Tagovi

Vladina internetizacija Hrvatske je politička manipulacija

Vlast je zamislila Hrvatsku kao zemlju u kojoj svaka kuća i svaki građanin mora imati dostupan najmoderniji i najbrži internet, naravno i jeftiniji.

U tu svrhu pokreće projekt izgradnje optičke mreže širom zemlje, pri čemu bi se postojeća optička infrastruktura javnih tvrtki trebala usput integrirati u cjelovitu mrežu. Vlasništvo nad tom novom mrežom političkom odlukom prenosi se na tvrtku “Odašiljači i veze” – koja je u državnom vlasništvu. Toliko o neshvaćanju konkurencije i na koji način ona djeluje na tržište, očito je bolje stvarati državni monopol. Ne znam zašto se u tom pogledu ne čuje ni glasa iz Agencije za zaštitu tržišnog natjecanja.

Politička manipulacija?

Ministar Hajdaš Dončić iznosi građanima primamljivu ideju o brzom, jeftinijem i svima dostupnom internetu. No istovremeno znatno tiše govori da je vrijednost projekta procijenjena na 12mlrd HRK. Cijeli broj izgleda ovako: 12.000.000.000 HRK. Usput rečeno, to je otprilike 10% trenutnog javnog duga države, no što bi se vlast zamarala vraćanjem istog kada još uvijek može zaduživati građane.

Trošak će kao i uvijek kroz porez platiti zaposleni građani, kojih je cca 1 milijun, pa i da svako od njihovih kućanstava “dobije” brži i jeftiniji internet to će svakoga od njih koštati 12.000 HRK. Trenutno, super-brzi internet bez ograničenja količine podatkovnog prometa tzv. “flat internet” dostupan je za cca. 130 HRK (cijena malo varira ovisno o pružatelju usluge) što znači da za iznos, kojim ćete silom porezne represije pomoći i podržati uvođenje Dončićevog bržeg i jeftinijeg interneta, možete surfati više od 90 mjeseci ili gotovo 8 godina. Kada će dakle taj Dončićev internet postati jeftiniji i isplativiji od postojećeg?

Premijer govori kako bi internet trebao biti ljudsko pravo (nemam link, čuo sam na Dnevniku Nove TV). S obzirom da se očito radi o suludom projektu kojeg vlast želi financirati novcem građana nekako mi se čini da ta ideja ne spada u domenu ljudskih prava. Radi se o plitkom političkom populizmu i manipulaciji kojom vlast želi zadobiti odobrenje građana da projekt pokrene i provede do kraja. Neki komentatori teksta na Jutarnjem već plješću i konstatiraju kako je konačno došlo vrijeme da vlast građanima vrati novac kojim su nekada gradili telekom infrastrukturu. Osim što vam vraćeno neće biti ništa za ovaj projekt platiti ćete čak i višu cijenu nego što ste nekada platili za uvođenje telefona.

Što dakle govori realnost?
Prema pokazateljima svjetskog razvoja u Hrvatskoj se internetom 2011. godine koristilo 70,53% populacije, dakle cca 3,2 milijuna građana. Internet im je očito dostupan, ne nužno u svakom od njihovih kućanstava ali im je dostupan i oni ga koriste. Opravdano pretpostavljam da određen dio građana ne koristi internet jer je premlad ili prestar ili informatički nepismen. DZS-ov pregled stanovništva po dobi govori kako se okvirno isti broj stanovnika, dakle 3,2 milijuna, nalazi u rasponu od 10 godina starosti do 70 godina starosti. Je li dovoljno rečeno?

Za koga se dakle vlast sprema potrošiti 12 milijardi kuna hrvatskih građana? I doista, koja je zapravo svrha projekta s obzirom na podatke koje nalazimo u realnosti?

U vrijeme visokog tehnološkog razvoja, kada većina građana ima dostupan brz i relativno jeftin internet kao i mogućnost da odaberu usluge različitih operatera, koji se istovremeno trude zadovoljiti zahtjeve i zadnjeg mogućeg korisnika, vlast pokreće suludo skup projekt, ovlašćuje javnu tvrtku da upravlja cijelom mrežom koju će izgraditi tim novcem, da bi postigli ono što je već očito postignuto kroz konkurentsko natjecanje telekom operatera.

Svako dobro,
Kapitalac

Komentari

"Neka jedu internet, ako nemaju kruha?"

Vlada poručuje:
Neka jedu internet, ako nemaju kruha?

Tko je glasao

i ako nemaju zaposlenje, nek

i ako nemaju zaposlenje, nek surfaju internetom i na portalima debatiraju !

Tko je glasao

kapitalac, minus dnevniku

kapitalac,

minus dnevniku jer postaješ dogmatik, ne odgovaraš na pitanja
za društvenu teoriju, ekstremni liberalizam, libertarijanstvo
koja teoretski ima spreman odgovor na svaki prigovor
nije dobar znak
preveć si dogmatičan
kao da si crkva posljednjih dana i pozadinskih svetaca ili nešto slično

luka

Tko je glasao

Luka, Svi ovdje promatraju

Luka,

Svi ovdje promatraju događaje i daju svoje tumačenje kroz ideološke naočale. Dapače, ima ovdje i stranačkih vojnika koji pošto-poto brane politiku svoje stranke.

Ne znam zašto onda dogmatizam predbacuješ samo jednoj strani. Zar je svak' onaj koji se ne slaže s tzv. "civilizacijskim dosegom" dogmatik, a tko se slaže nije?

Vrlo, vrlo, jednostrano. Ne mogu pristati na takav pogled.

Tko je glasao

bliži stvarnosti

libzarde

rasprava je vježba iz retorike (dobar libzard, dobar kapitalac)
ali glavna je energija u logici i etici (ili nečem što je po tvojem mišljenju zamjena za etiku)
problem je kad nakon prva tri poteza
koji su već razrađeni u ranijim, svakodnevnim raspravama
dođemo na teren koji je nov, neutaban,
onda počinje zanimljiva rasprava
i na djelu/riječima se vidi koliko su stavovi plod koherentne unutrašnje strukture
a koliko su - pošto poto obrana politike/dogme

ne vjerujem da ćeš/ćete uspjeti preobratiti neki ozbiljniji broj
ali mogli biste naglasiti točke, probleme hrvatskog društva koje komentiramo na pollitici
i pokazati gdje je aktualna retorika tanka, šuplja

da bi u tome uspjeli
morate biti bliži stvarnosti od suprotstavljene strane
dakle, ne zamjeram ti stav, nego udaljavanje od stvarnosti zbog potrebe obrane dogme
i retoričke manevre kojima to opravdavaš

luka

Tko je glasao

Bit ću slobodan pa reći i u

Bit ću slobodan pa reći i u libzardovo ime, mi smo obojica vrlo svjesni trenutne situacije i strukture problema, ne samo u Hrvatskoj i ne samo okvirno.
Preobratiti ljude? :) Ljudi će se preobratiti sami kada postanu svjesni trenutne situacije i strukture problema. Pretpostavljam da će se na vlasti usput izmijeniti još dosta Vlada koje će svoju politiku bazirati na postojećem neodrživom modelu političkog apsolutizma, lažne demokracije i jake državne ruke vodilje.
Što se samih diskusija tiče, a naročito kada zalazimo u tzv. "ideološke vode" onda moram primijetiti da većina vas ovdje, koji se propinjete na zadnje noge na svaku izrečenu o "slobodnom tržištu", zapravo o tome nemate ni osnovno znanje. Molim nemoj se uvrijediti na to, to je činjenica, nitko od vas koji se suprotstavlja klasičnom liberalizmu nije nikada pročitao ni jednu knjigu liberalnog autora. Da ne bih ispao dogmatik vrijedi reći da ja čitam sve, dakle poznajem i modernu ekonomiju (osobito Keynesa), a poznajem i Marxa. Čitati treba jer ove diskusije koje vodimo proizlaze iz materije koju su stvarali Marx, Keynes i Hayek kao najpoznatiji intelektualci humanisti. U mnogim komentarima vidim da ljudi prezentiraju probleme o kojima su ova trojica naširoko pisala, a komentatori ih postavljaju kao svoja revolucionarna otkrića. Vjeruj mi, većina toga o čemu mi pričamo već je izrečena i kako bismo imali konstruktivne rasprave preporučam svima da se educiraju i stvore temelj za nove ideje. Retorički manevri o kojima pričaš izvode se upravo zbog toga što niste svjesni o čemu pričate pa vam se problem pokušava preformulirati na razne načine ne bi li vas se potaklo da razmislite. Sasvim dobronamjerno.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

pet lakih

kapitalac,

čitao, ne čitao
svi se pozivaju na auktore
pa se razbacuju imenčinama
moj omiljeni je zoran stanojević, poznavanje pisca BIGZ, negdje osamdesetih, a ima i drugih dokaza

dvije su stvari važne

ako ti vjeruješ da je austrijska škola u pravu
to je vjerovanje
vjerujem u ljubav, austrijsku školu, mir u svijetu i sve što vole mladi

ako si proučavanjem misesa, keynesa , chapmana, cleesa, gilliama, idla, jonesa i palina nešto naučio, što ti je omogućilo da znaš nešto što mi ne znamo, onda je jedini put da nas poučiš, da ne bježiš od studenata i đaka, da odgovoriš na sva, a najprije na najteža pitanja

osnovno pitanje
upravljanje složenim organizacijama
NASA vs KGB
Agrokor vs ACI
itd.
u sridu
velika tema
A. zašto država, koju vodi jedna od velikih stranaka (ili hdz ili sdp) ne može postići kvalitetno upravljanje bilo čime (fond za privatizaciju, ina, hep, hac, ....) ako za to područje postoji interes privatnog kapitala
a drži, misli, vjeruje, da joj se na riječ, mora vjerovati da će uspješno kavalitetno upravljati, ostalim dijelom države (zdravstvo - ono za koje ne postoji privatni interes, obrana, policija, sudstvo, mirovine - ono za što ne postoji privatni interes.

Mislim da političari, stranke, (bez obzira zovu li se sanader ili milanović, čačić ili linić ili kosor ili prgomet) od razumnog građanina ne mogu na povjerenje dobiti to povjerenje
pravo da dobro upravljaju kad hoće i samo kad hoće
ne može se dijeliti na
hac, hep, vode, šume - to ne znamo raditi jer ima privatnog interesa
zdravstvo, mirovine - e to znamo, čak smo tu odlični, jer nema, još uvijek, privatnog interesa

kapitalac i libzard su prema sdpu i kukuriku
male bebe

luka

Tko je glasao

Luka, uopće me ne fasciniraju

Luka,

uopće me ne fasciniraju komentari vezani za ocjenjivanje dnevnika ili komentara. Zaista. Možeš, što se mene tiče, uopće ne spominjati te stvari. Ima i još nekih koji pričaju isto pa vrijedi i za njih, svejedno mi je to.

Glede "odgovaranja na pitanja", ne bdijem ovdje stalno i eto baš za vikend vidim da si postavio pitanje na koje ti nisam odgovorio - jer me kao što rekoh nema stalno ovdje i nisam pollitikin dušebrižnik,

"libertarijanstvo" kao dogma ništa se ne razlikuje od tvojih dogmi koje god da jesu.
glede ostaloga, nemam komentara...

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

prezentaciju mozete vidjeti

prezentaciju mozete vidjeti ovdje
http://vlada.hr/hr/naslovnica/sjednice_i_odluke_vlade_rh/2013/sijecanj/7...

- 12 mlrd kuna je procjenjena vrijednost vec izgradjene infrastrukture, koju smo napravili za sitne pare kad smo pljunuli za autoceste, plinifikaciju i sl.
- 200 mil eur je cifra kojom barata ministar, za svoj projekt
- svi operateri (osim ht-a) placaju ht-u 7kn po metru dtk mreze. ta cifra (koja vam je ukljucena u racun) nije predmet trzisnog natjecanja (kad imate samo jednog ponudjaca), pa tesko da se moze govoriti o trzisnoj cijeni
- u tih 7kn/m bi u teoriji trebao biti ukljucen i trosak investiranja u mrezu. ht dosad investirao impresivnih 0 kn
- grad zagreb u sporu oko toga dal je dtk u novogradnji (koju je grad zagreb stavio kad je izgradio ceste, vodovod i sl) u vlasnistvu ht-a ili nije. taj dio dtk i dio hepovog dtk u zg se najmi internet providerima za 4kn/m. s obzirom da je to financirano novcima poreznih obveznika, tesko da mozemo govoriti o trzisnoj cijeni
- drzava trosi 250 mil kuna godisnje na elektronicke komunikacijske usluge (ministrov projekt se isplati za 6 godina)
- FTTH (dovlacenje optike do kuca) samo za poticaje treba 4,5 mlrd kuna (tako da ako je to dio ministrovog projekta, red bi bio da objasni odakle misli namaknut lovu). procjene od 200kn mjesecno racunaju s tim da svako drugo kucanstvo uzme optiku (malo suludo)

problem nije u besplatnom internetu, vec u tome sto mehanizmi trzista ne sljakaju za odrzavanje ovako ludjacki skupih infrastruktura (pa onda nemas pojma ni dal dobijes velju for mani). razmisljanje tipa "ak radi za pekarnice, zasto ne bi i za ovo" je u ovom slucaju promaseno. tek igrom slucaja imamo paralelnu infrastrukturu na kojoj ce trziste i moci raditi (a da smo ciljano isli radit trzisnu utakmicu doslo bi nas 12 mlrd - pokusavam se skontati koliko bi doslo za vodovod, ceste i sl).

totalno je svejedno drzi li odrzavanje infrastrukture drzava ili privatnik. pusenje love je zagarantirano ukoliko se ne bude pazilo. u slucaju drzave, problem je saznati koliko je od te cijene subvencionirano, ali s druge strane drzava ne moze bankrotirati. kod privatnika nema problema sa subvencijama, al ako ht sutra bankrotira, puno srece u dokazivanju na sudu da je mudrinic namjerno krivo trosio lovu.

Tko je glasao

- 12 mlrd kuna je procjenjena

- 12 mlrd kuna je procjenjena vrijednost vec izgradjene infrastrukture, koju smo napravili za sitne pare kad smo pljunuli za autoceste, plinifikaciju i sl.

Sad sam slušao na radiju (HRT1, pod povećalom 7.30, 21.1 - vjerovatno se može emisija naći u arhivi) da su 12 milijardi kuna sredstva koja treba uložiti a ne već uložena sredstva.

Tko je glasao

cisto za usporedbu, ht

cisto za usporedbu, ht procjenjuje svojih 24.000km dtk mreze na 10 mlrd.

ak misle ulagat 12 mlrd, nema problema, nek objasne sto se s tom lovom dobije. ne volim kupovat muda pod bubrege, nebitno tko ih prodaje.

Tko je glasao

Ovo je tekst Zaključka

Ovo je tekst Zaključka vladine sjednice od 17. siječnja 2013
1. Pokreće se Projekt objedinjavanja svjetlovodne infrastrukture u trgovačkim društvima u većinskom vlasništvu Republike Hrvatske (u daljnjem tekstu: Projekt).
2. Zadužuje se Centar za praćenje poslovanja energetskog sektora i investicija za vođenje Projekta, ostvarivanje pretpostavki za ostvarivanje Projekta, uklanjanje prepreka i utvrđivanje izvora financiranja provedbe Projekta.
3. Zadužuje se Centar za praćenje poslovanja energetskog sektora i investicija za izradu analize i prijedloga odluke o izboru nositelja operativne provedbe tehničkog dijela Projekta te upravljanja i održavanja izvedenog Projekta.
4. Zadužuje se Darko Parić, pomoćnik ministra uprave i nacionalni promicatelj digitalnog društva, za koordinaciju i praćenje provedbe Projekta te redovito izvješćivanje Ministarstva pomorstva, prometa i infrastrukture i Povjerenstva za koordinaciju informatizacije javnog sektora o ostvarivanju i napretku Projekta.

..... daleko smo mi još do te mreže

Za nevjerne Tome, koji na ovoj temi raspravljaju o " javnom " internetu, treba reći da projekt decidirano definira mrežu, koja svoje usluge nudi na veleprodajnoj razini, a ne na ponudi usluga telefonije i usluga krajnjim potrošačima. Znači, ne radi se o vertikalno integriranom državnom holdingu, nego o operatoru magistralne mreže, koji nudi open access operatorima distribucijskih mreža i ponuditeljima usluga krajnjim potrošačima. To je uvjet da se mogu tražiti sredstva Europske unije.

( vidi prezentacije na sjednici Vlade od 17.siječnja 2013. Ima ih više)

Tko je glasao

@hlad vlada moze nazvati tu

@hlad

vlada moze nazvati tu mrezu i deda mrazova mreza, pa ako netko ocekuje da ce dobijat poklone ako se spoji, to je njegov problem (sto nasjeda na ublehu). koliko ja vidim, u pitanju su dva projekta - skinuti javne ustanove s privatne infrastrukture i osposobiti backbone mrezu za najmit. slazem se da je ovaj drugi dio kad bude, bude, al po mojoj skromnoj procjeni (tehnikom isisavanja iz prsta) za ovaj prvi bi trebali imati spremnu infrastrukturu.

kontam se da ako ne budu bili u stanju razgraniciti ove ocito razlicite elemente (pa usput krenu pominjati i dovlacenje do kuca, ruralnu internetizaciju i slicno u projektu) da je to dobar znak da nam prodaju muda pod bubrege.

Tko je glasao

Ima još nejanih pitanja.

Ima još nejanih pitanja. ideja projekta je da objedine postojeće kapacitete (HEP, HŽ itd) u jednu mrežu što ovako povšno zvuči sjajno. Međutim, oni i sami priznaju da tek trebaju utvrditi koji su to kapaciteti, tj nemaju pojma šta imaju.

Također, jedna u širem kontkestu nebitna stvar ali ovaj čovjek koji je predstavljao državu (poslušaj emisiju da čuješ sve iz prve ruke ako ti se da) kaže da je od bivše vojske (neki prjekt "Neptun") ostalo neiskorišteni kabelski kapacitet (u bakru) koji povezuje sve otoke (vjervoatno nekakvim cijevima, tako kaže) te da bi se to moglo iskoristiti u budućem povezivanju otoka i interneta. Na to mu je neki čovjek u emisiji odgovorio da je on koristio tu infrastrukturu za vrijeme rata i da je u jadnom stanju. Rekao mu je da nema govora da bakar može poslužiti toj svrsi i treće da se podmorski kabeli ne polažu u cijevi jer je to nemoguće. Uglavnom, po tom detalju se može zaključiti da čovjek nema pojma što govori te da uljepšava priču.

S druge strane, isto tako vidljivo, interes telekom kompanija je da se ta mreža radi ali ne u komercijalno interesantnim mjestima (primjerice gradovima) nego u ruralnom području, tj oni bi htjeli da država (svi mi) plati razvoj širokopojansog pristupa internetu tamo gdje oni nemaju interesa te da onda plaćaju valjda neki simoblički najam.

Također u emisiji je bilo rečeno da u HR postoji 900 000 širokopojansih pristupa internetu od 1400 000 kućanstva i nekih 200 000 privrednih subjekata, tj 900k od 1600k teoretski. Znači kada uzmeš u obzir da baš svi i ne žele internet i nije tako loše.

Također, čovjek koji predstavlja državu je rekao da je Hrvatskoj pristunost širokopojasnog interneta oko 20% a U Europi 27%. E sad nije mi jasno od kuda taj postotak i što on znači ali ako iz prethodnih podataka izvužeš npr 900k (priključaka) podijeliš sa 4,5 milijuna stanovnika - sada je evidentno da je to manje) onda dobiješ tih 20%. Da li dobro govorim ili ne nisam siguran. Ali ako je cilj 27% onda se znači radi o tome da frajer želi 200-300 000 novih šriokopojasnih prikključaka i to bi koštalo 40 000 - 60 000 kn po priključku sa tih 12 miliajrdi kuna. Neznam da li sam dobor izračunao tih 20% i 27% ali možda netko zna bolješto znače tih20,27%.

Tko je glasao

@chaos evo, budem preslusao

@chaos

evo, budem preslusao kad dodjem doma (mada mislim da cu se slozit s tvojom dijagnozom da je u pitanju zamucivac vode).

sto se kapaciteta tice, ni ja nemam pojma koji su - kontam se da novija gradnja (npr autocesta rijeka zagreb) ima pristojnu (stogod to pristojno znacilo). usput bi mozda mogli pitati (jer na karti ne vidim) jel bilo nekih problema s dalmatinom.

sto se tice internetizacije ruralnih krajeva, slazem se. ht ce uredno moci reci da nema smisla da sad radi infrastrukturu kad smo se mi sjetili napraviti. uostalom, eu daje poticaje za internetizaciju ekonomski neisplativih krajeva privatnom sektoru, stvarno je bezveze (da ne kazem pljacka) da mi to uredno platimo. ak to krenu uvaljivat u projekt, mislim da ce biti jasno koliko je sati.

Tko je glasao

Na jednoj strani otimanje, na drugoj dijeljenje-superhikovski

A s "pišljivih" 900 milijuna kuna uštede, recimo- maltretirali bi hrvatsku prosvjetu, učitelje i profesore, a onda i djecu koju, takvi izmaltretirani, dolaze obrazovati i odgajati!

Na jednoj strani uštede, na drugoj rasipanje- u svrhu superhikovske politike: otmi siromašnima daj bogatima!

Tko je glasao

Pljačka

Ako itko pljačka HR građane, onda je to HT s cijenama svojih usluga. Na infrastrukturi koju smo mi svi izgradili, isti je, na čelu s mudrim Mudrinićem, zgrnuo tešku lovu a zgrće i dalje...pogledajte samo cijene roaminga za data promet - katastrofa!! Srednje velika smo firma, a ne možemo si dopustiti uključen mail na mobitelima kad idemo van???

Svaku akciju da se tome konačno stane na kraj - podržavam!

Slijedeći betov savjet naišla sam i na ovo:

Broadband is a key driver of economic growth and the competitiveness of nations

Nije li nam upravo mudri Mudrinić, dugogodišnji predsjednik onognekog tijela za konkurentnost? Što više reći...

Statistička pogreška

Tko je glasao

Ukidaju (sve vlasti)

pruge ,javni prevoz ,autobusi neisplativi pa curice stopiraju kamiondžije i sl.

kao i neke druge tekovine civilizacije ,a ovamo se sijetili javnog interneta.

Meni je to zaista sumnjivo.

Ima još sela bez struje ,o vodovodu da ne govorimo .

Očito je da gledaju gdje bi oprali neku paru stilom ,evo vam još jedne igračke ,bitno je da se lova vrti.

sve dobro...

Tko je glasao

meni ovo sve smrdi na čisti

meni ovo sve smrdi na čisti fašizam - vlast propagira neki razvojni plan i onda u talu sa svojim kronistima gradi nacionalnu ekonomiju, a trošak razvoja plaćaju građani kroz enormne poreze, fiksirane cijene, tarife itd. pri čemu gube vlastitu autonomnost i prava.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

: D

Mislim da postoji bolji,brži i svakako jeftiniji način da se poradi nešto na dostupnosti kako cjenovnoj tako i kvalitativnoj interneta u Hrvata.

Riješenje se zove nacionalizacija T-coma jer za to bi se sigurno našlo štofa glede pravnog okvira kada bi se nekako moglo doći do ugovora sa Nijemcima xD

R

Tko je glasao

Google ima odgovor

Predlažem autoru da u Google tražilicu utipka "public investment internet broad band" i da pročita (ako je u stanju, s razumjevanjem) što o temi piše na prvih desetak ponuđenih linkova.

The Observer

Tko je glasao

Ima Google odgovor, još kako...

... samo treba postaviti pravo pitanje.

Pokušaj sa "country bancrupcy" i pročitaj, kako si ono lijepo rekao, ako si u stanju, s razumijevanjem, što o toj temi piše na prvih desetak ponuđenih linkova.

Tko je glasao

Vijeće Europe... OECD...

Vijeće Europe... OECD... broadband.gov.... dovoljno si mi rekao... ;)

na isti način stanovnici EU, istog potencijala kao što si i ti, u ovom trenutku svojim sugrađanima linkaju tekst u kojem Dončić argumentira potrebu izgradnje iste infrastrukture u HR. Bravo.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Možeš li malo pojasniti kakav

Možeš li malo pojasniti kakav je to moj potencijal, koji takav političko-filozofski genij kao @kapitalac, očigledno prezire?

Jeli te ikada štrajfala pomisao da je ministar Dončić (ako ne on, a onda autori dokumenata koje ne želiš ni vidjeti, a kamo li pročitati) možda pametniji od tebe?

Pitam se hoćeš li ikada shvatiti da ne možeš diskutuirati o realnoj politekonomiji i donositi zaključke na bazi ortodoksno-libertarijanske teorije čija je realizacija (srećom, jer je moralno teško defektna) nemoguća.

The Observer

Tko je glasao

Defektno zaključivanje

Bilo bi lijepo kad bi pojasnio stav o teško defektnom moralu libertarijanstva. Unaprijed hvala.

Tko je glasao

O moralu i distributivnoj pravdi

Libertarijanizam pada na moralnom ispitu jer staje na pola puta i ignorira postojanje više nego očigledne činjenice (fact of life), a to je da su ljudi – ne svojom krivnjom ili zaslugom – biološki i socijalno manje ili više privilegirani/deprivirani. Te razlike ljude stavljaju u neravnopravan položaj u životnoj „utrci“, što je temeljni sistemski izvor distributivne nepravde. Libertarijalizam tu ne vidi nepravdu i to opravdava podizanjem dogme o potpunoj slobodi pojedinca oživotvorenoj kroz potpuno i neotuđivo vlasništvo nad svojim tijelom i plodovima svoga djelovanja na pijedestal vrhovnog moralnog principa. I sve to pod plaštom vladavine zakona.

Ali, ako inzistiramo na moralu, onda je očigledno da su jedine prihvatljive razlike u distribuciji društvenih mogućnosti i materijalnih dobara, one koje su zaslužene, tj. koje proizlaze iz „utrke“ ravnopravnih. A libertarijansko društvo je sve prije nego utrka ravnopravnih, i primjerenije je vučjem čoporu nego suvremenom društvu.

Filantropi, pa makar i kalibra Billa Gatesa, ne mogu tu intrisičnu nepravdu svesti na prihvatljivu mjeru – to je kao da aspirinom liječiš tumor. To je posao za jači lijek – a to je pravedno organizirano društvo koje osim temeljnih funkcija zaštite zakonitosti, sistemskim rješenjima eliminira najeklatantnije izvore neravnopravnosti i osigurava jednak pristup svih kvalitetnom obrazovanju, liječenju, kulturi itd., i koje se brine o slabima i nemoćnima.

The Observer

Tko je glasao

O nemoralu distributivne pravde

"Libertarijanizam pada na moralnom ispitu jer staje na pola puta i ignorira postojanje više nego očigledne činjenice (fact of life), a to je da su ljudi – ne svojom krivnjom ili zaslugom – biološki i socijalno manje ili više privilegirani/deprivirani. Te razlike ljude stavljaju u neravnopravan položaj u životnoj „utrci“, što je temeljni sistemski izvor distributivne nepravde."

Doista interesantno gledište o odnosu morala i biološki uvjetovanih različitosti. Tko je u moralnom smislu odgovoran zbog sljedećih neravnopravnih položaja: zbog toga što je netko pametan, a netko glup, jer je netko lijep, a netko ružan, s velikim i zdravima grudima ili malim i oboljelim od karcinoma, ili umro mlad ili u dubokoj starosti, jer je netko impotentan a netko prepotentan... Jesi li ti moralno odgovorna ili, jednostavnije, nemoralna, ako slobodno vrijeme provedeš u neobaveznom čavrljanju s prijateljicama umjesto volontirajući na onkološkom odjelu najbliže bolnice?

Osim toga, kako se dokida ta "distributivna nepravda" (ma što to značilo) kada su u pitanju međuljudske veze, kao viši ili kompleksiniji stupanj biološki uvjetovanih različitosti. Treba li par koji je u vezi dio svojih seksualnih apetita podijeliti s potrebitima, s onima kojima ne ide od ruke pronalaženje partnera jer su, primjerice, ružni, glupi ili, recimo, slijepi ili naprosto loših higijenskih navika. Tko će i kako će socijalno pravedno iznivelirati sve te razlike - neko centralno planersko tijelo, udruga BABE, Biskupska konferencija, ti ili ja?

Naravno, zanam, znam moralno je pomoći nemoćnima - ali to se na moralan način može samo dobrovoljno i o vlastitom trošku. Uzimati od jednih bez njihove prethodne privole da bi se dalo drugome u mojem se kraju naziva pljačkom. Libertarijanizam, dakle, ne propagira nikakav vučji čopor nego slobodu čovjeka da sa svojom imovinom i životom čini što ga je volja dok tim postupanjem ne umanjuje ili ugrožava isto takvo pravo druge osobe.

"Ali, ako inzistiramo na moralu, onda je očigledno da su jedine prihvatljive razlike u distribuciji društvenih mogućnosti i materijalnih dobara, one koje su zaslužene, tj. koje proizlaze iz „utrke“ ravnopravnih. A libertarijansko društvo je sve prije nego utrka ravnopravnih, i primjerenije je vučjem čoporu nego suvremenom društvu."

Dovoljan je jedan jedini primjer kojim se dokazuje da je to što govoriš ispražnjeno od svakog praktičnog, životnog sadržaja. Taj moj dovoljan primjer, Luka Modrić, zaradio je veliki novac jer su vlasnici kluba u kojem igra htjeli platiti najam njegove nogometne vještine. Njihov je posao sklopljen dobrovoljno i bez ikakve štete po treće osobe. Dakle, riječ je pošteno zarađenom novcu. Zarađeni novac Luka je slobodan ostaviti u nasljedstvo svojemu sinu. Posljedično, njegov sin, jer je riječ o veeeelikoj lovi, ne mora, za razliku od mene, provesti život iznajmljujući svoju radnu snagu. U ovoj priči, zaključimo, nema ničeg nemoralnog iako u njoj nema, kako ti kažeš, "utrke" ravnopravnih. Nemoralno bi, pak, bilo kada bi ti ili netko drugi, vođeni maglovitim doživljajem distributivne pravde, odlučili da je moralno Lukinom sinu oteti pošteno zarađeni novac njegovog oca.

Tko je glasao

Doista interesantno gledište

Doista interesantno gledište o odnosu morala i biološki uvjetovanih različitosti. Tko je u moralnom smislu odgovoran zbog sljedećih neravnopravnih položaja: zbog toga što je netko pametan, a netko glup, jer je netko lijep, a netko ružan, s velikim i zdravima grudima ili malim i oboljelim od karcinoma, ili umro mlad ili u dubokoj starosti, jer je netko impotentan a netko prepotentan...

Za to nitko nije moralno odgovoran. To su jednostavno „facts of life“.

Jesi li ti moralno odgovorna ili, jednostavnije, nemoralna, ako slobodno vrijeme provedeš u neobaveznom čavrljanju s prijateljicama umjesto volontirajući na onkološkom odjelu najbliže bolnice?

Ne znam zašto meni postavljaš ovo pitanje. Odgovor naravno ovisi o kome se radi. Ako se radi o meni, moje volontiranje na onkološkom odjelu bi moglo biti vrlo ograničeno, s obzirom da nisam medicinske struke. Mogao bih eventualno prati podove, iako sam i zato možda prestar. Ali, u svakom slučaju, onkološki odjel ne bi mogao opstati uz moje sporadično pranje poda (kada za to imam slobodnog vremena). Za kvalitetno i moralno funkcioniranje takvog odjela (tj. da svi koji obole od raka tamo imaju pristup)potrebno jako puno novca, a volonterski rad je tu kap u moru.

Osim toga, kako se dokida ta "distributivna nepravda" (ma što to značilo) kada su u pitanju međuljudske veze, kao viši ili kompleksiniji stupanj biološki uvjetovanih različitosti. Treba li par koji je u vezi dio svojih seksualnih apetita podijeliti s potrebitima, s onima kojima ne ide od ruke pronalaženje partnera jer su, primjerice, ružni, glupi ili, recimo, slijepi ili naprosto loših higijenskih navika. Tko će i kako će socijalno pravedno iznivelirati sve te razlike - neko centralno planersko tijelo, udruga BABE, Biskupska konferencija, ti ili ja?

Za rješenje tog problema nije potrebno parcijalno rješenje. Jer, ublažavanjem distributivne nepravde automatski se povećavaju šanse biološki depriviranih za pronalaženje seksualnog partnera, iz jednostavnog razloga jer se proširuje pool realno mogućih kandidata za partnera. A oni s lošim higijenskim navikama: ili će se morati naučiti higijeni, ili ostati suhi.:)

Naravno, zanam, znam moralno je pomoći nemoćnima - ali to se na moralan način može samo dobrovoljno i o vlastitom trošku. Uzimati od jednih bez njihove prethodne privole da bi se dalo drugome u mojem se kraju naziva pljačkom. Libertarijanizam, dakle, ne propagira nikakav vučji čopor nego slobodu čovjeka da sa svojom imovinom i životom čini što ga je volja dok tim postupanjem ne umanjuje ili ugrožava isto takvo pravo druge osobe.

Ovdje je centralno pitanje što je to tvoja imovina. Ti tvrdiš da je to, recimo, tvoja brutto plaća koju si svojim zalaganjem zaradio, i na tome gradiš tezu o navodnoj pljački koju nad tobom provodi država uzimajući porez. Da to nije baš tako, empirija dokazuje da nečiji prihod nikako nije samo plod zalaganja (fizički slab radnik će usprkos velikom zalaganju iskopati manje od jakog radnika koji se nije niti uznojio), i da su u većini složenijih poslova od kopanja kanala ekonomski rezultati nečijeg rada plod različitih društveno uvjetovanih okolonosti (npr. u financijskom sektoru u USA, prosječne plaće sveučišno obrazovanih uposlenika su 3 puta veće od prosjeka svih ostalih struka, a dozvoliti ćeš, uz poštovanje tvoje struke, ovi ostali niti su gluplji niti lijeniji od vas financijaša).

Prema tome, značajan dio nečije zarade (a to eksponencijalno raste s visinom prihoda, npr. vrhunski sportaši i pop-zabavljači) uvjetovan je aktualnim društvenim okolnostima i teško da se prije plaćanja poreza, može smatrati privatnim vlasništvom u cjelini: Luka Modrić, u čije poštenje nitko ne sumnja, i kojeg dolje spominješ, jednako igra nogomet u Realu, kao što je igrao u Hrvatskoj, ali tamo zarađuje mnogostruko više: jedino što se je promjenilo je društveni kontekst, kojega je Luka tek sitni djelić.

I naravno da nema ništa nemoralno u tome što Luka dobro igra nogomet i što je svoj talent dobro prodao. Nemoralna je tvoja ideja da on ima pravo zadržati sav taj novac za sebe i za svog sina, odnosno ne platiti odgovarajući porez španjolskoj državi (kao administratora španjolskog društva), iako je to društvo stvorilo okolnosti da Luka može svoje noge prodati za toliko visoku cijenu, igrajući jednak nogomet kao kad je zarađivao 100 puta manje.

Idealno, taj porez bi s gledišta španjolskog društva koje želi imati najbolji europski klub, trebao biti upravo takav da zadrži Lukinu volju da i dalje igra za Real, a ne u npr. Tottenhamu.

The Observer

Tko je glasao

„facts of life“

"Za rješenje tog problema nije potrebno parcijalno rješenje. Jer, ublažavanjem distributivne nepravde automatski se povećavaju šanse biološki depriviranih za pronalaženje seksualnog partnera, iz jednostavnog razloga jer se proširuje pool realno mogućih kandidata za partnera. A oni s lošim higijenskim navikama: ili će se morati naučiti higijeni, ili ostati suhi.:)"

Nisam baš siguran da se "ublažavanjem distribitivne nepravde automatski povećavaju šanse biološki depriviranih za pronalaženje seksualnog partnera". Stara je, naime, misao da je seks zabava sirotinje. :)

"Nemoralna je tvoja ideja da on ima pravo zadržati sav taj novac za sebe i za svog sina, odnosno ne platiti odgovarajući porez španjolskoj državi (kao administratora španjolskog društva), iako je to društvo stvorilo okolnosti da Luka može svoje noge prodati za toliko visoku cijenu, igrajući jednak nogomet kao kad je zarađivao 100 puta manje."

Istina, španjolsko je društvo stvorilo, kako ti kažeš, administrativne okolnosti da se Luka pošteno obogati i tu uslugu, nema sumnje, treba pošteno platiti. U vezi s tim doista nemam nikakvih primjedbi. Međutim, imam ih u vezi s nemoralnošću tvoje implicitne tvrdnje da je moralno da usluge španjolske države Luku moraju koštati više nego nekog radnika u automehaničarskoj radnji, i to, pazi sad, jer je radnik porijeklom iz neke španjoske vukojebine i zato jer gomila Španjolaca želi platiti da gleda Luku a radnik nikako ne uspijeva prodati ulaznice za promatranje njegovih svakodnevnih radnih aktivnosti. To je, dakle, nemoralno: ista usluga - različita i k tome nametnuta cijena. Zbog čega isti "moralni" pristup nemaš i kada je u pitanju cijena struje, kruha ili higijenskih uložaka? Ili možda imaš? Zar ne bi bilo isto tako moralno i da Luku kilo kruha košta, recimo 1000 kn, što mu svakako ne bi palo teško jer jer to neusporedivo s njegovim ukupnim tjednim prihodom.

Tko je glasao

Nazivati libertarijanizam

Nazivati libertarijanizam nemoralnim pokazatelj je moralne i političke kratkovidnosti. Libertarijanizam polazi od toga da ljudi sami dobrovoljno međusobno uređuju svoje odnose , te smatra da je pravo na privatno vlasništvo jedno od osnovnih ljudskih prava. Ne znam što može biti moralnije od toga?

S druge strane, razne socijalne i redistributivne ideologije, u svojoj su biti nasilne i pohlepne prema čovjeku, obilato se služeći financijskim, pravnim i drugim oblicima represije kako bi prisilile pojedince da se ponašaju u neskladu sa svojim željama i interesima, a te metode prisiljavanja lažno nazivaju progresivnim idejama i civilizacijskim dosezima, a puko preglasavanje većine se naziva demokratskim procesom i društvenim ugovorom. Takve ideologije proizvode bolesna, siromašna i moralno izopačena društva i najbolje što možemo učiniti jest to da se od takvih ideologija odmaknemo.

Nejednakost među ljudima je prirodna i dobro je da si ljudi međusobno pomažu, ali ta pomoć ne smije ići putem političke redistribucije, već osobnim odricanjem i pomaganjem bližnjima koji su u nevolji, za što naše društvo sigurno ima kapaciteta. Stav da međusobna pomoć moguća jedino preko državnog proračuna je u potpunosti pogrešan i štetan za cijelo društvo, te je odgovoran za spiralu moralnog i svakog drugog propadanja u kojoj se i mi nalazimo.

Bet, pozivam te da se odrekneš lažnog sjaja kolektivističke ideologije i prigrliš ideje slobode.

Tko je glasao

Libertarijanizam polazi od

Libertarijanizam polazi od toga da ljudi sami dobrovoljno međusobno uređuju svoje odnose , te smatra da je pravo na privatno vlasništvo jedno od osnovnih ljudskih prava. Ne znam što može biti moralnije od toga?

Ti ne znaš, ali ima ih koji znaju.

Teza o dobrovoljnom uređivanju međusobnih odnosa je smješna, s obzirom da živimo u društvima u kojima te odnose (srećom) uređuju zakoni. Tu nema dobrovoljnosti, nego zakoni koji se moraju poštovati. Ne znam kamo bismo stigli kada bi svatko uređivao odnose kako mu se svidi – u pravilu po pravu jačega. Ono o čemu se trebamo brinuti je da su ti zakoni usmjereni k ostvarenju što većeg stupnja pravde i da se primjenjuju jednako za sve.

Nitko ne osporava pravo na privatno vlasništvo. Ono jest formulirano kao jedno od ljudskih prava. No, kao što razmjevanje svake deklaracije, tako se i razumjevanje prava na privatno vlasništvo razvija s razumjevanjem konteksta društvenih odnosa u kojima se ostvaruje. I dok libertarijanci u svom kristalnom tornju, valjda zato što je to jednom još u davnom 17. stoljeću formulirao Locke, drve da apsolutno pravo na sve što je netko uknjižio kao svoju imovinu, neovisno o bilo čemu izvan toga, predstavlja vrhovni moralni doseg, suvremena misao o distributivnoj pravdi (ne, ne radi se o Marxu) neoborivim argumentima jasno pokazuje da je takvo poimanje moralno insuficijentno, jer ne uvažava niti društveni kontekst stjecanja imovine niti prirodne i društvene nejednakosti. Slikovito, libertarijanci nude svima jednaku trkaću stazu i pošteno mjerenje vremena, ali ne uzimaju u obzir da u utrku ne kreću svi s iste startne linije, niti da nisu svi imali iste trenere, niti da među trkačima ima šepavih i distrofičnih.

