- I opet, Ivo nam se smije :(
- Obiteljska svađa?! (Vjera i politika - Crkva i Vlast)
- Poštujmo istinu, iako nema crvenkapice!!!
- Za HBK 10 milijuna €, za katedralu 200 milijuna kuna
- Kako uspjeti u životu
- Crkva
- Zeloti na partijskom zadatku!
- Balkanska oda žalosti
- Paradoksi „korporativne demokracije“!
- Bleiburg, Jasenovac i Gradiška Stara
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
Popularni sadržaji
Današnji:
- INA: Kako Hrvat Mađaru ne vjeruje ili zašto praviš slona od mene...
- Ruža - Trogirski recept za lokalne izbore
- Kažu da u Hrvatskoj fali informatičara! Ozbiljno ;-) !!??
- Kockaste glave
- S 15.000 kn plaće u Vukovaru ste samo siromah
- Laž o I partizanskom odredu
- Sukob interesa
- Ovo je bolesno
- Predsjednik suda, ogledalo pravosuđa
- premijer Ivo i predsjednik Ivica
Velike obitelji kao mala poduzeća - djeca kao business??
Sub, 22/09/2007 - 21:50 — griotta
Zajedno sa buđenjem političkih stranki i pojedinaca sa političkim aspiracijama u ovo predizborno vrijeme, budi se i Crkva s nekim svojim idejama i programima. Ali miješanje Crkve u politiku je posve druga tema...
Najnovija ideja Crkve kojom smo danas blagoslovljeni je inicijativa da velike obitelji u Hrvatskoj dobiju tretman malih poduzeća. Kad sam vidjela takav naslov, prva pomisao bila mi je da se radi o jako lošoj metafori. Ali avaj! Crkva uistinu smatra da bi bilo dobro, poželjno, korisno, smisleno obitelj s više djece tretirati kao malo poduzeće, majci-odgajateljici (naravno, majci, ne ocu-odgajatelju) dati plaću i doprinose za osiguranje itd.
Kao prvo, možemo promatrati da li se uopće radi o prikladnim mjerama. Koji je razlog za rađanje? Ljubav, želja za potomstvom, slučajnost, nagon, želja za povećanjem broja Hrvata? Meni se čini da svi razlozi osim ovog zadnjeg dolaze u obzir. Pa koji je onda uopće temelj da rađanje i odgoj djece postanu plaćeno zanimanje? O kakvom se interesu države (osim da poveća natalitet) tu radi?
Koliko i kada će netko imati djece stvar je osobnog izbora i preferencija, a ne društvenokorisna djelatnost. Možda će nekima zvučati pretjerano, ali ovakva inicijativa djeluje mi čak uvredljivo. Mislim da je za ženu ponižavajuće kada se govori kao da je njeno tijelo i njeno majčinstvo na prodaju. Da se razumijemo, Čubelić nigdje nije govorio o toj plaći kao o pomoći obitelji nego isključivo kao o plaći i poticaju, kao o novcu koji će toj majci pokazati da je to što ona radi "cijenjeno". Žalosno je da je upravo Crkva ta koja želi staviti "price-tag" na roditeljstvo.
Ipak, motivacija je jasna. Imamo demografskih problema, porast stanovništva davno je otišao u crveno i ne popravlja se. Već godinama imamo negativni prirodni prirast od -0,20%. Ono što je po meni problem nije sam negativni prirast, nego struktura društva koja pridonosi problemima u drugim sferama društva. Npr. problem umirovljenika i mizernih mirovina problem je djelomično (!) i starosti stanovništva. Udio starog stanovništva konstantno se povećava za nekoliko postotaka; svake godine rađa se sve manje onih koji će jednog dana biti radna snaga, a istovremeno se životni vijek produljuje. Negativan prirodni prirast nije problem, nego je simptom; pokazuje nam da u društvu i državi nešto (tj. štošta) nije u redu.
Ali iskreno.... Da li je bitno ima li nas Hrvata 4 milijuna ili 3,5 milijuna? Znam da nije nimalo patriotski, ali mene osobno to ne dira previše. Ne, nisam zabrinuta za to da ćemo izumrijeti za 1000 godina. Ne. Svijet nikad nije bio dinamičnije mjesto, granice jedva da postoje, i to u svakom smislu (komunikacijski, kulturološki, s aspekta rada, kretanja stanovništva itd.). Pitanje je da li će za par stotina godina nacionalnost kao pojam uopće postojati ili će svi biti utopljeni u jedan zemaljski melting-pot.
Treba li poticati natalitet? Naravno da treba, ali racionalnim i općenitim mjerama, a to su zakonodavstvo i funkcionalan sustav. Ja kao buduća majka ne tražim plaću (i smatram takvu ponudu uvredom) niti beneficirani radni staž, nego tražim kao prvo da zakoni budu takvi da mi omoguće da u miru zatrudnim, iznesem trudnoću, rodim i odgajam dijete bez da u međuvremenu budem poslodavcima na crnoj listi kao trudnica/majka te kao
drugo da živim u državi u kojoj sustav funkcionira i u kojoj će se poštivati moja prava proizašla iz Ustava i zakona.
I ne, nije to nemoguće niti teško ostvarivo i lako je vidjeti to na primjeru drugih zemalja.
- griotta dnevnik
- Dodaj novi komentar
-
- 1014 čitanja
Komentari
Namjerno ću iskoristi ovaj
Namjerno ću iskoristi ovaj post za naznake razvoja hrvatskog društva i politike, ali stvarno izvan konteksta crkve pa i stranaka, jer s time imaju veze kao i razne društvene snage.
Mlade generacije od 1981.g. na dalje, imaju velike teškoće s nalaženjem posla, ekonomskim osamostaljivanjem od obitelji, rodbine i bilo koga, u vezi brige za djecu i kombiniranjem rada s tim su razapete jer nema dovoljno vrtića i bilo čega i ono središnje, što ih njaviše ruši, jeste stan/kuća, koji ih vezano uz sve drugo pojede na dugi niz godina, osnovni dio života.
To nije slučajno niti jako složeno kako se jako raspravlja i analizira. Radi se o običnoj grabeži pohlepi, koja je osnova društvenog razvoja. Najviše 1/3 društva je drpila sve od prethodnih i generacija iz zadnjih desetljeća. To nisu samo dripci i takozvana politička i poslovana elita, još manje mafijaši, nego su najveći kreatori i inspiratori toga sveučilišni profesori, ponaj dio njih koji je ološ koji se je tako i razvio.
Sve te snage su bez zadrške glasale da uzmu sav stambeni fond u privatno vlasništvo, što nema nigdje u svijetu. Isto tako u bezbroj povoda i rasprava nisu reagirali, a ima razloga, zašto se ne grade vrtići i zašto se nikad ne odvajaju novci da svi iz mlađih generacija, ne samo odabrani manji djelovi (POS i slično = muljanje radi zarade) dobiju bar nešto od najvećeg fonda nekretnina i stanova u Evropi. Itd.
To su veoma veoma ozbiljne stvari, ekstremne u svijetu a za našu traciju lude, jer je tradicija savim drukčija. I tu je gadno i po sadašnju političku kampanju. G. 2007.g., divizije ljudi agitira po RH za trošenje novih milijradi, a gotovo bez ostatka, časne iznimke potvršuju pravilo, su pripadanici one 1/3 koja je to drpila i ništa nije doprinijela, niti za pola svoje egzistencije. Nikakva društva to ne mogu nadoknaditi. Ono što ima i jeste znači da su neki drugi ljudi napravili bar 2 ili 3 puta više negp drugdje, ali ni to ne pomaže.
zarade na stanovima su najmanje 1.000 EUR/m2 čista. Novac koji je otet i od tih generacija, koje sada to plaćaju po više od 2.000 EUR/m2 + kamate, i od njihove sadašnje male djece i njihove buduće djece i još niza generacija, a koji su priskrbili djedovi i bake, sve to uredno praši i organizirano je u služni takvih esktrema, jer 1.000 EUR/m2 zarade nije nikad bilo niti će biti u normalnom svijetu.
Mlađi s djecom i koji misle imati djecu, sa manje truda nego što ga ulažete počnite malo razmišljati o tome i pomalo ali oprezno pitati roditelje i druge kako to da je kod nas to tako, kao što nikad nije bilo nigdje niti će biti. A možda i sada političke stranke i predsjednika države, on je iskusan pa će vam objasniti. I najistaknutijee fakultetske profesore, to najviše.
apsolutno je i potpuno
apsolutno je i potpuno neprihvatljivo da netko radi karijeru od majčinstva. svim sam srcem, a i porezom kojega uredno plaćam državi koju volim da se djeci omogući što bolji ekonomski položaj, prije svega vezan za socio-kulturno okruženje iz kojega dolaze, ali nitko racionalan ne može poduprijeti inicijativu o profesionalizaciji majčinstva.
s druge strane, pitam se zašto nekome u Crkvi nije palo na pamet da se 1 % od novca koje država, na osnovu ugovora sa Svetom stolicom, svake godine izdvaja za Katoličku crkvu ne bi gradili dodaci vrtićima u kojima bi se mogla voditi briga o djeci mlađoj od godinu dana?! ili, zašto, recimo Crkva ne bi prozvala našeg Ivu Sanader i pitala ga kako će presložiti proračun, bez uvođenja poreza na kapitalnu dobit i sa smanjenim PDVom, da se majkama omogući pravo na porodiljnu naknadu u punom iznosu plaće svih 12 mjeseci porodiljskog?! pravo koje im je HDZ ukinuo početkom 1990.tih.
ima još puno pitanja koja bi Crkva mogla, s punim pravom, u ime nas vjernika, pitati političare na vlasti, ali sam ogorčen da ih nikada ne poteže.
Crkva uistinu smatra da bi
Crkva uistinu smatra da bi bilo dobro, poželjno, korisno, smisleno obitelj s više djece tretirati kao malo poduzeće, majci-odgajateljici (naravno, majci, ne ocu-odgajatelju) dati plaću i doprinose za osiguranje itd.
Mislim, ovo je stvarno monstruozan prijedlog. Dati majkama plaću, doprinose... Užas jedan i tragedija.
E, pa kad netko baš želi nešto shvatiti krivo na svaki mogući način, onda će to i učiniti, što se vidi iz komentara. Umjesto da sagledate bit onoga što je predloženo, ponavljaju se milijun puta prežvakani prigovori Crkvi i tjera se nekakva sprdnja sa ženama kao poduzećem i strojevima za rađanje. Naravno, to što nešto takvo nije izrečeno niti implicirano uopće ne smeta. Bitno je tko je rekao, a ne što je rekao, zar ne?
Svi su za pomoć rodiljama i svi su za to da se ukine izrabljivački i neplaćeni rad nedjeljom, ali ne ako to predlaže Crkva. Onda kreće opća lavina prigovora da se miješaju u svjetovni život, preispitivanje motiva (jer oni to sigurno ne rade da bi nekom pomogli, sigurno rade za sebe i svoj dobitak). Jako je već predvidljiva i zamorna ta vrsta reakcije na inicijative Crkve.
I tako, dok se vi sprdate s poduzećem i nagađanjem o svim zlim motivima predlagatelja, promiče vam stvaran problem. Natalitet jeste jedno od osnovnih pitanja, jer stanovništvo postaje sve starije, a mladih koji bi svojim radom trebali uzdržavati tu vojsku starih i umirovljenih je sve manje. Postoje cijele regije države koje su poluprazne i niz mjesta i sela gdje žive samo starci i koja će se isprazniti kad oni umru. To je ekonomski i društveni problem, a tek na kraju priče i domoljubni, jer barem meni ne paše nikako taj nekakav melting-pot gdje ćemo svi biti isti, klonovi i radilice koji će hrliti u bezlične šoping-centre da bi stvarali profit ko zna kome.
I uvijek me iznova iznenađuje kako će dobar broj ljudi dočekati incijative Crkve na nož, a u istom dahu će osuđivati konzumerizam, divlji kapitalizam i slično. Pa pokušajte baremna tren ukloniti predrasude i pokušajte uočiti da inicijative ograničenja rada nedjeljom i podrške roditeljima s djecom su vrijedne inicijative.
cijenjeni whatever, ne
cijenjeni whatever, ne ulazeći sada u problematiku konzumerizma, kapitalizma i rada nedjeljom kojih si se dotaknuo, moram te upozoriti da ti je promaknula jedna jako bitna stvar koju sam se potrudila istaknuti. radi se o tome da crkva ne nudi pomoć roditeljima, nego nudi određeni program po kojem bi majka bila doma kao odgajateljica i za to bi primala plaću. to je posve različita situacija od pomoći i poticanja na roditeljstvo. crkva po ovoj inicijativi želi majčinstvo i rađanje izjednačiti s nekom profesijom, a ne poduzeti mjere kojima bi roditeljstvo učinila lakšim. da je crkva rekla da treba roditeljima s više djece svake godine dati npr bon za dječju odjeću u nekom dućanu ili bon za namirnice ili još bolje osigurati vrtić i jaslice za tu djecu ili osigurati zakonodavstvo koje će majci omogućiti da radi skraćeno, a ne puno radno vrijeme, tada bih ja drugačije gledala na tu inicijativu. možda mi nećeš vjerovati da moj glavni problem s tom idejom nije u tome tko je njen začetnik, nego u ideji per se, ali uistinu je tako.
E, pa onda si krivo shvatila
E, pa onda si krivo shvatila inicijativu od početka. Zanimanje majke-odgajateljice je odavno predloženo i to ne od strane Crkve. Predloženo je i zanimanje oca-odgajatelja, a ti tvrdiš da nije.
Meni to uopće nije loša stvar, naravno, za one žene i muškarce koje to žele. Trenutno imam tri kolegice na porodiljnom koje bi vrlo rado prihvatile takve pogodnosti, međutim, moraju se vratiti na posao jer nakon 6 mjeseci dobijaju samo 50% plaće i ne mogu si priuštiti ostanak kući s djetetom. I još su sretne da ih uopće posao čeka jer nije rijetka stvar da se poduzeća na svakakve načine rješavaju trudnih žena i mladih majki.
Prema tome, ovaj prijedlog ide prema poboljšanju njihovog statusa, sigurno neće biti obavezan i onaj tko želi život posvetiti djeci i njihovom odgoju, a ne karijeri imat će mogućnost (a ne obvezu) da to i napravi. Znate, nisu sve žene iste, neke čak i žele biti kod kuće s djecom i ne smatraju to ugnjetavanjem, nego upravo suprotno.
Da, treba stvari jasno
Da, treba stvari jasno reći!HDZ je predlagao institut majke odgajateljice i to u Programu demografskog razvitka donesenom 18.1.1996.godine! Taj program je zagovarao tzv. novo i obnovljeno duhovno ozračje koje je usmjereno na izvorne obiteljske vrijednosti. Brak i obitelj su stožer cjelokupne obnove naroda i države.
U toj cjelokupnoj obnovi, namjenili su ženi položaj u kući i čekanju muža po cijele dane jer se nisu potrudili osigurati dovoljno vrtićkih mjesta i usluga za obitelj.
Cilj je bila retradicionalizacije ob.odnosa i eto, sada i Crkva ide tim tragom 2007.godine.
Program nije dao očekivane rezultate, još uvijek smo u negativi što se tiče prirodnog priraštaja.
uporno odbijate obratiti
uporno odbijate obratiti pažnju na detalje. iz tagova, ali i iz cijelog teksta jasno je da govorim o ovom točno određenom prijedlogu vikara kojeg sam imenovala. on ne spominje oca-odgajatelja, nego samo majke koje bi dobivale plaću za rađanje i odgajanje.
primjer vaših kolegica koje navodite uopće nije u suprotnosti s onime što ja mislim, naprotiv, posve je identično. smatram da je prijeko potrebno imati funkcionalno zakonodavstvo u kojem trudnica neće dobiti otkaz, u kojem mlada majka neće dobivati tek mali dio plaće i u kojem se neće morati nakon 6 mjeseci vratiti na posao. to sam ja jasno napisala.
i naravno, ostati doma s djecom niti najmanje nije poniženje. to je stvar osobnog izbora i ako ćemo već u detalje, dogovora. ali poniženje je ako netko smatra da te za to treba platiti.
Iz tagova, ali i cijelog
Iz tagova, ali i cijelog teksta je vidljivo u boljem slučaju neshvaćanje, a u lošijem i zlonamjerno interpretiranje ove inicijative. Mislim, što je loše u tome da se ženama koje odluče ostati kod kuće baviti se svojom djecom i obitelji osiguraju dostojne plaće i pogodnosti? Što je tu ponižavajuće, pobogu?
Pa nitko neće tjerati žene da stoje kod kuće, samo rađaju i za to primaju plaću - kao da su neki rasplodni strojevi. Neće ih ni Crkva siliti na to i tako nas vraćati u mračni srednji vijek. To je ono što ja zovem namjernim i malicioznim krivim tumačenjima. Svi dobro znaju da je to nemoguće i da to nije ni namjera ovog prijedloga.
Ona žena koja odluči ostati doma i baviti se odgojem i podizanjem djece ne bi smjela od države biti zaboravljena. Dapače, ako stalno govorimo da su nam mladi budućnost, onda majka ili otac-odgojitelj može biti zanimanje za koje će se dobijati određene pogodnosti. U SAD-u već postoji takva praksa i to se naziva homemaker koji također dobivaju neke povlastice. Ja u takvim inicijativama ne vidim ništa loše, dapače.
Na kraju se priča stvarno svede na to TKO je predložio. Ako je u pitanju Crkva, kod nas je postao uobičajen taj uvjetovani refleks da se odmah zaziva srednji vijek, prijedlozima se daju konotacije kojih uopće nema, pripisuju se motivi kojih također nema... Samo zato što postoje ljudi koji bi vidjeli skrivene motive i vraćanje u srednji vijek i da Crkva kaže da je danas 23. rujan, nedjelja.
Postoje prilike kad Crkva zaslužuje kritiku, ali baš svaku njihovu inicijativu gledati kao želju za uvođenje teokratskog društva, srednjeg vijeka itd... je pretjerano i u stvari govori o onima koji to pišu.
Iz tagova, ali i cijelog
Iz tagova, ali i cijelog teksta je vidljivo u boljem slučaju neshvaćanje, a u lošijem i zlonamjerno interpretiranje ove inicijative.
Kad već držiš da mi neki nismo shvatili, hajde onda ti malo komentiraj članak u kojem je inicijativa navedena.
Mogao bi za početak ovo:
... - predložio je don Ivan Čubelić, tvrdeći kako se preko obitelji, kao vrlo osjetljive, a istodobno tako bitne karike za budućnost društva i Crkve,...
Ne kaže narod uzalud da "ne laje pas radi sela...". Tvrdiš li ti još uvijek da je prijedlog usmjeren na dobrobit i ravnopravniju ulogu i položaj žene u našem društvu?
Ili ovo:
- Dolazi do radikalnih promjena vrijednosti, naše kršćanske obitelji su vrlo laicizirane,...
Možeš li objasniti kakve veze ima laicizam obitelji s temom ako je dobrobit žena i obitelji u središtu inicijative? Da li je sljedeći korak da bi "plaću" dobivale samo žene i obitelji "oslobođene "laicizma"?
A ovo?
...“oni koji se srame obitelji i njezinih vrijednosti, napadaju i sam pojam ženidbe”. -
Gdje su tu žene i djeca koji nisu u "ženidbenom savezu"?
Nije li ovo homofobija? I kakve to veze ima?
Nude se novi, Crkvi neprihvatljivi modeli braka i obiteljskog života, priznati, nažalost, zakonima pojedinih država; s brakom se izjednačuje zajednički život nevjenčanih, na duže i kraće vrijeme, zajednica homoseksualaca i lezbijki.
Ne radi li se ipak o tome da Crkva perfidnim metodama želi proširiti svoj utjecaj i nametnuti svoj svjetonazor cijelom društvu, pa i onima koji ga ne žele prihvatiti?
A kako o obitelji ovise Crkva i narodi,...
Ja razumijem osjećaj ugroženosti i nastojanje Crkve da održi svoj utjecaj ali mi inicijativa više izgleda kao zloporaba žena i djece s namjerom da se postignu neki drugi i mnogo prizemniji ciljevi.
Ne radi li se ipak o tome da
Ne radi li se ipak o tome da Crkva perfidnim metodama želi proširiti svoj utjecaj i nametnuti svoj svjetonazor cijelom društvu, pa i onima koji ga ne žele prihvatiti?
A kak bi bilo ovo objašnjenje.
Ne radi li se o tome da nove struje, novim metodama želi nametnuti svoje gledanje na društvo onima koji nisu to spremni prihvatit.
Ja razumijem osjećaj ugroženosti i nastojanje Crkve da održi svoj utjecaj ali mi inicijativa više izgleda kao zloporaba žena i djece s namjerom da se postignu neki drugi i mnogo prizemniji ciljevi.
Ja razmem da se neki želiju profilirat, i preko nekakvih novih pogleda na obitelj pridobit u nekakve nove prizemne ciljeve.
Kak bi bilo da se prakticira malo više tolerancije spram onih koji želiju svoje i nisu spremni prihvatit tuđe.
Stalno se drugima predbaciva ne tolerantnost i to od onih koji ju nisu spremni sprovađat.
Skviki, pozdrav. Nismo već
Skviki, pozdrav. Nismo već dugo polemizirali.
Ja razmem da se neki želiju profilirat, i preko nekakvih novih pogleda na obitelj pridobit u nekakve nove prizemne ciljeve.
(boldirao ja)
Za početak mi objasni koji je to stari a koji bi bio novi pogled na obitelj.
U nastavku bi mogao objasniti i to kako zalaganje za demokraciju i ustavni položaj Crkve u društvu može biti "nametanje svojeg gledanja onima koji to ne žele prihvatit".
Postoji bitna razlika između demokracije i teokracije.
Ja mislim da je problem u onima koji nisu zadovoljni svojim ustavnim položajem i žele ga na silu promijeniti nametanjem svojih pogleda onima koje bi taj isti Ustav trebao štititi od takvih nasrtaja.
Ljep pozdrav i tebi, Mislim
Ljep pozdrav i tebi,
Mislim da sam malo niže odgovoril na ovo tvoje pitanje i iznjel svoje osobno mišljenje..
Treba se izboriti za novo
Treba se izboriti za novo vrednovanje uloge žene, za novi model fleksibilnog rada s više odmora i slobodnih dana za roditelje malodobne djece, podjelu poslova i odgovornosti unutar obitelji.
Obitelj s više djece mogla bi imati status malog poduzeća od opće društvene koristi, a obiteljski rad priznati kao pravi rad, kao što se plaćaju odgojitelji tuđe djece u skrbništvu ili u vrtićima
Ovo je bit inicijative i mislim da ćemo se svi složiti da je to vrijedan cilj. Ako bi se ta inicijativa pretočila u zakon, onda sigurno ne bi bila ograničena samo na vjernike jer to u nijednom zakonu ne postoji, niti je ustavno.
Crkva upozorava na raspadanje klasične obitelji, veliki broj razvoda, utjecaj globalizacije na trku za zaradom,nesrazmjer mladih i umirovljenika... Sve su to problemi koji realno postoje i koje nitko drugi, a pogotovo naši političari ne stavljaju u centar pažnje. I umjesto da im se na tome bude zahvalan - svim sredstvima se traže skrivene poruke i motivi koji nigdje nisu izrečeni.
Ja ne znam kako bi davanje dodatnih sredstava mladim obiteljima moglo biti zloporaba. Ili kako bi neku ateističku obitelj to natjeralo da odjednom postanu vjernici. Zapravo mi je strašno da su ljudi spremni zakočiti dobre prijedloge zbog nekakvih izmišljenih skrivenih motiva.
I umjesto da im se na tome
I umjesto da im se na tome bude zahvalan - svim sredstvima se traže skrivene poruke i motivi koji nigdje nisu izrečeni.
(boldirao ja)
Ne znam otkuda ti ovo? Pa nisam se valjda uzalud trudio citirati iz članka gdje je to napisano što je jednako izrečenom.
Ja ne znam kako bi davanje dodatnih sredstava mladim obiteljima moglo biti zloporaba.
Ali zato ja znam.
Da je u središtu inicijative dobrobit žena, djece pa i obitelji mada ovo ne bi smjelo biti ograničeno na obitelji, pogotovo ne kako je Crkva definira, onda se ne bi "uvaljivalo" laicizam, opstojnost Crkve i slično tome.
Kakve ima veze opstojnost Crkve sa željom da se pomogne obitelji?
I samo spominjanje Crkve i njenih vrijednosti ukazuje da je pomoć ženi, djeci i obitelji samo sredstvo za lakšu evangelizaciju obitelji koje je zahvatio "pogubni" laicizam.
A evangelizacija je širenje Božje riječi, odnosno kršćanskih vrijednosti što i jest poslanje Crkve.
Za to sam da Crkva obavlja svoje poslanje ali ne preko leđa žena i djece.
Da je inicijativa oslobođena tih elemenata i da nije ograničena samo na obitelj, ja bih je pozdravio i tumačio možda drugačije iako sam protiv da majčinstvo (roditeljstvo) postane profesija (poziv).
sm, nek se svaki maksimalno
sm, nek se svaki maksimalno brine i pomaža obitelj a pogotovo samohrane majke i to bez puno pričanja o tome, kak je to i to napravil.
Onaj ko treba pomoč ju treba primit, i ne posle slušat kak je od mene dobil to i to.
I drugo da svaki za sebe troši energiju za dobrobit društva, a ne za međusobna prepucavanja i drugog pokušat ocrnit.
Znači, uskratit ćemo
Znači, uskratit ćemo pomoć obiteljima zato jer je prijedlog došao od Crkve i zato što bi ona mogla od toga imati neke koristi? Pa to je ono što ja cijelo vrijeme i govorim...
Da je prijedlog došao od neke "građanske" udruge koja također promiče svoje vrijednosti univerzalnih ljudskih prava, slobode etc... onda bi to bilo super. Ovako je to grozno, jer svaka udruga građana ima pravo da promiče neke vrijednosti, samo ne Crkva. Veći broj ljudi se iščuđava misiji crkve da promiče katolički nauk. A što bi trebali promicati? Budizam? To što vi imate problema s tim vrijednostima je sasvim druga priča.
Osim toga, ja ne znam u kojem to svijetu vi živite i mislite li da su svi ljudi bez mozga i slobodne volje? Mislite da će se samim time što roditelji dobiju više novca za svoje obitelji odjednom pretvoriti u fanatične vjernike i kao zombiji pohrliti u najbližu crkvu?
Previše je vidljivo da za ljude s negativnim stavom prema Crkvi ona jednostavno ne može napraviti ništa da se u tome ne vidi nekakav mračan motiv nasilnog pokrštavanja. I tu je cijeli problem.
Iskrivljena logika je gadna
Iskrivljena logika je gadna stvar.
Mene savršeno boli briga za to što radi Crkva sve dok se isto ne odnosi ili ne dira one koji joj ne pripadaju.
Sve dok se pomoć veže uz evangelizaciju obitelji a npr. ni ne spominju jednoroditeljske obitelji, ja za to nisam.
O samoj inicijativi sam se očitovao u zadnjem pasusu kojeg citiram (ne treba baš sam sebe ali moram).
Da je inicijativa oslobođena tih elemenata i da nije ograničena samo na obitelj, ja bih je pozdravio i tumačio možda drugačije iako sam protiv da majčinstvo (roditeljstvo) postane profesija (poziv).
Dakle, izbacimo vjeru iz inicijative i o problemu možemo raspravljati kao što je odlično počeo "ap" a drugi (i ja) dali mali doprinos.
Inače, više sam za to da država obavlja svoj posao jer ako ga bude preuzela i obavljala Crkva, svi ćemo izgubiti.
Ova inicijativa bi onima
Ova inicijativa bi onima koji ne pripadaju Crkvi donijela veliko zlo. Malo više novca za odgajanje djece. Užas.
Vjera je u inicijativi zato jer je potekla od vjerske institucije, isto tako što bi ta ista inicijativa imala neke druge specifičnosti da su je potaknule recimo BaBe ili Autonomna ženska kuća. Svaka institucija se bavi svojim specifičnim područjem. Ali u samoj osnovi ideja podržavanja roditelja se odnosi na sve, ne samo na vjernike.
A kako bi Crkva uopće mogla obavljati državni posao? Ona samo predlaže neka rješenja, na što ima potpuno pravo. A to je ono što se ovdje po komentarima želi osporiti.
Ovo je dobro da si
Ovo je dobro da si spomenuo:
...isto tako što bi ta ista inicijativa imala neke druge specifičnosti da su je potaknule recimo BaBe ili Autonomna ženska kuća. Svaka institucija se bavi svojim specifičnim područjem.
Da inicijativa BaBa ili AŽK sadrži npr. poziv na istovremeno odricanje od vjere, jednako bih reagirao. Možda je bolje objasniti ovako, obrnutom logikom.
Ti ne bi reagirao da npr.Babe traže da se obitelji odreknu svoje vjere?
Crkva ima pravo predlagati rješenja ali ne u paketu s evangelizacijom.
Jedno neovisno o drugome je sasvim druga stvar.
Slažem se. Ali ovaj
Slažem se. Ali ovaj prijedlog NE IDE u paketu s nikakvom evangelizacijom. Ovaj prijedlog ne znači da će se eventualna pomoć odnositi samo na vjernike ili da će eventualni primatelji se trebati krstiti ili postati vjernici. Jer da je tome tako, to bi bila diskriminacija i prvi bih bio protiv toga.
Prijedlog je jasan - vrednovati roditeljstvo kao društveno koristan rad i izraziti to kroz plaću i doprinose. Nigdje ne piše da te obitelji moraju biti katoličke da bi dobile takav status. To su izbrijali oni koji skaču na svaku crkvenu inicijativu kao na poziv za pokrštavanje.
Mithrandir te demantira
Mithrandir te demantira (doljnji komentar):
i sada najvažnija napomena. ovo o čemu sam gore pisao odnosi se na vjernike. kao što se i sve ostale Crkvene inicijative, bilo u društvenom, bilo u političkom životu odnose na vjernike. pravo je Crkve, koju čine svi njeni vjernici okupljeni u zajendištvu, da se zalaže za ono što smatra ispravnim. isto je tako pravo političkoga društva da se ne povinuje traženjima od strane Crkve. jer živimo u sekularnoj državi.
(boldirao ja)
Evo, slijedom toga se ja protivim ovoj Crkvenoj inicijativi.
Praksa nas uči da baš sve što Crkva radi je usmjereno na evangelizaciju jer u suprotnom ona ne bi obavljala svoje poslanje, pa se ne mogu potpuno složiti s ovim.
Ali ovaj prijedlog NE IDE u paketu s nikakvom evangelizacijom. Ovaj prijedlog ne znači da će se eventualna pomoć odnositi samo na vjernike ili da će eventualni primatelji se trebati krstiti ili postati vjernici.
Ispravnije bi bilo reći da mi ne znamo ide li inicijativa u paketu s evangelizacijom.
Da su ti elementi iz inicijative ispušteni, mogli bismo pretpostaviti da neide.
Obzirom da su tu, skloniji sam vjerovati da je i ovom prilikom Crkva dosljedna svom poslanju pa da inicijativa ide u ruku pod ruku s evangelizacijom, odnosno da je to neprikrivena težnja.
sm, Proöital si moju
sm,
Proöital si moju Odiseju s raznim bolnicama od zapada do istoka Zagreba. Nekaj nisam namjerno spomenul jel nisam htel potegnut opet te diskusije o Crkvi.
Videl sam svakakvih medicinskih sestri, a neke su od njih nosile drukčiju uniformu.
Bile su to Časne Sestre koje su uvjek imale na licu osmjeh i otvarale su vrata ljudima i na nježna kucanja. Moju ženu su primile bez upute, a samo je pitala kad može dojti. Rekle su joj: gospođo donesite sutra kad imate negdje drugdje pregled.
Druga medicinska sestra koja nije pripadala Crkvi, je plus napisa na uputi kak je hitno, moju ženu odbila i rekla joj ak joj je hitno nek ide na hitnu.
Mislim, što je loše u tome
Mislim, što je loše u tome da se ženama koje odluče ostati kod kuće baviti se svojom djecom i obitelji osiguraju dostojne plaće i pogodnosti? Što je tu ponižavajuće, pobogu?
Ništa tu nije loše,... no u kontekstu priče o tretmanu velike obitelji kao malog poduzeća... recimi što se tu i koga ,.. pa onda i za što plača,... e a ako je već poduzeć u pitanju... na koje bi se ja tu recimo radno mjesto mogao natjecati..... malim u tom poduzeću..
Da ne duljim,.. peredlagatelj je ozbiljno pitanje sveo na neozbiljna riješenja.
Šta ste se uhvatili tog
Šta ste se uhvatili tog "malog poduzeća"... moglo se reći i da se tretira kao malog poduzetnika... jasno mi je da kad se nema šta reći o samom prijedlogu da se uhvatite totalno nebitnog detalja i onda drvite po tome radeći sprdnju od ozbiljne stvari.
To ne stoji. Stvar je u
To ne stoji. Stvar je u prisili kojoj će biti izložene žene, pogotovo u ruralinijim sredinama, pogotovo one slabijeg imovinskog stanja. One žene koje, da to treba naglasiti svaki put - uz prešutni blagoslov Crkve, mlate muževi. I siluju ih u braku. Toliko o "homemaker" prijedlogu koji je maska za legalizaciju maltretiranja žena i ništa više. Daleko više se može dobiti kvalitetnijim sistemom naknada djeci, pa da zaposleni roditelji recimo tim naknadama zaposle dadilju za svoje četvero-petero djece.
A Crkva svakim, apsolutno svakim svojim prijedlogom, po definiciji, uvodi teokratsko društvo i zato ju treba prikazivati u pravom svijetlu u svakoj prilici. I zato treba svaki takav prijedlog vrlo pažljivo pogledati i vidjeti što je ono najgore što stoji iza njega, jer pogotovo ako uzmemo u obzir dosadašnju praksu, to je ono kako će taj prijedlog i zaživjeti. Crkva je institucija koja degradira ljude i u tom svjetlu treba gledati i inicijative koje daje.
Ovakav niz nepatvorenih
Ovakav niz nepatvorenih budalaština i izljeva mržnje prema instituciji Crkve stvarno ne treba posebno komentirati. Dovoljno je pogledati nick i sve je jasno. Ako Crkva degradira ljude, time se ne samo vrijeđa veliki broj Hrvata koji su vjernici, nego se i degradira zdrav razum.
Ali očito da je danas takav govor mržnje društveno prihvatljiv.
Ako su budalaštine probaj
Ako su budalaštine probaj pobit makar jednu. Očito, osim pozivanja na moj nick nemaš kako...
Crkva degradira ljude zato jer, radi zadržavanja društvenog utjecaja, poništava osnovne slobode čovjeka. Primjer, samo jedan jer nisi zaslužio više, je recimo to što je po nauku Crkve žena podređena mužu u braku. To je degradacija, imaš pravo, i zdravog razuma.
Definicija društvenog djelovanja Crkve je promicanje katoličkog nauka u društvu - a kada se vjerska pravila uvode kao društvene norme to je teokratsko društvo. Znači i to stoji.
A cijeli prvi paragraf, onaj u kojem je srž komentara si tako "uvjerljivo" preskočio...
Činjenice nisu govor mržnje. I one jesu, i trebale bi biti društveno prihvatljive. A to što za obranu Crkve i gluposti koje ona radi nemaš argumenata, pa impliciraš mržnju to je tvoj problem (a ako to govoriš u ime Crkve onda i problem Crkve). Ako raspravljamo temu u kojoj je ključan element neka crkvena inicijativa onda je i ta Crkva dio teme i dio rasprave. I iskreno, drago mi je što ne živim u teokratskom društvu pa mogu otvoreno kritizirati prijedloge te Crkve i zalagati se za to da se ignoriraju, bez obzira koliko to vrijeđalo vjerske fanatike (jer prave vjernike ovo što sam napisao ne može uvrijediti).
ne želeći te profilirati
ne želeći te profilirati na osnovu nicka jer je tu totalno i aposlutno suluduo, kao i neke inicijative katoličke Crkve u Hrvatskoj, samo ću napomenuti da ili si konzultirao krive izvore ili nisi najbolje upućen u problematiku.
brak je, u Crkvi, najviše u domeni tri područja: teologije sakramenata, moralne teologije i Crkvenoga prava. za raspravu je najzanimljivije područje moralne teologije u koje spada bioetika, spolni i ženidbeni moral. u skladu s tim naučavanjima Crkve, žena nije podređena muškarcu nego mu je ravnopravna u bračnoj zajednici. činjenica je da se u Crkvi stvari sporo mijenjaju, ali se na II vatikanskom koncilu promijenio pogled na crkveni brak i odnos supružnika u njemu. iz zajednice kojoj je temelj prokreacija, Crkva ga definirao kao zajednicu ljubavi u kojoj može, a ne mora biti djece. s tim da se supružnici ne smiju koristiti kontracepcijom kako bi se zatvorili Božjem daru novoga života, odnosno začeća i rađanja potpomstva.
i sada najvažnija napomena. ovo o čemu sam gore pisao odnosi se na vjernike. kao što se i sve ostale Crkvene inicijative, bilo u društvenom, bilo u političkom životu odnose na vjernike. pravo je Crkve, koju čine svi njeni vjernici okupljeni u zajendištvu, da se zalaže za ono što smatra ispravnim. isto je tako pravo političkoga društva da se ne povinuje traženjima od strane Crkve. jer živimo u sekularnoj državi. u kojoj se gotovo 90 % građana izjašnjava katolicima. od kojih više od 95 % nema blagoga pojma o svojoj vjeri i Crkvi kojoj pripadaju.
Da, poznato mi je što je
Da, poznato mi je što je II. koncil izmijenio, no (kao uostalom i brojne druge progresivne stvari koje su posljedica tog koncila) to i dalje ostaje mimo "tradicijskog" tumačenja i same prakse Crkve (pogotovo kad govorimo o Crkvi u Hrvatskoj). Konkretno, katekizam Crkve (sa stranica Hrvatske biskupske konferencije) propagira te zaključke kroz rečenicu "Žena, "meso od mesa njegova", njemu sučelice, njemu jednaka i sasvim bliska, darovana mu je od Boga kao "pomoć", predstavljajući tako Boga od kojega nam dolazi pomoć." A u toj sam rečenici naglasio i temelj koji služi za promoviranje nejednakosti (da, naravno, grijeh je u priči) - ženu se daruje i ona je (što je u praksi trivijalno potkrijepiti biblijskim citatom) imovina.
Da, sam katekizam spominje riječ "ljubav" hrpimice, no time ne mijenja značaj odnosa kojeg Crkva ovime ustanovljava. I netko mi možda može prigovoriti da crkvene dokumente čitam "ne onako kako je zamišljeno", što je vjerojatno točno, jer ih čitam onako kako je napisano i na temelju toga izvodim zaključke. I da, prvi sam koji će priznati da perspektiva iz koje netko čita određeni tekst ima utjecaja na to kako se taj tekst interpretira, no kod različitih interpretacija je moguće ustanoviti koja je točnija po tome kako se takav tekst implementira. A to je lako provjeriti u ovom slučaju.
ne mogu se ne složiti da je
ne mogu se ne složiti da je kod tumačenja textova Crkve jako važno uzeti kontekst i tako ih interpretirati. no, ipak ne razumijem u čemu je problem žene kao dara od Boga?! i još mi je nejasniji, na generalnoj razini, pojam jednakosti spolova. ne možemo biti jednaki jer smo različito kreirani. neovisno o kojoj se teoriji kreacije radilo. možemo govoriti o jednakom poštovanju osobe čovjeka muškoga ili ženskog spola, ali nikako ne možemo govoriti o jednakosti. što je, uostalom, i znanstveno dokazano. ako se nećemo povoditi za temeljnim razlikama koje su uočljive na prvi ili drugi pogled.
a sad još malo teologije, preciznije pogleda na Novi zavjet koji je, ipak, malo bliže temelju od Katekizma katoličke crkve. ako baciš pogled na stranice HBK (www.hbk.hr) naći ćeš, među literaturom, online verziju Biblije. i tamo možeš pročitati u poslaniici Kološanima i 1. poslanici Korinćanima te 1. Petrovoj poslanici kakav je, ustvari, kršćanski stav prema ženi u braku. vjeruj mi, iako je riječ o zapisima starima cca 18 do 20 stoljeća još su prilično aktualni. čak i kada se u obzir uzme kontekst u kojem su nastali. kao i obično, uvijek, su problem tumačenja. nas ljudi.
Da imalo znaš o crkvenom
Da imalo znaš o crkvenom nauku, znao bi da žena nikako nije podređena mužu u braku.
Crkva kao i svaka udruga građana ima pravo promicati svoj nauk. Svi su slobodni da ga prihvate ili odbace, kao i programe nebrojenih drugih udruga. Nikakve prisile nema, a to što samo promicanje tebi smeta je tvoj problem. Smetaju i meni razne druge udruge, ali im ne sporim pravo da promiču svoje stavove jer sam slobodan da ih odbijem.
Demokratsko društvo u kojem živiš uključuje i pravo na djelovanje Crkve i promicanje njenog nauka. Ti ga smiješ kritizirati i zalagati se za ignoriranje, a ne samo pjeniti protiv same ideje da oni nešto predlože.
Onaj koji nešto zna o Crkvi
Onaj koji nešto zna o Crkvi i njenom nauku bi morao znati i to da Crkva nije nikakva udruga već vjerska zajednica na koju se ne odnosi Zakon o udrugama.
Da je udruga, onda bismo se prema njenim inicijativama tako i odnosili. Uzgred, inicijative udruga nemaju ni približni položaj kao one Crkve.
Također, ni svi zakoni ove zemlje se ne odnose jednako na Crkvu, odnosno kler. Ako želiš biti ravnopravan, onda to mora biti u svemu.
Zašto bih ja Crkvu štedio kritike kad i ona kritizira sve u društvu, naravno, osim samu sebe. Po tom se pitanju izgleda ni ona ne smatra ravnopravnim dijelom društva.
što da na kraju kažem,
što da na kraju kažem, osobito s obzirom na ovaj vaš zadnji odlomak? očito je da se na meni "ispucavate" zbog članaka vezanih uz crkvu koje ste ranije čitali. više se opravdavati ne kanim, a očito je da ni vi ni ja nemamo ništa novo za unijeti u raspravu (osim vaših napada i mojih opravdanja) pa evo prekidam ovu raspravu koja je to prestala biti. prepucavati se možemo i preko privatnih poruka.
Oprosti, ali nisam čitao
Oprosti, ali nisam čitao tvoje ranije uratke. :) I ne trabš mi se obraćati sa Vi, niti moje pisanje shvaćati osobno jer govorim o općim pojavama, na primjeru tvog teksta.
Meni jednostavno nije razumljivo da netko u prijedlogu da se domaćicama koje se brinu za obitelj daje plaća i socijalna davanja vidi nešto zlo. I da to povezuje s maltretiranjem žena, srednjim vijekom itd...
ali poniženje je ako netko
ali poniženje je ako netko smatra da te za to treba platiti.
Ajmo napraviti mali povjesni korak pa pustiti na slobodu razlike, kojih ima i biti će ih uvijek, pa gledati malo praktičnije.
Po pravilu praktičnog majka ili otac koja doma brinu o djeci i dobivaju neku plaću bi umjesto sramote samima sebi i društvu i od društva trebali biti baš obrnuti slučaj. Danska je u neko doba dugo raspravaljala i neko vrijeme primjenjivala da ona pomoć koju dobivaju njihovi nezaposleni ne zovu pomoć nego baš plaća iz 2 razloga:
1. država i društvo ne mogu uredno primjenjivati nejednakost građana, za koju nisu odgvorni samo oni nego i država i društvo. To što su bez posla ili što im se ne radi je više odgvornost države i društva nego njihov, pa nije red niti je korisno da ih još dodatno destruira tako da im djeli pomoć. Svi gube. Plaća je dosta toga rješavala, počela stimulirati da više rade i to se sada, kada i onako moraju reducirati izdavajanja za to, pokazuje bitnim, bar politički, a to kod njih a i kod nas utiče na konkertno;
2. osobni prihod je osnova samostalnosti osobe i društva. I kod nas je tradicija da u vremenima kada obične osobe dolaze do malo više i bolje prihoda sve ide lakše a u vremenima kada je toga manje i jako složeno uvjetovano da se sve davi i retardira.
Majkama i očevima, te malim kućnim radinostima kao mini vrtićima kojih jako nedostaje, koji brinu o djeci doma bi trebalo davati baš plaću, i to baš država, naravno primjereno društvenoj zbilji. Slično za brigu o starcima, hitno. Odmah i novci da takvi ljudi mogu nešto malo raditi dodatno doma, npr. ne samo kakav magisterij i doktorat nego i neki job, smal job, oslobođen poreza i sličnog, tako da se malo radi i malo pokrenemo. Naravno da se može i školovati pa i studirati iz te situacije, iz toga rada i uz rad. Pri tome je bitno da to u ekonosmkom smislu nije ni blizu čisti rashod, puno toga se vrati. Ad crkve, politike i raznog, a posebno radi naoko najnepornijih stvari, npr. JPP škole i kampusi, od toga bi trebalo uzeti odmah bar trećinu i prebaciti na ovakve ekonomski jako isplative stvari. U idućoj rundi prethodne troškove treba srezati za daljnju trećini i ove pojačati.
Ako se ne bude radilo tako hitno, za godinu dvije će se raditi vrišteći, kao oko pitke vode, vatrogastva, nereda u prostoru i još niz toga.