Tagovi

Više od desetljeća Wikipedije – katastrofalan promašaj, ili?

Otklonimo zablude odmah na početku; Wikipedija je nastala radi profita. Razlog zašto je otišla u „open source“ tip Internet stranice, prema izjavi samoga osnivača Jimmyja Walesa, bio je IT bubble na početku ovoga stoljeća. Početkom 21. st. nitko vam ne bi dao ni dolara da ga oglašavate na vašoj web stranici. Wales i sada nastoji zaraditi i zarađuje prilične sume novca, ali na drugačije načine, ne click-countingom.

Ideja koja stoji iza Wikipedije je demokratizacija informacija, dostupnost znanja i nastojanje da se na jednom mjestu okupi suma i presjek svog ljudskog znanja. Vjerovali ili ne, Wikipedija je vrlo ideološki obojena. Wales je samo još jedan od „silicone valley utopians“, i uz to je, da se još jednom vratim na meni omiljenu temu, veliki Randovac. Liberalna ideja, koju uvelike imamo zahvaliti filozofiji Ayn Rand, da su svi autoriteti samo i isključivo negativna pojava ima velikog pobornika u Jimmyja Walesu. Naime Rand ne radi distinkciju između autoriteta. Ne postoje dobri autoriteti. Za nju je netko tko je, nazovimo prirodni autoritet, nastao radi boljeg poznavanja nekog sadržaja, jednako loš kao i autoritet koji se temelji samo na primjeni sile i koji svoje postojanje jedino može zahvaliti svome raspolaganju aparatom prisile. Promatrajući Walesov projekt na ovaj način, on je potpuni promašaj, mimo nekih svojih pozitivnih strana. Promašaj je uslijed jednog paradoksa koji ću ovdje pokušat objasniti.

Znanje uistinu predstavlja moć, kao što su mnogi pametni ljudi do sada utvrdili. Svaki se autoritarni oblik vladavine do sada odlikovao i time da guši i cenzurira protok informacija. I ne samo vladavine, nego i svaka autoritarna institucija općenito. Ono što je u drugoj polovici 20. st. postala neupitna deviza je da se znanje mora osloboditi. Da ga se nikome ne smije uskraćivati, da na njega svi imaju pravo i da je posve nemoguće zamisliti demokratsko društvo bez slobodnoga znanja.

Dobrim dijelom pozitivna ideja i vrijedna ljudskih nastojanja. Dakako, bilo je potrebno pronaći i konkretne krivce za uskratu znanja, pa su tu uz uobičajene autokrate na tapet došle i akademije, stručnjaci, znalci, profesionalci, profesori... svi su oni sačinjavali blesavu viziju o kuli bjelokosnoj iza čijih bedema se ljubomorno čuva nektar znanja kako bi se osigurao poredak. Te je bedeme kula bjelokosnih potrebno srušiti da bi znanje konačno slobodno poteklo među ljude svih slojeva. Ovo, dakle, samo utopisti mogu popušiti.

Demokratizacija znanja odvijala se u dva odvojena procesa, jedan je bio demokratizacija pristupa znanju, a drugi je bio demokratizacija proizvodnje znanja. Randovsko-liberalni zazor od stručnjaka i autoriteta, koji, barem u svome sadržaju, pronalazi mnoge istomišljenike na portalu Pollitika, sam je sebi stao na put u nastojanju da se znanje proširi izvan uobičajenih krugova. Paradoks koji nastojim objasniti sastoji se u tome da jedino što je pokret iza Wikipedije uspio slobodno proširiti, bilo je loše, nekvalitetno, nerecenzirano i, najvažnije: ispregovarano znanje, koje predstavlja ono što možemo prihvatiti kao znanje, a ne predstavlja samo znanje. I da stvar bude smješnija ne predstavlja ono znanje koje se „čuvalo u bjelokosnim kulama“.

Naime, Walesov zazor od autoriteta manifestira se, bedasto i budalasto, kako valjda jedino i može kod tog profila utopista, u zazoru i od samog znanja kao proizvoda autoriteta iz jednostavnog (i prejednostavnog) razloga što je nastao od autoriteta. Tako; ako je autoritet loš, onda on i ne može napraviti ništa dobro. Wales smatra da je najveća prednost Wikipedije činjenica da u proizvodnji informacija ravnopravno sudjeluju klinci od 14 koji imaju previše vremena i autoriteti koji su veći dio života posvetili tome da neko područje izuče i poznaju. No i ovo "ravnopravno" kojim se Wales diči zapravo je umrljano. Wikipedija ima svoje autoritete, a to su, nakon svih bajki, utopija i lijepih riječi, oni najgori, tipično korporativni tipovi autoriteta – oni koji su dugo u wiki zajednici imaju veća prava i kada su u krivu, nego novi članovi kada su potpuno u pravu. Krajnje je smiješan slučaj u kojem je čovjek pokušavao promijeniti podatke o samome sebi, ali nije mogao radi nekog nerda koji je visoko u wiki zajednici i koji valjda „više zna“ o čovjeku od samog tog čovjeka.

Nebrojeno je mnogo slučajeva gdje su žive osobe koje se spominju na Wikipediji pokušali ispraviti neke pogreške o samima sebi i nakon niza mjeseci odustali, jer je proces ispravka greške daleko duži od vremena koje bi na raspolaganju imao čovjek koji predano na nečemu radi (pa eto htio-ne htio postane u tome autoritet). Isto slijedi i za područja kojima se ti ljudi bave. Tako da je Wikipedija prepuna pogrešaka koje nisu slučajne i otvorene za ispravak nego koje su tu usađene da ostanu, jer članovi zajednice imaju npr. neki emotivni stav o tome.

To je razlog zašto sam rekao da je znanje na Wikipediji zapravo ispregovarano. Informacije koje su na Wikipediji točne, nalaze se tamo samo zato što neki član nije imao ništa protiv. Da je imao, one ne bi bile tamo. Dakle samo ono što si možemo dopustiti da znamo o sebi, ako npr. boli, onda neće biti tamo.

Naravno, na Wikipediji se nalaze i informacije koje su preuzete iz klasičnih, papirnatih enciklopedija. One jesu kvalitetne (ako su ih članovi zajednice ostavili u izvornom obliku), ili su onoliko loše koliko su bile u samom klasičnom izdanju, ali ono što doprinosi paradoksu slobodnog znanja je da te informacije nisu nastale „novim, predivnim, ravnopravnim i demokratskim“ načinom proizvodnje informacija i znanja, nego „starim, omraženim, autoritetskim, akademskim, prezrenim“ načinom proizvodnje informacija. Tako je na kraju kvaliteta koju Wikipedija nudi proizvod onoga što prezire, a nekvaliteta i nepouzdanost je proizvod onoga u što se zaklinje.

I za kraj, pored svih himni slobodnome znanju, Wikipedija se posve povija pred cenzurom autoriteta. Samo je pitanje kojih. Odgovor? Onih lošijih, ili onih najlošijih. Dakle, iz one podjele koju sam ranije spominjao, na autoritete znalce i autoritete siledžije, wikipedija se povinuje ovim drugima. Posve zaobilazeći istu onu wiki zajednicu koja nekom znalcu zajaši za vrat pa mu ne da da popravi pogreške, CIA, FBI ili Crkva izravno zapovijedaju što se može naći na Wikipediji, a što ne. I nemojte imati zabluda oko toga; Wikipedija je vrlo cenzurirana. (primjere možete naći u dokumentarcu „Truth in Numbers? Everything, According to Wikipedia“, Scotta Glossermana i Nica Hilla – pojavljuje se još i pod nazivom Truth in Numbers – The World According to Wikipedia).

Za mene je to samo još jedan neuspjeh liberalnih ideologa, ali za Walesa bi bio ultimativni poraz kada bi mu ideologija uopće dopuštala da ga vidi; tek ako se odrekne svih ideja koje stoje iza Wikipedije, ona može biti dobra jer sadrži i neke dobre stvari i obiluje referencama na izvore iz kojih čitatelj i sam, ako nije lijen, može naučiti koliko je točno natuknica na Wikipediji pogrešna. Ali ako ostane pri svojim utopijskim snovima o mesijanskom sebi koji pronosi znanje po svijetu nakon što ga je prometejski „ukrao bogovima“, što je svakako sličica iz njegovih vlažnih snova, onda je potpuno podbacio.

Komentari

@doza, autoritet je sistemski hijerarhijski rezultat

za održivost međuOdnosa naredboDavci i naredboPrimci,

autoritet
psovati ili ubiti NEMA smisla i svrhe,
jer autoritet NIJE - smrtan, nego besmrtan,
jer autoritet nasljeđuje autoritet,
jer umrlog kralja uvijek nasljeđuje NOVI kralj,

a to znači?

autoritet MORA postojati
SVE dok postoji međuOdnos naredboDavci i naredboPrimci,

isto tako

međuOdnos naredboDavci i naredboPrimci MORA postojati
SVE dok...

odgovora iako ima bezBroj,
korisno je nizati NOVE odgovore SVE dok posljednji odgovor konačno uništi autoritete i međuOdnos naredboDavci i naredboPrimci,

sumnjati u posljednji odgovor, a zašto?
gomilanje gladnih vladajuće hijerarhije NE mogu zaustaviti,
gomile gladnih u oceanu svoje krvi ugušit će vladajuće hijerarhije autoriteta,

adfilantrop

Tko je glasao

promjena

doza,

dopusti par pitanja, mislim da bi bilo zanimljivo čuti tvoje mišljenje:
kako bi ti uredio uređivanje wikipedije, odnosno što bi promijenio?
koji je minimum promjena po tebi neophodan?
vjeruješ li da je to moguće?
koje su alternative?

luka

Tko je glasao

Odgovor je jednostavan

barem za mene. Citizendium je već bolja opcija od Wikipedije koja otklanja baš neke od tih nedostataka. Iako, da budem fer, osnivač Citizendiuma, koji je ranije radio na Wikipediji je najavio da je njegov cilj skinuti Wikipediju s prvog mjesta posjećenosti u domeni on-line enciklopedija, ali u tome nije uspio. Barem ne za sada, pa je u tome smislu i on podbacio.

No, Citizendium je otvoren za autore na sličan način kao i Wikipedija, ali ima stručni editorski tim koji recenzira unose.

Ja to vidim kao najbolje od oba svjeta.

pozz
doza

Tko je glasao

Što se mene tiče...

bolje da je ima, nego da je nema, u svakom slučaju. Ne uzimam je zdravo za gotovo, ali kao da išta uzimam zdravo za gotovo ;) Daje mi dovoljno dobre početne informacije o stvarima o kojima malo znam. Koristim ju uglavnom kao izvor suhe faktografije.

Cijenim i njezin meni ugodan ergonomski format...

Možeš li dati neki primjer lošeg i neobjektivnog upisa (a da nije s wikipedije s ovih prostora ;) ?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Hej Biga

Taman si me pitala kad su se pojavili tekstovi na Jutarnjem o Phillipu Rothu koji nije uspio promijeniti netočan navod o samom sebi. Onda se u toj temi pridružio i Jurica Pavičić, koji iako je pozitivno pisao o Wikipediji, govorio je i o izbacivanju njegovih upisa o temama koje je netko od wiki članova smatrao nevažnim.

Ovako na brzinu, prvo što ti mogu ponuditi kao primjer loše informacije i cenzure koja jako dugo stoji na Wikipediji (i to stranoj, ne domaćoj) i očito se nema namjeru mijenjati, je potpuno izostavljanje komlpetnog pokolja i genocida koji je Kristofer Kolumbo proveo nad indijancima.

Razlog više zašto se odlučujem upravo na taj primjer, je to što se u njemu vidi nastavak svega onog lošeg što zagovarači Wikipedije pripisuju klasičnim enciklopedijama, a zapravo ponavljaju i sami. Kao klasične su ideološke i ne smiju i ne mogu napisati takve loše stvari o nekim svojim povijesnim ličnostima. E, sad, Wikipedija je kao "slobodna" enciklopedija davala nagovijestiti da je ona u stanju izbjeći takvu cenzuru znanja. Dakle tu imamo primjer ne samo da se na Wikipediji mogu naći neke nove greške, pa da su zato jednako nedostatna oba oblika enciklopedija, nego vidimo upravo ono radi čega sam u naslovu pitao je li Wikipedija podbacila - vidimo iste greške, iste centure, isto kočenje i neslobodu u znanju i informacijama s kojim smo se i do sada susretali.

Mogu članovima pollitike ponuditi i jedan test ako smatraju da bez veze bukam na Wikipediju. Svi koji smatraju da je ona slobodna razmjena znanja i da svi mogu sudjelovati; učlanite se i pokušajte, na pristojan način, bez trolanja, navesti članove da natuknicu o Kolumbu promijene tako da ona sadrži informacije o razmjerima njegova istrebljenja domorodaca na svome putu u potrazi za zlatom.

Ja tvrdim da nećete uspijeti.

Što se moga odnosa prema Wikipediji tiče, on je suzdržan. Ja ju koristim stalno i uvijek pazim da ona nikada ne bude zadnji izvor koji ću konzultirati. Najviše cijenim linkove na druge izvore i navođenje literature na dnu članka. Onda radije idem na tu literaturu nego da se pouzdam da je tu literaturu besposleni dečko od 16 u Michiganu dobro interpretirao i da je njegov tekst dobro posložen.

pozz
doza

Tko je glasao

S ovim se u potpunosti slažem...

Što se moga odnosa prema Wikipediji tiče, on je suzdržan. Ja ju koristim stalno i uvijek pazim da ona nikada ne bude zadnji izvor koji ću konzultirati. Najviše cijenim linkove na druge izvore i navođenje literature na dnu članka. Onda radije idem na tu literaturu nego da se pouzdam da je tu literaturu besposleni dečko od 16 u Michiganu dobro interpretirao i da je njegov tekst dobro posložen.

Slično mišljenje ima i moje 17-godišnje dijete, a prvu stvar koju mi je navelo kao plus su upravo reference.

Po meni Wikipedia ima prednosti i mane kao i bilo kakva enciklopedija... Tebe vjerojatno smeta, tj. prepoznaješ licemjerje u tvrdnji da je "free", a zapravo baš i nije ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

pretpostavljam da je vrh

pretpostavljam da je vrh humora da clanak o nedostacima wikipedije izlazi na portalu sa identicnim nedostacima i vrlo slicnoj funkcionalnosti i funkciji.

Tko je glasao

Ovdje se vidi

još puno nekorištenja mozga. Što je vrh humora.

pozz
doza

Tko je glasao

ovo je oda nekoristenju mozga

ovo je oda nekoristenju mozga i lenjosti.

uz svaki clanak imas i talk page s javnom raspravom koja je svakako zanimljiva i informativna za procitat (javna je, nije cenzurirana, detaljise i obrazlaze upitne izmjene). ponekad je poprilicno informativnija (za one koji vole koristiti sive celije) od samog clanka. jedan klik, nije komplicirano.

Tko je glasao

Ovdje si za sada

jedino ti oda nekorištenju mozga. Samo naprijed.

pozz
doza

Tko je glasao

usput, wikipedija dolazi s

usput, wikipedija dolazi s uputama za koristenje i pravilima (slicno kao i pollitika), koje bi mozda bilo red i procitati.

da nije demokracija uredno pise ovdje.

ovdje uredno pise kriterij za ukljucivanje informacija - verifiability - odnosno mora biti negdje (malo pojasnjeno negdje) objavljeno - maksimum koji "znalci" mogu napraviti je referirati se na to negdje (a zasto ne mogu biti znalci u pravom smislu te rijeci pise ovdje).

iz ovoga je valjda jasno da se wiki ne bavi proizvodnjom, vec skupljanjem znanja, pa bi se znalci ipak trebali drzati proizvodnje (svakako mogu pomoci sakupljanju). pravila su dovoljno bedasta da ih i klinci od 14 godina mogu provoditi.

zakljucci tipa da su znanje (informacije, jel) proizvod (pa se jel, mogu kupiti/dobiti) su totalno promaseni. ili ga imas, ili ga nemas, a ako ga nemas mozes ga samo stjecati.

sto bi rekli - rtfm.

Tko je glasao

Ovo je preblesavo

da bih komentirao. Valjda ti misliš da ako negdje nešto piše da je to onda točan odraz onoga kako se u praksi i provodi. Sjajno. Ovo mi je vrlo pametno i svakako je odraz korištenja mozga - ako negdje piše onda više nema mjesta nikakvoj kritici. Bravo.

Ovdje s proizvodnjom si valjda bio pijan ili što? Pa ću bolje ostaviti nepokriveno.

Ako imaš konkretan primjer toga kako metoda prikupljanja, objavljivanja i PROIZVODNJE (razumio ti to ili ne) informacija na Wikipediji ipak uspjeva doskočiti nedostacima koji su se pojavili i koji su utvrđeni i dokumentirani, slobodno napiši koji su to. U protivnom ne vidim nikakv smisao ovim tvojim upisima.

pozz
doza

Tko je glasao

moraces malo pratiti talk

moraces malo pratiti talk pageove (koji su takodjer dio wikipedije), imas i (dokumentirano) rijesavanje sporova (trazenje konsenzusa, a ako to ne ide, arbitraza), kako bi se upoznao s procesom (pa ces i vidjeti kako ono sto pise ide u praksi). s obzirom da ih ja povremeno i otvorim (pa tako ne moram misliti da li se provodi, vec provjerim), vecina stavki koje si naveo (cenzura, 14godisnjaci i sl.) i tvoje shvacanje procesa ne drze vodu. sori, nema link za demonstraciju. mislim, cak i to traziti pokazuje nivo nepoznavanja - imas ti konkretan primjer da demokracija funkcionira?

evo i malo brojki oko rijesavanja sporova, da ne baratamo s nebrojeno i sl - link.

nisi odradio domaci, bavis se branjem tresanja, pises napamet i informacije o wikipediji si pokupio tko zna odakle (kad vec pricamo o proizvodnji, jel). kad budes malo potrosio vremena, uvideces da je pominjanje walesa totalno deplasirano, i da on ima manje veze s uredjivanjem wikipedije nego mrak s uredjivanjem pollitike (o "proizvodnji" informacija da ne govorimo). kad se upoznas s procesom, slobodan si i kritizirati (onda ces i znati sto kritiziras, jel). onda mozemo pricati i o proizvodnji (koja je kolicinski, s obzirom da se wiki svodi na prepisivacinu, presmijesna).

wiki je proces (i to zajednicki - svakako sam fasciniran kako si u to uspio uvaliti ayn radn - kad vidis komunikaciju bice ti jasno da je nema ni u tragovima), i kao sto sam vec napisao vecina tvojih kritika padaju u vodu kad se procitaju pravila. ako malo i razmislis, ta pravila i imaju smisla s obzirom na prostor u kojem wiki funkcionira (kao mentalnu vjezbu, ukini koje i skontaj se sto ces dobiti). i kao svaki proces koji je baziran na tome da se sudionici dobrovoljno (bez prisile) drze nekih pravila, vrlo osjetljiv.

Tko je glasao

i dodatno - kao

i dodatno - kao najpozitivniju stranu smatram to sto u bilo kojem trenutku, bilo koji podatak moze biti krivi (to je iz nacina kako wiki radi jasno kao dan), sto sve s dva grama mozga u glavi tjera na kriticko citanje s zrncetom soli i provjeru informacija. kamo srece da su i ostali mediji takvi.

Tko je glasao

mene bi zanimalo kako

mene bi zanimalo kako wikipedija (tj Wales) zaradjuje?

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

Iako ova kritika u nekim

Iako ova kritika u nekim dijelovima ima osnova, ona promašuje bitno. Naime, zamjerka da je znanje na Wikipediji zapravo ispregovarano jest točno ono, što se može zamjeriti svakoj enciklopediji, općoj ili specijaliziranoj, nacionalnoj ili privatnoj, profitnoj ili neprofitnoj. Ni u Enciklopediji hrvatske likovne umjetnosti, Encyclopaediji Britanici ili Stanford Encyclopaedia of Philosophy ne može lako živa osoba utjecati na sadržaj članka o sebi.

Wikipedija omogućava da širi krug ljudi sudjeluje u procesu pregovaranja, te da se promjene unose, hm, "u realnom vremenu". Ono osnovno i najzanimljivije su pravila po kojima se utvrđuje autoritet. Nije dovoljno da ste naprosto dugo suradnik. Nije to univerzalno rješenje svjetskih problema, ali na engleskoj wikipediji, rezultat je očito u cjelini vrlo koristan alat. Kvantiteta, golem broj suradnika, prešla je u kvalitetu (a valjda i kvaliteta "demokratske tradicije", mentaliteta, navika na pregovaranje i na društveni aktivizam).

Na maloj, isfrustriranoj hrvatskoj wikipediji, dogodilo se prevladavanje agresivnih, antiintelektualnih ignoranata, gdje sve mane postupka dolaze do izražaja (i mane "našeg mentaliteta"). Sjećam se kako su me administratori, kad sam počeo gnjaviti s pitanjima kako se zapravo donose odluke, snishodljivo upućivali na uputu da "wikipedija nije demokratična", što su zbog pomanjakanja političke kulture i izobrazbe tumačili da onda mora biti diktatura (točnije, oligarhija administratora, koji o svemu odlučuju po svojoj volji i hirovima, bez pisanih pravila). Preziranje znanja opća je mana "našeg mentaliteta", preziranje načela, preziranje strateškog managemanta, sve se svodi samo na pregovaranje (natezanje) oko pojedinačnih interesa, inata, lobija...

Tako su članci na hrvatskoj wikipediji vrlo neujednačeni i generalno slabo pouzdani. Ja ih najčešće pogledam kad nisam siguran u neke termine, zato da u lijevom stupcu nađem poveznicu na odgovarajući članak na engleskom i nekim drugim jezicima. :)

Tko je glasao

Nije baš točno

Prije svega, suvišna je tvoja kritika klasičnim enciklopedijama. Prvo zato što ja i ne mislim da bismo se mi trebali vratiti samo na njih, tako da nije ovo dnevnik koji kaže Wikipedija čini nešto loše što klasične enciklopdije ne čine.

A drugo, zato što je Wikipedija bila ta koja je sebe nametala kao rješenje nedostataka klasičnih oblika skupljanja znanja. Ako ti ponudiš alternativni pogon, npr. i kažeš da će on biti čist, a ispostavi se da je jednako prljav, ili možda samo zagađen drugim plinovima, ali jednako štetan, onda je suvišno to da ukazuješ kako je i klasični pogon prljav, jer nitko nije ni smatrao da nije. Tu se samo tebe drži za tvoju riječ i prema njoj mjeri uspjeh u cilju.

Zato sam napisao "katastrofalan promašaj", što naravno ni ja ne mislim. Wikipedija je od pomoći u dosta situacija, ali nije ono što je Wales rekao da će biti pa je s te strane promašaj.

Inače, sad mi je dužnost biti fer i prema jednoj vrlo tradicionalnoj i okoštaloj, staroj akademskoj instituciji, od koje bi čovjek očekivao sve najgore što takve institucije prati, koja me vrlo ugodno iznenadila svojom metodom prikupljanja informacija. Radio sam na jednoj knjizi koja spada u taj kumulativni tip i trebao sam pokrivati PAZI SAD teme koje glavni urednik ne podnosi!!!! I koji nikako nije neki demokrat ili popustljiv tip, nije on, dakle, iznimka u karakternom smislu, isti je kao i većina njih s akademija u poznijim godinama. ALI način na koji je ON SAM smislio bajpas na svoje nepodnošenje neke teme mogao bi posramiti deset Jimmy Walesova.

On je pronašao nekoga čije poznavanje sebi mrskih tema cijeni i toj osobi dao zadatak da skupi tim nas "pješaka" koji će skupiti građu za ta područja, a onda je tu osobu postavio i za urednika natuknica iz njenog područja. I tu ništa nije bilo ispregovarano - ako si sastavio natuknicu po posljednjim znanstvenim radovima s najnovijim informacijama i načinima tumačenja, tvoja bi natuknica ulazila u enciklopediju i točka.

Još jedna napomena; kada sam skupljao materijal za ovaj dnevnik, a nisam ga pisao u 5 minuta jer nisam imao što raditi, onda većina primjera do kojih sam došao se upravo odnosila na englesko govorno područje (i nešto na Japan, Koreju, Indiju itd.). Dakle nikakva podjela na "malozemaljske", ili "balkanske" (moje riječi, ne stavljam ih tebi na račun) nije bila spominjana. Znači ja nisam pisao o hrvatskoj Wikipediji.

Sam Jimmy Wales (ne neki naš nekulturni nasilnik) je barem u jednom sporu koji je zabilježen postupio tako da kada je netko predugo i uporno inzistirao na tome da je navod pogrešan, rekao da mu je to dopizdilo da ga se odkanta, i da ga se sljedeći puta cenzurira po kratkom postupku, bez da ga se išta pita. (čovjek se zove Cade Metz i izvjestitelj je za online portal o novim tehnologijama).

Za kraj, zahvaljujem na tvom komentaru, bio je odmor za duh. Konačno nešto što izaziva na obranu obraza dnevnika umjesto da me dočeka floskula tipa; Wikipedija je demokratska i slobodna i svi mogu doprinijeti i zato je super!, i sličan bulšit.

Tko je glasao

Eh da, zaboravio sam još dodati.....

.... wikipedija je jako dobro mjesto da se ZAPOČNE izučavanje neke teme. Svaka opća enciklopedija je naravno to isto, a wikipedija je odlično prilagođena mediju interneta. Osim što neke osnove možete odmah naći, jedna od glavnih vrlina jest mnogo uputa na druga mjesta, gdje možete naći dodatne informacije. treba tragati, truditi se. Nedavno je netko slično pisao o googleu, kako je kontraefekt što su ljudi lijeni, utipkaju neki pojam, pa pročitaju članak ili uvodni dio članka na wikipipediji i još možda 2-3 s vrha googlove liste, pa misle da su svu pamet o toj temi popili (a drugi toj istoj temi posvete život, pišu doktorate isl.).

Tko je glasao

nemoj drugi put...

@doza, napisao si odličan dnevnik, s jako dobrim zaključkom...
...prosto nije poticajan za izvrtanje i kalambure, s poantom koja me davno u mislima prati...da je net i sve vezano uz njega izvrsni izvor informacija za onoga koji se potrudi a da visoke književne, estetske i demokratske i kakve god standarde trebamo potražiti u sebi i našoj interpretaciji toga što imamo pred sobom...pa ako to uspijemo naći svatko za sebe, onda dobro...
Ne trebamo očekivati od neta nešto više već da je on cijeli samo hardware za eventualni software koji nosimo u sebi......

Tko je glasao

@Doza Zanimljivo, poticajno!

Vrlo zanimljiv i za raspravu poticajan dnevnik.
Wikipedia, kao i svi tehnološki noviteti ima i prednosti nedostake. Prednost je njena dostupnost i brzina dolaženja do nekih informacija. Naravno, njihova kvaliteta je dvojbena, i prije bih govorio da nam W. pruža određene informacije, a ne znanje.
Koristiti je treba u tom smislu, kritički, i samo kao dopunski izvor informacija.

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Wikipedia je propagadni

Wikipedia je propagadni uradak zapada koji kroji povijest kako njemu odgovora. Dovoljno je staviti link na Libiju i englesku verziju (najopširniju...) Toliko laži se teško skupi na jednom mjestu. Uglavnom istinite su jedino tvrdnje wikipedije koje nisu usko vezane za politiku, sve ostalo što je vezano za politiku je debelo muljano...

Justice for all !

Tko je glasao

Zakaj je nastao sustav 1:99

Uglavnom istinite su jedino tvrdnje wikipedije koje nisu usko vezane za politiku, sve ostalo što je vezano za politiku je debelo muljano...

Dal ju zbog toga treba zaobilaziti u širokom luku ili ignorirati!?

Tko je glasao

Dal ju zbog toga treba

Dal ju zbog toga treba zaobilaziti u širokom luku ili ignorirati!?

Za provjeriti matematičku formulu , neki citati iz umjetnosti, površinu neke zemlje , neke planete ne treba. Za političku i istinitu analizu stanja u nekoj zemlji, društvu , kraju treba zaobilaziti u jako širokom luku...

Mislim da li sam bio jasan?

Justice for all !

Tko je glasao

Za političku i istinitu

Za političku i istinitu analizu stanja u nekoj zemlji, društvu , kraju treba zaobilaziti u jako širokom luku...

i to se razlikuje od dnevnika, otvorenog, jutarnjeg, vecernjeg, fox newsa, cnna ili bilo kojeg drugog medija kako?

Tko je glasao

i to se razlikuje od

i to se razlikuje od dnevnika, otvorenog, jutarnjeg, vecernjeg, fox newsa, cnna ili bilo kojeg drugog medija kako?

Čitaj pametnije stvari od tih splačina modernog neoliberalnog društva...

kod njih ide ona : nije važna vijest, važno je da se preko vijesti pokloniš i dodvoriš gospodaru...

Justice for all !

Tko je glasao

zivot bi bio prejednostavan

zivot bi bio prejednostavan kad bi funkcionirao po tom binarnom principu: suprotno = pametno.

Tko je glasao

"Znanje" i znanje

kolega @doza,

Kad govorimo o fundusu znanja pa i onog iz domene wikipedije treba biti na čisto da znanje nije konačna kategorija već proces spoznaje i samospoznaje iritiran gomilom vanjskih informacija (pa i smeća) i stoga bi sam pojam zapravo trebao biti pod navodnicima kao - "znanje" je isto to nije i skoro to neće ni biti jer se radi o spoznaji univerzuma i bitka.
Dok god wiki nema filter pristupa čime bi se zapravo kapitaliziralo "autorstvo" pojedinca neka bude afirmativno budnica u zajedničkom punjenju fundusa ali ne na način da moj "A" netko drugi pretvori u "B" ili ne-A već da paralelno podastre tezu svog "C" sve dok se ne izbistri relevantni "A-Z"! Da li je wiki jedini punjač "riznice" - jok, međutim ista posjeduje jednu DOZU demokratičnosti zbog mogućnosti sudjelovanja svih koji o nećemu imaju nešto kazati a da nije troll.
Dakle, sve dok je wiki slobodna pristupa svima nek se puni "znanjem" jer će samo tako neki skratiti put u otkrivanju tople vode koja je ovdje već otkrivena i dana na dispoziciju svima i bez naknade.
I jedna interesantnost wiki-ja. Ste primijetili da strateških znanja (a koja sigurno postoje) kao informacija na wiki-ju nema. Naravno sveti gral se prenosi usmeno krvnom lozom s koljena na koljeno - i poradi denunciranja takvih imaoca znanja wiki kao jedna od mnogih je dobrodošla!

Tko je glasao

Ovdje kao da se svi namjerno

prave blesavi.

U dnevniku ti baš i piše da ako si ti A, a ja napišem da si ti B, ti o tome nemaš nikakve riječi ni pravo zbora ukoliko sam ja npr. 8 godina wiki član. Iz toga proizlazi (koliko ću to još puta morat nacrtati nakon što je jasno napisano u dnevniku); da Wikipeija nije demokratična i nije otvorena svima da sudjeluju u proizovdnji onoga što će tamo biti napisano i objavljeno. Tamo točna informacija može stradati radi hira besposlenog klinca koji tako u tom trenu odluči. Jedan od takvih je bio čuveni "seejay" slučaj s Wikipedije.

NAJOZBILJNIJE MOLIM SVE SUDIONIKE da prije pisanja komentara pročitate dnevnik!!!

Wikipedija je htjela biti demokratična i dan danas sebe želi vidjeti kao nešto jako demokratično, ali se u nizu specifičnih slučajeva (kojih je previše da bi bili iznimka) pokazalo kako nije demokratična, osim ako ti nemaš neku naročitu definiciju demokratičnosti.

pozz
doza

Tko je glasao

Evo, ovo je točno primjer ljenosti da se dođe do podataka...

... koji su u načelu na Svemrežju lako dostupni.

Wikipedija je htjela biti demokratična
Ne, u osnovnim pravilima izričito piše, kao što sam gore spomenuo, da wikipedija nije demokratična. Kao što recimo ni Ayin Rand, koju s pravom spominješ, nije demokratkinja.

Tko je glasao

Samo nekoliko napomena

Meni je jasno da nije demokratska, ali si dajem za pravo da ju u tom smislu držim za riječ jer je demokracija vrlo često na ustima osnivača. On sam tvrdi da je ona slobodna, demokratska, otvorena itd. itd. Dakako, i ja mislim da su to samo publicity stunts.

Što se gospođice Rand tiče, nju sam spominjao u pogledu autoriteta i kao jednu od ličnosti koja je uvelike inspirirala i utjecala na mnoge tehnoutopiste. Ideju o univerzalno lošem autoritetu Wales je, ponovo ga hvatam za ono što je sam izjavio, prihvatio od nje.

Ali ovaj tvoj komentar pogađa jednu drugu vrlo važnu stvar, koliko god kratak bio i u osnovi napisan samo kao napomena;

U konačnici, mimo Walesovih tvrdnji, ti efektivno imaš neki oblik editorijala na Wikipediji, radi čega je ona samo još veći promašaj ZA SAMOGA Walesa. Meni editorijali ne smetaju, ali njega jako smetaju, a ono što je zapravo u konačnici postigao je samo to da ima nestručan editorijal, ali da ga opet ima, naspram stručnim u klasičnom obliku izdavanja enciklopedija.

Stoga on opet nema onu ogromnu sumu ljudstva koja je sama editorijal i koja svojim ukupnim djelovanjem stvara nešto više i bolje od bilo koga od njih pojedinačno, dakle onaj nešovski san o stabilnom sustavu s hrpom suprotstavljenih individua. Stvorio je samo novu klasičnu hijerarhiju, ili bolje, još jednu, utoliko lošiju što je uz sve nasljeđene loše osobine hijerarhije ova još i često nestručna svojim vlastitim odabirom.

pozz
doza

Tko je glasao

...što košta ispraviti bar tipfelere?

http://pollitika.com/acta-i-karl-marx
17.02.2012, Hrvoje Štefan
"Sam „opci intelekt“ nije određeno znanje vec potencjalnost svih znanja kao javne i kolektivne zalihe, te živog i razvojnog tkiva individualnih kompetencija i subjektivnih identiteta."

Golgota — Sri, 05/09/2012 - 13:54.
Sam „opci intelekt“ nije određeno znanje vec potencjalnost svih znanja kao javne i kolektivne zalihe, te živog i razvojnog tkiva individualnih kompetencija i subjektivnih identiteta.

Tko je glasao

Znanje kao privilegija odabranih

@ Doza,
imaš plus iako idejno ne podupirem određene teze međutim poštujem napor da svoja promišljanja glede ove veoma bitne teme po populus staviš na javno rešeto argumentirane rasprave pa i osporavanja ako za njih ima mjesta. Nadalje smatram da ćeš po ovoj temi imati veoma malo polemičara jer tema zahtijeva mentalni napor, a pollitika je nažalost izgubila nekadašnji kapacitet da se i o najozboljnijim temama ovdje ukrste koplja. Skoro da se pretvorila u "chat"! Tolko za uvod - a sada o meritumu tj znanju kao besplatnoj arhivi općeg dobra ili kako ga ja nazivam OPĆIM INTELEKTOM, a zbog čega na ovim stranicama vodim "rat" oko suštine internetskog intelektualnog vlasništva koji se po logici općeg intelekta nepripadno prisvaja silom. Dakle ti veliš;

Ono što je u drugoj polovici 20. st. postala neupitna deviza je da se znanje mora osloboditi. Da ga se nikome ne smije uskraćivati, da na njega svi imaju pravo i da je posve nemoguće zamisliti demokratsko društvo bez slobodnoga znanja.
Dobrim dijelom pozitivna ideja i vrijedna ljudskih nastojanja. Dakako, bilo je potrebno pronaći i konkretne krivce za uskratu znanja, pa su tu uz uobičajene autokrate na tapet došle i akademije, stručnjaci, znalci, profesionalci, profesori... svi su oni sačinjavali blesavu viziju o kuli bjelokosnoj iza čijih bedema se ljubomorno čuva nektar znanja kako bi se osigurao poredak. Te je bedeme kula bjelokosnih potrebno srušiti da bi znanje konačno slobodno poteklo među ljude svih slojeva.

Nemojmo biti naivni, pravo znanje se ne stiče diplomama i doktoratima - to je gomila "smeća" koja kako i ti spominješ služi perpetuiranju poretka, proizvodnji pristanka - dominacije nekolice nad svima i proizvodnje sustava 1:99. I tu Marx ima pravo ma koliko nam odiozan ideološki zvučao:
Marxove analize jasno su pokazale da se vrijednost u kapitalizmu stvara i akumulira na bazi specifičnog oblika eksploatacije radne snage kroz najamni odnos. Eksploataciju radnika omogucuje specificna kodifikacija i implementacija znanja, u vidu tehnologije i organizacije proizvodnje, jer ekploatatori koriste poziciju pristupa znanju koji je eksploatiranima strukturno onemogucen.. U novoj fazi kapitalizma kao ekonomije zasnovane na znanju, opće obrazovanje široko je razvilo sposobnost interpretacije i mobilizacije informacija, pa je pojava komunikacijsko-informacijskih tehnologija (napr internet) osigurala uvjete za nezaustavljiv porast značaja takozvanog „neopipljivog“ kapitala. Ono kaj je ključno za naglasit jest opći karakter tog znanja koji je proizašao iz njegove javne transmisije i dostupnosti (upravo ovo ne razumiju neki koji inzistiraju na citatu izvora ili autora mudrolije). Znanje time nije postalo samo intelektualna snaga proizvodnje, već i pretpostavka subjektivnog razvoja i time elementarna ljudska potreba. Problem i proturječje s javnim karakterom znanja ogleda se u tome što je ono postalo ujedno uvjet i zapreka akumulaciji kapitala u režimu postojecih odnosa proizvodnje. S jedne strane kapital ne može osigurati izvlacenje viška vrijednosti ukoliko se znanje ne komodificira i podvede pod režim intelektualnog vlasništva, no takvo izvlaštenje od pristupa znanju moguće je ostvariti jedino po cijenu smanjenja opće razine obrazovanja radne snage. S druge strane konkurentnost kapitala upravo ovisi o adekvatnoj razini „općeg intelekta“ čiji razvoj počiva na slobodnoj razmjeni znanja koje nece biti ograničeno vlasničkim pravima. Ograničavanje širenja znanja putem njegove komodifikacije strategija je kapitala kako bi zadrzao društvenu moć. Kroz restrukturiranje prava intelektualnog vlasništva kapital umjetno generira rijetkost znanja i primat razmjenske nad upotrebnom vrijednošću. Osnovni cilj intelektualnog vlasništva je ostvarenje pozicijskih renti, a to se ostvaruje kroz ograničavanje širenja znanja i stvaranje umjetnog nedostatka tog ključnog resursa. Opravdanja koja kapital pritom nudi, svode se prije svega na nužnost pravedne nadoknade troškova intelektualnog rada, a zatim i na stvaranje uvjeta za stimulaciju inovacija.
No, taj manevar zasniva se na krajnje problematičnom pokušaju „objektivnog“ odvajanja individualnog intelektualnog doprinosa od „općeg intelekta“ u okviru kojeg je nastao i od kojeg je besplatno preuzeo ključna znanja.
Troškovi produkcije znanja stoga su vrlo upitna kategorija s obzirom na mjeru doprinosa koju valja opravdano privatno nadoknaditi, dok su troškovi reprodukcije znanja praktički nula, što govori snažno u prilog zahtjevu da sva dobra temeljena na znanju trebaju biti besplatna ( tj. treba biti nadoknađen samo trošak njihove materijalne produkcije). Kažem „osjeca“ jer većini pojmovno i konceptualno još nije jasno da su sama intelektualna prava vlasništva u svim danas važecim oblicima nužno nespojiva sa slobodom koju su ljudi s razvojem „općeg intelekta“ i dostupnošću znanja, informacija i kulture počeli shvacati neotuđivom. Medij interneta nova je tehnologija i proizvodna snaga koja je osigurala pretpostavke za nezapamcen razvoj i dominaciju „opceg intelekta“. Sam „opci intelekt“ nije određeno znanje vec potencjalnost svih znanja kao javne i kolektivne zalihe, te živog i razvojnog tkiva individualnih kompetencija i subjektivnih identiteta. Ograničavanje slobodne razmjene znanja, informacija i kulture čija se upotrebna vrijednost ne smanjuje vec povecava njezinim širenjem, ljudi s pravom doživljavaju kao zadiranje u osobne slobode. Ono što je posrijedi s intelektualnim pravima vlasništva jest pokušaj kapitala da parazitira i izvlaci višak iz proizvodnih snaga koje su ga nadišle i čijem razvoju on danas postaje glavna zapreka. Te nove proizvodne snage razvijaju produktivnost koja ovisi o slobodnoj razmjeni i nadogradnji znanja, na znanju kao javnom resursu i novoj figuri kolektivnog rada. Sukob i prijepor oko ACTA-e a oko kojeg smo lomili koplja i na ovom portalu, navjesnik je novog poimanja prava i sloboda koje proizlaze iz upotrebe novih tehnologija. Ofenziva koju poduzima kapital s pooštravanjem režima intelektualnog vlasništva, pokušaj je integriranja novih tehnologija u stare režime akumulacije. Time se negira sam smisao i upotrebna vrijednost novih tehnologija.
Naravno, ovu agendu možemo preslikati i djelatno eksploatirati na ukupni fundus djelatnog i konstruktivnog znanja bez da se kapitalno prisvaja.
kao općeg dobra bez prisile svih mogućih tantijema i autorskih prava

Tko je glasao

da

I onda naletimo na prepisivačinu od Hrvoja Štefana.

Tko je glasao

Autorska prava

Naravno, ovu agendu možemo preslikati i djelatno eksploatirati na ukupni fundus djelatnog i konstruktivnog znanja bez da se kapitalno prisvaja.
kao općeg dobra bez prisile svih mogućih tantijema i autorskih prava

Slažem se, s tim da želim dodati da autorska prava (licence) mogu tu odigrati pozitivnu ulogu, za razliku od patenata koji su razorni za slobodno tržište i slobodu uopće.

Slobodne licence GPL, BSD, Creative commons i slične licence upravo preko autorskih prava omogućuju da se osigura sloboda informacija i softvera i u okviru postojeće pravne regulative.

Što se kvalitete wikipedije tiče, moram primijetiti jednu vrlo važnu stvar. Kada o nekoj temi o kojoj nešto znam pročitam novinski članak i članak wikipedie, moram reći da je wikipedia ima neusporedivo kvalitetnije informacije. Mislim da je to vrlo indikativno.

Tko je glasao

Neka cvate 1000 cvjetova

Kada o nekoj temi o kojoj nešto znam pročitam novinski članak i članak wikipedie, moram reći da je wikipedia ima neusporedivo kvalitetnije informacije. Mislim da je to vrlo indikativno.

Naravno, pitanje je ljestvice vrednovanja te kvalitete međutim činjenica je da mogućnost popravka i dopunjavanja info "znanja" je vjetar u leđa bistrenju konačnog... kaj u konačnici i drugim izvorima znanja nameće rigoroznu potrebu promišljanja i provjere prije objave.

Tko je glasao

E vidiš,

Ja sam s druge strane očekivao da ćeš ti doći da malo popričaš sa mnom, jer znam da ti je tema važna. Ipak, s obzirom da si ti govorio puno šire od teme dnevnika, ja se nemam s čime ne složiti u tvome komentaru. Sve stoji.

Za mene nije upitna nužnost slobodnog znanja, upitna mi je tvrdnja osnivača wikipedije da je on taj koji funkciju oslobađanja znanja obavlja. Baš zato što bih htio slobodniji protok znanja, ja u dnevniku upozoravam na to da je ono daleko neslobodnije od onoga što tvrdi wiki ekipa.

Inače, hvala na uloženom trudu. Stvarno si napisao popriličan komentar i ideje koje su u njemu sadržane meni su dosta bliske. No, ipak ostajem pri tome da loše znanje neosnažuje proleterijat. Dakle, neka se nađe način oslobađanja znanja, samo wiki nije taj.

pozz
doza

Tko je glasao

A slap da bi mogo sjati i moja kaplja pomaže ga tkati...

Činjenica da najveći protočni kapacitet danas ima internet (čime se šteti dominaciji i manipulaciji religioznog - crkvenog "znanja" te stoga ako wiki može tome doprinijeti i 1% neka doprinese ako isto nudi kao opće dobro svih, i svi drugi neka nude - samo tako se pravo znanje može i filtrirati i provjeravati i na kraju i koristiti na korist svih bez pojedinačnih tantijema i autorskih prisila.

Tko je glasao

Kreneš dobro, ali

na kraju ipak zapneš oko nečega; ne znam jesi li dobro čitao dnevnik, dakle, nije moguće na Wikipediji znanje filtrirati i provjeravati. Pokušaš li napisati nešto što ne paše osnivaču, on to briše. A jednako takvo diskrecijsko pravo imaju i mnogi "viši" wiki klerici. A tako isto i ako pišeš nešto što bi "subjekti u moći" htjeli brisati. Dakle u konačnici ni jedan od onih pomaka koji se od "demokratskog interneta" očekivao, nego samo osrednja (ili čak i lošija) on line enciklopedija.

Još jednom; poanta dnevnika je da Wikipedija ne postiže ono što ljudi koji stoje iza nje očekuju da postiže. Inače u samom dnevniku isto tako piše i da na Wikipediji ima dobrih informacija, ali upravo o tome i jest riječ; ako ti netko kaže da ima dobrih i loših, a ti si npr. krajnji korisnik, kako ćeš ih ti razlučiti?? Znaš kako, tako što ćeš konzultirati hrpu literature koja je sve suprotno od Wikipedije.

Nemoj sad da ti moram preispisivati cijeli dnevnik ponovo. Ja prođem kroz hrpu primjera koja govori o tome kako filtriranje i provjeravanje znanja na Wikipediji ne prolazi baš tako lako, onda ti pišeš kako wiki pomaže da se pravo znanje filtrira i provjerava.

pozz
doza

Tko je glasao

Bez ulaska u ideološke

Bez ulaska u ideološke aspekte - Wikipedija nije promašaj, ali primjedbe o tretiranju informacija stoje.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Wiki je sustav koji nema

Wiki je sustav koji nema grešku u tehničkom smislu, to jest je tekovina u svakom pogledu suprotnosti od promašaja.

Wiki je brut fors npr. ovoga što mi imamo ovdje, recimo kad bi postojao portal gdje bi autor ovog dnevnika napisao inicijalni dnevnik, a onda ga u suradnji s ostalim korisnicima preko njihovih komentara izmijenio na način da temeljne postavke rasprave uključi u "konačnu" (navodnici jer bi to bio trunk - recimo zadnja važeća verzija) verziju dnevnika.

Takav utopijski sustav podrazumijeva autorovu apsolutnu empatiju, Wikipedia se iz problema takvog perpetum streaminga izvlači ne zadirući u autorove političke ili strukovne smjernice.

Tko je glasao

Ako bih ja

pristajao na to da svoj inicijalni dnevnik izmjenim u suradnji sa ostalim sudionicima onda bismo radili nešto što wiki NE radi. A ako bih ja pristajao na to da izmjenim samo ono što me ne smeta da izmjenim, onda bismo radili ono što radi wiki.

Inače, enciklopedija kao takva nije nikakav "brut fors" blog portala. To je potpuna nebuloza. Na blog portalu se pišu tekstovi koji su bliski npr. kolumni i koji upravo nastoje iznositi stavove. Enciklopedije ne iznose stavove, nego raspoložive informacije (koje eventualno u nekim slučajevima mogu biti temelj za stav).

pozz
doza

Tko je glasao

Ako bih ja pristajao na to da

Ako bih ja pristajao na to da svoj inicijalni dnevnik izmjenim u suradnji sa ostalim sudionicima onda bismo radili nešto što wiki NE radi.
Ovdje ne možemo tehnički, ali politička rasprava ionako nije jednostavna za apostrofirati.

A ako bih ja pristajao na to da izmjenim samo ono što me ne smeta da izmjenim, onda bismo radili ono što radi wiki.
Yep.

Informacija je da wikipedia funkcionira na ovom o čem ti pričaš, samo još trebaš zamisliti da postoji neka domena poput pollitike i tvoje sudbonosno pravo da se izboriš za WikipediaČinjenice path na njoj.

Nebuloza je da pretpostavljaš path iza linka ičim osim tabulom rasom..

Tko je glasao

Ne uzimati wiki zdravo za gotovo

Wiki ja doživljavam kao afirmativni jedan od izvora ali ne kao pretendenta na konačnu istinu. Uostalom u slučaju wiki-ja i ne možemo govoriti o istini (konačnim informacijama) već možda i pokušaju masovnog bojanja ukupnog "znanja". Da li ju zbog toga ignorirati ili uvažavati kao "doprinos" ukupnome općem dobru!!?
Kaj predlažeš za alternativu u slučaju "ignore"!?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 8
  2. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  3. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 6
  4. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 21
  5. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  6. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  7. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  8. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  9. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  10. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0
  11. Ustaško-revijalna komponenta proslave „Oluje“ izmještena iz Knina u Slunj od Feniks komentara 7
  12. Hrvatska je narodna demokracija, u čemu postoji kontinuitet posljednjih 45 godina od Zoran Oštrić komentara 14
  13. Godina 1941. za nas još nije završila, dok je za svijet godina 2050. već započela od Zoran Oštrić komentara 8
  14. ŠEFovi i paraŠEFovi od aluzija komentara 0
  15. Stanje Hrvatske Politika od AlexD komentara 0
  16. Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila od Zoran Oštrić komentara 26
  17. ŠEF NE MORA... a zašto zločesto nešto uradi od aluzija komentara 0
  18. gramatika ŠEFizma (vladavine ŠEFova) od aluzija komentara 1
  19. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 2
  20. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  21. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 1
  22. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 13
  23. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  24. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  25. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0

Tko je online

  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 23

Novi korisnici

  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK