pollitika Neovisni, ali ne i neutralni

Drag si mi, Peregrine, pa ti nisam odmah odgovorio, već sam pripremio malo opširniji odgovor.

Hrvatska Vatikanu (to jest njegovim predstavnicima ovdje)... Zauzvrat država ne dobiva ništa

Vidim da Crkvu u Hrvatskoj doživljavaš kao svojevrsnu „ekspozituru“ Vatikana. I tu se nas dvojica razlikujemo. Ja ju, eto, doživljavam kao hrvatsku pravnu osobu (u pravnome smislu), odnosno kao dio hrvatske stvarnosti (u svemu ostalome). Jer, složit ćeš se sa mnom, sve dobro što Crkva u Hrvatskoj čini, čini na korist hrvatskoga društva, a svo zlo koje učini, ne šteti samome Vatikanu, već tome istome hrvatskome društvu. O pogreškama Crkve ovdje je već bilo podosta riječi, pa ću barem pokušati ukazati na onu drugu, dobru stranu.
1) Vjerojatno si čuo da Crkva u svom posjedu čuva ogromne količine umjetničkoga blaga koje pripada hrvatskoj kulturi (dio toga, upravo ovih dana, može se vidjeti na izložbi „Dominikanci u Hrvatskoj“ koja je otvorena u Klovićevim dvorima u Zagrebu). Neki kažu da u hrvatskim samostanima, knjižnicama, muzejskim prostorima i katedralnim zbirkama ima više umjetničkoga blaga nego u svim državnim institucijama zaduženima za čuvanje baštine. Pripada li to blago Vatikanu, ili Hrvatskoj? Treba li to blago održavati i čuvati za buduće naraštaje? Da li to čuvanje i održavanje košta? Da li od njega koristi imaju i vjernici i oni koji ne vjeruju. Imaju li, na kraju krajeva, i ateisti ikakve koristi od postojanja zagrebačke ili trogirske katedrale?
2) Crkva u Hrvatskoj djeluje i na drugim javnim i društvenim područjima. Ne bih se čudio da nisi čuo za podatak da samo u Zagrebu postoji 13 dječjih vrtića u vlasništvu Crkve (koliko ih je od 90. izgradio grad Zagreb?), a u cijeloj Hrvatskoj 50-ak. Imaju li i oni koji ne vjeruju koristi od tih vrtića? Ako njihova djeca i ne idu u vjerske vrtiće, jesu li im oni drugi vrtići postali dostupniji zbog rasterećenja? Jesu li to vatikanska, ili hrvatska djeca?
3) Crkva djeluje i na socijalnom području (kolikogod se za to u javnosti premalo zna). Imaš li uopće ideju o tome koliko siromaha svakoga dana dobije, doduše skroman, ali ipak nekakav ručak u caritasovim pučkim kuhinjama, ali i u samostanima na Ksaveru, Svetome Duhu, Kaptolu... A koliko se djece nalazi u crkvenim domovima za zbrinjavanje („zloglasna“ Brezovica izgrađena je novcem kojega su darovale Crkve iz europskih zemalja? Koliko srednjoškolaca i studenata koji nisu mogli dobiti smještaj u državnim studentskim domovima ipak se školuje ili studira jer su dobili mjesto u nekome od crkvenih domova?
4) Je li imovina koja je 40-ih i 50-ih godina oduzeta Crkvi danas u službi Vatikana ili hrvatske države? Je li bolnica sestara milosrdnica, koju je izgradila Crkva, vatikanska? I služi li bolnica na Šalati (koja je izgrađena na zemljištu koje je Crkva namjenski darovala državi samo za tu svrhu) na korist Vatikana, ili hrvatskih građana?

Treba li uopće dalje nabrajati?

Naravno, uopće ne dvojim da se dio novca kojega Crkva dobiva od države troši i za svrhe koje ne služe ni Crkvi ni ovome društvu. No, svejedno mi se čini kako je „iskoristivost“ sredstava koje dobije Crkva na korist ovome društvu kudikamo veća od mnogih drugih stavki iz državnoga proračuna.

Crkva može osnovati koliko god želi župa bez jasnog kriterija

Evo: čl. 6. st. 2 Ugovora o gospodarskim pitanjima:
„Hrvatska biskupska konferencija će svake godine do 1. prosinca dostaviti ovlaštenome državnom uredu popis novih ili ukinutih župa, kako bi se činjenično stanje moglo uskladiti s odredbom iz stavka 2. ovoga članka. U taj popis neće ulaziti novoosnovane župe koje u gradu broje manje od 3000 vjernika, a ne selu manje od 1000 vjernika“.

A što se tiče vjeronauka u školi, evo kako stvari stoje u Europi:

1) zemlje u kojima je školski vjeronauk obavezan za sve đake, a oni koji ga ne žele pohađati dužni su tražiti pisano izuzeće:
Austrija, Belgija, Njemačka, Danska, Velika Britanija, Grčka, Irska, Luksemburg (samo za osnovne škole), Malta, Norveška, Švedska (ne vjeronauk, nego vjerska kultura), Francuska (samo za pokrajine Lotaringiju i Elzas), Turska (za muslimane), Švicarska (u pojedinim kantonima)
2) u Nizozemskoj vjeronauk nije obavezan u javnim, nego u privatnim školama (koje su uglavnom vjerske, a koje predstavljaju više od 60 % svih škola u zemlji)
3) Nastava vjeronauka zajamčena ustavom u ovim zemljama: Austija, Belgija, Danska, Njemačka, Grčka, Irska, Malta, Španjolska, Litva, Švedska, te pojedini švicarski kantoni
4) Vjeronauk je izborni predmet u ovim zemljama: Španjolska, Italija, Hrvatska, Poljska, Portugal, Litva, Estonija (načelno uveden, ali se provodi samo u 50-ak od 700-tinjak škola zbog nedostatka kadra – luteranska većina), Slovačka (obvezan u osnovnoj i prve dvije godine srednje škole, kasnije izborni – oni koji ga ne pohađaju, dužni su ići na etiku), Rumunjska (obavezan u 1-4. razredu osnovne, izborni od 5. do 8., neobavezan u srednjoj), BiH (u područjima s katoličkom većinom), te u Češkoj, Letoniji i Mađarskoj (u školama, ali izvan školskog programa)
5) Nema vjeronauka u školama u: Albaniji, Sloveniji, Ukrajini, Ruskoj Federaciji, Bugarskoj, Jugoslaviji, Bjelorusiji, Makedoniji, Armeniji, Azerbajdžanu i Gruziji.

E sad, možemo birati kojoj skupini zemalja želimo pripadati. To je sasvim legitimno. Možemo smatrati i da trebamo biti demokratskiji i liberalniji od drugih europskih zemalja. Možemo smatrati i da su oni krivo shvatili načelo laičnosti. Možemo smatrati i da su svi oni krivo procijenili koristi kojega, kao društva, imaju od vjeronauka u školama. Sve to možemo, i sve je to legitimno. Ali možemo li nešto od njih i naučiti? Ali, a priori, moramo biti protiv?

sorry na zakasnjelom odgovoru.
drugacije sam iscitao tvoj post, pa sam ga zato ocijenio dvojkom.
no uvidjevsi svoju gresku, prepravio sam ocjenu.

Nezgodan izvor, u smislu da predstavlja nekoga drugog (KC) u svetlu kako njemu odgovara, da opravda svoje stavove i priču, tj. Mačekova škola. Čudi me kako se takav izvor smatra istinitim i vjerodostojnim, dok se službeni i neslužbeni katolički izvori ignorriaju ili se odbacuju.
Indulgencije u novčanom smislu su bile zamišljene kao dobro djelo, davanje dijela svog bogatstva siromašnima. Naravno da se za dobro djelo dobiva nagrada "u onom svijetu", no ne u obliku dekreta ili trgovine. Zlouporaba je nastala kad su neki odlučili "prilagoditi" praksu.
Smješno je izvlačiti neke argumente tipa "prije 500 godina ovo i ono". Prije 500 godina Turci su radili masakre po bosi i Hrvatskoj, hoćemo li im sad svim Turcima uzvraćati?

Ukoliko nekog zanima više, neki čovjek (ne znam tko je) piše blog na te teme na adresi http://defensorfidei.blog.hr/

"Jedno od vrlo zlorabljenih praksi bila je induligencija, odnosno, prodaja oproštajnih ceduljica, koje su predstavljale odrješenje od grijeha. (http://www.rkczg.hr/reformacija/opcenito.php)" - prodaja papirića .......
Loš ti je izvor, zoc, loš. Treba čitati, zoc, puno čitati! No, ne treba vjerovati svemu što se pročita na internetu.
Ponovit ću: Oprost grijeha je, po katoličkom nauku i praksi, uvijek bio vezan uz ISPOVIJED. Ispovijed se, koliko ja znam, nikad nije naplaćivala. Indulgencije su nešto drugo. Postoje i danas (samo se ne kupuju, nego zadobivaju različitim praksama i obredima) i nisu vezane uz oprost grijeha. I, pliz, nemoj se ljutit na mene!

Ne vidim svrhu ovog komentara

Da ne ponavljam sve što sam već napisao, upućujem te na svoj odgovor Peregrinu. I ne, ne bježim od rasprave.

Ja ta tvoja pisanja ne razmem ni malo.
Ak si ateista i ne želiš iči u crkvu je tvoja odluka, isto tak i tvoja djeca ne moraji iči na vjeronauk.
Ak su satovi religije u ne zgodno vrijeme to se može riješiti preko zastupnika roditelja djece u školi i pomaknut na početak ili na kraj rasporeda sati.
Sve se to može regulirati s razgovorom i argumentima zbog čega se trebaju pomaknut ti sati.

Skviki sve se može kad se imaju pare i vizija.
Mislim da je to bilo ne tako davne 2001. godine kada je gradski ured za obrazovanje u suradnji s ministarstvom organiziralo 3-mjesečni tečaj za voditelja informatičke radionice, preko Otvorenog učilišta u Zagrebu. Nakon toga ministarstvo je organiziralo polaganje ispita i trebalo izdati uvjerenje o položenom ispitu za predavača informatike u osnovnim školama. Polaznici su bili zainteresirani profesori i ravnatelji; među njima je bilo osim prof. matematike i zainteresiranih prof. iz likovnog odgoja. Sam tečaj je koštao negdje oko 3.500,00 kuna.
Puno ovisi i od samih ravnatelja škole koji uvijek mogu iznaći rješenje, međutim pasivnost mnogih daje nam sliku kakvu imamo. Kada bi ravnatelji škola bili profesionalni manageri sigurno je da bi se mnoge stvari pokrenule s mrtve točke.