Tagovi

Za HBK 10 milijuna €, za katedralu 200 milijuna kuna

Ovo je naslov članka iz današnjeg večernjeg lista.
I sada će vjernici pomisliti, jedva je dočekao nešto takvo da može pljuvati po crkvi.
Ali ne, to je potpuno krivo. Mislim da shvaćam što bi crkva trebala raditi, ali svakim danom sam sve sigurniji da je to samo 'maska', iza koje se kriju ovakve stvari, koje uglavnom mi obični ljudi ne znamo.

Ja jesam kritičan prema crkvi, jer vidim da se iza svih 'masaka', kriju ustvari ovakve stvari.
I prva stvar koja mi se pojavila pred očima, su scene koje sve češće vidim. Nemoguće je prošetati se kvartom, gradom (Zagrebom, iako se bojim da je tako i u cijeloj hrvatskoj, jer sam iste scene vidio i na moru), a da se ne vidi bar jedna osoba koja kopa po smeću.

I sad ove cifre u naslovu, od kojima se svima koji čitamo vrti u glavi, i jednostavno ih ne možemo ni na koji način zamisliti, se troše na, oprostite mi na izrazu, gluposti. Prihvaćam da vjernicima to nisu gluposti, i to itekako poštujem. Ali ne mogu vjerovati da crkvi su bitnije građevine (koje bi se, uz samo malo normalnog planiranja, mogle sagraditi puno skromnije, a ostatkom bi se itekako moglo pomoći onima kojima to stvarno treba).

I stavimo sad na stranu prepucavanja oko toga ima li boga ili nema. Ali ako i slučajno On postoji, On bi prvi rekao DOSTA!

Bilo je tu svakakvih komentara na moje postove, ali malo koji vjernik će reći da ovo nije u redu, da se toliko ulaže u najobičnije građevine, koje moraju biti najskuplje i najraskošnije, dok obični ljudi GLADUJU!

I znam, i dalje će mene zvati nevjernikom, govoriti mi kako ću jednog dana i ja to shvatiiti, vjerovati u boga. Ali onaj bog u kojeg svi vjernici vjeruju, bi bio na mojoj strani. Na strani pravde. Na strani ljudi koji jedva preživljavaju, dok se njihovi novci bacaju na superhramove koji ne služe nikome.

Jer, oni koji stvarno vjeruju u boga, ne trebaju supermodernecrkve, već samo skromna mjesta u kojima će pokazati svoju vjeru. Ali kod nas, a bojim se i u svijetu, je postalo najnormalnije, da se milijuni eura, dolara, kuna, ulupavaju u GLUPOSTI!!!

http://najvjernik.bloger.hr

Tagovi

Komentari

Aro, sutra je praznik,

Aro, sutra je praznik, Uznešenje BDM, ne moraš se rano dignut za na posao, klompe na noge pa na Bundek... uživaj

Tko je glasao

Drugovi, partizani,

Drugovi, partizani, komunisti, poslušajte me...

Vidim da vam ove crkvene investicije jako smetaju i bodu vam oči. Ne možemo vam izaći u susret i odustati - mi ćemo to izgraditi na ponos naše vjere i ostaviti mnogim generacijama u nasljeđe...

Vi ste 40 godina gradili partijske škole tzv. "domove kulture", biste onoga diktatora, ubojice i ratnog i poratnog zločinca postavljali u svako selo, rušili crkve, ravnali naša groblja (Fumić!) a kada je narodu došlo do grla sve vaše uspjehe je poslao u "ropotarnicu povijesti" da tamo ostanu kao spomenik jednog od zadnjih zločinačkih režima 20. stoljećea.

A vidim da vama jaako smeta što će ovo što mi gradimo ostati za stojeća... E moji drugovi, trpite ali barem, za razliku od vašeg režima, danas imate demokraciju i možete o svojem neslaganju govoriti otvoreno i javno... Znate pojmove "demokracija" i "sloboda govora" - zbog njih ste u svoje vrijeme ljude zatvarali na Goli otok.

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Vidim da vam ove crkvene

Vidim da vam ove crkvene investicije jako smetaju i bodu vam oči. Ne možemo vam izaći u susret i odustati - mi ćemo to izgraditi na ponos naše vjere i ostaviti mnogim generacijama u nasljeđe...

Ti sebe smatraš dijelom Crkve.
Sad si me šokirao.
Ja sam te uvijek smatrao predstavnikom wannabe pripadnika tehnomenadžerskog krila HDZa na ovom forumu - elem manje-više liberala s nacionalnim predznako.
Nemoj se ljutiti, ali tvoji stavovi i način na koji ih izričeš teško su spojivi sa životom u Kristu.

Ma sigurno se zezaš se da bi malo provocirao, zar ne? ;)

Tko je glasao

Ti sebe smatraš dijelom

Ti sebe smatraš dijelom Crkve. Sad si me šokirao.
Kršten, prva pričest, firman... Pa valjda imam pravo barem malo smatrati se dijelom Crkve?

Ma sigurno se zezaš se da bi malo provocirao, zar ne? ;)
Provokacija je moja funkcija ovdje. Provociram diskusije s oba smjera...

Nemoj se ljutiti, ali tvoji stavovi i način na koji ih izričeš teško su spojivi sa životom u Kristu.
E ovo je sad ozbiljna kritika... Zamislio sam se...
Zašto misliš da moja stajališta o tržištu, vrednovanju rada, poticanju poduzetništva, odgovornosti za vlastiti život i materijalno stanje je protivna katoličkom nauku?
(vjerojatno ti je promakla jedna moja diskusija o socijali - nisam bio protiv pomaganja ali formula kako se to danas izvodi u Hrvatskoj uključuje 90 ljenčina i samo 10% onih kojima stvarno treba pomoć... A o tome baš možeš i pročitati u članku o siromaštvu u Večernjem i naravno mojoj provokaciji na temu u dnevniku 720.000 siromašnih između 5 milijuna mobitela, 5 milijardi na klađenje...

Osim toga u neizbježnom "kapitalističkom" tržištu treba razdjeliti dvije stvari - stjecanje i raspodjelu.
Uloga stjecanja je uloga koju imaju poduzetnici, oni koji stvaraju nove vrijednosti... U tome nema ničega protukršćanskog, lošeg i negativnog. Dapače, stjecatelji moraju stjecati više i više, naravno održivi razvoj mora biti najvažniji kriterij stjecanja...

Raspodjele stečenih vrijednosti - to je druga priča i ne uključuje ove prve...(osim u njihovim osobnim donacijama, ali to je ipak minorno u odnosu na potrebe).

Ulogu raspodjele treba imati država, kroz porezni sustav i druge alate kojima raspolaže (ali u krajnosti se to svede kroz porezni sustav a tako skupljena lova se onda raspoređuje gdje treba i koliko treba).

I recimo dakle da sam ja wannabe pripadnik tehnomendžerskog krila HDZa (nekadašnji Gregurić i ekipa)... Molim te objasni mi zašto smtraš da ne mogu biti vjernik, moralan i socijalno osjetljiv? I zašto moj doprinos kod stvaranje dodatnih vrijednosti, zapošlavanje, plaćanje poreza je upitnog vjerskog značaja?

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Ako pastva to želi, ako

Ako pastva to želi, ako duhovni pastiri to znaju isplanirati i isproducirati, ako se dječurliji ne oduzimaju parkovi, ako je sve pravno, katastarski, vlasnički, urbanističko higijenski i ekološki u redu, ako ugovor s Santa Romanae crkvom to zahtijeva nek se čuje drmeš lopata i bećarac mješalica za beton. Dobra je stvar da su zidari slobodni (ne i slobodni zidari) od nemušta prigovaranja a i povoljnost jest da je konačni plod njihova znoja, novo zdanje obnavljališta duha i okrijepilišta duše, pod financijskom zaštitom same institucije investitora, inače jednog od krupnijeg dioničara najvećeg domaćeg osiguravatelja.

2decicrnog

Tko je glasao

Presretna sam što moja

Presretna sam što moja Crkva napreduje i što se nešto gradi. Oduvijek su Hrvati gradili crkve i zvonike, gotovo da nema sela u kojem je nema. Npr. u mjestašcu Rabu četiri zvonika. Crkve smo gradili čak i u doba komunizma, a kamoli da ne bismo sada, svoji na svome!

Ne razumijem tu odvratnu ateističku potrebu da pljuju po svemu što imalo miriši na vjeru, Boga i Crkvu! Pa tko ne vjeruje, neka ne vjeruje, a nek pusti one koji vjeruju da rade po svom nahođenju što misle da je ispravno. Za mene je to bit demokracije. Na žalost, komunisti jedino što znaju je braniti, kažnjavati, ubijati! Nigdje ni D od demokracije.

Gospodo draga, u Rijeci je upravo obnovljena židovska sinagoga. Iako nisam Židovka, mene je obnova te sinagoge oduševila, jer držim da se time povećalo naše kulturno blago!
http://www.javno.com/hr/hrvatska/clanak.php?id=152017

Stoga vaše napade na katoličku crkvu i njezine novogradnje nikad neću razumjeti, jer svjedoče prvenstveno o vašoj NEKULTURI!!!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Stvarno te nikako ne mogu

Stvarno te nikako ne mogu razumjeti. Gdje sam ja rekao da sam protiv izgradnje i obnove crkvi. Samo kritiziram ove nerealne cifre kojima se razbacuju. A ako me to smeta, znači li to da sam NEKULTURAN?

A tvoj primjer židovske sinagoge, samo potvrđuje ono o čemu pričam.

Jer tamo piše i ovo:

Dodao je da je ta sinagoga jedina u Hrvatskoj koja je ostala u izvornu obliku i funkciji te da nije namijenjena samo vjerskim obredima i molitvi, nego je u njoj i sjedište riječke židovske zajednice.

Tj, za 2 milijuna kuna su dobili i sinagogu i sjedište riječke židovske zajednice.

A slučaj o kojem pišem, kada zbrojimo, daje 270 milijuna kuna. Sigurno da to zbog puno stvari nije usporedivo, ali nikako ne mogu vjerovati da 'tvoja' crkva nije mogla biti bar malo skromnija.

Tko je glasao

Što tebe briga koliko to

Što tebe briga koliko to košta, ako već mene nije briga? Hajde, molim te, objasni mi taj poriv koji tebe tjera da se petljaš u nešto što te se apsolutno nimalo ne tiče? Niti će te tko pitati da odlaziš u te prostore, niti će te tko pitati da daš ijednu jedinu kunu za to, kao što ne će pitati ni mene! Čemu onda priča o tome. Da je taj post trebalo napisati, onda bih ga napisala ja, koje se to tiče, a ne vidim ni jedan jedincati ni najmanji razlog da ga piše neki deklarirani ateista. Zacijelo imaš tema iz ateizma, o kojima bi mogao napisati odlične postove!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Znači još jednom, već sam

Znači još jednom, već sam te više puta, u različitim temama, pitao konkretna pitanja. Niti na jedno pitanje nisam dobio odgovor, samo tipične (nažalost uobičajene odgovore kod nas) da se to mene ne tiče jer sam ateist. Normalno da nemaš odgovor na moje pitanje 'da li je katolička crkva mogla skromnije napraviti ono o čemu smo pričali'.

Ali ja ću tebi, kao i uvijek, odgovoriti. Mene je briga zato jer sam 99% siguran da crkva može biti skromnija. A to pokazuje i primjer koji si sama spomenula.

A ti, i bijes drugi, potvrđujete točno ono u što sam ja već jako dugo vremena siguran. Ako si HDZ-ovac, i ako si vjernik, nema šanse da se priča o konkretnim stvarima, činjenicama, ali kada vi osjetite da nemate argumenata, ili ne odgovarate, ili ne dozvoljavate onima koji se usude kritizirati nepravde da uopće iznesu svoje mišljenje.

A najsmješnije od svega je da je tako bilo u komunizmu. I po čemu si ti, i tvoji istomišljenici, drukčiji od komunjara? :)

Ali ja stvano nisam slijep, i prihvatiti ću tvoje odgovore, argumente, probati jednako argumentirano na njih odgovoriti. Niti tebe mrzim, niti ikoga drugoga. Ali koilko god se trudio, sa vama (trenutno tobom i bijesom), nema sanse da probamo konkretno popricati jer ste vi slijepi i zaluđeni crkvom i hdz-om.

Iskreno se nadam da niste, ali ovim postom pokušavam napokon izazvati vašu reakciju, sa pravim činjenicama. Jer ih do sada nisam uspio pročitati.

Tko je glasao

Iskreno se nadam da niste,

Iskreno se nadam da niste, ali ovim postom pokušavam napokon izazvati vašu reakciju, sa pravim činjenicama. Jer ih do sada nisam uspio pročitati.
Čitaj druge napise i prikaze o činjenicama i drugom.

U vezi ovog ti je bitna ukupna i razna logika, koja je drukčija od onoga što se većinski piše.

U globalu se radi o maoizmu, kardeljistička kulturna revolucija samoupravljanja pod vodstvom partije a koja je evoluirala maositički, blizu kineskog razvoja događaj ali ne opet isto, u okviru čega se tisuće škole i tisuće cvjetova ne igraju međusobno tradicijski nego složno na način da jedno podstiče i hrani drugo i obrnuto, a sve skupa jedinstveno i iznad svega velika aura, nešto bitno izna boga i čovjeke i prirode i svega.

Crkva unutar toga nije nešto homogeno, kao što nisu homogeni razni tupovi takvog društva, koji već u sebi imaju te snažne jing-jang i druge sile. A u vezi ovih i drugih skupih gradnji tu sudjeluju i razni drugi stupovi osim crkve i HDZ-a, gdje su često onih kojih kao nema i ključniji. Samo npr. benigni arhitekti, i to najfiniji dio, protiv kojeg su se baš iz crkve prvi javno pobunili a potom njihovi maldi učenici i o tome svi šute, jer to su snage koje vječnost deru svee u šesnaest, elita ili po nekima i tzv. građevinska mafija, koji znaju biti maoistički izbezumljeno napeti i mljeti sev pred sobom

http://www.vjesnik.hr/pdf/2007%5C02%5C17%5C08A8.PDF
http://www.tportal.hr/kultura/izlozbe/page/2007/05/07/0233006.html
Obratiti pažnju na činjenicu da se najistaknutiji i najiskusniji arhitekti stvaralački izražavaju s najvećim troškovima, veleimperijalno, što je inače i općenita odlika negdje od sedamdesetih na ovamo

Pobuna protiv neupotrebljive arhitekture - Jana Piacun inicijatorica je novog studentskog časopisa posvećenog arhitekturi NF, čiji je prvi broj upravo izašao
http://www.jutarnji.hr/kultura/umjetnost/clanak/art-2008,7,17,,126920.jl

A inače je još puno tih škola i cvjetova te logika međusobnog podsticanja. Npr. tako se kroje i izbori, prošle je skrojio Mesić kada je, kombinirajući nerješeni odnos SDP i HDZ i on sa jatacima ključni koji koji drži svoju kombinaciju u šahu a ovi nasjeli te počeo usred izbora krojiti ekonomiju i crkvu, nakon čega je već gotova smjena HDZ-a logično pretvorena u veliku pobjedu.

Podatak o tisuću škola, cvjetova i silnica nije pouzdan niti važan, pa su od podataka važniji ovi globalni poaci i još više karakater jedinstva i pojave, maoizma, pri čemu je glavni smiso da se to vrti što više radi poznatih neodoljivih predmeta žudnje, za koje su nužne i rezidencije. Obrati pažnju da glavni borac protiv crkve i kao skromni građanin predsjednik nije smanjio rezidencije kako je obećao nego i povećao, jer uz dvore, Hvar, Brijune ima dodatno Blaževićevu rezidenciju i koristi još razne, uključujući u međuvremenu narasle rezidencije svojih prijatelja, također skromnih i skrušenih građana. Također svi cvjetovi sve škole isto, stalno se ide dalje i dalje, što više skromnosti to nema kraja, kao skromni seoski momci Mao i Tito.

Zato svako pozivanje na skromnost već dugo smjera na velike skokove i marševe, a ako to ne postigne svakako postiže vječno zaobilaženje logike i skretanje pažnje i sa nejelementarnijeg na drugo (iako su ove rezidencije i pišljivih 0,3 mlrd važne, još važnije je ulupanih cca 300 mlrd kuna u slična preseravanja, uništavanje nekoliko mlijuna ljudi te povezano uništavanje Plive i pitke vode koja se privode kraju a o čemu se ne čuje nikada ništa).

P.S. Podrobnije prikazano u Mihail Bulgakov - Majstor i Margarita i knjizi "Bijeli labudovi".

Tko je glasao

@ ap - Kao i obicno, izvrsna

@ ap - Kao i obicno, izvrsna opservacija + linkovi!

Radila sam u raznim timovima, za razne arhitekte.

Pa se tu vidi razlika - zagrebacka skola, sarajevska skola, beogradska skola - tko radi s ukusom, tko kicasto/art , tko avangardno/socrealisticki.

Pa se tu vidi razlika - tko u ta vremena bez interneta bunari po strucnim casopisima (koji su u ta doba bili skupi i relativno nedostupni sirem krugu - a uboga Tyche ih je uspjela redovito pregledavati jer joj je sogi designer nabavljao te stvari za sebe izvana) - a tko ima vlastitu pamet na papiru.

Pa se tu vidi razlika - tko cijim kl**cem/troskovnikom/proracunom gloginje mlati.

Pa sam izmedu ostalih radila za jednog razvikanog osjeckog/zagrebackog arhitekta kojeg su i sporili i velicali, ali i visekratno nagradivali. Pa je taj svoje megalomanske vizije u skicama crtao na salvetama u kaficima i slao nam putem sluzbenih vozaca da ih razradimo. Kad je bio dobre volje pomalo je i znao sjesti za crtaci stol u birou - i kad timu bas ne moze prenijeti oratorski sto zeli, a i ne smije im pokazati casopis otkud se ideja bljesnula. Od vlastite velicine i znacaja su mu se maglili vidici, a investitorima i izvodacima cvokotali zubi!
Dakle - to je bio jedan od onih koji svoj genije dokazuju tako sto investitoru uvjetuju CJELINU OPUSA - sto podrazumjeva izrazavanje u finom kamenu, najskupljem drvetu ... ma ! ZLATNIM KVAKAMA!
Pa su to bili velicajni koncepti grandioznih neiskoristenih prostora, neupotrebljivih cjelina koje su pozderale hrpu love pri izvedbi i jos vise pri odrzavanju (i placanju racuna grijanja), visekratne sanacije lose koncipiranih detalja cudnih rjesenja kroz koje je curila voda i koje se nije moglo koristiti i cistiti...

Ne, nije ovo mimo teme topica - TAKVI arhitekti projektiraju i crkve! Pa se umjesto lijepe gradevine projektirane s ukusom i mjerom dobivaju kicasta "umjetnicka" rjesenja koja investitore besramno puno kostaju, a konacni utisak je preskupi trash.

Nije rijec o tome da crkve ne bi trebale i ne smiju biti grandiozni objekti koji ce biti ostavljeni narastajima, nego da ne bi trebale biti spomenici necijem kvazi umjetnickom izrazavanju. A ljudi se ustrucavaju reci da je car gol - tako i ovo - kazes li nesto kontra, ispada da umjetnika NE RAZUMIJES - pa si TI onaj koji nema pojma.

Naah - i ja bih znala ostaviti utisak da mogu raspolagati s milijun eura pa da napravim bilo sto! Pa se ljudi onda dive!

Tako i crkve - nije velicajnost u zidinama nego u onome sto je UNUTAR tih zidina. LJUDI su zivo tkivo Crkve.

Tko je glasao

Nisam član HDZa, ali bi

Nisam član HDZa, ali bi ipak volio pokušati odgovoriti Vama kao nacionalno orijentiran građanin koji bazira svoj nacionalizam na temelju socilane pravde.

Oprosti što ovako upadam u rijeć, ali evo da dam svoje mišljenje kao pripadnik RKC,

'da li je katolička crkva mogla skromnije napraviti ono o čemu smo pričali'

naravno da je mogla....! ali postoji i drugi aspekti tome svemu,

npr.koliko ima Rimo Katolika u RH? večina građana.
Kapitalno ulaganje u objekte od kulturne važnosti. Potrebno ili ne?.... naravno više nego potrebno.
Ulaganje u ta društva koja popunjavaju rupe u društvu? Crkva daje nadu ljudima u situacijama di nema nade.... i na taj način sa ulaganjem u crkvu daje dodatni poticaj toj organizaciji da rade onaj posao koji naših političari ne mogu... daju neku nadu ljudima.
Onda postoji i još jedna stvar koja je meni osobno vrlo bitna.... razvoj naših gradova i prezentaciju gradova i RH u svijetu.... kada bi dozvolili da objekti poput crkve, katedrale, samostani itd propadaju u jednoj državi u kojoj je večina stanovnika RimoKatolici onda to nešto i govori za RH kao državu i kao Naciju.... zar ne?

Tako da ima tu dosta argumenata koje možemo ono racionalno koristiti kao opravdanje za velika ulaganja u objekte poput Katedrala...... ali onda uvijek postoji ljudi koji misle kako svi ovih prioriteti su manje bitni od drugih.... i to tada postaje stvar osobnih stajališta kao i primjenivanje logike.... što je logično meni možda nije logično Vama....

i tu tada dolazimo do činjenice kako je večina u RH..... vjernici i pripadnici RimoKatoičke Crkve.... pa je naravno i za očekivati kako će dobar dio ulaganje u tih kulturni dobara kao i u vjerske zajednice ići upravo u RKC a ne u neku drugu vjersku zajednicu ili u neka druge svrhe....

Nadam se kako sam dao odgovor koji će Vam biti adekvatan, ipak nisam toliko upoznati sa donošenjem ovog djela proračuna.... ali ipak kao čovjek koji je dio te crkve i kao osoba koja želi vjerovati u nacionalni ponos kao i u socijalnu pravdu.... pokušao sam Vama dati moje viđenje ovakvih veči ulaganja u taj segment našeg društva.

Jakša Matovinović
volim svoje i poštujem tuđe

Obrisan

Tko je glasao

Onda postoji i još jedna

Onda postoji i još jedna stvar koja je meni osobno vrlo bitna.... razvoj naših gradova i prezentaciju gradova i RH u svijetu.... kada bi dozvolili da objekti poput crkve, katedrale, samostani itd propadaju u jednoj državi u kojoj je večina stanovnika RimoKatolici onda to nešto i govori za RH kao državu i kao Naciju.... zar ne?

Vidiš, Mr. Jaks, razumijem tvoj stav, no o ovome imam drukčije mišljenje. Ne bi trebalo dozvoliti da crkve,katedrale, samostani propadaju u RH ne zato što je većina stanovnika rimokatoličke vjere (barem se tako deklariraju, i to je za državne institucije jedino mjerodavno), nego zato što, ako puštamo da takvi objekti propadaju, prvo, narušujemo vjersku slobodu koja je zagarantirana u RH, drugo, uništavamo svoju vlastitu povijesnu i kulturnu baštinu (ako su ti objekti od takve važnosti).

A posve je drugo pitanje kakav je položaj Rimokatoličke crkve i općenito vjerskih zajednica u RH, i upotrebljava li RKC taj svoj položaj na način koji je uobičajen u jednom sekularnom društvu ili ne (što nije samo zahtjev od strane države i društva, nego i od strane crkve - v. zaključke II. vatikanskog koncila). No, mislim da rasprava nije krenula u tom smjeru, iako je ta tema stalno prisutna u pozadini diskusije.

Tko je glasao

Potpuno se slažem sa Vama

Potpuno se slažem sa Vama po tom pitanju Mr. H.
Kada sam govorio o broj RimoKatolika u RH mislim na to kako se svaka ta kuna uložena može slobodno rezdjeliti sa broj pripadnika te crkve, što onda izađe smiješna cifra, što meni govori kako je to opravdano i ekonomski.

Društveno je opravdano iz razloga što je % naroda koji ima povezanosti sa RKC ogroman.

Moralno i etičko opravdanje je definitivno uz Vaše obrazloženje.

i tako da kako god pogledamo postoje dobri razlzi za ulaganje u postojeće objekte kao i u nove objekte.

Definicija 'skromnosti' u ovom slučaju se može gledati od ukupne svote kao što je kolega pokušao ili omjer po stanovniku pripadniku RKC u kojem slučaju cifra ispada smiješno malecka... čak nisam ni dao sebi truda ju izračunati jer mislim da je to jasno kao bijel dan.

i Hvala na Vaš 'input' doslovce sam i ja vidio kako se može na ovu temu gledati stvarno sa više aspekata i na kraju dođemo do istog zaključka.

Jakša

Obrisan

Tko je glasao
Tko je glasao

hehee, pa ako.... trebam li

hehee, pa ako....

trebam li crtati ili?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Dobar dio crkvi su kulturno

Dobar dio crkvi su kulturno dobro. Zagrebačka katedrala to zasigurno je i zato se ne smije obnova i održavanje kulturnog dobra od strane države gurati u isti koš. Arena u Puli, dubrovačke zidine, katedrala u Zagrebu... spadaju pod istu kategoriju i treba ih se isto tretirati.

Crkva kao institucija ima svoj potrebe. Centar HBK je kao sjedište korporacije. Sad dal je cijena primjerena ne znam - koliko inače košta izgradnja jednog poslovnog prostora takve kvadrature? Smatram da bi se trebalo početi od toga i onda uspoređivati. Kao što je mrak rekao izgradnju HBK ne finacira država. Sad vrlo vjerojatno se može prigovoriti da država iz proračuna izdvaja sredstva za Crkvu ali ona obavlja daleko više funkcija nego samo gradnje centra HBK. Naravno legitimno je pravo svake opcije da ospori i raskine taj ugovor ako smatra da to nije u skladu sa prioritetima većine.

Sad dolazimo na pitanje socijalne osjetljivosti crkve. Prigovori uvijek idu u smjeru "Crkva treba više". Više od čega i zašto uopće treba više? Crkva nije socijalna služba i ne ubire doprinose za socijalno od građana stoga ne vidim di je njena obaveza za pružanje (više) socijalnih usluga? Najveći prihod Crkve ipak čine donacije a ne državne dotacije.

Sa druge strane treba pogledati što to Crkva zaista radi na socijalnom planu. Imamo Caritas koji je najveća humanitarna organizacija u Hrvatskoj. Svaki župni ured ima svoj "ogranak" Caritasa a on se brine o ljudima na rubu egzistencije. Ne znam koliko ljudi dobiva pomoć od Caritasa ali sam siguran da se to ne smije zanemarivati. Zatim tu su pučke kuhinje koje (su)financira crkva, tu su domovi za beskućnike, domovi za nezbrinuti djecu, za stare i nemoćne. Koliko organizacija u Hrvatskoj vlastitim novcem to radi?

Tvrditi da crkva ne radi dovoljno je jednostavno zlobno. Osim države crkva je najveći pružatelj socijalnih usluga a to se nikako ne može nazvati "malo" ili "nedovoljno".

Voljeli Crkvu ili ne, smatrali vjeru glupošću ili ne, nikako se ne može tvrditi da Crkva radi malo ili nedovoljno. Crkva nema aparat koji ima država i ne može se boriti da ne bude potrebe da ljudi kopaju po kontejnerima. To je posao države a ne Crkve. Crkva jednino što može je pripomoć tim ljudima ali ih ne može izvuć iz te situacije ako država ne poduzima ništa.

Ne možemo samo odmahnuti rukom kad vidimo nekog sa zabijenom glavom u kontejner i reć - nek crkva to sredi, oni imaju para. Zašto ne kažemo "nek to sredi Todorić, Kerum, Rajić...".
Ljudi koji vire iz kontejnera su plod pogreške društva u cjelini a ne Crkve.

Tko je glasao

Trebalo bi izbjeći da se

Trebalo bi izbjeći da se ova rasprava pretvori u prepucavanje za i protiv crkve i za i protiv vjere (a znam da bi Arowan tu rado nešto rekao, jel).

Zagrebačka katedrala i sve (povijesne) crkve u Hrvatskoj su kulturna i povijesna baština, i zato ih treba čuvati, jer je to u našem nacionalnom interesu, a ne samo radi vjernika i radi crkve. Jer, ako se odreknemo svoje vlastite povijesti i svoje vlastite baštine, a gdje smo onda?
No, ipak, prilikom obnove trebalo bi pod svaku cijenu izbjegavati ovakve katastrofe: link1, link2 - to su slike crkve sv. Jurja na bregu u istoimenoj općini u gornjem Međimurju; crkva je stoljećima bila jedan od najznačajnijih simbola i markacija, vidjela se s udaljenosti od 40tak km)

Isto tako, istina je da Crkva kao (velika) vjerska zajednica ima svoje potrebe. No, ono što se barem meni čini kao neprimjereno jest preveliko ulaganje u formu, a zanemarivanje sadržaja. HBK može graditi svoje sjedište ako želi, no, insajderski gledano, crkva danas nije u toliko bajnoj poziciji, uz toliko samo deklarativnih vjernika (postotak pohađanja službi je manji od 30 %, a možda i puno manji, ne znam točno statistiku), uz mali broj svećenika itd. Mogu se izgraditi velike i moderne crkve, ali tko će u njima biti, mislim da je to puno važnije pitanje za crkvu. Insajderski govoreći, naravno, oni koji nisu članovi crkve ionako to ne bi trebali ni razmatrati kad ionako u to ne vjeruju niti ih se to osobno tiče.
Jedan primjer "neprimjerenosti" se dogodio pred par godina u Varaždinu, gdje je biskupija zahtijevala povrat nacionalizirane zgrade bivšeg isusovačkog samostana, u kojem se danas nalazi Fakultet organizacije i informatike. Takav jedan potez definitivno bi više naštetio društvu, a crkvi bi donio samo materijalnu korist.

A što se tiče siromaštva i loše ekonomske situacije, Crkva ne može raditi posao nekog drugog - Vlade i ostalih institucija ove države. Ako je ikakav takav prigovor upućen crkvi, onda je upućen na krivu adresu.

Iako kroz Crkvu kolaju veliki novci ( i općenito i kroz druge vjerske zajednice, ako ne kod nas, onda negdje drugdje), pogrešno je gledati na bilo koju vjersku zajednicu kao na korporaciju. Na neki način, bilo bi to ograničavanje vjerskih sloboda.

Tko je glasao

Crkva je izgubila kompas

Crkva je izgubila kompas (ako ga je uopće imala). Jedino je šteta što ljudi sporo shvaćaju kako interes građana i interes crkve nisu jednaki. Naprotiv, često su suprotni.

Htio bi se samo osvrnuti na Caritas. Ja tu organizaciju uopće ne vidim kao humanitarnu nego kao marketinšku. Oni djele pomoć ali je svakom primatelju jasno kako to mora vratiti - poklonstvom. Da karikiram, Caritas/Crkva je kao shopping centar koji prodaje proizvode vjere. Koji se od kupaca naplaćuje poklonstvom iz kojeg proizlazi društveni utjecaj ( a iz toga novac). Caritasova pomoć je kao besplatna vrećica ( sa logom ) koju dobiješ u tom centru. To jest nešto korisno, ali nije pravi poklon jer centru donosi "marketinški profit". Mi sad imamo državu koja samo jednom od mnogih shopping centara poklanja vrećice. Zato što se njegovi proizvodi najbolje prodaju.
Da su iskreni i pravi humanitarci, djelili bi pomoć bez reklamiranja RKC. I rekli bi iz koje crkve dolaze tek ako ih primatelj izričito pita.

Tko je glasao

ako kažemo da je katedrala

ako kažemo da je katedrala zajedničko kulturno dobro i da je doista u lošem stanju ne vidim razloga zašto se u njezinu obnovu ne bi investiralo; ono što je meni puno problematičnije je što sam baš jučer popodne prošao pokraj katedrale da bi vidio kako turisti uzalud pokušavaju otvoriti vrata jer je katedrala zaključana

što se tiče nove zgrade HBK, tu je situacija malo kompliciranija i postavlja se pitanje da li ima negdje drugih, već postojećih prostora koji bi mogli zadovoljiti ovu funkciju, priča o zgradi HBK se vodi već godinama i ovo je samo kulminacija ideje (koju uostalom financiraju strane biskupske konferencije)

dakle, nije baš svaka investicija nepotrebna, ali jednako tako možda bi se bez nekih i moglo

zamislite kako je to bilo prije par stotina godina kada su se gradile ogromne crkve, katedrale ili samostani; tada je siromaštvo bilo puno prisutnije nego danas, a to mračno doba nam je ostavilo puno toga lijepoga - kako li su samo ljudi onda komentirali i kritizirali - da li je današnja gradnja rezultat neke vizije ili rastrošnost pokazati će vrijeme i to vrlo brzo

Tko je glasao

što se tiče nove zgrade

što se tiče nove zgrade HBK, tu je situacija malo kompliciranija i postavlja se pitanje da li ima negdje drugih, već postojećih prostora koji bi mogli zadovoljiti ovu funkciju, ....

Ima, ali komunisti su ih oteli 45-te i onda se vlasnički to zakompliciralo i tako Crkva to nije dobila nazad a trebala je.
Sve probleme napravio je komunistički kriminal nakon drugog rata... Krađa, otimačina, nepoštovanje vlasništva itd...
Odvratni režim, sjećaš ga se zar ne?

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Sve probleme napravio je

Sve probleme napravio je komunistički kriminal nakon drugog rata
Zar baš sve?
Ni je li hrvatska privatizacija malo ogulila ljude? Nije li rasprodaja "obiteljskog srebra" malkice unazadila društvo?
Kriminal i korupcija ... ništa?

Ajde čak i ti ne možeš ignorirati činjenicu da je država sanirala banke koje su prije toga uništene davanjem menadžerskih kredita i onda je ta ista država te iste sanirane banke prodala za daleko monje od njihove vrijednosti.

Ni ti ne možeš ignorirati činjenicu da se pojavilo brdo "poduzetnika" koji su za kunu dobili tvrtke raprodali imovinu, otpustili radnike i sa lovom nepovratno nestali.
To čak ni ti ne možeš ignorirati.

koliko god komunizam bio mrzak tada se baš i nije kopalo po kontejnerima. Da bilo je nestašice, da bilo je političkih zatvorenika, da vozilo se na parne i neparne brojeve ali nitko nije morao plaćati lijekove, fakultete, udžbenike, participaciju kod doktora i nije se kopalo po kontejnerima. Da tko god je želio raditi je dobio posao iako to možda i nije bilo najekonomičnije ali država nije grcala u vanjskom dugu, izvoz je pokrivao uvoz i ljudi su imali barem osnovnu sigurnost da neće morati kopat po kontejnerima.

Tko je glasao

Ni je li hrvatska

Ni je li hrvatska privatizacija malo ogulila ljude? Nije li rasprodaja "obiteljskog srebra" malkice unazadila društvo?
Kriminal i korupcija ... ništa?

Pričao sam o krađi i otimačini vlasništva, ubojstvima, deportacijama, golim otocima i drugim stvarima koje su komunisti napravili...I kako je ta otimačina tada stvorila probleme koje još danas ne možemo riješiti...

Hrvatska privatizacija nažalost nije dala očekivani rezultat jer nismo imali dovoljno kvalitetnog menađmenta i odgovornog vlasništva koji bi zatucanoj socijalističkoj ekonomiji dalo dovoljno snage za globalizacijski iskorak i opstanak... Ne znam od kuda ti ideja da će iz društva u kojemu je radnik bio vlasnik "preduzeća" a radio za 300 marka, nakon prelaska u društvo gdje je vlasnik kapitalista taj isti radnik imati više od 300 maraka mjesečno? Od vlasnika postao najamnik a trebao bi imati više.. Hm, ne kužim tu logiku...

A o prodaji obiteljskog srebra, daj nemoj te floskule ponavljati samo zato jer ti lijepo zvuči...
HT je tek nakon što ga je DT napravio to što je danas "obiteljsko srebro". Da je ostao u većinskom državnom vlasništvu, bez uvezenog know-howa danas bi imao manje korisnika od Tele 2... Dakle ne možeš promatrati stvari tako usko gledajući...samo telekom tržište ovako bi se moguće razvijalo

1) država zadražva većinski dio u HT-u
2) država zabranjuje ulazak inozmenih telekoma jer znaju da će nesposobni HT (pogledaj samo Poštu gdje je danas) izgubiti 80% tržišta čim na njega puste vanjske vukove. Cijene velike, kvaliteta usluga nikakva
3) država pod pritiskom izvana popušta i na tržište dolazi VIP, Tele2, Optima, H1 i tko zna tko još
4) HT u državnom vlasništvu s 5x previše radnika, kvaliteta usluga na nivou socijalizma u godinu dana pada na 30% tržišta s daljim padom

I gdje ti tu je sad to tvoje obiteljsko srebro u telekom industriji?

etc

Da tko god je želio raditi je dobio posao iako to možda i nije bilo najekonomičnije ali država nije grcala u vanjskom dugu, izvoz je pokrivao uvoz i ljudi su imali barem osnovnu sigurnost da neće morati kopat po kontejnerima.

ha, ha, ha... ti stvarno samo floskule iz novina čitaš.
Tko god je želio raditi dobio je posao? Ha. ha, ha.. samo kaj niti ta firma niti taj radnik nisu bili profitabilni.. ali nema veze, orgije su trajale, svi su orgijali pa ajmo još i tok jednoga dodati u orgije. Nema veze što će sve bankrotirati sutra i od svega ostati samo gorak okus velikih orgija, glavno da partijska statistika pokazuje da svi rade...

E moj teehee, ti si stvarno malo u razilaženju s mozgom i realnošću.. .Ta tvoja utopijska država u kojoj si jedva mogao zaradti 300 maraka (a to je bilo u zapadnom svijetu 300 maraka, manje od socijalne pomoći koju tamo dobijaju) je bilo jedno velio siromaštvo, osim ako krumpir, bijeli kruh i svinjetinu ne smatraš premijom za ručak...

izvoz je pokrivao uvoz..
Da, da, s lažnim međurepubličkim razmjenama koje su se tretirale kao izvoz... Sve samo zavaravanje i potezi da partijska statistika izgleda izvrsno...

...da neće morati kopat po kontejnerima.
Kopanje po kontejnerima nema veze s privatizacijom ili kapitalizom. Socijala je priča za sebe, socijalu treba popisati, definirati i pomoći. Ljenčinama ne treba pomagati i ako oni umjesto rada odaberu kontejnere - to je njihova želja.

Uostalom, po kontejnerima danas kopaju i zaposleni koji prikupljaju plastične boce i to im je posao.. ekološki su svjesni, s nula naprezanja mozga zarade 2000 kn mjesečno...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Ne znam jel si ti slijep? Da

Ne znam jel si ti slijep? Da li ti uopće vidiš što se događa? Bar 90% ljudi koji kopaju po smeću su umirovljenici. Meni je tak jadno da o tome uopće moramo pričati, ali stvarno nema smisla šutiti. Ali čitajući tvoje postove, tebi je jedino bitno braniti trenutnu vlast, koja je od zadnjih 17 godina, vladala 13. A i dalje se opravdava da ne može ništa napraviti zbog sranja koja su im komunjare ostavile. Alo, jel mozes bar malo realno razmisljati? Ok, neka se oni opravdavaju, ali zašto ih ti braniš??? Puno je zemalja koje su u sličnoj situaciji ko i mi, pa su sada 10-ak godina ispred nas. Sad ćeš se naravno pozvati na rat, ali i od tog rata je prošlo bar 10-ak godina. I onda ćeš, mrtav hladan reći, to su LJENČINE. Oni koji kopaju po smeću. Ja stvarno nemam živaca pratiti sve nepravde koje se događaju kod nas, a osjećam se jadno kad netko sve to opravdava i brani.

I sad ovo možda ide manje tebe, ali ima veze sa nekim drugim komentarima. Kada ćemo se već prestati prepucavati. Kada će netko reći, ajmo ljudima pomoći.

I to je ono što očekujem prvo od crkve. Ne vjerujem u boga, ali poštujem crkvu, i meni je iz nekog razloga u glavi da bi crkva, prva, trebala poticati i pomagati one kojima je teško. Pogotovo kad su to većinom umiorvljenici, koji su pošteno radili cijeli život, ali sada je došla 'demokracija', pa oni moraju preživljavati.

I zato sam ovdje. Nisam neki idijot kojemu je najbitnije reći da ne vjerujem ni i boga ni u crkvu, već hoću da se crkva bavi onime što ja imam dojam da bi trebala, a to je pomoć onima kojima treba. A ne da se razbacuju milijunima na najobičnije građevine. Jer stvarno ne znam za situaciju da se netko bunio da ne može ući u crkvu. A crkve se grade stalno, svugdje. Ali bi bio na strani crkve kada bi kritizirala vlast i rekla npr. sada nam stvarno ne treba 10 milijuna eura za Hrvatsku biskupsku konferenciju, kada ljudi gladuju. E onda ne bi bilo svih ovih mojih tekstova u kojima kritiziram crkvu. Ali to mi nećemo doživiti.

Tko je glasao

Ne znam jel si ti slijep? Da

Ne znam jel si ti slijep? Da li ti uopće vidiš što se događa? Bar 90% ljudi koji kopaju po smeću su umirovljenici.

Da i kakve to opet veze ima s privatizacijom ili bilo čime što se događa danas? Ti umirovljenici su svoju mirovinu zaradili u onoj bivšoj državi i ako im je mala neka pitaju onu državu kako to da su za 40 godina tzv. blagostanja zradili tako malu mirovinu. Nešto to nije OK s tim blagostanjem od 300 maraka mjesečne plaće... nešto nije bilo blagostanje u tome...
I nije valjda da nisu u blagostanju kojih 50 tisuća eura ušteđevine napravili.. ništa to ne kužim, takvo blagostanje, nitko ne kopa po kontejnerima a onda dođe vrijeme mirovine i ispadne da nemaju za mirovinu... Čudnih 40 godina blagostanja...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

I to je ono što očekujem

I to je ono što očekujem prvo od crkve. Ne vjerujem u boga, ali poštujem crkvu, i meni je iz nekog razloga u glavi da bi crkva, prva, trebala poticati i pomagati one kojima je teško. Pogotovo kad su to većinom umiorvljenici, koji su pošteno radili cijeli život, ali sada je došla 'demokracija', pa oni moraju preživljavati.
I zato sam ovdje. Nisam neki idijot kojemu je najbitnije reći da ne vjerujem ni i boga ni u crkvu, već hoću da se crkva bavi onime što ja imam dojam da bi trebala, a to je pomoć onima kojima treba.

Samo malo, mislim da si tu nešto gadno pobrkao. Ovi zahtjevi koje ti postavljaš jesu zahtjevi koji trebaju ići ka društvenim i državnim institucijama, pa nije crkva državni servis.

Dakle, prvo izjaviš da ne vjeruješ u Boga i u Crkvu (iako Crkva nikad ne traži da se vjeruje u nju), žališ se kako ti oni ne žele poništiti krštenje i kako su te označili za cijeli život, pa crkvu skoro nazivaš zločinačkom organizacijom, onda još polemiziraš kako Bog ne postoji i pritom napadaš sve one koji vjeruju u suprotno ( imaš pravo vjerovati i tvrditi što god želiš, no dopusti tu slobodu svima; a o dokazima za egzistenciju nekog Vrhovnog bića smo već raspravljali); dakle, deklariraš se kao osoba koja nije vjernik, koja nije član Crkve, i onda, s te pozicije ti hoćeš, tražiš, zahtijevaš, da se crkva bavi tim što ti kažeš, i maltene zahtijevaš da crkva bude mirovinski fond, socijalna služba, i opet, da pritom bude apsolutno skromna i na prosjačkom štapu? Zaista, nije mi jasna tvoja pozicija.

Da razjasnim:
- postavljati pitanje na što se troši državni novac je legitimno pitanje, ako recimo taj novac ide vjerskim zajednicama, u ovom slučaju institucijama Rimokatoličke crkve u Hrvatskoj
- u novinama piše da novac za izgradnju HBKovog sjedišta neće doći iz proračuna, nego iz stranih donacija
- u tom slučaju, isto je tako legitimno pitanje korisnost i svrhovitost upotrebe novca, bilo kojeg novca
- isto je tako legitimno pitanje političkog i društvenog utjecaja svih vjerskih zajednica, a posebno RKC kao najveće i najznačajnije
- legitimno je pitanje općenito, kakav je položaj vjerskih zajednica, posebno RKC u današnjem društvu

- problem trošenja financijskih sredstava i općenito poteza i postupaka Crkve može se razdijeliti na dva dijela: prvi je onaj dio koji se tiče izravno društvenog položaja crkve kao vjerske zajednice, i tu pravo i dužnost izjašnjavanja mogu imati sve institucije društva i države
- drugi je dio onaj koji se tiče poteza unutar crkve, koji se zapravo direktno tiče samo njezinih članova i vjernika. svaki građanin ima pravo izreći svoje mišljenje, naravno, ali u principu, ako nije vjernik i nije član te zajednice, tada ga se ti unutarnji postupci izravno ne tiču. ovaj drugi dio je bitan zato jer se u ovaj dio ne smiju miješati društvene i državne institucije. Hrvatska je sekularna država, što znači da se crkva ne upleće u političke odluke, ali ni obrnuto, politika se ne smije upletati u crkvene odluke.

Analizirajući tvoju reakciju, meni je poprilično čudno to što ti eto tražiš od crkve da ona obavlja poslove socijalne skrbi, mirovinskog fonda i slično...A nisi njezin član. Ako novac koji crkva koristi ne dolazi izravno iz proračuna, u biti - ne bi trebalo imati s tobom nikakve veze, zar ne? Imaš pravo na mišljenje, naravno, ali...to bi bilo otprilike isto kao da ja sad kritiziram zašto sad tamo recimo oni neki mormoni nose stalno odijela, čak i po najvećoj vrućini...nadam se da si shvatio poantu.

Crkva se naravno brine o potrebitima, dobro ti je Lion Queen odgovorila dolje, nije crkva neka zločinačka organizacija pa da samo pljačka i zarađuje. Ima mnogo, jako mnogo pozitivnih stvari koje postiže crkva i kao institucija i kao skup svih svojih vjernika i svih svojih članova - vjernici laici, svećenici, redovnici/ce, biskupi itd. Naravno, uvijek postoje i negativne stvari, crkvu ipak čine ljudi, ali za svaku pogrešku postoji individualna, a ne kolektivna krivnja, zar ne?
No, na koji način Crkva nešto radi, je li bolje iskoristiti 10 milijuna eura za gradnju nove zgrade ili za nešto drugo, to je pitanje, rekao bih, one druge kategorije (od one dvije koje sam naveo gore), i u tom smislu treba o tom pitanju i raspravljati, bez ikakvog banaliziranja i karikiranja.

Dakle, nije mi jasna uopće tvoja pozicija: najprije se ograđuješ od crkve i od vjere, kritiziraš crkvu i vjeru (na što imaš svoje građansko pravo), pitaš se o svrhovitosti trošenja tog novca za te zgrade ( i to imaš pravo, a napisao sam ti već i da se djelomično tu slažem s tobom), ali onda nakon toga zahtijevaš da crkva radi ovo ili ono.
A ti nisi njezin član. deklariraš se kao osoba koja nije vjernik. Why do you care? Daj objasni, zašto si se toliko zapiknuo na tu crkvu? I daj se odluči, ako nisi vjernik, zašto te se neke stvari unutar crkve tiču? Onak, uzeo si tu crkvu u fokus i sad dereš samo po tome... A u Hrvatskoj postoje i druge vjerske zajednice, tak da znaš...
vjerojatno ni neki vjernici toliko ne razmišljaju o crkvi ko ti...tri dnevnika u kratko vrijeme, a svi prijete da se na kraju razviju u jednu te istu raspravu...

Tko je glasao

Ali daj mi onda reci, što

Ali daj mi onda reci, što je crkvi najbitnije?

a) da ima što više najvećih i naljepših 'hramova' u što više gradova i sela

b) da pomognu ljudima koji teško preživljavaju?

Jer sad si i mene doveo u cudnu situaciju, i skoro uništio sav moj trud :) Jer, po tebi, ono čime bi se crkva trebala baviti, nisu ljudi, ljudima bi se trebala baviti država. Ako je tako, onda se slažem s tobom, potpuno sam u krivu. Onda je u redu da je crkvi najbitnije da gradi, da se brine za sebe, a ako im nešto nakon tih najbitnijih stvari ostane, onda bi mogli malo i pomoći ljudima.

Svi moji postovi su krenuli od toga da ja mislim da je crkva tu zbog naroda, a ne zbog sebe. Ali ako je to obrnuto, onda mi je sve jasno, i u onda si ti u pravu.

Tko je glasao

Vidiš, Arowan, vjerovao

Vidiš, Arowan, vjerovao sam, možda naivno, da će ova rasprava biti rasprava o svrhovitosti upotrebe financijskih sredstava za gradnju npr. novog kompleksa Hrvatske biskupske konferencije, dakle, da će rasprava biti da li je ta gradnja pretjerana ili nije, i kakve to ima implikacije za katoličku crkvu kao najveću vjersku zajednicu u Hrvatskoj i za njezin položaj u društvu. Umjesto toga, ova se diskusija, možda i očekivano, pretvorila u čisto negiranje crkvene gradnje u Hrvatskoj, odnosno, postavljaš tezu da Crkva uopće ne bi trebala graditi. Relevantno za ovu raspravu bilo bi npr. tema Prebendarskih vrtova u Zagrebu, planirano preuređenje (devastacija) Kaptola i sl., no ti zapravo ideš napasti same temelje i postavljati pitanje treba li uopće crkva graditi.

I opet to radiš s jedne vrlo nejasne pozicije (ili je možda ta pozicija jasna?): najprije se apsolutno ograđuješ od crkve, a nakon toga, tražiš da ona ispravlja nepravde u društvu. Ako prvo negiraš postojanje Boga i tvrdiš da je to činjenica, dakle time i zapravo negiraš pravo građana da, ako žele, vjeruju u Boga, napadaš i same temelje na kojima crkva funkcionira, a s druge strane, zahtijevaš da crkva bude služba koja će rješavati problem siromaštva. Ne čini li ti se tvoja pozicija ni malo kontradiktorna, apsurdna štoviše?

Upravo zato si pobrao i ovoliko napada s druge strane, zato jer si upravo izmiješao te dvije razine. Možemo raspravljati pretjeruje li, npr. Crkva, u svojim građevinskim akvizicijama, i kakve to ima implikacije za njezin položaj u društvu, ali ako ideš napadati same fundamente crkve, onda je to rasprava na potpuno drukčijoj razini. Ne kažem da se ni ta rasprava ne smije voditi, smije, ali ne napadom - na napad očekuj obranu.

Kao prvo, Crkva nije socijalna služba, na način kao što ti to smatraš. Crkva će pomagati onima koji su u potrebi, zato jer je dužnost svih vjernika pomagati ljudima oko sebe, , no oda država ima službe koje su određene da rade u području socijalne skrbi.

Drugo, Crkva je zajednica vjernika. Crkva, grčki ekklesia, dolazi od riječi "sakupiti se", i označava zajednicu ljudi koji vjeruju (u Boga). To je općenito značenje. Postoji samo jedna Crkva, samo jedna i jedinstvena zajednica vjernika, no postoji puno crkava (drugo značenje riječi crkva), a jedna od njih je Rimokatolička crkva, što je pojam koji označava zajednicu onih vjernika koji vjeruju u postavke kršćanstva, posebno njegovog dijela koji se zove katolicizam, pod Rimskim obredom i pod prvenstvom rimskog biskupa, poznatijeg kao "papa".

Da bi vjernici mogli vršiti svoje obrede, da bi se mogli zajedno sakupljati, potrebno je sagraditi nekakve zajedničke građevine. Malo je nepraktično sakupljati ljude samo u stanovima ili recimo u parkovima i stadionima. Naravno, kršćani vjeruju da je Bog među njima i ako se samo par ljudi okupi u Božje ime, no za okupljanje većeg broja treba veći prostor. Kao i za npr. koncert: neko koncert se lako može održati i pred jednom osobom, i to je doživljaj glazbe, ali za potpuniji doživljaj, za veću zajednicu koja želi doživjeti glazbu, potreban je i veći prostor - koncertna dvorana. Na isti način, zajednica vjernika treba i konkretnu građevinsku stukturu da bi ostvarivala svoje zajedništvo.

Treće, odgovor na tvoje pitanje, što je Crkvi bitno...Hm. Crkva je, dakle, zajednica vjernika koji vjeruju u Boga. Specijalno, zajednica vjernika (rimo)katolika vjeruje u Nicejsko - carigradsko vjerovanje, i poštuje određene obrede i tradicije vezane uz katolicizam. Možda najjača poruka Crkve jest "poruka ljubavi", koja se ostvaruje u "zajedništvu s Bogom", u kojeg vjeruju svi katolici.
Obaveza je svih članova Crkve da pomažu ljudima, a posebno onima koji su u potrebi, koji su siromašni i slično, ali Crkva ne može (a i ne smije) zamijeniti institucije društva. Jer, kada bi ih zamijenila, imali bi de facto vjersku državu, državu u kojoj crkvene institucije rade posao onih državnih i društvenih institucija, a, koliko sam ja tebe shvatio, ti to ne bi želio i od toga jako zazireš, što nas opet vodi na kontradiktornost tvojeg zahtjeva.

Konkretno, moj komentar što se tiče tvojeg naslova, novac upotrebljen za obnovu katedrale nije "bačen novac", jer katedrala nije samo zdanje za vjerske obrede, ona je i povijesni i kulturni simbol, naša nacionalna baština, a slažeš se valjda da bi bilo jako glupo uništavati svoju vlastitu baštinu, jer onda zapravo gubimo svijest o svojem vlastitom identitetu.
Što se pak tiče novca za HBKovu zgradu, ja bih radije vidio da se Crkva (i crkvena hijerarhija) posveti nekim problemima koji su bitniji za ovo društvo i samu crkvu, i mislim da nova HBKova zgrada ne bi smjela biti takav prioritet (uz još neke stvari)...no, kao što rekoh, rasprava je skrenula u posve drugom smjeru. ..

Tko je glasao

- drugi je dio onaj koji se

- drugi je dio onaj koji se tiče poteza unutar crkve, koji se zapravo direktno tiče samo njezinih članova i vjernika. svaki građanin ima pravo izreći svoje mišljenje, naravno, ali u principu, ako nije vjernik i nije član te zajednice, tada ga se ti unutarnji postupci izravno ne tiču. ovaj drugi dio je bitan zato jer se u ovaj dio ne smiju miješati društvene i državne institucije. Hrvatska je sekularna država, što znači da se crkva ne upleće u političke odluke, ali ni obrnuto, politika se ne smije upletati u crkvene odluke.

Jel si ti možda prespavao prošle izbore?

Normalno bi bilo da se crkva ne miješa u politiku, izbore, itd. Ali to se ne događa. Normalno bi bilo da se ja ne miješam u crkvu, da je ona skromna kao što bi trebala biti. Ali ni to se događa.

Da li stvarno misliš da se crkva ne bavi politikom? Da li ti stvarno misliš da je crkva skromna?

Bojim se da ćeš ti na oba pitanja reći da.
Ja mislim suprotno, i zato me je briga. Zato hoću da se nešto promjeni nabolje. I zato me smeta kada vidim da ljudi, od kojih su mnogi vjernici, moraju kopati po smeću da bi preživjeli. I uopće nije bitno tko financira te milijune od kojih je i počela ova tema, ali ja hoću da se svi zapitamo da li je koja kuna, od tih 270-ak milijuna kuna, mogla biti preusmjerena na one kojima treba, a da Hrvatska biskupska konferencija dobije ono što im treba, a da Katedrala bude jednako kvalitetno obnovljena.

I to se ja pitam, nevjernik, i zato ne razumijem sve ovo. I nakon tvojih riječi, ne razumijem u stvari što je cilj crkve? Građevinarstvo, ili ljudi ????

Tko je glasao

.

.

Tko je glasao

Nisam neki idijot kojemu je

Nisam neki idijot kojemu je najbitnije reći da ne vjerujem ni i boga ni u crkvu, već hoću da se crkva bavi onime što ja imam dojam da bi trebala, a to je pomoć onima kojima treba.

Pa crkva se i bavi onim čime bi trebala i pomaže potrebitima, oduvijek. To što ti o tome nemaš pojma, već pišeš paušalne postove prepune predrasuda, to je drugi par rukava. Da li si ikad stvarno pokušao istražiti čime se sve katolička crkva bavi? Vjerujem da bi se iznenadio. Samo kad bi htio izbaciti politiku iz glave, a ne pisati o nečemu o čemu ne znaš, ili se nisi potrudio saznati!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

A da ti jednom komentiraš

A da ti jednom komentiraš činjenice koje sam naveo u mojem postu?

Možemo se mi tu prepucavati danima, ali ti meni nikako nećeš opravdati razbacivanja crkve u građevine, umjesto da se bave ljudima? Da li je u redu ulupavanje milijuna kuna u zidove, dok ljudi gladuju? Pa recimo da je to i normalno za nekakve poduzetnike, ali gdje tu spada crkva? Da li je crkvi najbitnije da ima zidove usred kojih će se ljudi moliti, ili da ti isti ljudi mogu normalno živjeti?

Da sam ja vjernik, ne bi mi bilo bitno gdje i kako prakticiram svoju vjeru, pa neka bude na otvorenom. Ali poludim kada čujem da je u mnogim mjestima nakon rata, prva građevina koja je obnovljena bila, pogodi što, crkva.

Ako je građevinarstvo ono čime se biblija bavi i propovijeda, u pravu si, i ja ću šutiti.

Toliko mojih pitanja, NULA tvojih odgovora.

Tko je glasao

Ne razumijem o čemu ti

Ne razumijem o čemu ti pričaš. Mi smo oduvijek, od pamtivijeka gladovali ali smo svoje crkve gradili! Odvajali smo od svojih usta i gradili crkve. Nama nije teško postiti za svoju crkvu! I želimo da nam bude što ljepša i želimo potrošiti koliko god novaca treba da bismo je ostavili budućim naraštajima, kao što su nama prethodnici ostavljali katedrale. Što misliš, da onda nije bilo siromašnih ljudi, koji su zadnji novčić davali za izgradnju svoje crkve. U komunističko doba, moj djed penzić dao je za izgradnju zvonika u svom mjestu novčiće koje je mogao pojesti! No nije sve u fizičkoj hrani, već i u duhovnoj. No to ti ne možeš skužiti, jer si kao ateista vrlo daleko od duhovnosti! Sorry, ali to je moje mišljenje o većini ateista. Ne želim te uvrijediti, već samo iznosim svoje mišljenje. Da imaš imalo duhovnosti u sebi, shvatio bi zašto je nakon rata prva misao Hrvatima bila obnoviti svoje crkve, a ne obnoviti svoje kuće! Kuća naše duše je naša Crkva, a razrušena kuća je samo kuća našeg smrtnog tijela! Crkve ostaju kao poveznice budućim naraštajima i kad mi odemo!

Možeš li pojmiti moj odgovor?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Mogu itekako pojmiti tvoj

Mogu itekako pojmiti tvoj odgovor :) Da sam ja vjernik, uopce mi ne bi bilo bitno gdje i kako prakticiram svoju vjeru! A gdje ti u bibiliji vidis opravdanje za ovo pretjerivanje koje se kod nas događa?

I vrlo jednostavno, kad već opravdavaš da se prvo izgradi crkva, pa nakon toga i sve ostalo. Zar ne bi crkva prva trebala poticati da ljudi prvo imaju gdje živjeti, pa da tek onda, nakon što se stvore uvjeti za život, dobiju i crkvu u koju mogu ići? Zato i sada imamo ovu situaciju da u mnogim mjestima koja su bila u ratu, imamo groznu situaciju, malo tko želi živjeti tamo, ali zato su crkvu najveće i najnovije. Ako je to Hrvatska kakvu ti želiš, nadam se da imam bar pravo reći da je to ono što ja ne želim, i da postoje puno bolji načini da svi budu sretniji, da je najbitnije da mogu normalnije živjeti i raditi, i da se tek onda grade crkve.

Tko je glasao

Teško je shavtiti 'vjeru' u

Teško je shavtiti 'vjeru' u nešto što se ne vidi i ne može dodirnuti.....

ali nadamo se kako će i takav jedna osoba koja se odriće Boga ipak prihvatiti one dobre i moralne poruke koje se šire putem Rimo Katoličke Crkve..... npr. Poštuj Oca i Majku, Nemoj krasti itd itd itd... ako čovjek može to shvatiti kao nešto normalno i dobro.... onda sigurno može shvatiti kako se ljudi okupljaju na misu da se sjete toga i da ne zalutaju u krivi smjer.

Miss LQ, nije moje da pametujem ikome, svako ima svoje pravo na izražavanje svoje osobne stavove.... ali kažem Vama kao jedan čovjek koji također je od krštenja (1974god.) pripadnik RKC.... pustite ljude neka nađu svoj put do Boga i do dobrote koju Bog predstavlja.... kad tad će ti pojedinci naći svoj mir.... dal u ovom životu ili u onome poslije smrti u kojem mi vjerrujemo... pomolimo se za njih malo više i neka ima naša molitva bude od srca.... jer nije grijeh željeti dobro jednom drugom.... a molitva je upravo jedan od najljubazniji načina izražavanje svoje dobre namjere i želje!

Ako nekome smetaju naših prioriteti.... pa imaju pravo na svoje neke prioritete.... ali neka samo ne osuđuju nas zbog razlike isto kao što ni mi ne trebamo njih osuđivati zbog ti razlika!

U istinu i ja možda malo odskaćem od nekog tvrdolinijaša po pitanju RKC ali zato nikada neću si dopustiti da okrenem leđa jednom svemogućem Bogu...... ljubav.... i poštenje.... mir i dobro.

Želim reći kako nema potrebe nekoga u nešto uvjeravati ili objašnjavati.... pa i mi sami vidimo razlike između onih koji su se masovnim kolonama u pratnji TV kamera itd. krstili 1991 i 92 godine... i nas koji smo se krstili kao male bebe..... pa jel nije tako?

Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe

Obrisan

Tko je glasao

Crkve trebaju postojati,

Crkve trebaju postojati, treba ih se drzati u redu i na redovno odrzavanje i funkcionalnost trositi koliko god je potrebno. Bilo bi dobro uvesti klimatizaciju i grijanje, instalirati toalete.

I to je to!

Protivnik sam rasipanja i razbacivanja novca u bilo kakve svrhe, pa i takve. Zna se jako dobro sto je pristojna gradevina, a sto je pretjerivanje. U ove navedene kolicine love se ne razumijem - da li se za to moze napraviti jedna po jedna pristojna, lijepa gradevina ili trash mjesto s andelima u prirodnoj velicini, pozlacenim kvakama poplocano najskupljim kamenom - ali slazem se da nismo jednom bili svjedoci kako je forma pojela sustinu.

Isto tako treba imati na umu da nismu u Dubaiu - Crkva bi trebala biti socijalno osjetljiva i u praksi primijeniti svoj nauk u malo vecoj mjeri nego sto trenutno cini i novac trositi i na LJUDE koji cine crkvu, ne samo na zidine.

BD vazda s cinizmom spominje ljude koji zive na "bijednih" 4000 kn i koji su zbog osobnog neuspjeha u zivotu isfrustrirani pa stoga prigovaraju svemu i svacemu i zapravo zbog osobnih ogranicenja nisu u stanju vidjeti kako nam ustvari dobro ide.

Na zalost, te i takve "mizerije", zajedno s ogromnim korpusom nezaposlenih, umirovljenika i onih koji imaju i manje od tih carobnih 4000 kuna - oni cine okosnicu ovog naroda.

Ne oni koji po BD kriterijima uspjesnosti ispunjavaju uvjet dici glas jer su USPJELI U ZIVOTU. Takvih je na zalost daleko manje.

U tim uvjetima dakle naslo bi se prostora za drukcije rasporedivanje novca, kako bi Crkva u skladu sa svojim temeljnim naukom bolje pomogla starima, nemocnima, bolesnima i djeci u siromasnim obiteljima ...

Tko je glasao

U vezi predmetnog crkva

U vezi predmetnog crkva veoma skladno djeli sudbinu naroda, čak se je i ovo skladno vremenski podudarilo.

Ovdje je to dulje pripremano i tome daju ton najjača hrvatske arhitektonske snage (Arhitektonski fakultet), koje već desetljećima rade na javišem svjetskom nivou pa tako i voo obrazlažu, djelovi crkve i najviše ta logika usklađenosti.

Kao što znamo sve važnije hrvatske komponente se desetljećima drže dolično, ni rat ih nije omeo, a u zadnje doba su se sve od reda jako unaprijedile i digle na viši nivo, jaki val napretka još praši i ni malo ga ne zbunjuju kretanja po Evropi itd.

Ovdje možda autoru unosi zabunu kriva predodžba da je crkva samo nešto a la krajnja praktična solidarnost sa najslabijima i skromnost, što nikada nije bilo samo to. Radi lakšeg shvaćanja, to su deklarirale političke snage koje su prethodile i naročito novo doba demokracije, npr. građanin predsjednik uz veliku narodnu podršku, pa npr. samo uzeti u obzir rezidencije (dvori, Brijuni, vila Weiss, rezidencija na Hvaru ...), Ante Todorić je već šezdesetih kao mlad dobio jednu cca takvu rezidenciju na Pantovčaku, Isidor Štrok čak u Londonu ....

A ad crkve uzeti u obzir da npr. niži prebendari imaju toga a ad arhitekrtonske eliite uzeti u obzir da pojedini akademici već dugo drmnu godišnje više od 10 mlijujuna EUR-a, pa bi ad prethodnog po njima sve ispod te razine bio blam.

A da će naići malo godine sa manje mesa i običnija hrana biti tako in, budimo realni, pa tko je to od sedamdesetih na ovamo i pomislio.

Tko je glasao

A da će naići malo godine

A da će naići malo godine sa manje mesa i običnija hrana biti tako in, budimo realni, pa tko je to od sedamdesetih na ovamo i pomislio.
Narod uvijek o tome promišlja, prosječan čovjek i prosječan vjernik. Pred neki dan sam bio na posmrtnom ispraćaju jednom mom nenadano umrlom prijatelju i izuzetno dobrome čovjeku (sprovod je bio u Vinjanima Donjim). Tamo sam nakon drugo vremena sreo jednog svećenika, koji je ovdje ostao zapamćen kako je na Božićno jutro držao prvu ranu jutarnju misu. Kako je bilo dosta vjernika, a i izborno vrijeme za predsjednika države, don je iskoristio priliku i umjesto propovijedi održao je s oltara žestoki predizborni politički govor protiv ciganina, burduša, antikrista, nehrvata (i raznih drugih počasnih epiteta za budućeg predsjednika) - i ostao otprilike sam na misi, jer je pastva bijesno napustila crkvu.

Računajmo da na ranu jutarnju Božićnu misu dolaze zaista najdublji vjernici - pa zbrojimo da i dva - krčag ide na vodu dok se ne razbije.

Tko je glasao

Ha, ali crkva je najstarija

Ha, ali crkva je najstarija "firma" i moramo priznati da se dobro drže:).
Nije to slučajno.
Ako uzmemo u promatranje samo jedan segment crkvenog djelovanja ,humanitarni rad, u koji bi se mogli svrstati ljudi koji kopaju po kontejnerima, onda je autor posta u totalnom krivu. Crkveni stav je prema socijali vrlo jasan i aktivan
http://www.caritas.hr/tkosmo.shtml
Obraća se i na krivu adresu i pristupa krivom logikom, koju prakticira necrkvena politička vlast. Nije posao crkve da dijeli novac iz više razloga
Npr. naši političari su braniteljima dali velike mirovine(gotov novac) i time napravili veliku štetu:
-automatski su napravili razliku u društu
Pojavila se povlaštena skupina ljudi-normalno je da ih ne prihvaćaju oni koji moraju raditi za njih.
Nije lako čovjeku branitelju po kojemu svi seru...PTSP...itd
Nema posla, trebali su im dati posao tj. da uživaju u onom za ćega riskirali život...a oni ih đavolski plaćaju i manipuliraju

Crkva se običnim ljudim dokazala humanitarnim radom u stvarno teškim vremenima kad je bio rat i to svi sitnozubani znaju jer su svi dobivali neku humanitarku(ako su htjeli).
Pitanje je ,zašto neki sitnozubani kopaju po kontejeru ? Za taj problem je odgovorna politička vlast.
A možda lik kopa zbog plastičnih boca, cigani zarađuju na našem starom frižideru(o biznisu bi puno mogli naučiti od njih), pijanac, propalica...
Crkveni posao je da čovjeku podigne duh da se ne dovede u situaciju da jednog dana treba kopati kontejner.

A u nekom drugom segmentu crkvenog djelovanja, političkom , daleko je ispred da bi jedna propovijed svećenika iz Vinjana Donjih bila parametar ukupnog crkvenog djelovanja odnosno stava. Za razliku od političara (koji svi trebaju misliti isto -Tito &Tuđman) crkva ima različith propovjednika, sa različitim stavom i to je baš super.

Tko je glasao

Slažem se da Crkva ne treba

Slažem se da Crkva ne treba davati, odnosno da, recimo, kroz Caritas već dovoljno daje. Međutim,ne bi trebala ni uzimati od ove države, koliko kroz razne kanale uzima i onda ovako rasipa.

Tko je glasao

Ajde daj nekakvu bilancu,

Ajde daj nekakvu bilancu, dikaz tome sto govoris

Tko je glasao

Koliko Crkva dobija iz

Koliko Crkva dobija iz našeg proračuna? Tko plaća mirovinski za svećenike?

Tko je glasao

Kaj je vipera - smetaju ti

Kaj je vipera - smetaju ti svećenici? Voljela bi se poslužiti komunističkim metodama smanjenja broja svećenika?
Više komesara - manje svećenika, ha?

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

Ne, smetaju mi samo budale

Ne, smetaju mi samo budale

Tko je glasao

Glupo pitanje, da ne može

Glupo pitanje, da ne može biti gluplje!

Ja više nemam male djece i boli me klinac za dječje vrtiće i osnovne škole. Koliko dječji vrtići i osnovne škole dobivaju love iz našeg proračuna? Tko plaća mirovinski za tete i učitelje?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Pošto su svećenici

Pošto su svećenici predvodnici jedne velike skupine ljudi u RH koji pune proračun i koji su katolici onda to pojedinom hrvatskom katoliku izađe malo novaca jer svećenika nema puno...za razliku od političara.
Vjerovatno su na platnom spisku drzave sve vjerske zajednice a ne samo katolici.

Tko je glasao

Ugovor je Vatikanom i odnosi

Ugovor je Vatikanom i odnosi se samo na katoličku crkvu, a porez se ubire od svih građana bez obzira na vjeroispovjest.
Ostale kongregacija imaju bitno drugačije ugovore, ako ih uopće imaju.
Crkva od svojih vjernika ubire milodare i bez države.

Tko je glasao

Gledaj, mene SDP nimalo ne

Gledaj, mene SDP nimalo ne zanima. A ova država plaća Milanki Opačić i Ingrid Antičević Marinović ogromnu plaću, a porez za tu plaću se ubire od svih građana bez obzira na političku opredijeljenost.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Naravno da imaju drugačije

Naravno da imaju drugačije ugovore i svi imaju oduvijek milodare. Porez se ubire od svih građana ali se svim vjerskim zajednicama i daje.
Od svih vjerskih zajednica katolika ima najviše ,to je jednostavno tako, najviše i daju u proračun.

Tko je glasao

Problem je da nije tako kako

Problem je da nije tako kako kažeš, mada bi tako trebalo biti. Ugovor s Vatikanom obavezuje državu jako puno s jako malo prava. Ali kako nemam sad vremena istraživati, pa ne bih u detalje.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Direktor C I A –e došao tražiti svoju djecu u Ukrajini od sjenka komentara 0
  2. I meni je žao od magarac komentara 2
  3. Never Never Land od Kvarner komentara 14
  4. stega bye bye od 2573 komentara 18
  5. "Tudjmanovi 200 obitelji" nemaju veze s Tudjmanom od JPeratovic komentara 55
  6. Kako sam dobio rat protiv hrvatskih banaka od krrrrekani komentara 44
  7. papir novac i papir wc od adfilantrop komentara 0
  8. Vlada bojkotira raspisivanje referenduma o ćirilici od vkrsnik komentara 6
  9. Dvostruki vic od petarbosni4 komentara 12
  10. Veritas vincit od Rebel komentara 47
  11. MORBIDAN NAROD - Spektakularni cirkus od crni biser komentara 17
  12. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 18
  13. Od Poncija do Pilata ili o mom djedu Petru i njegovu pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-djedu Franji od krrrrekani komentara 50
  14. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 26
  15. Psihopatsko ponašanje hrvatske političke "elite". od krrrrekani komentara 9
  16. Dida in the house od Rebel komentara 71
  17. Što je čovjek koji mrzi svoj narod i radi protiv njegovog interesa, a narod ga u dobroj vjeri izabrao za svog predstavnika? od krrrrekani komentara 31
  18. Teorija I Praksa Samosvjesnog Samo-upravljača od indian komentara 39
  19. Živimo ispod svojih mogućnosti od magarac komentara 58
  20. Anti Socijalni Personalni Defekt (ASPD) od adfilantrop komentara 0
  21. Kviskoteka - ili tko je bacio kantu govana? od StarPil komentara 9
  22. Na popravni, nego što? od Feniks komentara 6
  23. Putinove reforme od Kvarner komentara 14
  24. Jambo, Bandić, Vaso i Holy. od Papar komentara 79
  25. Destiliranje viška vrijednosti od magarac komentara 107

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • martin
  • Mirtaflora

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 17

Novi korisnici

  • andela117
  • juditaana
  • Stop Frontin'
  • keepin' it real
  • asdf