Tagovi

Vukovar: međunarodni ili nemeđunarodni sukob?

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

šteta što ne postoji

šteta što ne postoji opcija "bod na kvadrat".
za dodati nešto nisam kompetentna.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Hvala na ovako podrobnoj

Hvala na ovako podrobnoj stručnoj analizi. Da li postoji mogućnost da Hrvatska, dodatnim dokaznim materijalom, da dobiju ozbiljnije kazne?Naravno, pod uvjetom, da se trenutno dobije volja da se ozbiljno surađuje sa Sudom usvim slučajevima a ne samo u zaštiti naših osumnjičenika.
Usudila bih se reći da je ponašanje naših političara osobito HDZ-a konzistentno. Naime, suđenje za zločine nad Hrvatima, je ne bitno za njih, jer ih izravno ne ugrožava. Iznošenje nekih detalja osobito oko Vukovara, moglo bi ih ugroziti.
Međutim, suđenja našim generalima, izravno ugrožavaju ondašnje političare, a time i današnje. Uvijek se može pokrenuti pitanje političke volje, a i dvostruka zapovjedna linija se sve češće pominje. Zato se moraju na tom plano više angažirati.
A ove "sporedne" presude samo kvalitetno PR odraditi, na žalost. Toliko o brizi o stradalnicima, i ljudima koji su sebe dali za ovu državu.

Tko je glasao

Usudila bih se reći da je

Usudila bih se reći da je ponašanje naših političara osobito HDZ-a konzistentno.

Nije samo HDZ "konzistentan", konzistentni su i mediji koji uopće nisu prenosili ili analizirali suđenje za Ovčaru. Osim prve i završne riječi, mediji su praktično cenzurirali javnost postupka. Ta praksa se nastavlja svaki dan. Trenutno npr. traje suđenje čelnicima HVO-a (Stojić, Praljak, itd) - koji medij to prati? Niti jedan, a na kraju suđenja će svi biti "iznenađeni" presudom, kao da je došla niotkuda.

U žalbi nije dozvoljeno unositi nove dokaze osim ako se ne pokaže da taj dokaz doista nije bio dostupan za vrijeme prvog stupnja odnosno da se za njega nije ni znalo. Žalba nije novo suđenje ispočetka nego samo preispitivanje je li raspravno vijeće napravilo kakvu pogrešku u obradi materijala koji je imalo. U pravilu (postoje iznimke) odgovor je dakle ne, Hrvatska ne može dodatnim dokazima osigurati veće kazne u žalbenom postupku.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

mediji ne prate suđenja jer

mediji ne prate suđenja jer nema interesa geledatelja / čitatelja.
Te su rasprave dosadne, slučajevi se razvlače mjesecima.
Vraćamo se na slučaj Vita vs. Senka.

Tko je glasao

Mislim da interes javnosti

Mislim da interes javnosti postoji. Ali interes političara je upitan. Naime, praćenjem ovih procesa, na vidjelo izlaze činjenice koje bi neki najradije zaboravili. Ovako ih uspješno ignoriraju, i još uspješnije manipuliraju javnošću.

Tko je glasao

Mislim da interes javnosti

Mislim da interes javnosti postoji. Ali interes političara je upitan.

Interes političara je jasan: držati ljude u mraku kako bi se njima moglo manipulirati kad dođe pravi čas. Više o tome piše Đikić u Feralu.

...nijedan ovdašnji masovni medij, te Vladina i nevladina organizacija nisu čak ni površno i usputno pratili suđenje ovoj trojici, kao ni bilo koje drugo suđenje srpskim glavešinama za zločine u Hrvatskoj. Proces, u kojemu se propituje kvaliteta izvedenih dokaza i vjerodostojnost pozvanih svjedoka, jedini je relevantan za presudu, a o procesu ovdje nitko ne zna ništa, pa čak ni to da se potkraj suđenja razbuktao žestoki sukob Mrkšića i Šljivančanina koji su međusobno prebacivali krivnju za više od dvjesto i šezdeset pobijenih na Ovčari.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Đikić je to napisal 4.

Đikić je to napisal 4. Listopada, ja sam to napisal početkom ljeta.

Tko je glasao

To nije točno, problem je u

To nije točno, problem je u novinarima: treba samo znati dobro izvještavati i napraviti zanimljivu priču. Evo kako to radi Sense agencija:

http://www.sense-agency.com/ba/stream.php?kat=6

Tko je glasao

Naravno da nije dugo trebalo

Naravno da nije dugo trebalo cekati da prode euforija pa da se nastavi po starom.
Jos od Blaskicevog slucaja uveden je presedan o ulozi suca pojedinca, in camera koji tajno i bez vanjskog utjecaja i ikakve provjere sam odlucuje o optuznici i sl. To otvara prostor za razne zloupotrebe kojih smo se nagledali i upravo je to rezultat takve upotrebe Suda.
Vecina mehanizama u Sudu stavljena je u funkciju politickog pritiska i optuznice tu uopce nemaju smisla, to je problem, a ne kako se od tih optuznica odbraniti ili ih "prijateljski" izmijeniti. Ustvari i to je problem, ali novije vrste i ide u vrlo ljigavom smjeru. Primjer gnjusnog politickog pritiska je notorni slucaj Blaskic.
Sud je Blaskica sudio i osudio na 45 godina svjesno pritiscuci time Hrvatsku da kakti uspostavi suradnju na nacin da preda svu dokumentaciju i ostalo, zatim su kao to smanjili kad je kakti udovoljeno. Odjednom su se pojavili dokumenti koji su bitno izmijenili poziciju Blaskica, mos si mislit. Medutim, tada su u mrezi vec imali i Bobetka, Gotovinu i ostale i vesegodisnje kotrljanje se moglo nastaviti bez problema.
Nasa unutrasnja slabost je ta sto se Haaski sud u jednoj vrlo vaznoj, kljucnoj fazi prihvatio kao zgodan instrument za interno politicko razracunavanje (detudmanizaciju) jer se manje vise cijelu jednu politicku opciju moglo vrlo zgodno eliminirati u suradnji sa Haagom. Sta ces bolje, a to je glavni kljuc problema. Postojao je cak vrlo ozbiljan sukob oko toga tko ce to prvi i uspjesnije uciniti Vlada ili Predsjednik.
Odatle neaktvnost, odnosno selektivna aktivnost. S druge pak strane u Srbiji postoji vrlo jasan koncenzus i kontinuitet oko glavnih teznji da se agresivni zlocin spere i umanji.

Tko je glasao

Odlično, odlično,

Odlično, odlično, odlično!

Tko je glasao

S pravne je strane stvar

S pravne je strane stvar jasna.

Pitanje "zašto Vlada nije..." je više političke naravi i mislim da dotiče sam karakter aktualne vlasti. Svaka vlada se može baviti stvarnim problemima društva ili ostvarivati neki samo njoj znani interes rješavajući jedino probleme koji joj budu nametnuti.

Argument, u Hrvatskoj nije provedena niti jedna korjenita reforma, samo kozmetičke promjene u mjeri da se pokuša zadovoljiti forma koju traži EU ili domaća javnost (pravosuđe, zdravstvo, obrazovanje, mirovinski sustav, privatizacija, obrana, unutrašnji poslovi, ...).

Karakteristično i krajnji domet Sanaderove vlade je "formirali smo radnu skupinu koja će ..." (mirovinski sustav, ukidanje HFP, seksualni odgoj u školama, Kornati, ...).

Isto vrijedi za predmete pred haaškim sudom (formirati tim stručnjaka i pravno pobijati optužnicu protiv Gotovine, kao prijatelj suda ćemo..., uputit ćemo pismo koje će sastaviti tim eksperata, pružit ćemo optuženima svu pravnu i svaku drugu pomoć, formirali smo tim koji će pronaći i istražiti svu dokumentaciju, staviti ćemo na raspolaganje sve vladine resurse, ...).

Od predsjednika Vlade se čuju samo vatrogasne poruke tipa "sami ćemo pisati svoju povijest", "očekujem raspisivanje tjeralice i podizanje optužnice protiv...", "sudit ćemo im u Hrvatskoj", "otići ću u Un i tražiti...", "nezadovoljan sam kao i vi", "žrtve zaslužuju pravdu", "za to ćemo se boriti do kraja", ...).

Dodamo li odlazak na Ovčaru, prisustvovanje prosvjedima, organiziranje sastanaka s udrugama koje "u potpunosti podržavaju napore vlade" i koje "neće izlaziti na ulice", slika je potpuna.

Slažem se i s tim da naredno Otvoren neće prije izbora postaviti prava pitanja među kojima je i ovo koje navodiš u postu.

Ipak, gostujući kod Stankovića, Jurčić je vrlo jasno rekao kako Vlada nije dovoljno surađivala s tužiteljstvom. Jest da je on oporba, jest da je to bila samo jedna emisija koje karakter nije dublje zalaženje u probleme, ali i to je nešto. Za početak.

B-52

Tko je glasao

Jurčićev doprinos je ovdje

Jurčićev doprinos je ovdje očekivan, ali još uvijek prilično beznačajan jer ga javnost za sad ne percipira ozbiljno kao nekog "shadow prime minister"-a.

Ali s obzirom da na ovim stranicama sudjeluje bivša ministrica pravosuđa iz jednog perioda u kojem se vodio slučaj Mrkšić i drugi (listopad 2005. - ožujak 2007.), bilo bi zanimljivo pročitati njen komentar na ova razmišljanja.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Još uvijek ništa od

Još uvijek ništa od komentara bivše ministrice makar postoji opravdana sumnja da je pročitala dnevnike na temu vukovarske trojke.

- Niste reagirali kada je međunarodni sukob preformuliran u interni sukob, a civilne žrtve u vojne. Niste iskoristili institut “prijatelja suda”. Ministrica pravosuđa Ana Lovrin trebala je reagirati, a nije - rekla je Škare-Ožbolt.
Jutarnji

Je li ministrica Lovrin jedina ministrica koja je trebala regirati? Interni sukob se pledira najmanje od 2004. (a Lovrin je ministrica od 2006.?) pa je za zaključiti onda da odgovornost dijele obje ministrice, zar ne?

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

-

-

Tko je glasao

S obzirom da nisam

S obzirom da nisam pravnik,uputio bih ti pitanje za koje se nadam da nece ispasti glupavo.Naime, da se sudilo po članku 2,da li bi to mijenjalo išta na visini kazne koju su ova trojica dobila?Tj. da li se za medjunarodni sukob dobija visa kazna?

Tko je glasao

Gospodine garp.Pripazite

Gospodine garp.Pripazite kada postavljate pitanje gospodinu opinioiuris.Moguce da je odvjetnik (i to vrstan,cim nam ovako lijepo objasni stvar)Naime odvjetnici kazu:Pitanje nista ne kosta ali odgovor da.

Tko je glasao

Pitanja su rijetko glupava

Pitanja su rijetko glupava ako autor istih nije.

Naime, da se sudilo po članku 2,da li bi to mijenjalo išta na visini kazne koju su ova trojica dobila?

Mislim da ne, ali možda me netko ispravi. Ne postoji baš uvjerljiv razlog zašto bi se više kaznilo npr. ubojstvo počinjeno za vrijeme međunarodnog sukoba od ubojstva počinjenog za vrijeme nemeđunarodnog. Ipak, međunarodni sukob nosi po prirodi stvari nešto veću "težinu" jer se uz ratni zločin radi i o kršenju Povelje UN-a koja zabranjuje povredu suvereniteta. Zato uz odgovornost pojedinaca kod međunarodnog sukoba postoji i odgovornost države, a ta država, opet, čini zabranjena djela preko pojedinaca pa bi se u njihovoj kazni mogla "reflektirati" ta državna odgovornost.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ne znam da li je dovoljno

Ne znam da li je dovoljno uvjerljivo ali povuče li se vrlo slobodna analogija s mogućom situacijom iz stvarnog života, možda približava i sljedeće:

Posvađaš li se s nekim na ulici i lišiš ga života je različito od situacije u kojoj žrtva nakon svađe pobjegne s ulice i zaključa se u svoju kuću a ti provališ i tamo ga lišiš života.

Dakle, i jedno i drugo je djelo ubojstva, isti počinitelj, ista žrtva ali su okolnosti počinjenja teže. U drugom slučaju djelo sadržava i kršenje nepovredivosti stana pa je utoliko teže i "zaslužilo" bi veću kaznu.

Međutim, veća kazna je relativna stvar kad se mogući rasponi preklapaju.

Isprika na vulgarizaciji ali mislim da plastično prikazuje razliku.

B-52

Tko je glasao

Hm... pravno gledano, u

Hm... pravno gledano, u drugom bi slučaju bila počinjena dva kaznena djela (razbojništvo i ubojstvo), a u prvom samo jedno (ubojstvo). Počinjenje dodatnog djela u drugom slučaju ne čini prvo djelo ništa težim. "Teža okolnost" bi bila npr. ako je žrtva u jednom slučaju bilo tko, a u drugom nepokretna osoba ili ako je ubojstvo u jednom slučaju počinjeno metkom, a u drugom probadanjem vrućim žaračem na 45 mjesta. E onda bi kazna bila veća.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Sorry, naravno da je tako

Sorry, naravno da je tako ali sam pažnju htio usmjeriti na osobu počinitelja koja bi u drugom slučaju dobila kumulativnu kaznu koja bi vjerojatno bila veća nego u prvom slučaju.

No slažem se da usporedba nije baš najbolja.

Put prema paklu je često popločen dobrim namjerama. :)

B-52

Tko je glasao

Jako dobra analiza. Svaka

Jako dobra analiza. Svaka cast.

Tko je glasao

Dao bih i više bodova da ih

Dao bih i više bodova da ih imam na raspolaganju. Hvala vam što ste točno objasnili pravnu situaciju. Hvala vam i na tome što krivce za "haašku sramotu" tražite kod nas jer je inače kod nas uobičajeno da su krivi uvijek samo drugi.

Imam neugodan osjećaj kad se radi o Vukovaru: kao da u Hrvatskoj ima još mnogo ljudi kojima nije u interesu da se ikad dozna prava istina o Vukovaru. Pa onda nije dobro došlo ni suđenje zbog Ovčare. Ti neki, prema nama rone krokodilske suze na sam spomen Vukovara, Ovčare, ali čine sve kako bi sabotirali sve što se odnosi na rasvjetljavanje vukovarske tragedije.

Tko je glasao

Ovo je najbolja i

Ovo je najbolja i najpostenija analiza koja se mogla naci na internetu od objavljivanja presude.Hvala autoru.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Neka institucije sistema rade svoj posao od Weteran komentara 1
  2. monoKracija hoće li ugroziti RH? od aluzija komentara 0
  3. Prosvjed branitelja - apdejt od Weteran komentara 83
  4. Ministarstvo branitelja hitno preimenovati i reformirati od Argus komentara 50
  5. Je li Hrvatska spremna za još jedan građanski rat? od Feniks komentara 43
  6. Verbalni terorist Nenad Stazić napada 100-postotne invalide od vkrsnik komentara 3
  7. Trebaju li političkoj stranci neaktivni članovi? od Zoran Oštrić komentara 0
  8. Medijsko to jest Sveučilište Sjever na entu od bosancero komentara 0
  9. Zašto sam za zabranu zajedničkih lista na izborima (a protiv referenduma) od Zoran Oštrić komentara 10
  10. HDZ nakon Siska hoće li osvojiti RH? od aluzija komentara 3
  11. Vargate od Weteran komentara 16
  12. Kukuriku koalicija sigurno plovi prema debaklu od vkrsnik komentara 70
  13. ona i mi od aluzija komentara 0
  14. Kapital i rad, tržište i država (povodom intervjua s Antunom Vujićem) od Zoran Oštrić komentara 7
  15. Invalidi u minskom polju od timashine komentara 89
  16. Opereta "Invalid je invalid" protiv HRVI, ali i svih branitelja i protiv RH od ppetra komentara 66
  17. Ekonomska sloboda u svijetu od Tko je John Galt komentara 9
  18. Hrestomatija veleizdaje od MKn komentara 60
  19. Ograničenje prava glasa? Ne, ali potiče na razmišljanje od Zoran Oštrić komentara 8
  20. Slon u staklarni ili diskriminacija od boltek komentara 147
  21. Možda im nije jasno, da HRVI ne žele više promatrati uništavanje države koju su stvarali? od ppetra komentara 39
  22. O budućnosti europske energetike u Brislu i Londonu od Zoran Oštrić komentara 3
  23. Prosvjed branitelja od Weteran komentara 209
  24. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 75
  25. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 23

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • Bigulica
  • Foma Fomič
  • indian
  • leddevet
  • lunoprof
  • marival
  • rupert
  • Skviki
  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 9
  • Gostiju: 35

Novi korisnici

  • win64
  • Damtiplesku
  • Laganini
  • jeffrey
  • Turist s razlogom