Uostalom, ograničenost prava na privatno vlasništvo nije nikakva tlapnja zabludjelog socijalista, to piše (drugim riječima) i u mnogo važnim dokumentima, medju njima i u Europskoj konvenciji o ljudskim pravima i u hrvatskom Ustavu.

S druge strane, razne socijalne i redistributivne ideologije, u svojoj su biti nasilne i pohlepne prema čovjeku, obilato se služeći financijskim, pravnim i drugim oblicima represije kako bi prisilile pojedince da se ponašaju u neskladu sa svojim željama i interesima, a te metode prisiljavanja lažno nazivaju progresivnim idejama i civilizacijskim dosezima, a puko preglasavanje većine se naziva demokratskim procesom i društvenim ugovorom. Takve ideologije proizvode bolesna, siromašna i moralno izopačena društva i najbolje što možemo učiniti jest to da se od takvih ideologija odmaknemo.

O kakvim ti to bolesnim i moralno izopačenim društvima govoriš? Ovdje ne razgovaramo o Sjevernoj Koreji, nego o uredjenim suvremenim slobodnim kapitalističkim društvima s naglašenom socijalnom komponentom. I ne znam što imaš protiv osnovnog demokratskog principa o jednakosti prava glasa. Pojam „Društveni ugovor“ nazivaš lažnim iz jednog jedinog razloga jer njegovo postojanje, implicitno ili eksplicitno, ruši sve tvoje zablude o nekakvom idealnom društvu pojedinaca o kojem lamentiraš držeći se austrijske škole kao pijan plota.

Nejednakost među ljudima je prirodna i dobro je da si ljudi međusobno pomažu, ali ta pomoć ne smije ići putem političke redistribucije, već osobnim odricanjem i pomaganjem bližnjima koji su u nevolji, za što naše društvo sigurno ima kapaciteta. Stav da međusobna pomoć moguća jedino preko državnog proračuna je u potpunosti pogrešan i štetan za cijelo društvo, te je odgovoran za spiralu moralnog i svakog drugog propadanja u kojoj se i mi nalazimo.

Tek je djelomično točno je da je nejednakost medju ljudima prirodna: razlikujemo se po inteligenciji, fizičkoj snazi, po talentima, po karakternim crtama, po ljepoti, po zdravlju, po životnoj dobi. No, povrh toga postoje i socijalno uvjetovane razlike koje nisu nimalo prirodne, nego su posljedica neravnopravnosti u pristupu društvenim dobrima – socijalnim i materijalnim nasljeđem. I napokon, tu su razlike koje nastaju pukom srećom.

Sve te prirodne i neprirodne razlike vode k nepravednoj distribuciji materijalnih dobara i mogućnosti, i ne može ih se ignorirati kad agovorimo o socijalnoj pravdi. Moralno je neprihvatljivo lakonski konstatirati da se radi o „prirodnim razlikama“ (jer nisu samo prirodne razlike) i podmetati da se osobnim filantropizmom te nepravde mogu efikasno eliminirati. To jednostavno nije istina jer treba znati da je domet filantropije proporcionalan samoljublju filantropa, a nikako ne postizanju pravde - nemoguće je znati daje li filantrop zato što misli da je to njegov moralni imperativ, ili da utaži svoje vlastito zadovoljstvo u davanju. Uostalom, tu postoji i paradoks da davanje slabijima ne može biti moralni čin ako je već libertarijanska raspodjela sama po sebi apsolutno moralna i kao takva ne zahtjeva nikakve korekcije. Tako da davanje slabijima nije ništa drugo nego milostinja. Zato se ublažavanje TIH razlika (potpuna eliminacija niti je moguća) mora ugraditi u temelje svakog pravednog društva.

The Observer

Tko je glasao

i ne znaš, ali ima ih koji

i ne znaš, ali ima ih koji znaju.

Ma nemoj. A ti si mi , kao, jedan od njih, ha? Sreća pa si i skroman.... :-)

Teza o dobrovoljnom uređivanju međusobnih odnosa je smješna, s obzirom da živimo u društvima u kojima te odnose (srećom) uređuju zakoni. Tu nema dobrovoljnosti, nego zakoni koji se moraju poštovati. Ne znam kamo bismo stigli kada bi svatko uređivao odnose kako mu se svidi – u pravilu po pravu jačega. Ono o čemu se trebamo brinuti je da su ti zakoni usmjereni k ostvarenju što većeg stupnja pravde i da se primjenjuju jednako za sve.

Zapravo je situacija potpuno obrnuta od onog što si napisao. Danas država na silu uređuje naše međusobne odnose, a ti zakoni se donose po "pravilu jačega" kojeg s gnušanjem spominješ. Taj nasilni sustav ljudima, pod prijetnjom kazne i represije, otima novac i plasira ga u društvene projekte koje ti isti ljudi ne žele. Taj isti represivni sustav silom nameće pravila ponašanja i sankcionira neposlušnost. Ako ti taj sustav vidiš kao pravedan predlažem ti da promijeniš ili dioptriju ili okulista.

Nitko ne osporava pravo na privatno vlasništvo. Ono jest formulirano kao jedno od ljudskih prava. No, kao što razmjevanje svake deklaracije, tako se i razumjevanje prava na privatno vlasništvo razvija s razumjevanjem konteksta društvenih odnosa u kojima se ostvaruje. I dok libertarijanci u svom kristalnom tornju, valjda zato što je to jednom još u davnom 17. stoljeću formulirao Locke, drve da apsolutno pravo na sve što je netko uknjižio kao svoju imovinu, neovisno o bilo čemu izvan toga, predstavlja vrhovni moralni doseg, suvremena misao o distributivnoj pravdi (ne, ne radi se o Marxu) neoborivim argumentima jasno pokazuje da je takvo poimanje moralno insuficijentno, jer ne uvažava niti društveni kontekst stjecanja imovine niti prirodne i društvene nejednakosti. Slikovito, libertarijanci nude svima jednaku trkaću stazu i pošteno mjerenje vremena, ali ne uzimaju u obzir da u utrku ne kreću svi s iste startne linije, niti da nisu svi imali iste trenere, niti da među trkačima ima šepavih i distrofičnih.

Pravo na privatno vlasništvo se osporava i te kako, dapače, to je jedan od kroničnih hrvatskih problema a sve je izraženiji i u nekad slobodnijim dijelovima svijeta. Činjenica jest da si država daje za pravo određivati ti što moraš ili ne moraš sa svojom zemljom, može ti oduzeti privatnu imovinu u ime političkih ciljeva (pardon, općeg dobra), može te kazniti višim porezima ako ne radiš sa svojom imovinom što ti ona kaže i tako dalje i tako dalje. Pričice o "neoborivim dokazima distributivne pravde", "moralnim insuficijencijama" i društvenoj nejednakosti možeš slobodno baciti u koš za smeće jer sve te pričice ne mogu opravdati pohlepu, moralnu nakradnost i redistributivno nasilje koje su vrši korištenjem državnih institucija. Ako želimo bolje društvo, ta bijedna praksa mora prestati.

O kakvim ti to bolesnim i moralno izopačenim društvima govoriš? Ovdje ne razgovaramo o Sjevernoj Koreji, nego o uredjenim suvremenim slobodnim kapitalističkim društvima s naglašenom socijalnom komponentom. I ne znam što imaš protiv osnovnog demokratskog principa o jednakosti prava glasa. Pojam „Društveni ugovor“ nazivaš lažnim iz jednog jedinog razloga jer njegovo postojanje, implicitno ili eksplicitno, ruši sve tvoje zablude o nekakvom idealnom društvu pojedinaca o kojem lamentiraš držeći se austrijske škole kao pijan plota.

Uopće nisam ni spominjao Sjevernu Koreju i slične države, govorim upravo o suvremenim društvima sa naglašenom socijalnom i intervencionističkom ekonomskom komponentom i financijskim i drugim represivnim aparatom koji je nužan za održanje tih komponenti. Govorim o nemoralnosti te redistribucije. Govorim o pohlepi države prema privatnom vlasništvu. Govorim o udarima na osobnu slobodu odlučivanja.

Nadalje, nisam spominjao da imam nešto protiv slobodnih izbora, ali mislim da imam pravo reći i to da mi se čini u redu da mogu glasati oni koji taj sustav i financiraju i to proporcionalno svom prilogu. To mi se čini poštenije nego da o proračunu odlučuju oni koji iz njega uzimaju novac.

Društveni ugovor je još jedna izmišljotina koja pokušava zamaskirati trenutnu redistributivnu nepravdu u nekakvu masku moralnosti i legitimiteta. Jesmo li ti i ja ikada potpisali neki takav ugovor? Je li nas itko ikada pitao želimo li biti dio tog društvenog ugovora? Naravno da nije, taj ugovor ne postoji. Postoji samo činjenica da se od trenutka našeg rođenja na nas lijepo pripiše dug "per capita", kolekcija obaveza, prišije međugeneracijska solidarnost i tome slično. Samo zato jer smo se ovdje rodili. Ajde, kakav ugovor, nemojmo pričati bajke...

Što se austrijske škole ekonomije tiče, rekao bih da se svatko od nas drži "svoje škole" kao pijan plota i da, uostalom, na to ima pravo.

Sve te prirodne i neprirodne razlike vode k nepravednoj distribuciji materijalnih dobara i mogućnosti, i ne može ih se ignorirati kad agovorimo o socijalnoj pravdi. Moralno je neprihvatljivo lakonski konstatirati da se radi o „prirodnim razlikama“ (jer nisu samo prirodne razlike) i podmetati da se osobnim filantropizmom te nepravde mogu efikasno eliminirati. To jednostavno nije istina jer treba znati da je domet filantropije proporcionalan samoljublju filantropa, a nikako ne postizanju pravde - nemoguće je znati daje li filantrop zato što misli da je to njegov moralni imperativ, ili da utaži svoje vlastito zadovoljstvo u davanju. Uostalom, tu postoji i paradoks da davanje slabijima ne može biti moralni čin ako je već libertarijanska raspodjela sama po sebi apsolutno moralna i kao takva ne zahtjeva nikakve korekcije. Tako da davanje slabijima nije ništa drugo nego milostinja. Zato se ublažavanje TIH razlika (potpuna eliminacija niti je moguća) mora ugraditi u temelje svakog pravednog društva.

Ne znam odakle ti zaključak da razlike vode k nepravednoj distribuciji materijalnih dobara i mogućnosti? I ne znam zašto misliš da je tvoja ideja socijalne pravde uopće pravedna? To su samo tvoje dogme od kojih polaziš, ništa više.

Nije socijalna pravda i ublažavanje nejednakosti ono što čini bolje društvo, već pitanje slobode pojedinca. I to ne one sloboda da jedan pojedinac maltretira drugoga, kako to obično pokušavaju karikirati ljubitelji društava sa željeznom disciplinom, već sloboda one vrste da pojedinac sam može odlučivati o svojoj sudbini i sam donositi svoje izbore. Ili kako je to Jefferson rekao: svatko ima pravo na svoju vlastitu potragu za srećom.

Naravno da je čovjek pri tome čovjek ograničen biološki (sposobnostima), egzistencijalno (bogatstvom) i društveno (ne mogu uokolo hodati i pljuskati ljude), naravno da svi u toj svojoj potrazi nećemo biti jednako uspješni i naravno da će netko imati više ili manje sreće. I naravno da kao moralni pojedinci trebamo pomoći onima među nama koji su u toj potrazi posrnuli ili je nisu stvarno mogli ni započeti. I naravno da kao društvo moramo razviti instrumente zaštite od pukog kriminala.

Ali, k vragu, Bet, ne možemo te nejednakosti koristiti kao opravdanje za društvenu otimačinu i represiju. Ne možemo te nejednakosti koristiti kao opravdanje za petljanje birokrata u naš svakodnevni život. Ne možemo tu nejednakost koristiti kao argument za pretvaranje ovog društva u smrdljivu ustajalu žabokrečinu rentnih odnosa iz koje svatko tko je imalo sposoban želi pobjeći glavom bez obzira.

Jednostavno, ne možemo i ja na to neću pristati. Štogod tko mislio.

Tko je glasao

i ja na to neću pristati.???

Tko te tjera da pristaneš? Budi faca, imaj muda.

Tko je glasao

Tko te tjera da pristaneš?

Tko te tjera da pristaneš? Budi faca, imaj muda.

Ti, na primjer. :-)

Zašto? Zato što zagovaraš upravo takvo društvo prisilnih redistribucija. Društvo u kojem se na primjer Bet, Izomorfizam i ti dogovorite što sam ja sve "dužan" nasilnim preglasavanjem i još k tome organizirate represivni aparat koji će me na to prisliti ako se usprotivim, recimo od mojih novaca zaposlite Izomorfizma da me strpa u buksu ako vam ne platim ono što se vi vi zamislili. Naravno, tu konstrukciju zamotate u celofan društvene jednakosti, civilizacijskig dosega i društvenog ugovora i tako "do neprepoznavanja dovedete suštinu prevare" kako je to lijepo rekao Đoni Štulić. Tako to funkcionira.

Društveno uređenje koje zagovaraju zagovornici socijalnih politika doista se vrlo malo razlikuje od mafije.

Ali, glavu gore, nikad nije kasno da shvatite svoju pogrešku, pokajete se i odbacite te zloćudne ideje :-)

Tko je glasao

izo se hvala ti lijepo sam

izo se hvala ti lijepo sam zaposljava, i stvarno nema nikakvih ambicija prema kikirikiju koji ti zoves svojim novcem. izo namjerava do kraja zivota zivjeti od svoje sposobnosti ne zato sto to mora, vec zato sto to zeli (jer mu to nesto u zivotu znaci). izo je takodjer dovoljno pametan da skonta da lupkanje nogama ak se ne dobije cokoladica i izigravanje razmazenog derista nece ni na koji nacin pomoci da mu sugradjani budu pametniji/sposobniji i da mu se skinu s grbace.

neki minimum koji bi ti bio "duzan" je da se ne razbacujes svojom principijelnoscu koja je jaka samo na papiru (a koju gazis na dnevnoj bazi). to je onaj minimum koji razlikuje covjeka od neceg drugog.

Tko je glasao

Izo pa ti si pravi

Izo pa ti si pravi kapitalista... :-)

Kad narastem želio bih biti kao ti :-D

Tko je glasao

libz, u redu je - ako ti

libz, u redu je - ako ti drzava ne da, onda ti ne da.

Tko je glasao

Izo je kralj!

"neki minimum koji bi ti bio "duzan" je da se ne razbacujes svojom principijelnoscu koja je jaka samo na papiru (a koju gazis na dnevnoj bazi). to je onaj minimum koji razlikuje covjeka od neceg drugog."

Izo, kako si ti to jak? Jesi li puno jak ili, onako, samo malo jak? I čime si to izmjerio da si ti čovjek a netko nešto drugo?

Izo kaže:

- sam se zapošljava,
- nema ambicija prema kikirikiju,
- namjerava do kraja života živjeti od svoje sposobnosti,
- dovoljno je pametan da skonta...,
- zna tko je čovjek a tko nešto drugo,

Izo se, jasno je, ne razbacuje, skroman je i jak izvan papira.

Izo je moj idol.

Tko je glasao

nema smisla biti lazno

nema smisla biti lazno skroman.

nadam se da cemo od tebe uskoro procitati nesto pametno, pa da mjerenje imas li ti mozga u glavi ili ne bude moguce.

Tko je glasao

i moj i moj...

... izo je idol meni i barem još sedmorici :)

Tko je glasao

da, i?

Mogu ja zagovarati da u udžbenike uđe podatak da je Mjesec od sira. Što to ima veze s tvojim ponašanjem?

I oni koji su govorili da im vjera/ideja/stav brani služenje vojske u uniformi i držanje oružja u ruci su imali represivan aparat protiv sebe - pa se nisu pokolebali. Neki se daju pribiti na križ za svoje ideje. Neki štrajkaju glađu za svoje ideje.

Neki zbog svoje ideje sjednu na mjesto "Nije za Crnce!" Neki za svoju ideju (jedan francuski glumac) promijeni državu kada mu se čini da ona više ne zastupa njegova stajališta. Dakle - ljudi rade nešto, bez obzira na posljedice.

Što si ti učinio za svoju ideju?

Tko je glasao

Mogu ja zagovarati da u

Mogu ja zagovarati da u udžbenike uđe podatak da je Mjesec od sira. Što to ima veze s tvojim ponašanjem?

Želiš li mi reći da ako se budeš zalagao za to i ako se to stvarno ostvari, da to onda nema ama baš nikakve veze s tobom? :-O

Što si ti učinio za svoju ideju?

Evo, razgovaram s tobom i pokušavam ti predočiti moralnu bijedu socijalne države, na primjer... :-)

Ali tvrdoglav si, vidim :-D

Tko je glasao

je je, ja sam tvrdoglav...

... ali ja se nemam za što boriti, naime - svijet je idealno mjesto za tebe, pun ovakvih "kao ti" koji stalno nešto jamraju ali uredno plaćaju porez i sve dadžbine... ah, život je lijep :)

Dakle, što si konkretno učinio za svoju ideju? Ili misliš da bi netko drugi trebao posložiti "tvoju idealnu državu i društvo" u koju ćeš ti ušetati kao sponzoruša u brak s nogometašem?

Tko je glasao

... ali ja se nemam za što

... ali ja se nemam za što boriti, naime - svijet je idealno mjesto za tebe, pun ovakvih "kao ti" koji stalno nešto jamraju ali uredno plaćaju porez i sve dadžbine... ah, život je lijep :)

Avaj, porez i dadžbine sam prisiljen platiti inače će me tvoji istomišljenici na vlasti udesiti kao mačka u vreći. :-)

Dakle, što si konkretno učinio za svoju ideju? Ili misliš da bi netko drugi trebao posložiti "tvoju idealnu državu i društvo" u koju ćeš ti ušetati kao sponzoruša u brak s nogometašem?

Pišem, razgovaram, polemiziram ali i čitam, gledam oko sebe, analizira i učim. Vjerojatno misliš da je to krivi put i da se treba nagažirati kroz stranku, zar ne?

Tko je glasao

kroz stranku? ne

Kad si u JNA i kažu ti "sutra ćete možda u borbeno djelovanje" - onda dezertiraš, prekršiš zakon i spreman si na posljedice - ali provedeš svoju volju u djelo.

Kada ti policija kaže "Stanite i raziđite se, inače mi krećemo" - onda kreneš na njih, znajući moguće posljedice.

Kršenje zakona JEST mogućnost, upravo zato zakon i ima sankcije. Ako ne želim da mi dijete bude cijepljeno, neću ga cijepiti - i točka. Dat ću sustav jasan signal što želim i pokušati provesti svoju volju.

Dakle - prestani plaćati poreze.

Ili ćeš i dalje od ostalih (pogotovo od onih koji se NE slažu s tvojom idejom) očekivati da mi ustanemo iz fotelje i tebi napravimo idealno društvo?

Tko je glasao

Kršenje zakona je uvijek

Kršenje zakona je uvijek popularna mogućnost. Odlazak iz zemlje je također vrlo popularan. To su opcije koje nam svima stoje na raspolaganju.

Ali ono što mene zanima jest istinska promjena društva. Uvjeren sam da je to nemoguće postići pukom opstrukcijom sustava, kakvu predlažeš.

Drago mi je da se slažemo i da angažman u nekoj od stranaka također nije put za prave promjene u društvu. Pitanje koje se nameće samo po sebi glasi: što je onda to što jedno društvo može promijeniti nabolje?

Pokušaj da se sustav optimizira, da se očisti od korupcije nekakvim akcijskim planom, da se pokuša učiniti transparentnim, da se dogovori razumna razvojna strategija zemlje?

Ništa od navedenog, jer bi to trebala provesti politička kasta kojoj, ruku na srce, promjene stvarno nisu u interesu.

Stanje u društvu direktna je posljedica društvenih vrijednosti i vizije koju građani imaju spram države i njenih funkcija. Sve dok ta vizija bude išla u smjeru neprijateljstva prema tržištu, prema privatnom vlasništvu i prema individualnim slobodama, ova zemlja će biti u jadnoj situaciji. Dakle, jedino što nas može izvući jest promjena tog stava, a političke stranke i zakonski okvir promijenit će se u skladu s tim. A to se može postići samo komunikacijom.

Tvoja fotelja nema ama baš nikakve veze s tim... :-)

Tko je glasao

da se ubacim

cite:libzard
"""Pitanje koje se nameće samo po sebi glasi: što je onda to što jedno društvo može promijeniti nabolje?""

Po mome revolucija po tvome kontrarevolucija .

Ne bi bio loš ni socijalni nauk crkve kad bi bio provediv.

Ostalo ,držim stranu @zapu u ovom vašem malom duelu.

Raspodjela je dobra stvar samo treba biti poštenija i bolje kontrolirana od onih koji pune da se onima koji dijele ne lijepi za prste

sve dobro...

Tko je glasao

dok vi smislite na koji način

dok vi smislite na koji način i tko može kontrolirati politički apsolutizam propast ćemo dvaput.
Ne bi li bilo lakše ostaviti ljude na miru pa eksperimentirajte s tim idejama u nekom labosu u kontroliranim uvjetima umjesto da testove provodite na živim ljudima svakodnevno?

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

o čemu ti to?

Daj malo virni u povijest pa mi pokaži gdje su to, u kojem kutku svijeta i u kojem vremenskom razdoblju ljudi živjeli prema toj tvojoj utopiji?

Razvoj ljudskih prava je skup, da. Svašta košta i svašta plaćamo. Društva se razvijaju pa će najbolja i opstati, gdje ti se žuri.

Da si danas rođen par tisuća kilometara udaljen odavde, sada bi veselo prstima kopao u otvorenom rudniku dijamanata za dolar i "bio bi sretan jer su došli pametni ljudi i dali ti posao". Ili bi učio kako se barata kalašnjikovom s 12 godina i čekao svoj sveti dan.

Što bi ti - da drugi prvo iz svog novčanika se iskrvare stvarajući humano društvo gdje ne tučemo jedno drugoga po cesti, gdje se nakon rata više-manje čak mirno raspravlja o dvojezičnosti... a onda bi se izvukao iz tog društva, tražio zapravo istu takvu okolinu - ali da bude sve po tvom.

Lijepo osvoji neku špilju, jedi bobice i izgradi neko novo društvo iz početka (o svom trošku), što se čeka? Ili kreni u revoluciju. Ovo nije eksperiment - većina ljudi pokušava napraviti najbolje što se može, ipak.

Tko je glasao

Ti si zaglavio u Marxovoj

Ti si zaglavio u Marxovoj teoriji vrijednosti minulog rada. Kako se možemo odužiti precima na svemu što je do sada ostvareno? Možemo im izgraditi jedan lijepi monument i napisati nešto na brončanu ploču. Ti iskazuješ tu zahvalnost na način da se dodvoravaš trenutnom političko-apsolutističkom sustavu tako da zagovaraš njihovu politiku prisilne redistribucije u ime civilizacijskih dosega. Sustav te očigledno izigrava svakodnevno, sve redom nas iskorištava politička kasta, a u procesu prosperiraju samo oni koji se najuspješnije dodvoravaju. Evo, "Poduzetnički impuls" ti je živi primjer te sustavne nepravde i poticanja nejednakosti - novac se oporezuje mililjunu zaposlenih, i onda se podijeli 50-orici sretnika - dakle njima olakšica, a ostalima trošak. Zaista fenomenalan društveni model. Održimo ga.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  2. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  3. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  4. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  5. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3
  6. život u bogatstvu od aluzija komentara 0
  7. Zadnji je čas ili jako blizu njemu od lunoprof komentara 3
  8. laganini... neka jesi kakav jesi... ALI od aluzija komentara 3
  9. Dvije ravnopravne Hrvatske, antifašistička i „blajburška“ od Feniks komentara 1
  10. zaljubljen u tuđi ZAKLJUČAK od aluzija komentara 2
  11. život svoj živimo otuđeno od aluzija komentara 0
  12. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  13. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 2
  14. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  15. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  16. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  17. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  18. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  19. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  20. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  21. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  22. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  23. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0
  24. škola proizvodi karakter za karijeru od aluzija komentara 0
  25. Novi veliki spin HDZ-a u obliku esejista- Davor Ivo Stier-a, buntovnika koji to nije od ppetra komentara 64

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 27

Novi korisnici

  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj