Tagovi

Vjetroelektrane snizuju cijenu električne energije

U posljednja dva tjedna, objavio sam prvo dva teksta o energetici (o energiji vjetra i solarno), a zatim dva o ekonomiji (o kooperativama i o porezu na financijske transakcije). Ovaj tekst povezuje oba područja. Također, povezuje ekonomiku sa političkom ekonomijom.

Jedan od standardnih prigovora na obnovljive izvore energije jest da su preskupi. Ali to pitanje nije tako jednostavno, kako izgleda. "Ekonomičnost" sama po sebi ne znači ništa; pitanje je, ekonomično za koga?

U SAD se vodi intenzivni politički rat o produljenju federalnih potpora energiji vjetra; značajno je pitanje i u aktualnoj predsjedničkoj izbornoj kampanji. Potpora je u obliku "produciton tax credit", izraz koji je teško prevesti na hrvatski. Vlada isplaćuje svakom proizvođaču električne energije (elektrike) iz vjetra 2,2 centa po proizvedenom kilovatsatu. Populistički je lako to proglasiti nepotrebnim troškom za porezne obveznike.

Međutim, članak Richarda W. Capertona How Wind Power Helps Lower Electricity Prices uvjerljivo pokazuje gdje je poanta i koji su interesi u igri. Vladina ulaganja vode do pada cijena elektrike na tržištu. (Govorimo o SAD, gdje su i najveće električne "utility" na tržištu, to su kompanije koje vode velike sustave, u Europi većinom nacionalne, kao HEP). To je naravno dobro za potrošače, ali padaju profiti kompanija koje se bave proizvodnjom

Utjecaj vjetroelektana na graničnu cijenu

Ako ste bezrezervni pristaša slobodnoga tržišta, smatrate a priori da se "država ne smije miješati u tržišne odnose". Ali mora biti transparentno i da to znači biti bezrezervni pristaša kapitalizma, vladavine interesa kapitala nad drugim interesima: ne smijemo dozvoliti da profiti (prihod kapitala) padaju, makar većina ljudi od toga imala neposrednu korist.

Taj "problem" da padaju profiti velikih kompanija koje upravljaju sustavima, primjećen je i u Njemačkoj, kad su zahvaljujući feed-in tarifama (koje je uvela i Hrvatska) počeli rasti instalirani kapaciteti vjetroelektrana (a zatim u znatnoj mjeri i solarnih). U Njemačkoj je električna energija znatno više na tržištu, nego recimo u Francuskoj ili Velikoj Britaniji. "Slobodno tržište", neočekivano, počinje raditi u korist obnovljivih. Vlada doduše intervenira na tržištu, ali tradicionalno u rigidno centraliziranom sustavu kao što je Electricite de France ili HEP, nikakvog tržišta ni nema. A postaju transparentni i kapitalistički odnosi interesa i moći. Prevodimo osnovne teze članka.

Bitno je imati na umu bazičnu motivaciju kompanije Exelon. Oni su u u biznisu prodavanja elektrike, pa žele da ona bude skupa. Studije pokazuju da energija vjetra smanjuje cijene na tržištu u cjelini, pa je posve racionalno što se Exelon energiji vjetra protivi. (...) Većinu elektrike Exelon prodaje na takmičarskom tržištu, koje omogućava proizvođačima (kao Exelon) da prodaju lokalnim distributivnim poduzećima, koja pak tu elektriku prodaju poduzećima i vlasnicima kuća.

Takmičarska tržišta rade na bazi ravnotežne cijene (cijena zatvaranja, "clearing price"), što znači da se sve proizvedeno plaća po istoj cijeni, bez obzira koliko je koštala proizvodnja. Metoda aukcije osigurava da svaki proizvodni pogon radi uz najnižu cijenu koju je spreman prihvatiti. Dok su detalji ekstremno komplicirani - pravila za tržište koja vrijede u srednje-Atlantskom području npr. imaju više od 2.000 stranica - osnove su vrlo jednostavne. Svaki proizvođač kaže operateru tržišta koliko je elektrike voljan dostaviti i po kojoj cijeni. U isto vrijeme, svako distributivno poduzeće kaže operateru tržišta koliko energije treba kupiti. Operater tržišta zatim posloži proizvođače od najniže do najviše ponuđene cijene.

Zatim, počevši od najniže ponude, operater tržišta dodaje ponuđeno, sve dok ne dostigne dovoljnu snagu da zadovolji zahtjeve distributera. Zadnja prihvaćena ponuda postaje "ravnotežna cijena": cijena koju distribucijska poduzeća plaćaju za svu elektriku, i cijena koju svaki proizvođač prihvaća.

Ono što se događa na tržištu je slijedeće: svaka elektrana nudi elektriku onda, kad je kadra proizvoditi, po marginalnoj cijeni proizvodnje. Te su cijene vrlo različite za razna postrojenja. Za vjetroelektrane (kao i za solarne) je marginalna cijena nula: kad god mogu proizvoditi, one će prihvatiti bilo koju cijenu, jer su troškovi isti, stoji li ili radi. Kad postoje samo mali kapaciteti VE, to ne igra ulogu. Međutim, kad kapaciteti rastu, najskuplji ponuđači ispadaju iz igre i ravnotežna cijena pada.

Nedavna studija Nezavisnog sistemskog operatora Srednjeg Zapada (Midwest Independent System Operator) pokazala je da velika prisutnost vjetra može uštedjeti potrošačima 200 USD godišnje. Dok su koristi za potrošače jasne, postojeći proizvođači gube dio profita.

Tehnološki, najveći je problem za vlasnike nuklearnih elektrana, koje su najmanje fleksibilne: proces isključivanja i ponovnog uključivanja je vrlo dug i skup. Zato se kompanija Exelon, koja upravlja s više nuklearnih elektrana, bori protiv produljenja važenja production tax credit za vjetroelektrane. Ironija je u tome, da vlada od 2005. nudi i novim nuklearnim elektranama 1,8 centa po kilovatsatu; dosad, međutim, nijedna NE tu mogućnost ne koristi, jer se nove NE ne grade. K tome, federalne subvencije nuklearnoj industriji od 1947. iznosile su najmanje 185 milijardi USD.

Production tax credit je priča o uspjehu državnih ulaganja. Od njegovog uvođenja, energija vjetra se eksplozivno razvija a cijene su opale za zaprepašćujućih 90%. Stabilnim uvjetima za investiranje stvorenim dogoročnim produljenjem 2009. g, količina energije vjetra korištena u SAD udvostručila se u posljednje četiri godine. To je omogućilo uzlet sektora proizvodnje vjetroagregata, pa je više od 60% vrijednosti agregata proizvedeno u SAD.

Ukidanje production tax credit značilo bi ukidanje 37.000 radnih mjesta i više cijene električne energije.

Kao što smo gore spomenuli, slična je priča u Europi, gdje države daju potporu obnovljivima u obliku garantirane otkupne cijene na određeni broj godina (feed-in tarifa). U Hrvatskoj se pak događa da HEP-Trgovina, koja upravlja sustavom, gotovo uopće ne uključuje termoelektrane u Sisku i Rijeci, jer je jeftinije nabavljati struju iz uvoza.  Uvoz nije velik zato jer nemamo domaćih kapaciteta, nego zato, jer je tako jeftinije.

Komentari

O Robotu

Bloger Robot u diskusiji o energetici i klimatskim promjenama neumorno kopipejsta dijelove iz raznih tekstova s weba i dodaje svoje komentare. Svi izvori na koje se poziva su evidentna propaganda, a on to pogoršava svojim komentarima. Apsurdna pretjerivanja, čupanje iz konteksta, banalne laži. Više puta sam to dokazao u svojim komentarima. Robot to neumorno ponavlja i ne pokazuje ni minimalnu volju da suvislo raspravlja o temama koje pokrećem. Poznata metodologija: ne obazireš se na to da su ti laži raskrinkane, neumorno ponavljaš iste i dodaješ nove. Problem za onoga kome je stalo do istine: lakše je i brže laž ismisliti, nego dokazivati da jest laž.

Ja polazim od stanovišta "objektivan ali ne i neutralan", nastojim obuhvatiti sve relevantne činjenice i prikazati situaciju i dinamiku. Naravno da svaki izvor energije ima svoje probleme i ograničenja - jedan od zakona ekologije jest "Nema besplatnog ručka", vrijedi to i za energiju vjetra ili sunca (istina je, da i njihovi pristaše ponekad pretjeruju inzistirajući da je ta energija "besplatna"). Naročito nastojim dublje promisliti ekonomske aspekte korištenja obnovljivih izvora energije. Ne-ekonomisti često ne razumiju suptilnije ekonomske pojmove i odnose o tome kako se određuju cijene na tržištu, što je prosječna a što marginalna cijena itd., a ekonomisti, s druge strane, ne razumiju energetiku. Ovaj dnevnik je prilog potpunijem razumijevanju, a u komentarima dolje naročito su Hladovi prilozi dragocjeni.

Kako Robot neumorno zatrpava moje dnevnike svojim besmislenim komentarima, plahte teksta koje otežavaju i obeshrabruju čitanje i uočavanje onih komentara koji jesu relevantni, od sad pa ubuduće sve Robotove komentare mojih dnevnika označavat ću kao spam.

Dosad to nikad nisam činio i neću to činiti ako netko iznosi nešto kritički na ono što sam napisao, ako je iole suvislo (može biti suvislo i ako je pogrešno). Pretpostavljam, da nam je u diskusiji barem načelno stalo do istine, makar svi imamo neke pred-rasude (načela, ideje, zamisli, teze, sudove od kojih polazimo prije raz-suđivanja),

Svi koji Robotove priloge ipak žele pročitati, mogu to, kliknuvši na prvi redak komentara koji ostaje vidljiv.

Tko je glasao

zoran oštrić, naš heroj (spam)

Tko je glasao

još malo laganja

Tko je glasao

da malo docaram intenzivni

da malo docaram intenzivni politicki rat u SAD-u:

Wind is God's way of balancing heat. Wind is the way you shift heat from areas where it's hotter to areas where it's cooler. That's what wind is. Wouldn't it be ironic if in the interest of global warming we mandated massive switches to energy, which is a finite resource, which slows the winds down, which causes the temperature to go up?
Now, I'm not saying that's going to happen, Mr. Chairman, but that is definitely something on the massive scale. I mean, it does make some sense. You stop something, you can't transfer that heat, and the heat goes up. It's just something to think about.

elem, vjetrenjace zaustavljaju vjetar, dakle, temperatura ide gore...

nazalost, svatko ima pravo biti kriminalno glup (ili bar lazljivo manipulatorsko djubre). jedino sto doticno djubre imenom Joe Barton sjedi na sljedecim mjestima: Chair Emeritus of the Committee on Energy and Commerce, Subcommittee on Energy and Power, Subcommittee on Environment and Economy.

mozete zapoceti suicid.

Tko je glasao

ni u babe nema džabe

Tko je glasao

robot se ti maglovito sjecas

robot se ti maglovito sjecas onog pokusaja u kyotu? znas ono kad je kina ima posebne potrebe, a i ameri su imali posebne potrebe, i tak, svi su imali posebne potrebe, pa od dogovora nista.

da si smuljamo invalidsku naljepnicu? pa imamo potrebe bokte, nemamo para, treba ovo, treba ono.

radje cu platit parking (pa makar bio gladan) nego biti pizda. tebi se mozda ne isplati, meni se isplati.

Tko je glasao

punom parom u maglu

Tko je glasao

treba percipirati nekoliko

treba percipirati nekoliko stvari; prvo, danas na vijestima cijeli dan tamburaju kako je vlada prepustila cijene energenata "tržištu", u skladu sa zahtjevom europske unije. cijene energenata će se formirati slobodno, dok će cijene naše radne snage padati jer smo u dubokoj krizi. dobro, reći ćete za to smo se borili, za kapitalizam.
Baš bih htio vidjeti te zahtjeve Europske Unije. Svaki put se koristi takve floskule kad žele zamagliti stvari, te EU od nas traži privatizaciju brodogradilišta, što uopće nije točno, te nisu suglasni da neki ljudi budu ili ne budu u upravnom odboru INE, te odlučuju od koridoru ili mostu, te traže privatizaciju INE ili HEP-a, što nije istina...
A to naše " tržište struje "funkcionira kao arbitražno povećanje cijene plina MOL-INI, pa posljedično tome, jer HEP koristi taj plin, enormno ( ali opet arbitražno) povećanje cijene struje i grijanja.
Ono što EU zaista traži , a to je "treći energetski paket", tj izdvajanje transmisije iz HEP-a i definiranje sasvim nove uloge operatora transmisije na realnom tržištu struje. O tome nitko ni riječi.
Ono što Oštrić nije dovoljno naglasio u svom dnevniku je činjenica da se efekti smanjenja cijene struje za krajnje potrošače ulaskom struje iz vjetra, vide samo na spot tržištima, tj na tržištima gdje se aukcije ponude struje vode svaki sat, i to na bazi "merit ordera", ili pokrivanja vršnih opterećenja strujom sa najmanjim marginalnim troškovima proizvodnje, što vjetar i sunce jesu. Vjetar i sunce istiskuju plin kao " price makers", i prisiljavaju basic load generatore, kao "price takers" da isporučuju struje po nižim cijenama, i smanjuju svoju zaradu. Posebno PV generatori postižu takve efekte, jer se oni uključuju u vrijeme dnevnih peakova.
Ništa mi od toga nemamo. HEP, kao 100%tni monopol, uprosječuje cijene struje iz svih generatora, a nama šalje račune kao kvazi-proračunske stavke. Kad ministru financija fali love, sve nas dodatno oporezuju cijenama struje, vode, plina i sl. Kakvo tržište?

Tko je glasao

@hlad:

Ono što Oštrić nije dovoljno naglasio u svom dnevniku je činjenica da se efekti smanjenja cijene struje za krajnje potrošače ulaskom struje iz vjetra, vide samo na spot tržištima
Da, slažem se da to nisam dovoljno naglasio.

Ništa mi od toga nemamo. HEP, kao 100%tni monopol, uprosječuje cijene struje iz svih generatora, a nama šalje račune kao kvazi-proračunske stavke.
ovdje međutim ipak postoji "optimiranje sustva", što sad radi HEP-Trgovina, naime da uključuje i isključuje pojedine elektrane, ili pak uvozi struju kad treba, minimalizirajući troškove (bar vjerujem, da je to cilj). Tako da ipak postoji optimiranje, gdje operater pravi skalu kao gore na slcii, samo je u nju uključen i uvoz (ili izvor viška kad ga ima).

Međutim, ne mogu isključiti NEK i Plomin 2, jer tu postoji ugovor da HEP d.d. mora kupiti svaki kilovat koji oni proizvedu. Nisam siguran, je li isto ponuđeni li će biti ponuđeno za Plomin C? To bi onda bila velika obveza, jer ova dva su zajedno 630 MW, s ovih 500, to je već više od minimuma potreba u Hrvatskoj, a gdje su još sve vjetroelektrane i drugi koji se potiču!

A s druge strane, šokantno - u posljednje dvije godine TE Sisak i TE Rijeka, postrojenja dosta stara ali ispravna, gotovo uopće nisu radile! HEP Trgovina ih jednostavno nije uključivala, nego je kupovala struju vani, jer je pristupaćna jeftino (to sam ranije obrazlagao, da se također u međunarodnoj razmijeni nudi struja po marginalnim troškovima, pa ispada jeftino). Priča se kako moramo graiti novu TE jer eto imamo manjak kapaciteta pa puno uvozimo, a zapravo bi ove dvije TE, s oko 6.500 rada sati godišnje, pokrile potrebe i eliminirale uvoz. A dovršava se već jedan zamjenski blok u TE Sisak, i nije problem prenamijeniti TE Rijeka na plin, pa bi trebalo još jedan blok u Sisku, to bi trebali biti prioriteti, pa bi sve TE u Sisku bile modernizirane, odnosno stari blokovi zamijenjei novima, na istim lokacijama, dakle znatno se smanjuju troškovi, plin pa nema otpora...

Tko je glasao

Da još malo razjasnimo što je

Da još malo razjasnimo što je spot tržište, jer ljude najviše buni načelo " marginal pricing", i zašto postoji tendencija pada cijene za krajnje potrošače i pada zarada za public utilities.
Ako netko želi kupiti 100 kg krumpira, zatražit će ponude od više proizvođača, i naći će, recimo, trojicu, od kojih svatko ima po 30 kg, i nudi ih po 5 kuna/kg. Ali ja trebam 100 kg, znači fali mi 10 kg, tražim dalje, i nađem četvrtog. Taj ima 10 kg, ali nudi ih po 10 kuna. Rezultat će biti, da ću na koncu svih 100 kg platiti po 10 kuna, jer jednostavno trebam svih 100 kg. Četvrti ponuditelj krumpira je " price maker ", a prva trojica su " price takers", tj oni su masno zaradili na činjenici da ja trebam svih 100 kg krumpira, a "price maker " je odredio cijenu.
Tako funkcionira i burza struje. Base load generatori se vrte 24 sata i "bidaju" cijenu od npr 20 eura/mwh za periode potrošnje bez vršnih opterećenja. U periodima vršnih opterećenja ulazi plin sa visokim cijenama, npr 50 eura/mwh, jer je plin skup, i u tom periodu i base loaderi ( kao price takers ) prodaju svoju struju za 50, i masno zarađuju, naročito ako su stariji ugljenari i nukes, koji su otplatili kredite.
Kad umjesto plina u periodima vršnih opterećenja ulazi vjetar ili sunce, njihova cijena je mnogo niža od plina, a posljedica toga je pad cijena za krajnje potrošače i pad zarade za base loadere, kao " price takere".

U cijelom procesu važnu ulogu imaju i nezavisni operateri transmisijskog sustava, jer oni zapravo kupuju i prodaju struju, usklađuju ponudu i potražnju i osiguravaju stabilnost sustava.

Tko je glasao

ok

Tko je glasao

@robot: fakat bez veze

Kao što sam već rekao, cijenim tvoj doprinos da nam pokažeš kao anti-obnoviteljski lobi nema više suvislih argumenata i u očaju pribjegava vrlo sirovim lažima. Ti ih kopipejstaš i dosoliš.

ako uzmemo ovaj dokument dolje sa grbom britanskog parlamentaGrb se ne nalazi na dokumentu, nego na web stranici - nije nikakav službeni dokument. To je Memorandum submitted by W R B Bowie, prilog diskusiji u parlamentarnom odboru za energiju i klimatske promjene. Taj W R B Bowie je neki vanjski konzultatn, koji je pozvan da sudjeluje u diskusiji u nadležnom parlamentarnom odboru, što postoji i u hrvatskom Saboru. On rezonira: Since the wind turbines only operate at about 25% of their rated or name-plate capacity* the ‘back-up’ has to supply the remainder, of 75%Vjetroelektrane imaju capacity factor oko 0,25, tj. godišnje od 8.760 sati (ako godina nije prijestupna) proizvode toliko, kao da su radile nazivnom snagom (name-plate capacity, tehnički podatak koji je dan na pločici i u dokumentaciji svakog generatora) oko 2.200 sati. U redu. (Capacity factor naravno ni za jednu elektranu nije nula. Za VE i FN, naravno, rad je isprekidan i neupravljiv - to je mana. Postoje metode, da se kompenzira.)

Tip sad tvrdi da neke druge elektrane moraju raditi preostalih 75% vremena. To je besmislica. Recimo da imamo 1.000 megavata u VE, proizvedu godišnje 2.200.000 megavatsati. Možda nam više i ne treba. Ako nam treba 4× više, možemo recimo izgraditi 4.000 megavata VE, ako ima prirodnih uvjeta. (Naravno, bez drugih izvora, trebamo neki sustav pograne energije.) U ukupnom "mixu" vjetar može biti 5%, 25% ili 50% (potonje je danski plan za 2020.) ili više, ostalo mogu biti bilo koje elektrane (npr. koncetrirane solarne, koje imaju i pohranu energije).

Since, as shown above, a gas turbine operating stop/start produces approx. 0.6T/MWh the average is [75% x .6=] 0.45ton per MWh. This is more CO2 [and SO2, Nox etc] than would have been produced by an efficient CCGT working full time; 0.4ton per MWh.
Ovo sam triput pročitao i moram priznati ne razumijem što je autor htio reći. Odnosno, ono što vidim kao sadržaj, tako je pretjerano da mi se čini nevjerojatnim tako providno lagati.

Recimo da imamo 1000 megavata u VE, koje godišnje rade 2.200 sati i proizvedu 2.200.000 MWh električne energije, te 3.000 MW u TE na plin, koje godišnje rade 6.600 sati i proizvedu 6.600.000 MWh. Emisija ugljičnoga dioksida pri izgaranju prirodnoga plina (u bitnom, metana) ovisi iskiljučivo o količini spaljenoga plina. Oksidacija 16 grama metana daje 44 grama ugljičnoga dioksida, to je srednjoškolski. Odnos je uvijek isti. Ako smo dio energije proizveli u elektranama koje ne spaljuju nikakva goriva, smanjili smo emisije ugljičnoga dioksida u odnosu na situaciju, kad toga nema.

Pitanje je - kolika je učinkovitost elektrane (tj. koliki postotak energije, sadržane u gorivu, se pretvara u električnu - s time da u kogeneracijskim postrojenjima koristimo i dio preostale toplinske energije)? Gore izneseni argument ima empirijsko jezgro u tome, da je prilikom mijenjanja snage rada elektrane (CCGT, tj. plinska sa kombinacijom plinske i parne turbine) učinkovitost nešto manja nego pri radu stalnom snagom. To je točno, ali radi se o ponekom postotku tijekom kraćeg vremena.

A tip iznosi lažne, besmislene brojke, kao da to vrijedi za svo vrijeme. Kao da količinu benzina (ili drugog goriva, ili električne energije) koju troši automobil računamo prema potrošnji pri maksimalnom opterećenju, pa onda zamišljamo da stalno radi tako (bilo bi 50 litara na 100 km ili tako nešto). Tip tvrdi, da će elektrana koja radi samo 3/4 vremena potrošiti više plina nego ako radi 100% vremena. Možda će potrošiti ne 75% nego 76 ili 77%, to je sve..

Tip je valjda nekakav inženjer, ali očito je plaćeni lobist i pokušava smuljati parlamentarne zastupnike, koji su naravno u golemoj većini laici. Na sreću, to u VB i drugdje ipak ne uspjeva.

Mislim da je ovo objašnjenje kao djetetu, doduše baš ne 10 godina, ali recimo prosječno od 15 bi to shvatilo.

Tko je glasao

i ja

Tko je glasao

@robot: Nikako ne omalovažavam tvoj doprinos!

cijenim tvoj doprinos u tvom konstantnom omalovažavanju svega što napišem ili linkam
Nije tako, pa rakao sam da tvoj doprinos smatram važnim! Korisno je vidjeti i osvjedočiti se kako se vi antiobnoviteljski propagandisti služite lažima.

Tko je glasao

sve je počelo 2010 kad je

sve je počelo 2010 kad je Blomberg objavio članak
Windmill Boom Cuts Electricity Prices in Europe
http://www.bloomberg.com/news/2010-04-22/windmill-boom-curbs-electric-po...

Članak je negativno intoniran prema vjetro turbinama, logično za Bloomberg, ali je pogodio u sridu fenomena, koji se pojavio nakon integracije velikih wind farmi u elektroenergetski sustav Njemačke.
Bloomberg se više zabrinuo za " market capitalization " RWE-a, kompanije koja je doživjela veliki pad vrijednosti dionice zbog pada cijena struje, ali su s pozicije utjecajnih poslovnih novina otvorili temu već ranije spominjanu kao " merit order effect".

Do te pojave dolazi kad se radi :
- o tržišnom okruženju (burze struje), sa velikim brojem raznih generatora za bazna i vršna opterećenja
- o ulasku kapitalno intenzivnih industrija sa vrlo niskim marginalnim troškovima proizvodnje, kao što je vjetar
- o tržišnom mehanizmu, baziranom na marginalističkom konceptu formiranja cijena i kratkoročno neelastičnoj potražnji za strujom

.... i naravno feed-in-tarife, jer bez njih toga svega ne bi ni bilo.

Sustav funkcionira tako da apsolutno favorizira generatore sa marginalnim troškovima zero-zero ( vjetar ne košta ništa ). Visina kapitalnih ulaganja u takvom sustavu je praktički irelevantna za funkcioniranje sustava, jer ne utječe na poredak generatora, koji dispečeri uključuju u sustav. Bitan je samo marginalan trošak. Operatori vjetro turbina mogu podnijeti vrlo nisku cijenu struje, a to plinski generatori ne mogu.
Sustav se zna i regresivno ponašati, cijene otiđu u negativni teritorij, a onda operatori vjetro turbina sami sebe bankrotiraju.

Da vjetro turbine ruše cijenu struje za krajnje potrošače je notorna stvar ( pod gornjim uvjetima)
Kakvi su stvarni cost-benefit efekti, nije mi se dalo ni tražiti, ni čitati. Mi smo ovako i onako 7 tisuća svjetlosnih milja od svega toga sa obrnutim efektom.... kod nas ulazak vjetra u elektrosistem povećava cijenu struje za krajnje kupce, što je vidljivo iz računa za struju.

Tko je glasao

teorija i praksa

Tko je glasao

slažem se ja s tim. Energija

slažem se ja s tim. Energija jednako politika. Nema energije bez politike, ni politike bez energije. Treba uočiti činjenicu da proizvodnja struje iz vjetra, poglavito iz off-shore farmi nije iindustrija sa solidnim tehničkim standardima. Svatko ima nekakva svoja rješenja, ugrađuju se prototipni modeli, koji uopće nigdje nisu ispitani na industrijskoj skali, tehnike i načini financiranja su vanstandardni, radi se o nekakavom neobičnom modelu non-recourse financinga, bez kolaterala, gdje financijeri imaju prvenstvo naplate.
Kamate su vrlo visoke, 8-9 posto i to za bogata i razvijena zapadna financijska tržišta, i zato su inicijalna ulaganja ekstremno visoka ( uključivo troškove financiranja ).
Ali ako pošteno priznaš, to sve prati i nove nuklearke. Olkiluoto i Flamanville kasne već pet godina, na kraju će završiti na 10 milijardi eura, i zajedno sa off-shore vjetrom generiraju najskuplju struju, a situacija s komercijalnim uranom je prilično nejasna.
Kod vjetra barem ne moraš razbijati glavu s prognozama cijena plina, nafte, ugljena i urana.
Ni shale gas ne jamči izvjesnost ni na srednji rok, pa su svi navalili u Sabine Pas radi LNG likvefakcije.
Meni je posebno zanimljivo zašto RWE ulazi na velika vrata s off-shore vjetrom. Na jednoj strani 2000 MW ugljena, na drugoj off-shore vjetar, i to još s nekakvim plutajućim transformatorima. Po mom mišljenju planiraju neutralizirati utjecaj vjetra na pad cijena struje, jer oni mogu uprosječiti cijenu struje ( tj podnijeti određene gubitke ) u svom portfelju generatora, za razliku od nezavisnih operatera vjetro turbina.
Oštrić i ja se slažemo samo oko toga da cijene struje padaju zbog integracije vjetra u sunca u velike tržišne sustave ponude i potražnje struje. To je činjenica.
U ostalom se ne slažemo. Po meni, naš sustav poticaja izgradnje generatora struje iz vjetra i sunca je preuskup i preuranjen. Prvi korak mora biti reforma HEP-a u sustav, koji može apsorbirati prednosti zelene struje, a automatski odbaciti nepotrebno rasipanje resursa, samo zato jer se djelomično kopiraju tuđa rješenja, istrgnuta iz drugačijih, konkurentnih uvjeta.

Tko je glasao

@hlad: Ja uopće ne govorim o HEP-u i Hrvatskoj

Iskreno, bavim se ovim temama iz intelektualnog interesa. Odustao sam od društvenoga aktivizma, ne gajim nadu, da moje znanje bilo kome treba i da ću na bilo kakve odluke utjecati. Znam da živim u sranju od zemlje, civilizacijskoj vukiojebini. Sve odluke donose "kumovi". Ima među njima na sreću i frakcija, pa se u njihovoj borbi donose odluke, ali one isključivo ovise o trenutnim odnosima moći, ne o bilo kakvom sagledavanju općeg odnosno nacionalnog interesa.

Sustav funkcionira, ogromna većina ljudi je zadovoljna i ne želi drugi (kad ima problem, ni slučajno se ne oslanja na neku vlastitu društven usnagu, nego na neku svoju vezu s nekim kumom), ali na niskom stupnju učinkovitosti (bez "pameti" koja omogućava povećanje, kako u energetici tako i generalno). U naprednijim tzemljama, pluralistička demokracija naravno također uvelike ovisi o borbi aktualni hsredišta moći, ali ipak ne samo o tome. Svi uvažavaju kibernetsko načelo, da treba sagledati i interes cjeline, optimirati sustav a ne samo dijelove. (Drugo je pitanje, je li u vladajućem sustavu to dovoljno - neće li civilizacija ipak propasti jer unutar sustava probleme, koje sustav prepoznaje i priznaje, nije moguće riješiti, a pokušaji promjene dosad su vodili do još goreg. Kako rekoh - sve me zanima samo kao intelektualna igra.)

Po meni, naš sustav poticaja izgradnje generatora struje iz vjetra i sunca je preuskup i preuranjen. Prvi korak mora biti reforma HEP-a u sustav, koji može apsorbirati prednosti zelene struješto bi trebalo - sjediti skrštenih ruku i čekati da se HEP reformira? Kada - 2030? Ajd, upravo je donesen novi Zakon o energiji, malkice će se nešto pomaći. Aii bitno je ipak, da se jačanjem potencijala koji su izvan HEP-a, kad lobi VE jača, kumovi koji ga vode postaju jači, ipak moć HEP-a odnosno kumova koji ga vode malo smanjuje. (Druga je star naravno ipak dominantan odnos kumova HEP-a i kumova INA-e, misterioznei odnosi o isporukama mazuta i plina za elektrane, o ćemu mi obični smrtnici ne znamo ništa. Lobi obnovljivi mic-po-mic ipak nekako jača, drugi bitni elementi je nravno racionalna potrošnja - nešto se grebucka u graditeljstvu isl.. Sve malo, ali bar nešto.

Tko je glasao

održavanje održivog

Tko je glasao

kad smo već izvan teme,

kad smo već izvan teme, njemačka energetska politika je stvarno neobična. Šta bi rekao za državu, koja:
- gasi nuklearke
- maksimalno koristi vlastite rezerve ugljena
- ne štedi novac za poticanje izgradnje generatora struje iz vjetra i sunca
- ne pokušava zauzeti mjesto u naftnoj industriji, razmjerno svojoj ekonomskoj snazi
- u europskoj komisiji inzistira na njemačkom komisionaru za energiju
- naglašeno se protivi zajedničkoj EU energetskoj politici,
- investira u ruski plin na bilateralnoj osnovi Rusija-Njemačka, kroz baltičke podmorske plinovode, na štetu Poljske
- BASF, odnosno Wintershall ima zajedničko poduzeće sa Gazpromom ( «Винтерсхалл» - крупнейшая нефтегазодобывающая компания в Германии. Вот уже более 80 лет свыше 2 тысяч наших сотрудников из более 40 стран занимаются поиском и добычей нефти и газа в Европе, Северной Африке, Южной Америке, России и Прикаспии, а также на Ближнем Востоке.)

Da imaju vojsku, rekao bih da se spremaju za rat.Ovako mi se čini da razrađuju nekakav scenarij za izlazak iz EU, ili bar redukciju EU na liniju Madrid-Berlin-Varšava-Moskva, a kroz ovakvu energetsku politiku nastoje smanjiti rizik zavisnosti od uvoza energije pod američkom i britanskom kontrolom

Tko je glasao

ovo

Tko je glasao

protivnik sam teorija

protivnik sam teorija zavjere, ali vjerojatnio si primijetio kako je kancelarka zatvorila oba oka za 100 miljardi eura za Španjolsku, a bez prijetnji sa " Troikom". Grčku su satrli u prah i pepeo. Ipak računaju na Španjolsku, kao važnog saveznika. Pretpostavljam, da će vječna španjolska dilema ....Pariz ili Berlin, sada biti nešto lakša.

Tko je glasao

glede španjolske

Tko je glasao

Teška su vremena...

Svakoj bi zemlji bilo pametno da je u nekoj realnoj i razumnoj mjeri čim više energetski samodovoljna.

Što se vojske tiče... ako imaju oružja za izvoz...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

@hlad

Tko je glasao

stari moj, to je biznis za

stari moj, to je biznis za Velike Dečke, sa puno Love. Nijemci nas podučavaju o mjerama oskudice i štednje, a to šta oni rade na Sjevernom moru je klasični Keynes fiskalni stimulus.
Helikopterski desanti novca u moćnu industriju čelika, brodogradnju, turbine, visokonaponska postrojenja, plutajući transformatori, veliki broj novozaposlenih, pametne mreže, intermitencije....mi smo eventualno mogli ubaciti bodogradilišta u lanac kooperanata za za ove masivne offshore farme, ali....

Tko je glasao

gubitci 7,2% mislim

Nisu gubitci toliko veliki npr 7,2% 2008g.a konstantno su se smanjivali do te godine novije informacije nisam našao a u tim gubitcima su i neplatiše krađa struje itd.
isto tako nisam nigdje našao ulazi li u te gubitke i gubitci kod korištenja reverzibilnih hidroelektrana
http://www.ho-cired.hr/referati-umag2010/SO5-01.pdf
http://www.ho-cired.hr/referati/SO1-26.pdf
http://marjan.fesb.hr/~rgoic/referati/energija_5_2001_gubici.pdf
itd.

Tko je glasao

možebitno da vas činjenica da

možebitno da vas činjenica da nam je hrana, a uskoro će i energija biti na razini cijena eu, dok su plaće i konkurentnost na razini neke nesvrstane prijateljske zemlje. ma koga briga za to, bitno da se uđe u eu, pa što bude.
mozebitno da tada ekipa shvati da u privredi u kojoj vecina bdpa dolazi direkt od drzave ni ne moze imat zdravu konkurenciju i prestane cekati spas sa nebesa.

dakle lažu vas kada kažu da vjetroelektrane spašavaju zemlju od pogubnog utjecaja co2, upravo obratno
nije ti palo napamet da cemo mrvicu (da mrvicu) morat modernizirat i distribucijsku mrezu?

mali ivica se pita, čemu onda halabuka oko spasa zemlje.
ma koga boli kiki za zemlju, ne ide ona nigdje.

pogledaj indianove krivulje - mozda (a mozda i ne) si u stanju da ih nastavis tamo gdje staju. eksponencijalna funkcija je zaista bokte veliki misterij. ma ima samo ovdje i sada, sutra nek se snalazi tko ziv tko mrtav. treba biti cunka pa koristiti rijec isplativo/neisplativo kad se sitan trosak posljedica globalnog zatopljenja tretira kao externality. sad se vec odustalo od negiranja, pa se cijenjkamo hoce li nam jefitinije biti zivjeti s posljedicama (koje su naravno nepoznanica pa se brojke vade iz dupeta). bljeh.

Tko je glasao

lijepo

Tko je glasao

s obzirom na rast

s obzirom na rast stanovnistva (7-10 milijardi do 2050), stvarno treba biti vrlo mastovit pa mislit da ce standard ici gore (bilo gdje), ili da ce cijena energije ici dolje. da ti to kaze neki politicar to bi bilo politicko samoubojstvo, ali to je surova realnost. razmisljanje da ce hrvatske granice nekako magicno to zaustaviti je jednako mastovito.

svi pametni se saltaju na IP kao bazu svoje proizvodnje (tj ako kinezi rade sarafe, necemo i mi radit sarafe i probat biti jeftiniji, jer to ne bu islo). to mozemo odraditi sad (pametnije) ili kasnije, ali izvuci se od toga necemo. kad se ovi pametniji presaltaju na obnovljive izvore energije, sto mislis sto ce napraviti? najpametniji moguci potez naravno, opaliti ti taksu na prljave, milom ili silom. nekima bas i nece moci (npr kina), a nekima vala hoce (aj pogadjaj u kojoj smo mi kategoriji). koliko ti onda budu kostali sarafi?

Tko je glasao

jebeni kinezi

Tko je glasao

oko hrane se ja ne bih puno

oko hrane se ja ne bih puno nervirao, to je manje trzisni a vise strateski proizvod pa ima svoja pravila.

a ovo...

But if someone has a taste for strawberries in the fall, he adds, transporting 10 tons of product by ship from China generates only 1.3 tons of CO2 emissions. When trucks carry the same amount of product from the Spanish city of Alicante to the northern German city of Hamburg, they emit 1.56 tons of CO2 into the atmosphere."

procitaj sto si zakeljio onoliko puta koliko ti treba da ti proradi kliker, pa da skontas kolika je to manipulacija (sta jagode rastu samo na obali? a cime ih dofuras na obalu? manja udaljeonst od alicantea do hamburga?). a mozes se malo i potrudit, ovo je bedasto na brdo nivoa.

Tko je glasao

pitanje

Tko je glasao

ja bih molio malo vise

ja bih molio malo vise koristenja sivih stanica, pa nece biti potrebe za takvim rijecima. clanak je netocan, krivi, manipulatorski, izracun (kakav god da je) je krivi, netocan, manipulatorski - a bokte pa moras necim (kamionima valjda, ne magarcima) dofurat jagode do broda - jel zaista nejasno sto je u izjavi kamion + brod < kamion krivo?

ako ces zbog iceg jest jagode (ili kupovat sarafe) iz kine, to je zato sto su jeftinije (a ne zbog co2, kojeg kineska varijanta proizvodi VISE, a ne manje). valjda je jasno da su jeftinije jer je radna snaga jeftinija (a ne zbog co2). valjda je jasno da ce se tome doskociti porezom na co2 (kojeg kineska varijanta proizvodi VISE, pa je VISE oporezovana, pa vise nije jeftinija). valjda je onda jasno da ce tebe kao kupca to itekako zanimati (jer ti je ukljuceno u cijenu, a danas se tretira kao externality, pa ti se jebe za to).

Tko je glasao

@robot:

Neki kažu da svatko na svijetu ima neku korisnu svrhu. Ja se kao mizantrop s time ne slažem, ali u tvojem posebnom slučaju, moram ti odati priznanje. Stvarno se trudiš pronaći i prenijeti anti-obnoviteljske filipike objavljene negdje na Svemrežju na engleskom (uglavnom od fosilnih lobista u SAD i konzervativnih fanatika iz Tea Partiy).. I svi imamo od toga korist, da vidimo da neki u svijetu naprosto govore gluposti.

Ja ne mogu shvatiti taj misaoni proces, vidim da tebi i tvojima pojam "realnost" ne znači baš ništa, ali, kako sam se i sam okušao u pisanju fantasyja, moram odati priznanje na kreativnosti,

Daješ nam poveznicu na ovu sliku, to si naravno kopipejstao od nekog američkog propagandista (sad je vjetar velika tema u izbornoj kampanji):

I kako svatko može vidjeti, 11. listopada vjetar nije puhao i VE nisu radile, ali su zato recimo 17. listopada skoro stalno u radu bila preko 3.000 MW, čak i preko 4.000. Da, vjetar je nestalan, hvala, nismo znali, ni oni koji su gradili te VE sigurno pojma nisu imali. :)

Ono da vjetroelektrane povećavaju potrošnju plina - fakat svaka čast, treba biti drzak za to izvalit - kao da si ovaj čas ispao iz "Vodiča kroz galaksiju za autostopere"!! :)

Nema Boga, a Douglas Adams je njegov prorok! :-P

Tko je glasao

Poveznica: podaci uvijek za prethodnih 7 dana

Daješ nam poveznicu na ovu sliku, to si naravno kopipejstao od nekog američkog propagandista (sad je vjetar velika tema u izbornoj kampanji):
Ova poveznica gore vodi na dijagram, na sajtu transmission.bpa.gov, koji prikazuje aktualne podatke o proizvodnji vjetroeletrana u jednoj pokrajini u SAD, uvijek za prethodni tjedan. Podaci se ažuriraju po satima. Tako se danas više ne vide podaci za 11. listopada, ali uvijek možete vidjeti bitno: u nekim satima, čak tijekom cijeloga dana, nema vjetra i VE ne rade, u drugim satima pak rade skoro sve (oko 4000 MW je instalirano). To je naravno problem za stabilnost sustava i potrebne su određene mjere prilagodbe, kad doprinos VE i FN, koje su nestalni i neupravljivi (interminent) izvori postane značajan. .

Tko je glasao

mizantrop

Tko je glasao

Danska: 50% iz vjetra 2020.!? 100% iz obnovlljivih 2035.!?

Danci poludjeli. Pa zar im nije jasno da srljaju u ekonomski kolaps!!!!???? Pa kako ništa nisu naučili od ovih strašno neuspješnih 30 godina, otakda su odustali od gradnje nuklearke? :((

Danska energetika: revolucija na pola puta (1980.-2050.)

Obnovljivi izvori pokrili su 23,6% potrošnje primarne energije i 40,7% električne energije, od toga vjetar 28,1%.

U ožujku ove godine, parlament je prihvatio novu energetsku strategiju, po kojoj će se već 2020. g. iz vjetra pokrivati 50% potreba za električnom energijom. To je prihvaćeno gotovo konsenzusom, sa 171 glasom od 179 članova.

Dalji ciljevi još su ambiciozniji: do 2030. godine potpuno eliminirati ugljen i naftu iz proizvodnje električne energije, već 2035. iz obnovljivih pokriti sve potrebe za električnom energijom i toplotom, a 2o50. također i sve potrebe u industriji i prometu – stopostotno obnovljiva nacionalna energetika!

Tko je glasao

rodila me majka dankinja

Tko je glasao

Eh...

Vjetroelektrane ne valjaju jer generiraju noću, a solarne jer generiraju danju... Jedino lignita možeš naložit u svako doba ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Nego...

ova malo tamnija dječica što marljivo ugljenare - jesu li oni tako tamni zbog ugljene prašine, ili...?

Je li istina da je i ugljen CO2 neutralan, samo treba uzeti u obzir period od puno tisuća godina?

Je li istina da SO2 može pomoći u borbi protiv globalnog zatopljenja?

(veli u Gloriji - vraća se vrijeme pravih sindikata, onih rudarskih, mišićavih?)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

...mislim da je svatko ovdje

...mislim da je svatko ovdje kao svaka prava missica najmanje jednom izdeklamirao da je " za mir u svijetu, spas pingvina, da voli ledenjake, da je protiv gladi, da budimo braća i sestre" pa tako i ja, i to najiskrenije misleći...
...ali to ne znači da projekcije stvarnosti i budućih kretanja trebam zanemariti...a da je realitet neugodan, ne mjenja na stvari...on je tu i takav i dok se ne promjeni nemaju naše želje ništa s time što jesu pravi aktualni odnosi.
Tako da pitanja koja upućuješ nisi uputila na ispravnu adresu, za sada svi zajedno, i ti i ja, koristimo energiju proizvedenu na način kako ne želiš, a opet jeftiniju nego onu kakvu bi željela.

Tko je glasao

Nešto povodom "mira u svijetu"

mislim da je svatko ovdje kao svaka prava missica najmanje jednom izdeklamirao da je " za mir u svijetu, spas pingvina,

Svašta se u svijetu mijenja, očekivano i manje očekivano. Ali da vojska SAD postane lider u promociji obnovljivih izvora energije? :) K tome i prirode i materijala (eliminirati svo zagađivanje vode, uopće ne slati otpad na odlagališta).

From Bush to Obama, U.S. Army Goes Green, then Greener

Tko je glasao

Osvješćivanje vojska...

...ide tako daleko da više ne koriste onaj normalni uran, nego osiromašeni, kako bi kolateralno zagađenje ljudi, vode i tla prilikom vojnih akcija bilo minimalno. U međuvremenu, rade na razvoju vitaminiziranog obogaćenog osiromašenog urana ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

siromasni nisu bolje ni

siromasni nisu bolje ni zasluzili nego da ih se gadja osiromasenim :) da ih se gadja obogacenim, ubila bi ih ironija :D

Tko je glasao

verzijastare mudre...

...para na paru ide...

Tko je glasao

Tko stvara realitet

i tko ga mijenja?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

...virtualni mjenjaju

...virtualni mjenjaju virtualni svijet a stvarni opet onaj stvarni...

Tko je glasao

pa zar nije ocito da ukoliko

pa zar nije ocito da ukoliko je jeftinije, vec bi to radili?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci