Tagovi

Za širi, a realni, pojam demokracije

Prosvjed na Jelačić Platzu u Zagrebu od 15. listopada i "narodni plenumi" koji je uslijedio, te ponovljen tjedan dana ksasnije, izazvali su kontroverze među organizatorima i sudinicima.

Metodu opće skupštine, na kojoj svi sudionici ravnopravno sudjeluju u odluivanju, uspješno već treću godinu primjenjuju studenti Filozofskog fakulteta. Osnov je djelovanja pokreta Occupy Wall Street. Metoda nije nova - ako ste gledali seriju "Gilmorice", sjetite se njihovih sastanaka građana.

Ovo je bio fijasko. To je i trebalo oekivati. Ta je metoda zahtjevna. Potrebno je da među sudionicima postoji visok osjećaj zajedništva, da svi dobro razumiju proces i pridržavaju se procedure. Ne možete samo ad-hoc okupiti ljude i natovariti im toliku odgovornost.

Plenum FF nije (još) o ovom promašaju raspravljao. Njegova Grupa za širenje direktne demokracije nije donijela nikakav zaključak.

Pokazuju se ograničenja "direktnodemokratskog fundamentalizma" koji želi posve odbaciti posredništvo u odlučivanju. To je neizvedivo. Može dovesti (i u povijesti je vodilo) do suprotnih posljedica.

Postojeće institucije predstavničke demokracije rezultat su duge borbe za građanske slobode i opće pravo glasa. Ne smijemo kod njih stati, ali ih ne smijemo ni naprosto odbaciti. Treba kombinirati institute i mehanizme posredne i direktne demokracije.

Takav sustav naziva se participativna i deliberativna demokracija.

U prvom članku Ustava RH piše: »Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem.« To je zasad dovoljno. Postojeći sustav, navike i mentalitet, međutim, potpuno zanemaruju neposredno odlučivanje.

Jedna od ključnih stvari, koje aktivisti moraju imati na umu, jest da participacija ovisi o tome da ljudi žele participirati. Kod nas vlada apatija. Poruke i zahtjevi moraju biti upućeni ne samo tijelima vlasti, nego svakom građaninu.

Treba koristiti postojeće mehanizme demokracije i boriti se za nove.

Nije jednostavno odgovoriti na to što sve podrazumijevamo i koji su problemi participacije i deliberacije u demokraciji. Demokracija je nova stvar. Još je u razvoju. Ne može se dati čudesen recepte na jednom letku.

Mnogo sam o tome razmišljao i čitao posljednjih godina. Participativna demokracija jedna je od četiri stupa mojeg političkog uvjerenja. Potrebna je knjiga. Smagram da ju mogu napisati. Namjeravam se toga prihvatiti. Teorija u akciji.

Komentari

Populizam na svim razinama

Populizam na svim razinama prevladava. Sad i sindikati nesto prijete, svojim pijunima.
Zapad se mora navici da mu je zlatno doba definitivno proslo.
Propale su grcka, rimska i tko zna kolike imperije.
Europa je ostala bez kolonija a 19 stoljece je bilo doba europske dominacije, 20 stoljece doba americke a usli smo u doba azijske dominacije.
Zapad nema cime konkurirati Aziji, pa cak ni u onom najbijednijem - rudama, energentima i dr.
Kinezi su vec kupili sve bitno u Africi.
Treba se pribrati i shvatiti da je demografski trend takav da ce se raspasti mirovinski fondovi, socijalni benefiti u nekom dijelu, jer ne postoje nikakvi realni izvori novca kojim bi se to financiralo osim zaduzivanjem.
A tome je opravo stigao kraj.
Prvo u Grckoj gdje je populizam na tudji racun doveden do apsurda pa onda dalje.
Treba biti realniji, maksimalno racionalan i organiziran te sprijeciti svo rasipanje novca kojeg ima u zadnjih 10 godina sve manje i manje.
Ne treba ni nasjedati ni nekima koji se zezaju na cesti.
Primjerice Francuzima kojih je sluzbeno 2 x veci broj nezaposlenih medju mladima nego je to realno.
Oni se zaposle do prvog uvjeta za naknadu za nezaposlene, zatim dogovore ili daju otkaz i dalje rade za cca pola place na crno. Cash na ruke.

Reporter Agencije Reuters našao je u udobnom momačkom stanu na lijevoj obali Sene u Parizu 26-godišnjeg Žorža, koji je u opuštenoj atmosferi, uz cigaretu, novinaru objasnio kako se on osobno poigrava sa sistemom socijalne zaštite u Francuskoj.
Žorž svake godine radi najviše četiri mjeseca kao konobar ili barmen - taman toliko koliko mu je potrebno da stekne pravo na pomoć za nezaposlene, zarađujući pritom tri do četiri tisuće €. mjesečno.
Sa poslodavcem se dogovori da dobije otkaz i onda ostatak godine Žorž preko socijalne pomoći zarađuje 54 % plaće, a pritom i dalje radi na crno u barovima i restoranima onoliko koliko želi.
On živi u stanu rođaka u kojem ne plaća stanarinu, prije tri godine je napustio studij prava da bi započeo karijeru rep muzičara, ali kako mu to nije išlo, shvatio je da mu se više isplati da povremeno konobari i izvlači novac od države.
- Samo da sam se toga ranije sjetio - kaže Žorž, koji je počeo raditi sa 17 godina, ali do sada nije uplatio ni € poreza u budžet.
U eurozoni pošto se na davanja nezaposlenima koji nemaju baš neke želje da uopće i nađu posao svake godine, odliva na desetine milijardi evra.
Iako su zloupotrebe državnih para karakteristične, kako za mediteranske zemlje poput Grčke i Španjolske, tako i za Veliku Britaniju i Skandinaviju, apsolutni rekorder u Evropi po tom pitanju je Francuska, gdje osoba koja ostane bez posla, može, u zavisnosti od plaće koju je primala, u naredne dvije godine da prima pomoć do 71.760 evra godišnje.
Francuska država na socijalna davanja troši više čak i od Švedske - 20 odsto BDP godišnje, odnosno više od 500 milijardi evra. Prema zvaničnim nalazima u izveštaju francuskog parlamenta, u 2010. je putem zloupotreba sistema socijalne zaštite država oštećena za 20 milijardi evra.
To je dvije trećine od 30 milijardi evra, koliko će ove godine u budžetu nedostajati za pokrivanje svih socijalnih davanja u Francuskoj, čiji je javni dug u prethodnoj godini iznosio čak 148,8 milijardi evra.
Međutim, to vlastima očigledno ne smeta, već im kao argument za nastavak darežljive socijalne politike služi podatak da svega 7% Francuza zarađuje manje od polovice prosječnog nacionalnog dohotka.
Ovakav sistem zloupotrebe socijalne pomoći postoji i u Španjolskoj, koja službeno ima 4,2 milijuna nezaposlenih i sa 21,3 % stanovništva "bez" posla drži ovaj neslavni rekord u okviru EU, ali je javna tajna da dobar dio nezaposlenih prima socijalnu pomoć i istovremeno radi na crno.
S druge strane, u Velikoj Britaniji veći dio socijalnih davanja išao je imigrantima koji su po doskorašnjim propisima imali pravo na socijalnu pomoć odmah po dolasku na britansko tlo, zbog čega su pogrdno nazivani "socijalnim turistima".

Tko je glasao

fiozofiranje i filozofiranje

lijepo je filozofirati. sve je lijepo i više ili manje ili točno rečeno odnosno izfilozofirano. samo postoj jedna problem. a to je čovjek odnosno narod. dok svijest o tome što je zapravo demokracija ostaje samo na pojedincima onda je loše . ta svijest se treba proširiti na više njih ... na narod. primjer smo imali nedavno ,u demokratskim državama u kojima je narod koliko toliko svjestan svojeih mogućnosti tamo su supijevali prosvjedi. kod nas su propali . razlog ... demokracija je u svijesti uskog kruga ljudi, dok narod kao narod nije svjesta njenih mogućnosti, njenih moći.

w. ;)

Tko je glasao

Nije jednostavno odgovoriti

Nije jednostavno odgovoriti na to što sve podrazumijevamo i koji su problemi participacije i deliberacije u demokraciji.

Iskljucivo JOT. Sve ostalo je konspirativna politika koja nema veze sa demokratkskom idejom.

Tko je glasao

JOT JE PODVALA - A DIREKTNO DEMOKRATSKI FUNDAMENTALUZAM JOŠ VEĆA

Moguće je moguće, ali ne na premisama koje su zbrkane i nejasne.
JOT je podvala, jer je nemoguća misija. sto na jednoga ..
Neke nijanse su važne.. ali otom potom.
DuroPula@gmail.com
*teoretičari nikada nisu promijenili svijet na bolje
* praktičari su logičniji jer su u biološkom kontekstualnom polju! RL!

Tko je glasao

Sta moze biti podvala u

Sta moze biti podvala u jednostavnoj ideji da javna stvar bude javna stvar?

Tko je glasao

SVE GALE

Baš sve. Politika je intimna stvar neke zajednice, a ne javna stvar.
To je Prirodno stanje stvarnosti.
DuroPula@gmail.com
* JOT je produkt nego mišljenja koje nije na ulici nego u sobici

Tko je glasao

Postoji li onda uopce javna

Postoji li onda uopce javna stvar?

Tko je glasao

JAVNA STVAR POSTOJI

Naravno da postoji JAVNO DJELOVANJE - ali
Ono je različito od UNUTARNJEG DJELOVANJA Grupe, Zajednice, Ekipe.
Unutarnje djelovanje je kao sex. Solo u spavaćoj sobi ili na nekom javnom trgu.

DuroPula@gmail.com.
* politika koja bi bila cjelokupno JOT bila bi kao javno kurvanje (i to bez mejk apa.. drljavo)

Tko je glasao

Mozda dozivljavamo politicki

Mozda dozivljavamo politicki proces na razliciti nacin. Osobno ono sto odredjuje sudbinu svih nas vidim kao nesto oko cega se valja pozabaviti da ne bi bilo dozivljano ko kurvanje. Iliti, politiku van iz spavace sobe. Istina je da je percepcija urotnickog pristupa koji je uobicajen u politicki nerazvijenim zajednicama nesto sto treba godinama obarati, ali vjerujem da se isplati od politike stvoriti nesto sto ima vrijednsot vecu od ditcnog kurvanja.

Tko je glasao

Ne znam zašto se tolko trudiš

Ne znam zašto se tolko trudiš oko te demokracije. Demokracija je protuprirodna, izmišljotina bogataša.
Ta demokracija mi liči na neki umitni fetiš . Ono ka dobra je i triba je razradit pa će bit sve u redu . Nit je dobra nit će s njom sve biti u redu.
Konkretno većina svita nije sposobna odlučit pametno o svojoj okolini. Većina svita je povodljiva, nerazumna i blago retardirana . Devedeset posto svita su ka kokoške ili ovce, ono di trči jedna trče sve ostale. Po demokraciji , koja je po mnogima dobra te kokoške i ovce bi sadak tribale odlučivat o bitnim stvarima koje se tiču i ovih deset posto pametnih .
Svaki treći brak u hrvackoj se raskida . To dokazuje da svaki treći hrvat ne zna izabrat partnera . Svaki treći nije sposoban izabirat. Po demokraciji bi ti svaki treći loši procjenitelj triba nešto odlučivat o vitalnim stvarima svih nas.Moga bi ti navest još stotinu primjera di je čovik u izboru totalna truba.
Demokracija je i permanentni generator negativne selekcije baš iz razloga što su većina članova ljudske družine idioti pa po instiktu izabiru idiote.

I u plemenskim,robovlasničkim,feudalnim i šta znam kojim društvima zna naletit koji retaj na vlast ali mu je vik trajanja mali , uglavnom su na vlasti pametni ljudi. Dok su u demokraciji uglavnom na vlasti kretenske lopine.
Osvrni de oko sebe i pogledaj što je demokracija izabrala u ovih dvaest godina u hrvackoj sebi na ponos. Moš se i osvrnut malo dalje po europi nije ni tamo bolji izbor.

Da čovik nezna ko je te lopine izabra mislija bi da su izabrani od strane onih bolesnika sa ugljana ili dodigovih pacijenata sa firula.

Tko je glasao

Potrebna je knjiga. Smagram

Potrebna je knjiga. Smagram da ju mogu napisati. Namjeravam se toga prihvatiti. Teorija u akciji.
Kasniš dobrih 35 godina. Knjiga je već napisana:
Teorija i praksa samoupravnog socijalizma

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

@Silverci: to je valjda sarkazam...

Kasniš dobrih 35 godina. Knjiga je već napisana: Teorija i praksa samoupravnog socijalizma
... ali nisam siguran, na čiji račun? Gore sam samo nabacao par teza, ali mislim da je jasno da taj sustav nije moje polazište. Iako je značajan i želim ga prikazati. Imam dvije Kardeljeve knjige i par drugih, plus diskusije 80-ih kad je svima postalo jasno da sustav ne funkcionira. Postoji "Blokada društvenih potencijala" od početka 70-ih, zatim "krizološka" literatura 80-ih, koja ukazuje na te blokade i slijepe ulice sustava. Tada sam to intenzivno čitao, kasnije je izgledalo kao prevaladni dio povijesti, ali danas smatram da je relevantno iskustvo, tijekom psljednjih godinu dana sam to opet čitao. Jwedna moja teza jest da ta blokada traje i dalje, imamo kontinuitet društva, političkih mehanizama i mentaliteta, usprkos radikalne promjene društvenog sustava. Ali to je opet teza koja zahtijeva detaljniju razradu.

Ima u mom dnevniku opaska da pokušaj potpunog odbacivanja posredništva »Može dovesti (i u povijesti je vodilo) do suprotnih posljedica«. Imao sam u vidu prvo Savez sovjetskih socijalističkih republika, a zatim SFRJ, također i neke druge slučajeve (Gadafijeva Libija također).

Teorijsko Ishodište mi je zapravo "Modeli demokracije" Davida Helda, čitao sam slovensko izdanje prije 20-ak godina, hrvatsko se pojavilo koju godinu kasnije, a u posljednjem engleskom izdanju ima vrlo korisnih dopuna, osobito o deliberativnoj demokraciji. Uvijek imamo »polarizaciju demokratskih ideala«, koja se obnavlja..

Sve ono što čujem o radu "Ladonje" u Balama i djelomično drugdje, pa i ovaj izbor kandidata, zvuči zanimljivo, ali zadržavam rezerve. Volio bih vidjeti da netko ozbiljno tu temu istraži, neki politolog ili sociolog, što se tu točno događa.

Tko je glasao

Sam' požuri s tom knjigom...

jer bi uskoro mogao pisati analizu ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

maksimum direktne demokracije...

... negdje sam pročitao da je maksimum sudionika u direktnoj demokraciji dvije tisuće ljudi (2000) i to samo ako su - pojedinci zainteresirani od prije (osviješteni, upoznati s problemom, ovoono) - a da je nakon toga ideja tehnički - neizvediva. Budući je na trgu 15. listopada bilo prilično više ljudi, a da su kao grupa totalno nepovezani, a često i zainteresirani za totalno oprečne stavove - fiasko uopće ne čudi...

... što ne znači da mi nije žao što se isti dogodio :)

Tko je glasao

Kina

... maksimum sudionika u direktnoj demokraciji dvije tisuće ljudi (2000)...

Kada izabrani predstavnici zauzmu sjedalice u parlamentu oni nadalje međusobno direktno demokratiziraju, ponegdje ne samo riječju..

Kina pretjeruje i kod indirektne (predstavničke) demokracije: People's Republic of China u svom parlamentu ima 2987 članova, skoro hiljadu više od maksimuma za direktnu.

Na jednog zastupnika tamo ide oko 450.000 stanovnika. Kada bi njihov omjer primjenili u Hrvatskoj onda bi HR Sabor imao točno 10 zastupnika.

Koliko bi kod njih trebalo vremena onome tipu na balkonu da utvrdi kvorum ili da prebroji glasove?

Tko je glasao

kod aristotela si procitao!:)

kod aristotela si procitao!:)

Tko je glasao

nisam niti znao da sam tako pametan...

Bit će da je ipak "Aristotel u stripu - za početnike"! :)

Tko je glasao

Aristotel

Da budemo pedantni: Aristotel kaže 5..000.

Tko je glasao

@Zoran Oštrić

Čitati, Zorane i učiti, al' od prof Jožeta Mencingera, jer je on jedini koji zna o čemu govori kad o samopupravljnju kaže:
" Imali smo nešto što nitko u svijetu nije i ja sam mojim Slovencima rekao da to treba nadograđivati, a ne uništavati. Bez uspjeha!"

Tko je glasao

@Feniks:

Da, naravno, Mencinger je obavezna lektira, među "krizolozima" 80-ih.

Tko je glasao

Kojim je propisom sada

Kojim je propisom sada zabranjeno upravljati poduzećem po modelu samoupravnog socijalizma.
Da je to tako dobra model radnici bi sada osnivali poduzeća i upravljali njima sva dobit bi išla njima te bi mogli dijeliti veće plaće i kapitalističko društvo i sistem bi propali, ali to se ne događa.
Poznato mi je samo jedno poduzeće koje su prije nekih 7-8 godina osnovala 4 radnika i rade i upravljaju firmom po sistemu samoupravljanja tj. istovremeno rade i upravljaju.

Zbog čega zagovarači samoupravnog sistema ne osnuju poduzeće, ulože svoj kapital i kapital radnika i pokažu da je to dobro već se uporno trude u tuđe firme uvesti samoupravljanje?

Tko je glasao

@acinum:

Ne postavljaj glupa pitanja, i ne čini bespredmetne pretpostavke.

"Industrijska demokracija" je posebna tema, u svijetu ima uspješnih oblika. Osobno ću tu temu, kao specifičnu, vjerojatno ovoga puta (u zacrtanoj knjizi) ostaviti po trani, za neku drugu priliku.

Tko je glasao

Nemas glupih pitanja , ali

Nemas glupih pitanja , ali ima glupih odgovora.

Kada knjiga bude gotova rado bih kupio nekoliko primjeraka. Nadam se da ćeš prije izlaska knjige objaviti par dnevnika o tematici.

Tko je glasao

Zbog čega bi osnivali

nova poduzeća kad su svojim Radom već uložili u postojeća poduzeća !?

Provinciopolis

Tko je glasao

Svaki dan se osnivaju nova

Svaki dan se osnivaju nova poduzeća a niti jedno na osnovama samoupravljanja iako nitko nikakvim propisom ne brani upravljati poduzećem po modelu socijalističkog upravljanja.

Ako je to tako dobar model zašto nitko ne osniva takva poduzeća?

Tko je glasao

Možda zato

što oni koji bi to činili nemaju para jer su 90ih popljačkani tijekom prvobitne CRO akumulacije. Uostalom zašto bi osnivali kad već imaju svoja poduzeća !? Mislim ... Hmmm... Nemaju ih...Došli Seksovi mudraci i pajaci pa ozakonili pljačku Rada u korist Kapitala ...
Vratiti pokradeno znači između ostalog i donijeti Zakon o sudjelovanju Radništva u raspodjeli profita .

Provinciopolis

Tko je glasao

Provjerite priču hotela

Provjerite priču hotela "Osmine" kod Slanog (Dubrovnik). Radnici u hotelu nisu dopustili da ih se u privatizaciji opljačka. Postali su vlasnici hotela kojega su godinama stvarali. Kao vlasnici i radnici istovremeno, rade uspješno. U čemu je problem?

Tko je glasao

Radnici su u pretvorbi

Radnici su u pretvorbi postali vlasnici ne u privatizaciji, a velika većina radnika nije željela biti vlasnik svojih poduzeća pa je u postupku privatizacije pridala svoje vlasništvo.

Ja špostavljam pitanje svima koji se zalažu za uvođenje samoupravljanja u tuđim poduzećima zašto ne osnuju svoja poduzeća i uvedu samoupravljanje. Niti jedan zakonski propis to ne zabranjuje, a nitko ne osniva takva poduzeća ali zato uporno to traže u tuđim poduzećima.
Zašto?

Tko je glasao

ružno pišeš

Niti samoupravni socijalizam nije uveden preko noći - već se išlo iz faze u fazu.

Sustav gdje se prvo nešto preko noći podržavilo, a onda šatro podijelilo (ili otkupljivalo uz veliki popust prema godinama staža) u najgorim ekonomskim vremenima - i to ljudima koje uopće nisi podučio tom procesu - je sustav smeća.

Ljudi ne znaju niti kako se glasa ako ih ne podučiš, a kamoli ovakvo što. Čudi me da braniš takav postupak prodaje dobivenih dionica i da ti je to argument za bilo što.

Bez brige, nitko ništa ne traži u tuđim poduzećima, argumentacija ti zvuči sve više u stilu "ajme, upomoć, oni žele moje!" Drž' si to. Zašto raspravljati s tobom ako svaku različitost u mišljenju tumačiš tako prizemno?

Tko je glasao

zagovaratelji samoupravnog

zagovaratelji samoupravnog sistema su me na ovom portalu uvjeravali da su radnici vrlo uspješno upravljali poduzećima dok su bila društvena pa što se dogodilo s tim istim radnicima da nisu isto tako efikasno upravljali sa svojim poduzećima.
Dakle znanje su imali i praksom ga pokazali.

Nitko im ništa nije otimao već su za male novce prodavali svoje dionice i odrekli se učešća u upravljanju poduzećima.

Zašto je teško priznati da je samoupravni socijalizam uništio efikasnost gospodarstva Jugoslavije koje nije izdržalo konkurenciju zapadnih firmi otvaranjem granica istočnog bloka i Jugoslavije te je gospodarska kriza uzrokovana tim sistemom uništila i državu.
Danas kukamo kako nam strane banke uzimaju dušu sa kamatama od 10% a zaboravljamo da su nam domaće banke uzimale kamate i preko 25% sve do 2000 godine i koja se realna proizvodnja mogla financirati tim kamatama i biti konkurentna bilo gdje.
U privatizaciji nisu opljačkane firme koje su ionako bile propale već banke.

Ne znam odakle ti dojam da ja branim nešto svoje od bilo koga jer ja već gotovo 10 godina nemam radnika i nitko ne može biti moj radnik već samo partnera u poslu, a i da mi nekakvim aktima pa i revolucijom uzmu što sam zaradio ja ću opet zaraditi u bilo kojem modelu ili sustavu vlasti jer imam potrebno tehničko znanje, volju za rad i smirenost u odlučivanju pa vrlo rijetko griješim ( bar u svom poslu), a to neminovno dovodi uspjeha mjereno aršinima ljudi kojima je mjera uspjeha Kapital.

Tko je glasao

Ne znam koji su to koje svrstavaš

u zagovornike samoupravnog socijalizma. Pitam iz razloga što se zadnjih dana, tjedana pokazuje i dokazuje na gotovo svakoj temi kako i koliko je štetan kapitalizam, a nekako se sve vrti oko mog prijedloga Zakona o sudjelovanju Radništva u raspodjeli profita kojeg neki nazvašeše paradigmom dobitnice nobelove nagrade za ekonomiju.
To sa samoupravnim scoijalizmom nema blage veze već predstavlja sublimaciju socijalizma i kapitalizma. Bezbroj puta sam to ponovio i uistinu je bespredmetno komunicirati na način kako ti to činiš, vječitim svrstavanjem u torove IZAMa i izmišljanjem koječega tj.upornim iskrivljavanjem izrečenog ...

Nego reci ti meni što ćemo mi sa biznisom. Ja ideju imam, al se bojim da mi ju ne hapneš :)
Oš kupit ideju !?

Provinciopolis

Tko je glasao

Koliko košta da mi ju

Koliko košta da mi ju nekažeš? Imam i svojih dosta pa nemam potrebe da hapam tuđe ideje, a ako tebi treba ideja od mene dobiješ besplatno. Samo reci koja grana gospodarstva te zanima.

Tko je glasao

Da ju ne kažem košta

20 000 eura, a da ti ju kažem košta 15 000 eura
Svima ostalima isto

Provinciopolis

Tko je glasao

Znači sada sam ti dužan 20

Znači sada sam ti dužan 20 000 eura?

Tko je glasao

vidiš kako loše gospodariš!

Da si ga lijepo pitao, koštalo bi te samo 15.000 :) Sad si u minusu 5k eura...

Tko je glasao

Misliš mogao sam ništa kupiti

Misliš mogao sam ništa kupiti i za 15 000 umjesto 20 000 eura ali u tom slučaju je on radnik koji je prodao ništa za 15 000 eura a kada ja trebam ništa plati 20 000 eura tada je i on hapač jer prodaje nešto za što nije uložen, ni rad , ni znanje ni kapital.

Pretvorio se u izvan serijskog hapača. Morati ću tražiti mišljenje ministarstva financija dali plaćenu uslugu da mi ne kaže ideju mogu koristiti kao trošak, i dali je to uopće usluga tj. kako to knjižiti (za ovo bih morao pitati i knjigovođu i nekog poreznog savjetnika) jer je "usluga" izvršena tj. nije mi rekao.

Još ako ja to uspijem prodati skluplje mogao bih nešto i zaraditi ali imam problem sa raspodjelom dobiti jer u ovom slučaju nitko nije bio radnik ili bi trebao provinciopolis a u ovom slučaju smarati radnikom pa mu poslati još i dio profita od buduće prodaje, nije uloženo znanje a ostvario se profit i koji dio bi trebao ići u nove tehnologije i koje su to nove tehnologije koje bi u ovakvim djelatnostima trebao finacirati.

Pitanja koliko hoćeš , a nema prave odgovore.

Tko je glasao

eh

Mene isto živo zanima zašto bih ja morao braniti samoupravni socijalizam, budući sam rođen 71. godine. Ali kažu da je ponavljanje majka mudrosti, pa mogu ponoviti svoje stavove:

- Mislim da je odluka da se ide u prodaju (i podjelu) dionica u doba kada su primanja jako pala bila tempirana s ciljem da dođe upravo do čega je i došlo - da to ljudi odmah i prodaju. Kao što znamo - vlasništvo nad firmom nije isto što i upravljanje s firmom. Budući te smatram ekonomski potkovanim - ne znam zašto onda podmećeš? Otkada je to sudjelovanje u nekakvom Radničkom vijeću istovjetno imanju 100 dionica neke tvrtke? Nije valjda da posjedovanje djelića manjinskog paketa dionica poistovjećuješ s upravljanjem, pa čak i sa samoupravljanjem?

- Spomenuti kamatu od 20%, a ne spomenuti inflaciju u to doba je totalni spin i zapravo mi je tužno vidjeti kako koristiš polu-istine kao obrazovan čovjek.

Zbog ovakvih kvazi-argumenata - ne znam kako dalje raspravljati sa mnom. Ili raspravljaj ozbiljno, ili nemojmo - meni se ne da "loviti te u lažima".

Meni je drago da si kao mlad čovjek živio u društvu koje ti je (bez obzira na vlastite sposobnosti, darovitost ili odgoj ili što već) pružilo šansu da se tehnički obrazuješ i realiziraš. Šteta što to mnogi drugi, čak niti u najbližoj okolini - nemaju. A to je ono što mene boli.

Tko je glasao

a reci ti meni zasto su ljudi

a reci ti meni zasto su ljudi to podrzali, prvo biravsi HDZ, zatim otkupljujuci

a onda prodajuci?

kaj ih je netko mucio ili tjerao na to? meni se tada cinilo a danas sam sigurna da su sa svim bili odusevljeni, ne samo tada nego i vise godina poslije.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Sama cinjenica je da je u to

Sama cinjenica je da je u to vrijeme za građane bjesnio rat i da su ljudi gledali kako da cuvaju glavu, dok se dogadjala privtzaizcija (znaci u raznom stanju koje nikada nije proglaseno, ali je sada postavljen presedan ratnog profiterstva pa nije bed), daje legitimitet da se cijeli proces ponisti.

Tko je glasao

zašto?^

Zato jer su politički i ekonomski nepismeni. Kada odrasteš u zadanom jednostranačkom političkom i ekonomskom sustavu - onda nije baš za očekivati da budu obrazovani u smislu višestranačja i dioničarstva. Donijeti takve zakone u to doba u doba najveće ekonomske (i ratne, dakle prave egzistencijalne krize) - i nakon toga dobiti dionice za nula kn, jednako je jednostavno kao i opljačkati slijepca.

To ne radi nitko tko voli ljude. Nećeš djetetu dati nož u ruke i onda mu se smijati što se porezalo.

Tko je glasao

tocno. no ja sam tada

tocno.

no ja sam tada razgovara s ljudima bas puno i nisu se dali razuvjeriti u ispravnost istog.
dakle nista ih nije moglo pokolobati u tom trenutku.

da li je vlast voljela ljude, naravno da nije... radila je protiv gradana.
no daj mi onda objasni zasto su ti isti gradani birali tu istu vlast odmah nakon, pa opet malo kasnije, pa opet malo kasnije ?

i sve koji su rekli suprotno proglasavali budalama, izdajnicima itd.. vec kako kada..

bez obzira na neznanje gradani su svojom nepokolobljivom voljom vrlo svjesno to odlucili.
i potvrdili vise puta tu volju (na kasnijim izborima)..

i sto sad?

jel se imamo pravo kao gradani predomisljati? da li demokratski sistem ukljucuje glupost i neznanje kao dovoljan razlog za reset i povrat na stanje koje je bilo prije greske?
uostalom kako vratiti na to stanje kad je steta prakticno nenadoknadiva, a i dan danas ih ima puno koji misle da su tada ispravno odlucili.

vidis osim toga sto si ti naveo ja smatram da je pohlepa i zelja za osobnim posjedom (moja jedina i moja dionica, pa nek ju imam, makar cijela krava propala) ipak osnovni razlog podrske. i to ne samo od onih koji su danas na racun toga bogati vec od tadasnje vecine. samo nisu bili svi jednako spretni.
i sasvim sam sigurna da oni koji apsolutno nemaju krivnje u toj pljackasoj odluci vladajucih, oni koji nisu dali podrsku, a ipak su dobro prosli ne zasluzuju reset na pocetak. a sto zasluzuje narod?

iskreno nemam pojma. ne znam jel zasluzuje bolje od ovog sto ga je snaslo. previse puta su potvrdili vlastitu odluku da bi zavrijedili reset.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

aha, pa što onda

Podsjećaš na nekoga tko radi u domu za djecu s posebnim potrebama i pritom se ljuti na svoje štićenike.

Da, ljudi su nepismeni. Trebaju generacije da se neke stvari "ulove" i da postanu prirodne. I tome se treba čuditi? A predsjednik države ti je povjesničar koji itekako zna da revolucije samo naizgled promijene neke stvari, ali da se ljudi mijenjaju desetljećima, pa onda i stoljećima.

Ok, ti si tada bila pametna, objašnjavala ljudima - ali eto, ljudi opet glasaju za HDZ i opet bi danas prodali svoje dionioce? Pa što onda - gdje tu leži opravdanje za onoga koji je upravo tada odlučio da je to BAŠ SUPER trenutak da se ljudima podijele dionice i time ih se "obešteti" za pretvorbu društvenog u državno vlasništvo? Čitaj malo kako su to riješile neke pametnije zemlje.

Je li bilo moguće staviti stotine klauzula - kao što u posljednje doba država traži prilikom privatizacije - pravo zabrane prodaja na određeni broj godina, pravo prvokupa, pravo da većinski vlasnik mora investirati toliko i toliko?

Kako to da branitelji - posjednici dionica Fonda hrvatskih branitelja - imaju 10x strože (i pametnije) određena pravila raspolaganja udjelima u fondovima negoli što su imali ti ljudi kojima su "dionice poklonjene"? Dakle - postoji način da se nešto napravi pametno, a i da se nešto napravi (namjerno) glupo - kako bi se moglo reći "Ah, ljudi su tako odlučili".

Tko je glasao

vladajuci su pogrijesili .. i

vladajuci su pogrijesili .. i kaj jos ljudi oko nas su sa posebnim potrebama..
to je cinjenicno stanje po tvome komentaru

no apsolutno nista ne kazes sto sa tim zakljuckom osim sto ga donosis

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ja se ne ljutim na ljude. to

ja se ne ljutim na ljude. to je krivo shvaceno. meni je to u principu svejedno. ja se trudim dok se ne dogodi nesto sto mi se ne svida, no kad ne mogu na to utjecati onda mi postaje svejedno..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

što se da zaključiti...

Kad u ljudima njeguješ kulturu i neke stvari... onda dobiješ recimo razdruživanje Slovačke i Češke.

Kada baš ne uspiješ potpuno u tom naumu (ali i ne pogriješiš totalno) - dobiješ naše razdruživanje - mix dobrih i loših stvari.

Kada ljude tretiraš kao nižu rasu - dobiješ demonstracije u Londonu.

Zato mislim da je izuzetno važno da ljudi koji vode zemlju vode i ljude. Pismen čovjek se ne smije rugati nepismenom i davati mu da potpiše ugovor koji on ne može razumjeti - i poslije mu govoriti "ali to je po zakonu". To nije pametan potez dugoročno - jer svi ti koje si zajebo imaju pravo kasnije odgovoriti na najgori mogući način - jer drugog načina više niti nemaju.

Tko je glasao

opet dijagnoza proslosti, ali

opet dijagnoza proslosti, ali nikakva pretpostavka kako mislis da ce biti ubuduce

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ah to...

...iz aviona se vidi što će biti vrlo skori korak... samo treba pričekati da u nekoliko zemalja totalno kolabira javno zdravstvo ili bankrotira mirovinski sustav...

Ovo dok se još pravimo da je sve ok i dok je kredite moguće reprogramirati je totalno benigno, bit će na tisuće kolateralnih osobnih žrtava, ali nedovoljno za neku veću promjenu. Problemi će nastati kada sustavi bankrotiraju.

Tko je glasao

iz inih rasprava ovih dana

iz inih rasprava ovih dana mislim da bi se dalo zakljuciti..

1. zelim imati koristi od tude imovine
2. zelim upravljati tudom imovinom
3. ne smatram profit potrebnim pa ne zelim svoje poduzece (ionako bi propalo, pa je i bolje da ne zele)
4. zelim sigurnu zaradu a profit to nije, pa necu riskirati svoju

eto.. to je par odgovora.. za koje mislim da bi se mogli izvuci iz raznih komentara

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Acinium, Widiš, to ti je

Acinium,

Widiš, to ti je jednostavno.

Podjelili radnicima dionice, omogučili im i kupnju dodatnih tih istih, a radnici prodali sve dionice.
Pokupovali razne luksuzne proizvode, a i autiči su bili tražena roba.

Razjebali ljudi ono što su stvorili, pa su im danas drugi krivi.

Tko je glasao

ah skviki...

Živa šteta što nisi u to doba bio recimo u južnoj Dalmaciji gdje su ljudi dobijali te pakete od recimo mjesne uljare ili nekog hotela - te su, u danima kada je tu plaća bila oko 150-200 DEM to prodali po prvoj ponuđenoj cijeni (dobivalo se obično oko 5-7000 DEM) kako bi platili djeci studiranje i smještaj u Zagrebu i putovanje pontonskim mostom...

Da si ti tada bio u svojoj voljenoj zemlji i ovako mudro savjetovao, siguran sam da bi sve danas bilo drugačije.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Čuli ste da je rečeno: Voli svoga bližnjega i mrzi svoga neprijatelja… od Zoran Oštrić komentara 12
  2. Saborsko istražno povjerenstvo, kako ga osnovati i onemogućiti mu rad od Feniks komentara 1
  3. preživljavanje u civilizacijskom sistemu od aluzija komentara 0
  4. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  5. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 1
  6. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  7. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  8. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  9. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  10. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  11. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  12. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  13. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  14. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 84
  15. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  16. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  17. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  18. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  20. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  21. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  22. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  23. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  24. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  25. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 28

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived