mrvice kojima se ti i ja mozemo baviti ne predstavljaju mi nista znacajno, niti bitno. vi koji stvar bildate, vama svaka cast na entuzijazmu, ali mene ta prica ne interesira.

interesira me pristup koji jedini moze biti prihvatljiv sa strane nasih politickih PREDSTAVNIKA koji direktno utjece na donosenje odluke na referendumu.ovaj pristup je apsolutno neprihvatljiv i samim time niti prica o tome kako cemo sad mi prokomentirati par crtica meni uopce nije bitno.

niti je politicki bitno.

tako da zakljucim, ovo sto mi radimo, to nije relevantna javna rasprava, pa tako to sto stetim toj prici, opet je irelevantno. to sto pozivam svu ekipu da bojktoria ovakav stoka goebbels pritup referendumu kao apsolutno neprihvatljiv je s druge strane relevantno.

nadam se da sada malo bolje razumijes moju poziciju. naime, bavim se bitnim.

Tko je glasao

Aha, bitnim smatraš to što

Aha, bitnim smatraš to što ćeš ti ekipu s pollitika.com pozvati na bojkot? A ako ta ista ekipa javno raspravlja onda je to nebitno?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Bojkot sa jasnom porukom je

Bojkot sa jasnom porukom je nesto sto se lako moze prosiriti. Nestrukturirana javna rasprava to nije.

Tko je glasao

Tolika priprema...

...da bi se napokon ispostavilo kako si zapravo Van Rompuyeva krtica ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Što se tiče atomske energije

Znam da pristupanjem u EU, automatski prihvaćamo i (zaseban) ugovor, EAEC Treaty - http://en.wikipedia.org/wiki/European_Atomic_Energy_Community, a ako uočiš nešto što nam je bitno znati, preporučam se ;)

U dokumentu koji je linkao G-news (http://www.mvpei.hr/custompages/static/hrv/files/111116-sto-donosi-clans...) stoji samo ovo:
"Nuklearna energetika pokriva 15% ukupne
potrošnje energije u Europskoj uniji, a iz
nuklearnih elektrana se trenutačno proizvodi
1/3 električne energije na europskom
tržištu. Ovaj sektor stvara neznatnu emisiju
CO2, cjenovno je stabilan i pridonosi sigurnosti
opskrbe, no države članice odlučuju o
njegovom korištenju u svojim nacionalnim
energetskim strukturama."

Iskreno se nadam da će se nuklearke napuštati, unatoč svojim ekonomskim prednostima, jer su posljedice poput Černobila ili Fukušime jednostavno prestrašne da bi iti jedna odgovorna vlada i dalje zagovarala nuklearnu energiju kakva je danas...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

@sm Ne mogu vjerovati da tebi

@sm

Ne mogu vjerovati da tebi kao osobi koja prati politiku, štoviše, koji je i sam bio aktivni član stranke koja ne samo da je zagovarala članstvo Hrvatske u EU, nego je jedno vrijeme i vodila proces pridruživanja, možeš tvrditi i ponavljati neosnovanu tvrdnju da se ulazak u EU argumentira "medom i mlijekom" i da javnost nije informirana o onom što nas u EU čeka. Svatko tko je i jednom otvorio novine, slušao radio ili gledao nacionalnu televiziju, osobno se mogao uvjeriti da je ta tema na različite, manje ili više kvalitetne, načine, ali kontinuirano i iz svih aspekata javno raspravljana. Tomu treba dodati javnu komunikaciju delegacije EK u Hrvatskoj (distribucija informativnog materijala o EU, organizacija javnih skupova o EU integracijama, kampanje edukacije javnosti itd.), brojne kontakte potencijalnih korisnika EU fondova s građanima, organizacijama, tijelima vlasti iz zemalja članica, obrazovne programe o EU od vrtića do sveučilišta itd. To sve se u manjem ili većem intenzitetu događalo od dana kad je proces pridruživanja krenuo. Moj je dojam da se ponavljanjem laži o nepostojanju javne rasprave (pri čemu svatko za sebe ima svoju vlastitu ideju kakva bi to javna rasprava trebala biti), zapravo posredno izražava stav o našim političkim "elitama". Slično je i u državama članicama prilikom izbora za EP ili referenduma i to više nikoga ne čudi. Problem je što nacionalne političke elite ne žele ili barem ne čine dovoljno da se unutrašnji problemi ne transferiraju na EU i što EU institucije ne mogu, ma koliko napora ulagale, same mijenjati taj stalni izvor demokratskog deficita. I ti u svom komentaru radiš isto: svoj osobni animozitet prema jednoj političarki stavljaš ispred objektivnosti u ocjenjivanju situacije oko pristupa Hrvatske EU. A to je puno opasniji sindrom od gluposti.

nemesis

Tko je glasao

Vidi, a ja ne mogu vjerovati

Vidi, a ja ne mogu vjerovati da si u mom komentaru našla i ono što ne piše.

Kad bi netko tvrdio da nas u EU čeka med i mlijeko, bilo bi to jednako lupetanje i jednako vrijeđanje inteligencije onih koji je imaju. Zanimljivo je što bi se mnogi složili s ovim drugim, ali malo tko jednako reagira na ovo prvo (Pusićkino).

Ja govorim u kondicionalu ("Kad bi...") pa nikako ne stoji da bilo što oko toga "tvrdim i ponavljam...".

Jednostavno je, za mene je jednaka glupost i jedno i drugo pa sam ilustrirao.

Mislim dakle da nam ulazak u EU niti će donijeti "med i mlijeko" niti će eventualni neulazak donijeti opći potop. Ja sam za sredinu a kakva će ona biti će ovisiti najviše o nama samima i sposobnosti naših elita.

... ali jesam za to da se napravi jak pritisak na novu vlast kako bi nas kvalitetno informirala,...

Ja čak ne govorim ni o javnoj raspravi a kamoli da je ona jedini put ka informiranju za koje se jedino u cijeloj priči sam zalažem. Zato što se mene tiče ne stoji ni ovo tvoje:

Moj je dojam da se ponavljanjem laži o nepostojanju javne rasprave...

Sve što ja u komentaru radim je da izražavam vrlo decidirani stav o jednoj izjavi Vesne Pusić.

Prema tome, ne stoji ti ni ovo o nekom "osobnom animozitetu". Volio bih misliti da se i sama slažeš s tim da je glupost alternativom ulasku u EU nazvati Srbiju i da se u ocjeni toga ne vodiš time tko je to izrekao, odnosno da to ne prestaje biti glupost samo zato što ju je izrekla osoba koju očito bezuvjetno podržavaš i grčevito braniš od bilo kakve kritike, a u ovom slučaju apsolutno opravdane.

Za mene takvi autoriteti ne postoje i po tome se nas dvoje najviše razlikujemo, ja si mogu priuštiti luksuz da kritiziram bilo koga. Koncentriran sam na sadržaj i potpuno mi je svejedno tko je što (ovaj put glupost) izrekao. Ja sam sposoban napraviti potreban odmak i onda objektivno sagledavati i kritizirati. Ti iz nekog razloga, kada se radi o Vesni Pusić, to očito nisi u stanju.

B-52

Tko je glasao

@sm Slabo ti je ovo

@sm

Slabo ti je ovo izvlačenje na kondicional, jer i ti, kao i ja, znaš da se prečesto kao argument protiv nas koji se zalažemo za ulazak Hrvatske u EU koristi upravo sintagma "med i mlijeko". Moja kritika je išla na činjenicu da ju i ti koristiš, iako je to potpuno neumjesno. A što se tiče stava prema Vesni Pusić, ne možeš me uvjeriti da te ne vodi osobni animozitet prema njoj i stranci kojoj ona pripada, jer je to konstanta tvojih upisa. Što se pak mog stava o njoj tiče, on je jednako poznat na ovoj stranici kao i tvoj. Problem je u tomu što kad netko brani njezino djelovanje, ispada da nije u stanju napraviti "potreban odmak", dok si oni koji ju napadaju automatski pripisuju i objektivnost i kritičnost. No, treba se samo sjetiti tko se i s kojim "argumentima" zalagao za pojedine osobe iz politike, e da bi, nakon određenog vremena stubokom promijenio stav, a da nikad nije podnio račun za prethodne "hvalospjeve" i apologiju. Prema tomu, kad budeš u stanju jednako postupati prema svim političarima i političarkama, bez obzira na tvoje trenutne političke sklonosti, onda će i tvoja "kritika" dobiti na vjerodostojnosti. Inače, ne mislim da je usporedba sa Srbijom u kontekstu ostanka izvan EU glupa. Možda je mogla objasniti opisno, ali bi na temelju tog opisa svakom bilo jasno koliko bismo se time približili situaciji u Srbiji ili pali na još niže grane.

nemesis

Tko je glasao

S vjernicima je teško

S vjernicima je teško raspravljati jer robuju dogmama. Jednako je s tobom za koju je slika o Vesni Pusić dogma i nikakav argument neće promijeniti tvoje uvjerenje.

Neskromno ću reći da ovdje ima mnogo onih koji će priznati da se izražavam vrlo jasno i precizno, ponekad previše ali ipak. S toga nema govora o bilo kakvom izvlačenju već se radi isključivo o tome da ti pokušavam skrenuti pažnju na ono što jesam napisao, sve zato da ni ti ni itko ne mora nagađati i izvlačiti zaključke kako se kome svidi.

Poštujem tvoje uvjerenje da Pusićkina izjava nije glupa ali molim jednak tretman i mojega prava na mišljenje.

Konkretno, stav da je izjava glupa temeljim na činjenici da se radi o susjednoj i prijateljskoj zemlji koja bi nam, a Vesna Pusić također to mantra, u budućnosti trebala biti važan partner i s kojom namjeravamo sklopiti nekoliko vrlo značajnih međudržavnih sporazuma koji bi trebali riješiti nekoliko vrlo osjetljivih i još uvijek otvorenih pitanja. Prema takvim zemljama se mora odnositi s više obzira jer od njih ovisi realizacija nekih naših nacionalnih interesa. Omalovažavati ih nije pametno, ja sam upotrijebio izraz "glupo", značenje je isto, kako bih dodatno naglasio koliko se zgražam nad ponašanjem "slona u staklani".

E sad, kada buduća ministrica vanjskih poslova kojoj bi diplomacija trebala biti u svakoj riječi i gesti, možemo reći i "u krvi", upotrijebi takvu zemlju da prispodobi nešto negativno i loše, za mene je to dakle glup potez. Imala je mali milijun drugih varijanti da izrazi svoj stav, pogotovo što se radi o vrlo elokventnoj intelektualki. Njena je izjava svojevrstan diplomatski gaf. Pribojavam se posljedica njenog obnnašanja ministarske funkcije ne bude li u takvim prilikama mogla zatomiti sebe. Za ministre vanjskih poslova vrijedi više ograničenja nego za političare tipa Rojs,

No opet, nisam ja bio taj koji je sporio tvoj stav već si ti napala moj. I to ne argumentom poput ovog koji sam sad napisao već ad hominem diskvalifikacijom jer ja kao imam animozitet prema Vesni Pusić i HNS-u.

P.S.

Ima neka izreka da samo budale ne mijenjaju stav. Vremenom se mogu saznati mnoge nove činjenice pa od promjene stava ne bi trebalo raditi dramu. Što se mene tiče, valjda si i mislila na mene, uvijek sam spreman pojasniti zašto nešto mislim ili zašto mijenjam stav. Ako te nešto konkretno zanima, pitaj. Generalizacije u svrhu ad hominem ne priznajem.

B-52

Tko je glasao

Ne vidim ni jedan razlog da

Ne vidim ni jedan razlog da se usporedba sa Srbijom shvati kao "omalovažavanje" susjedne zemlje. Radi se o činjeničnom stanju, koje smo, uostalom i mi u Hrvatskoj na vlastitoj koži osjetili nepotrebno si otežavajući proces pridruživanja. Trebam li navoditi koliko nam je štete u svakom pogledu to otežavanje nanijelo i kao državi i kao društvu općenito i da postoji realna opasnost da se šteta samo uveća ukoliko ne postanemo članicom u planiranom roku? Naravno, oko ovog se nećemo složiti i ne moramo se složiti, ali izokretanje ili pogrešno iščitavanje onog što je napisano svakako otežava komunikaciju. Pogledaj ponovno redosljed komentara pa ćeš vidjeti da ti repliciram na nekoliko stvari koje si naveo u komentarima, a koje su, po mom sudu, neosnovane (nepostojanje javne rasprave, neinformiranost javnosti, "med i mlijeko" itd.) i za koje mislim da su ti samo bile povod za napad na političarku prema kojoj gajiš animozitet. Tek sad, u zadnjem komentaru, argumentiraš zašto smatraš da njezina je njezina usporedba sa Srbijom loša, glupa, omalovažavajuća itd. Da si bio tako izravan u početku, do ove razmjene ne bi ni došlo, jer se u raspravu sa subjektivnim stavovima rijetko upuštam, budući da to u najvećem broju slučajeva nije produktivno.

nemesis

Tko je glasao

Pačja škola

Tek sad, u zadnjem komentaru, argumentiraš zašto smatraš da njezina je njezina usporedba sa Srbijom loša, glupa, omalovažavajuća itd. Da si bio tako izravan u početku, do ove razmjene ne bi ni došlo, jer se u raspravu sa subjektivnim stavovima rijetko upuštam, budući da to u najvećem broju slučajeva nije produktivno.

Moj stav da je Pusićkina izjava glupa nije ni za trunku postao subjektivniji nakon što sam ga dodatno obrazložio i argumentirao.

No da je ova naša rasprava neproduktivna, stoji. Šta jest, jest.

"Drvili su drvili, od srijede do petka, al` se nisu makli, dalje od početka."

B-52

Tko je glasao

slazem se.. srbi pokusavaju

slazem se.. srbi pokusavaju slicnu pricu kao sto su i hdz-ovci probali.. no to tako nece proci.. ne znam tko mi je komicniji, oni kao ponavljaci ili nasi koji takvo isto ponasanje negiraju kod kuce ..

evo link na traskript emisije ( a moze se i poslusati) http://pescanik.net/2011/12/pescanik-09-12-2011/

a i ovaj clanak mi je bas simpatican

http://pescanik.net/2011/12/zima-srpskih-evrointegracija/

Hipnotičke sposobnosti srpskih zvaničnika, hokus-pokusi, nisam-majke-mi i evo-sa’ću politika očito ne mogu da daju dobre rezultate. Gledali su Evropu u oči, mlatili rukama i izvodili razne trikove, ali je ona ostala i svesna i prisebna, a našu želju da se predstavimo kao odlučni i samosvesni ovoga puta, posve ispravno, shvatila je kao drskost, koju nije želela da previdi. Balansiranje na oštrici noža ovoga puta nije se isplatilo. Ma koliko da se EU trudila da u Srbiji prepozna partnera, Srbija se još više upinje da taj status kompromituje, da bi se posle jadala kako je EU ne tretira kao ravnopravnog sagovornika. Standardi se predstavljaju kao ucene; pravila – kao specijalno krojena tako da Srbija ne može da ih poštuje; kriterijumi koje treba dostići – kao hir evropskih zvaničnika, a uslovi koje treba ispuniti – kao neka mušičava „uslovljavanja“ od strane bahatih činovnika ili lidera EU. A standardi, kriterijumi, pravila i uslovi postoje i kada ulazite u ribolovački savez.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

B A B E

Uz Vesnu Pusić sve same moralne vertikale koje se više ne zadovoljavaju sa saborskom plaćom 2-3 000 € već polažu pravo na onu EU 12 - 15 0000 € /mj. Pusička u Komisiji će imati 23 0000 €/mj. Žena zna koliko vrijedi u klubu sebi ravnima. Zato se priklanjam Nemesis u obrani svekolikog integriteta žene koja je pozobala pamet zapadnog balkana, i šire...
Dakle HNS je složio slijedeću ekipu za mali nogomet;

EU komisija: Vesna Pusić (HNS)

EU parlament (tzv kokošinjac);

Tonino Picula (SDP)
Gvozden Srećko Flego (SDP)
Danijel Mondekar (SDP)
Romana Jerković (SDP)
Marin Jurjević (SDP)
Ingrid Antičević Marinović (SDP)

Jozo Radoš (HNS)

Andrej Plenković (HDZ)
Davor Stier (HDZ)
Davor Božinović (HDZ)
Frano Matušić (HDZ)
Gordan Jandroković (HDZ)

Tko je glasao

Društvenjaka na bacanje i u EU, a nadaju se "boljem životu" !?

U EU ima previše sociologa, filozofa,..., pa mi je čudno kako ovi naši misle kako će njima biti tamo bolje nego ovdje.
Tu ih mi/ naša država u tolikom broju, još drži iz socijalističkih navika i vlastite inertnosti.

Ta ni u EU ne znaju što da rade s tim prekobrojnim "analizatorima društvenih pojava - niškoristi zanimanja".

Ako na čemu moraju biti "bolni rezovi", to je upravo na takvim kadrovima.

Na tvome mjestu, @nemesis, držala bih se svoje državice, ali možda se ti držiš kao prikolica nekoga političarskoga pogonskoga vozila, pa misliš kako ćeš biti sigurna.

Tko je glasao

sve je to u redu i ja bih

sve je to u redu i ja bih rado vrijeme za razmisljanje, samo prije nego ga zatrazimo trebamo razmisliti da li imamo vrijeme za razmisljanje..

sto ce se dogoditi u nasoj zemlji u slijedecih godinu dana ako kazemo NE na referendumu? Koje ce biti posljedice sto trazimo dodatno vrijeme od godinu dana?

Ja bih jako rado da netko odgovori na ta pitanja pa da znam imam li vremena za razmisljanje ili nemam..

ps
ako je odgovor da vremena nema cemu onda uopce rasprava? a jako je je lako moguce da vremena nemamo, bar po gospodarskoj ostavstini HDZ-a koja polako puse iz praznih trezora.. i buni koja se dize polako i organizirano.. poznato..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao
Tko je glasao

kaj nisu to neki americki

kaj nisu to neki americki neboderi u pozadini?

i oni imaju referendum o eu?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao
Tko je glasao

super obrazlozenje.. ima li i

super obrazlozenje.. ima li i koji crtic (moving pictures), osim fotografija za nas koji ne razumijemo?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Džejn Vitington nije bila lijena mol biologinja

Naravno, samo iz poštovanja prema Lunu koji nije podnosio lijene trutove.

ili u crtić verziji:

Tko je glasao

uz duzno postovanje .. meni

uz duzno postovanje .. meni se cini da je USA na drugom kontinentu od naseg i da nekako uskoro uopce ne glasamo o hrvatskoj kao o pedeset i kojoj drzavi SAD-a..

mislim da je ova tema interesanta i pratim je, ali ona zasluzuje svoj dnevnik.. a ovdje ovakvo odvlacenje teme predstvalja trolanje..

bilo bi mi drago kad bi napisao dnevnik sa temom iz ova tri komentara koje si stavio na link o hrvatskom pridruzivanju uniji.. zao mi je sto nisam ranije ovo napisalo, pa da se jasno shvati zasto se bunim na komentare

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ne

to je novi idejni projekt za debelo zaštićeni obalni pojas

Tko je glasao

Za Uniju, nespremna je i sama Unija - raspada se i ljepilo

Nema ljepila koje može zaustaviti raspadanje neprirodne i nedemokratske tvorevine kakva je EU.
Jednako tako, kao što ni ljepilo jednostranačja i totalitarizma nije sačuvalo ni SFRJ, ni SSSR.
Komesari i komesarke, komisije.... sve grobari demokracije:
...
Irska oporba pak od premijera Enda Kennyja zahtijeva da dopusti provođenje referenduma na temu fiskalnog pakta, a slična se drama odvija i u Nizozemskoj...

Pokazuje se kako ni sama Unija nije spremna na Uniju:

http://www.vecernji.hr/biznis/fiskalni-pakt-eu-vec-zapeo-pala-ostavka-me...

Zašto je kod nas odgođen referendum o pristupanju Uniji?

Pretpostavljam zbog manipuliranja rezultatima: promijenili su Ustav i umjesto preko 50% građana za ulazak u EU, donijeli su promjenu po kojoj treba 50% od izašlih, pa sve rade kako bi bilo što manje izašlih.
Odgovara im da obaviješteni građani (oni koji rade u EU, a stigli su za blagdane kući u relativno velikom broju), odu nazad i ne odglasuju onako kako vlastodršci ne žele.

I zbog referenduma namjerno nisu sređivali biračke popise (dobro izvježbani i uigrani manipulatori građanskom voljom na referendumu), jer će zbog postojanja nepostojećih na njima, a koji uvijek "glasuju" kako političkoj eliti (i jedne i druge vrste) odgovara, morati za NE- odglasovati daleko veći postotak od 50% izašlih na referendum.

Prava muljanja i manipuliranja elite koja je zarobila narod u vlastitoj državi i prijevarama ga želi odvući u zajednicu, preopasnu za opstanak malih država, zbog svojih sebičnih materijalnih interesa, pokondirenosti i nesposobnosti upravljanja državom na dobrobit njenih građana.

Tko je glasao

Opijeni glazbom tonućega orkestra

... gube sve kriterije za realnost koja proviruje kroz sudar sa santom zvanom : kriza Europske unije, eura i projekta diktature u višemilijunskoj nacionalnoj talionici i srednjeg sloja spalionici (ovo zadnje- spalionici , samo zbog rime- ali ima u tome istine -opet zbog rime).

Pa dobro,
znam da se eurofilima (ocjenjivačima komentara) ne sviđa što njihov brod EU-Titanic tone li tone, ali što oni mogu ponuditi , osim svoje velike želje da ipak osjete njegov sjaj i raskoš, i izbliza čuju zamamnu glazbu svirajućega orkestra maestrice iz Njemačke i njene glavne trube iz Francuske:

iznositi sociološka naklapanja ili nešto slično, očaranih društvancem na tom brodu, svoju impresioniranost veličinom broda, valjda njegovom navodnom nepotopivošću i plašenjem ledenim santama onih koje vrebaju samo baš one na malim brodovima:))), a ne na nepotopivom Titanicu.
A još je u prodaji baš samo jedna karta za veliki brod, bez mjesta u čamcima za spašavanje, ali s mjestima u potpalublju.

Takve ni hladna voda oceana, koja prodire kroz sve veće rupe u brodu, ne može uvjeriti u ništa pametno, dok uživaju u glazbi svoga jedinstvenoga orkestra zanesenoga u note vrhunskih svjetskih kompozitora- političkoga skladanja svijeta, točno po njihovim tajanstvenim notama.

Ali, voda prodire i dalje, pa pomalo iz sna budi manje zanesene, od njih:))

Tko je glasao

Čtm sv v sprzn ntjrvnj smt-tmt...

... hvt m zjvnj. Tm j dsdn. Bnln nvžn. dlč sm j gnrrt.

Tko je glasao

streljnjikov

pa onda je ignoriraj i bez debilnih komentara!

Kitz

Tko je glasao

Debilni komentari...

... i jesu razlog, da je tema dosadna. Shvaćam da sam nekima povrijedio nježne osjećajćiće, jer smatraju ovo primitivno natezanje koje čini 99% aktualnih diskusija, u kojem sudjeluju, nešto strašno značajnim za Državu, narod, čovječanstvo.. :) Propaganda za ulazak je banalna, ali dreka protivnika je još banalnija.

Referendum će biti, na njemu će solidna većina od preko 60% biti za ulazak u EU, postat ćemo član ... čega? Koji su procesi i socijalne borbe sada događaju unutar EU? To će trebati učiti "u hodu. Na prepucavanje jednostavno ne trega trošiti vrijeme. Treba učiti i proučavati. Kad su zadaci najhitniji, treba sjesti i razmisliti.

Tko je glasao

jebiga zoki, znam da bi

jebiga zoki, znam da bi rasprava o zastiti pingvina na antartiku bila primjerenija od ove banalne i nevazne teme o eu i da bi ona potpuno raspalila tvoje zastitnicke snage, ali...!:))

Tko je glasao

Dragi druže edi.

... skoro da ti dam plus za dobru politikanstku demagogiju i "ad hominem" argument. :)

Dakako, kako si ipak čitao povremeno što pišem u ove 4 godine na pollitici, znaš dobro da se temama tipa "zaštita pignvina" zapravo uglavnom ne bavim, nego uistinu globalno važnim temama kao što su klimatske promjene, naftni vršak, obuzdavanje glbobalnog financijskog kapitala ili koncepcije demokracije.

To su bitne teme, a tim temama se naravno bave i strukture EU i unutar nje se vode borbe.

Tko je glasao

eto, hvala i tebi što si

eto, hvala i tebi što si ostavio komentar. tvoje mišljenje nam je (nadam se da smijem govoriti u ime ostalih) neobično važno.

Tko je glasao

Nama odgovara

Mojim sinovima odgovara EU jer su konkurentni i na europskom tržištu rada. Ako njima odgovara, odgovara i meni. Ja bih pak rado otišao do Beča a da ne moram gledati ni slovenske ni kakve druge carinike. Kad se sjetim kako sam teško prelazio granice kad sam išao na studij u Beč onda će ta mogućnost bez granica, ako to doživim, bitii izvjesna satisfakcija.

Tko je glasao

ja bih ipak tvojoj djeci

ja bih ipak tvojoj djeci želio da budu zadovoljna i ovdje a ne da moraju bježati zato što su bolje plaćeni tamo negdje drugdje...

Tko je glasao

nema problema chaos, ako se

nema problema chaos, ako se tvoja djeca ipak odluce da ostanu u regiji hrvatskoj, samo trebaju savladati tehnolgiju proizvodnje krastavaca odredjene duzine i oblika..i eto im ovdje zivotnog probitka!:))

Tko je glasao

negdje sam čitao da je ta

negdje sam čitao da je ta norma ukinuta ;) sada su par godina vijećali o vodi i što smije pisati na etiketi, što ne smije i tak... moraš samo čitati norme prije spavanja i onda si na konju...

Tko je glasao

nema problema chaos, ako se

nema problema chaos, ako se tvoja djeca ipak odluce da ostanu u regiji hrvatskoj, samo trebaju savladati tehnolgiju proizvodnje krastavaca odredjene duzine i oblika..i eto im ovdje zivotnog probitka!:))

Tko je glasao

ne samo da nećemo trebati

ne samo da nećemo trebati paziti na carinike već će i policajci biti ljubazni prema nama i kad se izgubimo negdje u toskani i ti policajci će biti potpuno izvan sebe i oduševljeni kad nas vide i pričati o tome kako ljetuju u hrvatskoj i kako imamo prekrasno more, hranu i ljude.

Tko je glasao

jedino sto ovaj put nece

jedino sto ovaj put nece reci...."tko nas to bre zavadi"!?
valjda!?:)))

Tko je glasao

gledajuci tako, taj ulazak

gledajuci tako, taj ulazak odgovara i meni!
kako poslovno tako i mojoj skolovanoj djeci, a boghami i mojim potonulim dionicama koje bi se sigurno razveselile tom ulasku.
medjutim, dali su ti moji samo subjektivn razlozi, opravdan razlog da sebicno zaokruzim da?

Tko je glasao

Meni

Meni u mojim godinama nije moguće naći još argumenata. Jedino da se dam ukopati u Beču. Ali kako nemam novaca čeka me Novo groblje u Dugom Selu. Puno dalje ne sežu moje ambicije:)

Tko je glasao

ja jos uvijek koketiram sa

ja jos uvijek koketiram sa tim nekim opcim dobrom, a kad u to ukomponiram i svoj dalmatinski dispet, vrlo lako bi moglo biti.."tko vas jebe korporativisti, e bash necu!":)
sjor ivane, svako dobro!:)

Tko je glasao

Joj,

nemoj samo davati previše prostora svom dalmatinskom dišpetu, pliz!"

Dalmatinski dišpet i dalmatinski smisao za humor i zajebanciju je jedini razlog zbog kojega je Split dobio ime jedne privatne samoposluge, a sad je i cijela nacija tu samoposlugu dobila u Sabor!

Ako ikako možeš, probaj funkcionirati po nekom drugom principu, a ne po principu dalmatinskog dišpeta!

Tko je glasao

iz vlastite koze ipak ne mogu

iz vlastite koze ipak ne mogu izaci!:)
btw. te "samoposluge", dalmatinsko poimanje te samoposluge se uopce ne razlikuje od onog istarskog (jakovcic!), purgerskog ( bandic), varazdinskog (cacic) i opcenito... svehrvatskog poimanja te "samoposluge", pa ne vidim nikakvog razloga zasto, ca ili kaj,sasvim svejedno,bi se samo mi dalmatinci te samoposluge tako lako odrekli?:)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  2. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  4. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  5. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  6. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  7. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 95
  8. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  9. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  10. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  11. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  12. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  13. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  14. gospodari naši od aluzija komentara 0
  15. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  16. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  17. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  18. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  19. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  20. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  21. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  22. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  23. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  24. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  25. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0

Tko je online

  • indian
  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 25

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron