Tagovi

Vatikan d.d.

„Rimokatoli?ka crkva je prizemna kriminalna organizacija, koju pogone svi najniži svjetovni apetiti, njeno tijelo je trulo od svega onoga pred ?ime bi vjera trebala ?uvati ljude.“ To je na nekom internetskom forumu napisao jedan korisnik. „Njeni brojni dostojanstvenici su opakiji i pokvareniji više nego bi ikojem smrtniku palo na pamet“,
je napisao drugi. A sve to je ve? koncem 70-ih godina, pod pontifikatom Pavla IV., znao Joseph Ratzinger pa je 1977. napisao „Crkva za brojne vjernike postaje glavna prepreka u njihovom vjerovanju; u njoj ne mogu na?i ništa drugo osim ljudske vlastohlepnosti.“

Da je manje od pola kvadratnog kilometra velika, godine 1929. iskam?ena mini državica Vatikan sa manje od 900 stalno prijavljenih stanovnika ( najmanja država na svijetu ) gnojni ?ir na ionako dugo pothranjenom i od korupcije oboljelom tijelu talijanske Republike, nije nikakva novost ; novost jest u svibnju izdana knjiga Gianluigija Nuzzija Vaticano S. p. A. ( Vatikan dioni?ko društvo ). Radi se o jedinstvenom uvidu u financijske poslove Vatikana, u papinu vatikansku banku, nazvanu IOR ( Istituto per le Opere di Religione - http://en.wikipedia.org/wiki/Istituto_per_le_Opere_di_Religione ), koja je po mišljenju jednog od vode?eg talijanskih tjednika osma najve?a praonica novca na svijetu.

Knjiga s podnaslovom „Istina o financijskim i politi?kim skandalima Crkve“ iz tajnih arhiva iznosi ?ime i kako Crkva, koja bi u suvremenim nacionalnim državama morala imati tek marginalnu, karitativnu ulogu, poseže u život obi?nih smrtnika. Gnojni ?ir je snažan izraz. Zašto baš takav? Zato jer Vatikan, koji je strana država, de facto živi na teritoriju Italije, na njemu se napaja i raste. Godine 1984. je Italiju pritiscima na tadašnjeg socijalisti?kog (!) premijera Bettina Craxija ?ak prisilila na potpisivanje aneksa Lateranskom konkordatu ( temeljni ugovor države Vatikan ). Aneks, me?u ostalim, RKC omogu?ava samostalno krojenje bilanci, što je potom ( i ove godine ) omogu?ilo prikazivanje ra?una u crvenim brojkama. Istovremeno Vatikan, kao i u proteklih 25 godina, u potpunoj tajnosti prihoduje milijarde eura. Još od poznatih osam promila vjerskog poreza, koje svaki porezni obveznik po svom naho?enju raspore?uje državi ili vjerskim zajednicama, preko poreznih olakšica i cijelog niza prljavih poslova.

Milijarde, milijarde….

Izvorni grijeh su 11.sije?nja prije 80 godina, nakon trogodišnjeg pregovaranja, potpisali tadašnji fašisti?ki premijer Benito Mussolini u ime talijanskog kralja Viktora Emanuela III. i kardinal Pietro Gasparri, vatikanski državni tajnik, u imenu tadašnjeg pape Pia XI. Talijani su temeljem tog dokumenta 2004. godine iz državnog prora?una isplatili : skoro pola milijarde eura pla?e u?iteljima vjerskog odgoja, 260 miliona za katoli?ke škole i 50 miliona za 5 katoli?kih sveu?ilišta, 25 miliona za opskrbu Vatikana vodom, 20 miliona za sveu?ilišni kampus koji pripada Opusu Dei, 20 miliona za financijsku pomo? u?enicima katoli?kih škola, 9 miliona za izgradnju vjerskih objekata, 8 miliona za pla?e vikarima u oružanim snagama i 7 miliona za socijalno osiguranje sve?enstva, 5 miliona za bolnicu oca Pia u mjestu San Giovanni Rotondo, skoro 3 miliona za organizaciju oratorija i tako dalje i više : ukupno nešto manje od 3 milijarde eura.
Pored svih poreznih olakšica, koje iznose još oko 6 milijardi eura. I tako svake godine! Ako bi Italija odustala od dotacija i olakšica, koje je Crkva pridobila lobiranjem i ucjenjivanjem vlada raznih politi?kih usmjerenja, mogla bi svim državljanima prepoloviti poreze. Osim toga, RKC na talijanskom tlu ostvaruje tako?er visoke profite, 40 miliona doma?ih i stranih hodo?asnika koji posje?uju razna svetišta donosi dodatnih 5 milijardi neoporezovanih eura. Sa neprocjenjivim nekretninama, nekadašnjim sjemeništima u staroj gradskoj jezgri Rima, koje iznajmljuje hotelskim lancima da u njima otvaraju raskošne hotele i apartmane za izbirljive goste, još zasluži nekoliko stotina miliona eura. Rimski gradski vije?nik, Mario Staderini tvrdi da RKC u Rimu ima u posjedu više od ?etvrtine nekretnina a u ostatku države oko 22%. Nije zanemarivo niti to da 200 talijanskih biskupija i skoro 30 tisu?a župa ima dodatno u posjedu još ?etvrt miliona sli?nih nekretnina. Treba spomenuti još približno 25 miliona koje Vatikan ubere od lemozine, iako su crkve napola prazne, vatikanske blagajne pucaju po šavovima. I još, me?udržavni ugovori ne dozvoljavaju institucijama talijanske države nikakve uvide u vatikanske financije i nov?ane tokove. Toliko o krš?anskoj skromnosti.

Krš?ansko poštenje

Nedavno se u talijanskim medijima pojavila pri?a mlade žene, koja je od starijeg vlasnika unajmljivala trosobni stan u zgradi koja se nalazi u središtu Rima. Vlasnik je nedavno umro ostavivši desetak stanova Crkvi. Unajmljiva?i su uskoro primili obavijest banke IOR da se u najkra?em roku moraju iseliti, nije bilo niti govora o produljivanju najma ili mogu?nosti otkupa. Prije spomenuta žena tvrdi da je IOR stambenu zgradu potom prividno prodao nekoj agenciji za nekretnine, e da bi ta stanare deložirala drugim metodama. Od trideset stanara je preostalo samo troje, koji namjeravaju pravdu tražiti na sudu. Toliko o krš?anskom smilovanju.

Ta pri?a je u pore?enju sa onim što Nuzzi otkriva u svojoj knjizi tek lako ljetno štivo.
Popularni talijanski komi?ar, aktivist i bloger Beppe Grillo je odnose u državi opisao ovako „poslijeratnu Italiju je mogu?e razumjeti samo kroz isprepletenost mafije, slobodnozidarstva, Vatikana i zastranjenih dijelova državnih institucija, ?etiri svijeta, koji se pojavljuju u najtamnijim epizodama naše republike. Knjiga Vatikan d.d. zbog skoro slu?ajnog pristupa opsežnom arhivu službenih dokumenata prva razotkriva ulogu banke IOR u prvoj i drugoj republici.“
Knjiga je nastala jer se Nuzzi dokopao više tisu?a tajnih službenih dokumenata, koje je na sigurnom u Švicarskoj držao monsinjor Renato Dardozzi. On je tijekom 90-ih bio savjetnik vatikanskog državnog tajništva, koje je od 1990. do 2006. vodio kardinal Angelo Sodano. Dardozzijeva uloga je bila Svetu stolicu sigurno izvesti iz naj nepromišljenijih, najdrskijih i najprljavijih financijskih operacija i skandala, u koje se ,od vremena samog utemeljenja, banka IOR zapetljava. Još koncem šezdesetih godina vatikanska banka je postala jedan od važnih igra?a u svjetskom bankarstvu. Na ?elu sa ameri?kim nadbiskupom, kasnijim kardinalom Paulom Marcinkusom, postala je važna karika u lancu za pranje novca. Banka je uz pomo? Banco Ambrosiano, koju je vodio poznati „božji bankar“ Roberto Calvi ( http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calvi ) i brojnih tajnovitih poduze?a iz Luksemburga, Kajmanskih otoka i Paname preuzela nadzor i nad brojnim talijanskim poslovnim bankama. Djelovala je kao podzemni kanal za tok novca iz kojih su se napajali brojni tajni fondovi, od tamo su stizale potkupnine za visoke državne dužnosnike, ?ak i predsjednike vlada. Pošto banka IOR osim sjedišta u Vatikanu nema podružnica, razmljivo, pristup do nje imaju samo posve?enici, oni koji se izdaju za dobro?initelje koji Crkvi žele donirati novac. U stvarnosti radi se o nezakonitom novcu proisteklom iz kriminala, koji „dobro?initelji“ donesu u banku, koja im ga ?uva uz godišnju kamatu od 12%. IOR svake godine omogu?ava talijanskim poreznim utajiva?ima da sakriju, pronevjere i deponiraju više milijardi eura. U papinskoj banci se susre?u dobrotvorne organizacije, mafijaško podzemlje, gra?evinski lobiji, utjecajni slobodni zidari i visoka politika, u vezi koje su se u prošlosti spominjali ruski nacionalist Vladimir Žirinovski, a prije i Kennedy, Richard Nixon te brojni drugi. Toliko o krš?anskom poštenju.

Piergiorgio Odifreddi ( http://en.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Odifreddi ) u knjizi „Zašto nije mogu?e biti krš?anin ( a još manje katolik)“ uzima podatak, da svjetska Crkva za dobro?instva troši tek 20% sredstava, za uzdržavanje klera 34% a ostatak, ?ak 46% za „potrebe kulta“. Iz riznica banke IOR ( a posredno iz državnog prora?una koji pune talijanski porezni obveznici ) dolaze tako?er i „rezervna sredstva“ u iznosu od 7 miliona dolara, koje je Vatikan u turbulentnim 2001. i 2002. dao na raspolaganje ameri?kim biskupima da njima kupuju šutnju roditelja i djece žrtava sve?eni?kog zlostavljanja. Potrebe kulta? Neki izvori navode da se za ta sredstva osobno pobrinuo kardinal Ratzinger, koji se zadnjih dvadeset godina prije svojeg pontifikata gorljivo posve?ivao pitanju nedodirljivosti sve?enika pedofila. Poznato je da je od 1984. pokušavao dosljedno provesti zloglasni dokument Crimen Sollicitationis (Zlo?in nagovora ( ka spolnim odnosima)), koji je Kongregacija za nauk vjere izdala još godine 1962. Godine 2001. ga je dopunio i poslao svim biskupima u svijetu. Temeljem tog dokumenta su osumnji?ene sve?enike po cijelom svijetu, da bi izbjegli ruci pravde, kradom premještali ( u slovenskom primjeru, i u afri?ke misije – op. prev. autor se referira na aferu sa sve?enikom Francijem Frantarom, optuženim za pedofiliju kojeg je RKC premjestila u Afriku - http://www.mladina.si/tednik/200630/clanek/slo-tema--vanja_pirc/ ). Iako su neki naposlijetku izop?eni iz Crkve, ostalima Vatikan garantira sigurnost. Toliko o krš?anskoj skrbi za ?ovjeka.

Prvi šef vatikanske banke IOR, prije spomenuti Paul Marcinkus je jednom rekao: „ Da li je mogu?e živjeti u ovom svijetu bez da se ne bi zanimali za novac? Crkve nije mogu?e voditi samo sa zdravomarijama“. O?ito, zaista nije.

Autor: Jure Erznožnik, Mladina
Objavljeno 23. 07. 2009. na portalu Mladina.si
Veza: http://www.mladina.si/dnevnik/22-07-2009-vatikan__delniska_druzba/
Dodatni linkovi: Beppe Grillo blog (eng.) http://www.beppegrillo.it/en/2009/06/vaticano_spa.html
( tal. ) http://www.beppegrillo.it/2009/06/vaticano_spa.html
( prijevod na eng. http://translate.google.hr/translate?prev=hp&hl=hr&js=y&u=http%3A%2F%2Fw... )
Koliko znam, knjiga još nije prevedena sa talijanskog. Talijansko izdanje je mogu?e naru?iti preko linka na Beppe Grillo blogu.
Prijevod Citash.hr@gmail

Napomena: ovaj tekst je objavljen uz dozvolu Mladine. Pošto je malo vjerovatno da bi se nešto sli?no moglo pro?itati u mainstream medijima, koristim otvorenost pollitike.com da to nadoknadim. Radi toga što smatram da je ?lanak aktualan za trenutnu hrvatsku politi?ku situaciju. Ne toliko radi dnevnopoliti?ke pri?e o 50 mil. kuna nego u kontekstu inicijativa za budu?e ure?enje Hrvatske.
Te inicijative ?e morati nužno uklju?ivati i promjenu sistema vrijednosti. A to nije mogu?e u?initi bez smanjivanja crkvenog utjecaja na svim podru?jima. HKC se svim svojim dosadadašnjim djelovanjam svrstala na jednu stranu, i to pogrešnu. Ne samo radi nekih hrvatskih specifi?nosti nego zbog svoje globalne „prirode“ koju opisuje ovaj ?lanak.

Komentari

frižko iz

frižko iz "Spiegel-Online":

Pax-banka od rimokatholičke crkve je investira novac svojih ulagača u industriju oružja, duhansku industriju i farma- industriju koja proizvodi i sredstva za sprečavanje trudnoće.
U
BAE Systems atomske podmornice, bojne zrakoplove.
British American Tobacco i Imperial Tobacco
anti-baby-pillule US-Pharmaproducenta Wyeth

Šef banke, Christoph Berndorff, koji zagovara javno etička mjerila pri ulaganju novca, izpričao se investorima i obećao već u ponedjeljak stvar dovesti u red i to bez gubitaka...

tonije pojedinosti se mogu izčitati ovdje:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,639733,00.html

“C’est une révolte?” – “Non, Sire, c’est une révolution!”
Dialog Louis XVI. i Herzog von Liancourt 14. lipnja 1789.

*****************************signature***************************
Povratak neovistnosti državi Hrvatskoj velepobjedom u obrani
od srbske fašo-komunističke agresije 1991.-1995.

Tko je glasao

ne bih se upuštala u

ne bih se upuštala u kritiziranje, dakle, HKC

"...u kontekstu inicijativa za buduće uređenje Hrvatske.Te inicijative će morati nužno uključivati i promjenu sistema vrijednosti. A to nije moguće učiniti bez smanjivanja crkvenog utjecaja na svim područjima."

nego na istinsku vjeru Hrvata - i na onaj dole "što si bliže crkvi, to si dalje od Boga"

Rekla bi da je kod nas i dalje najbitnija stvar podjele koja vuče korjene iz stoljeća sedmog;
dakle, ako nisi "vjernik" nisi ni Hrvat - masovno se pokrštavanje obavilo iza domovinskog rata, da bi se moglo vjenčati u crkvi, da bi se moglo susjedima dokazati anti-komunjarstvo.
Nije se crkva nama nametnula - očito smo "mi" smatrali da nam treba kao dokaz hrvatstva.

Jer, čini mi se da je nama jako bitna pripadnost nečemu; ne možeš biti samo Hrvat, tj. građanin Hrvatske; jednostavno kao da MORAŠ još nečemu pripadati; stranci, vjeri, manjini,
to valjda daje ljudima nekakav osjećaj sigurnosti, a i podobnosti, naravno.

Rekla bi da većina onih koji se deklariraju kao rimokatolici - vjeruju u neku višu silu - ali ne žive po zapovjedima svoje vjere, tumače je kako im odgovara, uglavnom "vjeruju" u Boga, ali u crkvu - ne, međutim smatraju da je ipak korisno deklarirati se na taj način - jer, nikad se ne zna!!

I zato, ne treba crkvu kriviti što je vjeronauk strateški "nametnut" u školske rasporede - za to je krivo ministarstvo prosvjete, (a bivši ministar je najbolje pokazao štedljivi duh katoličanstva rasipajući komplet školskih knjiga svih Hrvatića na kraju školske godine....)

Isto tako, ne treba crkvu kriviti za ništa drugo; za sve je krivo stado!
Za sve je kriv "sistem vrijednosti" - vrlo dvoličan;
što više utječe na male Hrvatiće;
misa vs. farma
vjeronauk vs. red carpet

Nema crkva nikakvog moralnog utjecaja - to je neka običajna vjera i pokušaj kupovanja grijeha...
A, naravno, svako koristi što može i koliko može - pa tako i crkveni glavari, zašto ne??

Godinama biramo i plaćamo loše političare koji nas uništavaju, godinama podmićujemo doktore i policajce, svjesno i dragovoljno dopuštamo da nam rade što, kako i kad žele;
pa zašto ne bi i crkva uzela svoju desetinu? kad joj bez pogovora dajemo!

Za sve što nam se događa - sami smo si krivi!
a o inicijativi za buduće uređenje Hrvatske...
koliko i kakve svijesti smo usadili svojoj djeci?
iz kakvih primjera mogu učiti?
na koga se mogu ugledati u ovoj državi?
(osim na sportaše)

Tko je glasao

Točno tak, crkvu se ne

Točno tak, crkvu se ne može zbrisati. Mora bit nekaj di će ljudi ići u nedelju pokazat novu obleku, di se možeju sesti i smiriti. I popovi moraju biti da crkvu vodiju i ljudima mirno govoriju. Kad umremo mora bit neko da nekaj lepo na grobu reče. Običaje se ne smije zabranjivati.
Ali ni u redu ni da rade to kaj je sad kitiju se zlatom i držiju štangu hadezeju i delaju katoličku đžamahiriju.
Ak se toga ne odrekneju ja vam velim jedan dan bu neki mladi pop na vrata katedrale zabil 95 teza. I toga bude puno ljudi poslušalo jer nečeju crkvu kaj se tak bahati.

Tko je glasao

Rabite skraćenicu "HKC". To

Rabite skraćenicu "HKC". To znači "Hrvatska katolička crkva", nu ovdje je rieč o jednoj drugoj crkvi, naime: Rimokatholičkoj crkvi u Hrvatâ. Hvala za instruktivan napis (prievod).

“C’est une révolte?” – “Non, Sire, c’est une révolution!”
Dialog Louisa XVI. i Herzoga od Liancourta 14. lipnja 1789.

*****************************signature***************************
Povratak neovistnosti državi Hrvatskoj velepobjedom u obrani
od srbske fašo-komunističke agresije 1991.-1995.

Tko je glasao

Članak 25 Zakona o

Članak 25 Zakona o suzbijanju diskriminacije:

(1) Tko s ciljem prouzročenja straha drugome ili stvaranja neprijateljskog, ponižavajućeg ili uvredljivog okruženja na temelju razlike u ........ vjeri, ........... povrijedi njegovo dostojanstvo, kaznit će se za prekršaj novčanom kaznom od 5.000,00 do 30.000,00 kuna.

Izrazito netrpeljivom i uvredljivom rečenicom za sve katolike smatram sljedeću rečenicu iz gornjeg teksta, koji nakon te rečenice nisam dalje ni čitala:

Rimokatolička crkva je prizemna kriminalna organizacija, koju pogone svi najniži svjetovni apetiti

Sramota je što se ovakvom prizemnom tekstu daje prostor na Pollitika.com-u!

My Soul

Tko je glasao

T ncjtv ć mrt

T ncjtv ć mrt nžn kljčvt prmjn sstm vrjdnst. t nj mgć čnt bz smnjvnj crkvng tjcj n svm pdrčjm.

m npš s krčn pst kmnstčk!

Tko je glasao

Ništa novog pod suncem...

Ništa novog pod suncem... tekst u stilu Michaela Moorea - nabacaj red činjenica, red poluistina, red insinuacija, mrvicu laži, što manje konteksta, a za dramski efekt malo linkova (posebno wikipedije) i citata, samo fali još sugestivna muzika u pozadini (recimo Carmina Burrana) pa da se prisnaži efekt velikih "otkrića i istina"...

Pošto je ovo n-ta diskusija na ovu temu a nitko nije imao volje prikazati te famozne ugovore s Vatikanom, ajmo vidjeti šta tu točno piše.
Članak 6, stavak 2
Da bi Katolička Crkva mogla na doličan način nastaviti svoje djelovanje na promicanju općega dobra, Republika Hrvatska će joj mjesečno davati iz godišnjega državnog proračuna iznos koji odgovara dvjema prosječnim bruto plaćama pomnoženim s brojem župa koje postoje u Republici Hrvatskoj na dan stupanja na snagu ovoga Ugovora.

Dakle, svaka župa dobija dvije prosječne bruto plaće (a u svibnju 2009 prema DZS-u je to bilo 7749 kn), dakle iznos je 15,498 kn. Ako znamo da je u župama rijetko jedan svećenik, a često postoje i samostani s redovnicama i redovnicima, jasno je da se taj iznos dijeli na više ljudi i da sigurno ne omogućava život u obilju. Stavak 3 istog zakona određuje da "U taj popis neće ulaziti novoosnovane župe koje u gradu broje manje od 3000 vjernika, a na selu manje od 1000 vjernika" tako da je nemoguće stvarati hrpe malih župa da bi se uvećao iznos.

Članak 6 stavak 4
U novčani iznos, o kojem se govori u stavku 2. ovoga članka, osim troškova za uzdržavanje klera i drugih crkvenih službenika, uključeni su i troškovi izgradnje i uzdržavanje crkava i pastoralnih središta koji nisu u popisu spomenika kulture, te doprinos za karitativnu djelatnost Katoličke Crkve

Po ovome vidimo da gore navedeni basnoslovni iznos osim za život, uključuje i održavanje sakralnih objekata i karitativne djelatnosti.

Članak 7 stavak 2
Navedene ustanove dužne su poštivati zakone Republike Hrvatske o financijskom poslovanju.

Toliko o stoput ponovljenoj tezi kako crkva nije nikome dužna odgovarati za trošenje tih ogromnih sredstava.

Članak 15 stavak 2
Ako bilo koja od visokih ugovornih Strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor, tako da ga treba mijenjati, započet će pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima.

Pošto se u Članku 6 govori i tome da se pri određivanju spomenutoga novčanog iznosa imalo na umu postotak građana Republike Hrvatske koji se izjašnjavaju katolicima, postoje dvije mogućnosti revizije ugovora:
a) 2011 je Popis stanovništva pa se izvolite izjasniti bilo čime osim katolicima da se smanji udio istih u društvu
b) birajte političku opciju koja će započeti pregovore o mijenjanju tih ugovora

Važno je i reći da ugovore slične ovima i u skladu s udjelom vjernika u populaciji imaju i ostale vjerske zajednice - islamska, pravoslavna, protestantske crkve itd... Ako ćemo biti dosljedni onda treba napraviti reviziju i tih ugovora i vidjeti kako se i ta sredsva mogu umanjiti i/ili ukinuti.

Dakle, ako pogledamo broj župa i taj mjesečni iznos koje dobivaju, dolazimo do novca koji i nije bogznakako značajan koliko se viče. Unatoč tome, u kriznim vremenima Crkva se odrekla lijepog dijela i tog iznosa, dok državna vlast nema namjeru štedjeti nego se naplatiti od nas kroz veće poreze i namete. S tom razlikom da Crkva, uz sve kontroverze i povremena zastranjenja, ipak radi nešto za opće dobro kroz obrazovne, karitativne i socijalne ustanove koje vodi. Pitajte samo korisnike crkvenih staračkih domova, korisnike usluga u bolnicama gdje rade redovnice, ljude koje se hrane u pučkim kuhinjama Caritasa i odijevaju se tamo itd... I sve to ide iz onih 15 000 kuna po župi. To ide od države tj. poreznih obveznika.
Ostali prihodi crkve mogu taj iznos popraviti, ali o nekom obilju očito nema ni govora, barem ne iz državnog novca.

Paušalna lupanja o iznimnom bogatstvu su ipak samo lupanja, provjerite i na ovom linku Socijalna prava klera. Tu se daje pregled socijalnih prava, zdravstvenog, mirovinskog osiguranja za svećenike i redovnike. Navode se i primjeri redovničkih zajednica koje su većinom zavjetovane na siromaštvo (nemaju vlastite imovine) a ako i nemaju formalnog zavjeta, sigurno ne žive u obilju. Vidim to i sam svaki dan na primjeru obližnjeg samostana benediktinki. A takvi redovi i obični župnici čine veliku većinu onog što zovemo Crkvom u Hrvata. Sramota je ovog društva (među mnogima) da ljudi koji cjeli život posvete pomaganju drugima (npr. benediktinke rade u bolnicama kao med. sestre) u starosti nemaju niti pristojnu penziju ili osiguranje... a priča se o nekakvim ogromnim ciframa koje idu crkvi...

Prema tome, tekst koji je ovdje prenesen je samo jedan od mnogih - ideološki ostrašćen, bez puno činjenica i razmatranja, a s puno insinuacija i izvora s plota, pardon, wikipedije. Nije da nismo navikli, o najbenignijoj stvari na svijetu se može složiti tendenciozan članak i paliti mase na najnižoj razini, to bar nije problem. Problem je što i ovdje na politici mnogi ne idu dalje od te razine, pa čim pročitaju uvodnu rečenicu negativnog predznaka o Crkvi, ruka sama leti prema plusu. Čemu se zamarati razmišljanjem? Znamo u koji rov trebamo skočiti, razmišljanje i traženje podataka tu samo smeta...

Tko je glasao

Dali ste mi odličnu podlogu

Dali ste mi odličnu podlogu da izrazim ne samo neslaganje s vašim razmišljanjem, nego da pođem i korak dalje. Mene apsolutno ne zanima novac Katoličke crkve. Izgleda da vas zanima samo to. Ono što zamjerate "mrziteljima" Crkve, sami prakticirate. Ne razmišljate. A je li problem katoličke crkve u novcu?

Točno je da se po stoti put raspravlja o istome i koliko se ja sjećam, nikada i nitko nije razmotrio uzrok problema. Uvjetno rečeno problema Katoličke crkve, jer sve dok imaju i rješavaju svoje institucionalne probleme unutar sebe, to je njihovo pravo pa i obaveza. Međutim, kada se njihovi unutarnji problemi preliju na društvo i pojedince, nastaju posljedice koje više nisu pod direktnim utjecajem Crkve niti ih Crkva više može direktno kontrolirati.

Da bi Katolička Crkva mogla na doličan način nastaviti svoje djelovanje na promicanju općega dobra, Republika Hrvatska će joj mjesečno davati...

Što je to "doličan način", "djelovanje", "promicanje općeg dobra" i zašto u članku ti pojmovi nisu direktno povezani s rezultatima Katoličke crkve? Ako prihvatimo istinu da je učenicima u školi nagrada za njihov rad ocjena, da je radnicima nagrada plata, a Crkvi mjesečna naknada iz državnog proračuna, zašto je mjesečna naknada Crkvi fiksno određena? Drugim riječima, koliko god se Crkva ili neka župa trudila dolično djelovati i promicati opće dobro s konkretnim pozitivnim rezultatima, nema priznanja i stimulansa u materijalnim primanjima. I obrnuto. Davanja su zagarantirana i onda kada rezultata nema.

Rekao sam da me novac ne zanima. Osim toga znam da mjesečna naknada iz proračuna nije jedini izvor prihoda Katoličke crkve. Ali znam da je novac u pozadini uzroka svih problema Katoličke crkve. To se čini očitim, ali, kao i inače, stvari nisu uvijek onakvima kakve se čine na prvi pogled.

Temeljni uzrok svih crkvenih problema, a posljedično i društvenih, je manipulativan odgoj i obrazovanje klera. Njihovo školovanje je strogo ciljano i programirano, tako da u odgajanju i obrazovanju drugih pate od brojnih ograničenja i uvjetovanosti. Umjesto da ih se priprema za uvećavanje njihova kruga utjecaja, limitira se kvaliteta tog utjecaja.

Suhoparno i mehaničko obrazovanje ne može uroditi plodovima ljubavi i razumijevanja. Katolička crkva, valjda u nastojanju da apsolutno kontrolira procese unutar nje same, strašno griješi što zanemaruje prirodni zakon sijanja i žetve. Poslije sijanja ispraznih riječi, nema žetve. Sijanjem zla, žanje se katastrofa. Sijanjem dobra, plodovi su bogati i slatki.

Dajte da vidimo malo razmišljanja na ovu temu. Ja sam uvjeren da bi djelovanjem na način koji je meni na umu, Katolička crkva mogla biti puno uspješnija i utjecajnija, a istovremeno i puno bogatija u materijalnom smislu. Sve što treba mijenjati je koristiti se ljudskim kapitalom u punoj mjeri. A bogami, ako ga Crkva nema, tko ga onda ima?

Tko je glasao

Izvrsno je kad netko unosi

Izvrsno je kad netko unosi malo drugačije argumente u raspravu. Nije doduše istina kako se ovdje nisu linkali ugovori Hrvatske sa Svetom Stolicom, stariji si član pa bi se trebao sjetiti, ali je činjenica da ih je vrlo malo ljudi uopće čitalo.

Griješiš kad kažeš "da svaka župa dobija" određeni iznos. Broj župa je temelj za obračun ali država novce uplaćuje na račun Crkve a ona dalje s tim "kako zna i umije".

Također je istina da "u iznos neće ulaziti novoosnovane župe koje..." ali je istina i to da je od sklapanja ugovora biskupija i župa povećan, a uvjeren sam kako je Crkva i tek kako vodila računa o broju župljana. Na kraju krajeva, lako je provjerljivo i to da svake godine iznos koji država uplaćuje Crkvi raste, ne razmjerno rastu prosječne plaće.

Iz toga se može zaključiti da kolega, da li tendenciozno, prešućuje činjenicu da citirana odredba ugovora garantira tek minimalni iznos koji država mora uplatiti Crkvi dok je u praksi riječ o daleko većim iznosima. Obrazloženja koja se daju, variraju. Primjerice, pred parlamentarne izbore su uplaćena "dodatna sredstva" za "obnovu sakralnih objekata" iako se radilo o najobičnijoj kupoprodaji izborne potpore HDZ-u.

S toga sugerirati da se radi o minornim sredstvima nije korektno, mada je i cca 300milijuna kuna nekome sitnica. Meni i vjerujem mnogima, nije.

Što se tiče teze "kako crkva nije nikome dužna odgovarati za trošenje tih ogromnih sredstava", iako autor s pravom ukazuje kako je i Crkva (njene ustanove) slijedom odredbi ugovora "dužna poštivati zakone Republike Hrvatske o financijskom poslovanju", ona stoji. A stoji zato što niti jedno državno tijelo ne vrši redovitu kontrolu financijskog poslovanja Crkvenih ustanova niti ista državnim tijelima podnosi ikakvo izvješće o tome kako je novce potrošila . Volio bih da me se iznenadi konkretnim dokazom da se neke kontrole vrše jer u suprotnom, to što su Crkvene ustanove "dužne poštivati..." može se okvačiti mačku o rep.

Samo molim, ne navoditi iznuđenu kontrolu nakon izbijanja afere u Brezovici. Štoviše, upravo u toj ustanovi je, neposredno pred kontrolu državnih tijela, famozna unutarcrkvena "vizitacija" ustanovila kako "nije bilo značajnijih nepravilnosti". Kako znamo, DORH je ustanovio da je i tek kako bilo.

Dakle, Crkva je u praksi i potpuno neovisna i nedodirljiva kad se radi o financijama.

Odlično je ukazano na mogućnost da se potpisani ugovor promijeni ali se olako prešlo preko odredbe "započet će pregovore o prilagodbi novim okolnostima".

O tome koliko pregovori mogu trajati, o tome kako je Crkva vješt pregovarač i posebno, da su pregovori gotovi tek kad se usuglase obje ugovorne strane, pametnim ljudima nije potrebno popovati.

Dakle, istina je da se može pregovarati ali i to da se ništa ne može promijeniti bez pristanka Crkve. To što se ista (tek sad) "odrekla" 50 milijuna, nema nikakve veze s ovim. Nitko ne garantira, dosadašnja praksa vrišteći ukazuje upravo na tu mogućnost, da se neće iznaći model da se Crkva za "obešteti" novčano ili na drugi način.

Kolega "paušalnim lupanjem" naziva ukazivanje na iznimno materijalno bogatstvo Crkve a kao dokaz nudi "jadne" časne sestre Benediktinke i "jadna" socijalna prava klera. Dodatno, ukazuje na mnoga dobročinstva Crkve u karitativnim ustanovama, crkvenim staračkim domovima, bolnicama gdje rade redovnice i pučkim kuhinjama.

Iako su ta dobročinstva neupitna, pitanje je koliko opovrgavaju osnovnu tezu dnevnika ili su uopće s njim u vezi.

Kad bi naša politička i društvena elita svoje materijalno bogatstvo htjela pravdati, ili ne daj Bože negirati, činjenicom kako mnogima pružaju usluge u bolnicama, staračkim domovima, pučkim kuhinjama ili pak donacijama u humanitarne svrhe, osim što bi na sebe navukli opravdani bijes javnosti, mnogi bi im rekli da nisu normalni i da kakve to veze ima s njihovim bogatstvom, načinima na koje ga stječu (uvećavaju) i time kako se oni ponašaju i očituju svoj materijalni status.

Ili, da Sanader, Kosorica ili netko iz menažerije počne tako nabrajati, a volili su i vole, sumnjam da bi itko, osim stranačkih talibana, promijenio percepciju o njima. Štoviše, većina bi takav pokušaj proglasila licemjerjem.

Onima koji namjeravaju ukazati na činjenicu da je država (dužnosnici) građanima dužna pružati navedene usluge unaprijed odgovaram, i Crkva je na temelju svog poslanja dužna pomagati potrebite.

Ako već želimo nešto slagati, slažimo kruške uz kruške a jabuke uz jabuke.

B-52

Tko je glasao

Pa nisi baš složio kruške

Pa nisi baš složio kruške i jabuke kako treba... Ako su župe temelj obračuna, to je jedino bitno za državne novce, a hoće li to crkva poslije raspodijeliti linearno ili na drugi način je njihova stvar. Apsolutno gledajući, ni meni 300m kuna nije mali novac, ali relativno gledajući veličinu organizacije i kad se to raspodijeli da svaka župa dobije 15 000 mjesečno za plaće i održavanje objekata to je mali novac. Evo, dva prozora standardne veličine koštaju otprilike toliko.

Dužnost poštivanja financijskih propisa je zapisana u zakonu i kako bi rekao predsjednik Mesić "neka institucije rade svoj posao". Ako ima nenamjenskog trošenja ili drugih nepravilnosti, postoje organi koji to mogu i trebaju rješavati.

Pregovori o reviziji ugovora se mogu pokrenuti i bez obzira na vještinu nečijeg pregovaranja, ako se stanje toliko promijeni onda pregovaračka pozicija crkve slabi. Ako podaci popisa pokažu manji broj katolika ili ako javnost i birači podrže reviziju ugovora, to je nešto što se ne može ignorirati.

Zadnja usporedba s dobročinstvima ti nikako ne stoji jer je kriv smjer usporedbe. U Crkvi većinu čine obični župnici, redovnice i redovnici, vjernici koji savjesno obavljaju svoj posao i za to ne dobivaju nikakve astronomske plaće, pa čak ni standardna osiguranja koja imaju ostali. Problem je u tome što većina ljudi na osnovu percepcije Bozanića i još par biskupa donosi zaključak kako se cijela crkva kupa u novcima. Što je otprilike isto kao da zaključiš da su svi u Hrvatskoj lopovi zato jer su to Šuker i Polančec i da su svi u Hrvatskoj bogati zato jer Sanader ima satove. Većina ljudi koji čine Crkvu NEMA osobno bogatstvo, a posebno ga ne stječu iz javnih novaca kao primjerice političari.

Tko je glasao

Dakle, svaka župa dobija

Dakle, svaka župa dobija dvije prosječne bruto plaće (a u svibnju 2009 prema DZS-u je to bilo 7749 kn), dakle iznos je 15,498 kn.

Gornji si argument suprotstavio tezi da Crkva od države ubire ogroman novac. Tvrdnju "ogroman" si pokušao relativizirati kvantifikacijom kako na svaku župu otpada tek 15.498kn a u nastavku i taj iznos minorizirati ilustracijom kako se za te novce mogu nabaviti eto tek dva prozora standardne veličine.

Premda nisi naveo netočne podatke, jasno sam ukazao da novac koji Crkva ubire na temelju broja župa nije i jedini novac koji dobije. Evo da i ja dam malo brojki:

Ako je vjerovati medijima, nisam tražio službene izvore, u Hrvatskoj djeluje 1213 župa. Pomnožimo li taj broj s 15.498kn, ispada da Crkva s tog naslova (ugovorna obveza države) ubere tek 18.799.074kn dok je ostatak do 300 milijuna ono što spori većina kritičara. Na to sam ti pokušao skrenuti pažnju.

Nadalje, sljedećom tvrdnjom si opet pobrkao kruške i jabuke:

Apsolutno gledajući, ni meni 300m kuna nije mali novac, ali relativno gledajući veličinu organizacije i kad se to raspodijeli da svaka župa dobije 15 000 mjesečno za plaće i održavanje objekata to je mali novac.

Cca 15.000kn mjesečno ispada ako se na župe podijeli 18.799.074kn ali ne i ako na njihov broj rasporedimo cijelih cca 300 milijuna a trebali bi.

Učinimo li to, ispada da na svaku župu otpada 247.320kn za što se može kupiti mnogo više prozora i što daje sasvim drugu sliku o iznosu koji se iz državnog proračuna troši za Crkvu.

Dakle, 15.498kn koje otpadaju na župu po ugovoru i 300 milijuna koje država stvarno daje Crkvi su kruške i jabuke za koje apeliram da se ne slažu jedne uz druge.

U tom svjetlu i odricanje od 50 milijuna drugačije zvuči. Crkva se dakle odriče nečega na što po ugovoru s državom niti nema pravo, odnosno od onoga što joj država niti nema obvezu uplatiti i što ove godine ionako neće imati novaca da uplati.

To "odricanje" podsjeća na vladin rebalans proračuna odricanjem od planova a ne stvarnih novaca.

Pravo bi odricanje bilo da Crkva u državni proračun uplati dio onoga što je već dobila, dakle stvarnih 50 milijuna.

Dužnost poštivanja financijskih propisa je zapisana u zakonu i kako bi rekao predsjednik Mesić "neka institucije rade svoj posao". Ako ima nenamjenskog trošenja ili drugih nepravilnosti, postoje organi koji to mogu i trebaju rješavati.

Ovo bi stajalo tek ako bi institucionalna Crkva i njene ustanove bile obvezne izrađivati završni račun i bile podložne obveznoj državnoj reviziji. Budući znamo da nije tako, "obveza poštivanja financijskih propisa" je tek mrtvo slovo na papiru, ugovorni ukras i smokvin list ili politički, floskula. I to sam vrlo jasno naglasio.

Ako podaci popisa pokažu manji broj katolika ili ako javnost i birači podrže reviziju ugovora, to je nešto što se ne može ignorirati.

Praksa je pokazala da se sve može i tek kako ignorirati, i od strane države i od strane Crkve. Čak i da nije tako, nikakvi podaci s popisa ili stav birača ne umanjuju ugovorom uglavljenu činjenicu koju sam naveo, da je za izmjenu ugovora potreban pristanak i Crkve.

Što se tiče toga tko čini većinu Crkve i načina stvaranja percepcije o njoj si u pravu ali to nitko nikada nije sporio. Čak sam i ja naveo da se Crkvu percipira upravo prema onome kako se ponašaju njeni velikodostojnici.

Usporedbu dobročinstava sam dao samo zato što si ti u prvom komentaru crkvena upotrijebio kao sredstvo da "paušalnim lupanjem" proglasiš ukazivanje na to da Crkva ima ogromna materijalna bogatstva.

Da ih ima je nepobitna činjenica a kako ih (nepravedno?) raspoređuje je njena stvar i nebitno za raspravu o meritumu.

Hvala na uljuđenoj raspravi.

Kako je ovdje u zadnje vrijeme krenulo, i za to je nažalost potrebno zahvaljivati.

B-52

Tko je glasao

Khm, potkrao ti se previd u

Khm, potkrao ti se previd u izračunu... naime, onih 18.799.074 kn kojih se isplaćuju po ugovoru je mjesečni iznos za sve župe. Ako to pomnožimo sa 12, dobijamo godišnji iznos od 225,588,888 kn. Godišnje predviđeni iznos u proračunu RH za 2009. je 283,000,000 kn (stvka 1056. imaš na mfin.hr proračun) a razlika između ta dva broja je točno oko 50m kuna, dakle točno onaj iznos kojeg se sad crkva odrekla. Dakle, Crkva se odrekla svega iznad osnovnog iznosa za funkcioniranje kojeg dobiva prema ugovoru. Eto, tu ti je ostatak kojeg kritičari traže. Vraćen u proračun.

Druga strana medalje je da Crkva inače dobiva sredstva za održavanje spomenika kulture jer dobar dio sakralnih objekata su ujedno i spomenici kulture. Jedan dio dobiva apliciranjem na natječaje za određene socijalne programe kao i svaka druga nevladina udruga. Ti socijalni programi, poput pučkih kuhinja, pomoći siromašnim obiteljima su zapravo obveza države, koja elegantno prebacuje svoju odgovornost na crkvu i neke druge udruge dajući im zapravo mizerna sredstva za posao koji obavljaju. Da se sutra zbog nedostatka novca ukinu crkvene javne kuhinje, starački domovi, vrtići, škole itd... vidio bi koji bi tek onda cirkus bio kad bi svi korisnici tih usluga krenuli na slične državne ustanove, pa kad bi ove fino krenule pucat po šavovima... Naravno da je državi jeftinije dati časnoj sestri 2000 kuna da bude bolničarka nego da plaća punu plaću i sva osiguranja običnoj medicinskoj sestri.

Što se zadnjeg dijela tiče, normalno je da je kod ugovora potreban pristanak obje strane, ali nije nužan. Država svakako može u vidu promijenjenih okolnosti tražiti reviziju ugovora pa čak i jednostrano ukinuti neke njegove odredbe. Ono što je važno uočiti je da država za tih 230m kuna godišnje dobiva puno veću vrijednost u socijalnim programima koje sama za te novce ne bi mogla financirati po tržišnoj cijeni rada. I možemo svi biti zahvalni bogu, jahveu, allahu, agnostičkom vrhovnom principu ili ne znam kome što postoje ljudi koji će pomagati drugima samo zato jer je to dobro, a da neće za to tražiti realnu plaću i povlastice.

Tko je glasao

Hvala na ispravci, moj

Hvala na ispravci, moj grijeh. ;)

Godišnje predviđeni iznos u proračunu RH za 2009. je 283,000,000 kn (stvka 1056. imaš na mfin.hr proračun) a razlika između ta dva broja je točno oko 50m kuna, dakle točno onaj iznos kojeg se sad crkva odrekla.

Međutim, i tebi se potkrala greška. Razlika između 225.588.888 i 283.000.000 je točno 57.411.112kn što je prije "oko" 60 milijuna nego 50, dakle viši je nego se Crkva sad "odrekla".

Dakle, Crkva se odrekla svega iznad osnovnog iznosa za funkcioniranje kojeg dobiva prema ugovoru. Eto, tu ti je ostatak kojeg kritičari traže. Vraćen u proračun.

Dakle ne, i dalje stoji da se Crkva nije odrekla nečega što bi joj po ugovoru pripadalo i ne, taj fiktivni novac nije vraćen u proračun. Rado bih da me se demantira u vidu javno prezentirane uplatnice.

Druga strana medalje stoji, i nema nikakvog spora oko na taj način ili putem javnih natječaja dodijeljenih sredstava. Odnosno, do sada nisu ni bili predmet rasprave.

Što se tiče kaosa koji bi navodno nastao da Crkva prestane pružati karitativne usluge građanima, ne boj se, do toga neće i ne može doći.

Prvo iz razloga što država može relativno lako kompenzirati povećani broj korisnika, on se ionako svake godine povećava a drugo, Crkva to nikada ne bi učinila jer bi ukidanje karitativnih usluga bilo odricanje od vlastitog poslanja i identiteta.

Dodatno, ukidanjem toga zbog navodnog nedostatka novca bi još više skoncentrirala pažnju javnosti i vjernika na ogromno materijalno bogatstvo kojim u stvarnosti barata i napravila još veći jaz između sebe i građana. Ne, nema šanse da to ikada namjerno naprave.

Doista je moguće da država jednostrano ukine međunarodni ugovor ali ni to nije realna opcija. Za tako nešto postoje i posljedice. Izvan svake je sumnje da bi se Crkva pobrinula za "kažnjavanje" onih koji bi je lišili tolikog novca. Znaju oni štititi svoje bogatstvo. Da ne znaju, ne bi ga multiplicirali kroz dugi period vlastitog postojanja.

Što se pak tvojeg zadnjeg tiče, iznenadio bi se koliko je na ovome svijetu ljudi i izvan Crkve koji također čine dobra djela a da za to ne traže da im država daje realnu plaću i povlastice. Pomaganje drugima nije ekskluziva Crkve pa je promašeno sve u tom smjeru.

B-52

Tko je glasao

Kakvu bi ti sad uplatnicu

Kakvu bi ti sad uplatnicu htio? U proračunu su predviđena 283m kuna za crkvu, a oni su rekli da u svrhu ušteda u proračunu neće uzeti 283, nego 233 koliko je iznos za plaće prema ugovorima. Dakle, tih 50m se može raspodijeliti na druge stavke u proračunu i kao takve su direktna ušteda državi. Ti bi htio da ti netko vrati novce koje još nije ni dobio?

država može relativno lako kompenzirati povećani broj korisnika

Jel mi živimo u istoj državi ili si se u međuvremenu učlanio u HDZ? :) Pogledaj samo liste čekanja na staračke domove, koliko se djece ne može upisati u vrtić, kolike su liste čekanja u bolnicama itd... I ti mi sad kažeš da bi uz to država mogla kompenzirati još korisnika? Nemoj me nasmijavati. A moj primjer je ionako bio hipotetski - naravno da crkva neće prestati s tim programima - nego je to samo bila ilustracija koliko zapravo korisnih usluga crkva daje državi za cijenu koja sigurno nije tržišna. Da se sve te usluge naplaćuju koliko ih naplaćuje država, bilo bi to puno više od tih 230m kuna godišnje.

Primjeri su brojni - državni starački dom košta 2400 kuna/mj. i liste čekanja su dugogodišnje i treba ti veza da nekog ubaciš tamo (korupcija cvjeta), privatni domovi su znatno skuplji i opet imaju liste čekanja zato jer u državnim nema dovoljno kapaciteta. Crkveni domovi, barem ovaj kojeg ja znam blizu mene ima 12 korisnika, uglavnom nepokretnih staraca, koji tamo borave bez ikakve ugovorene cijene, obitelj pomaže kada i koliko može.

Da ne govorimo o tome da su crkvene institucije praktički vlastoručno iznijele borbu protiv ovisnosti, primjerice u Splitu odakle sam ja, pa sam vidio iz prve ruke. Terapijske zajednice sestara Bernardice i Elvire su uz programe prevencije od narkomanskog grada Split pretvorile u grad gdje je to sad sekundarni problem. Pomoć države je tu bila opet nedovoljna, ali suradnjom s ostalim katoličkim komunama za ovisnike u Italiji i Španjolskoj mnogima je spašen život. Znaš koja je bila državna (HZZO) inačica tih programa? Smjesti ovisnika na psihijatriju i poslije ga filaj heptanonima pa ako preživi pričat će... (s časnim i rijetkim iznimkama dr. Sakomana i još nekih).

A svi ti programi koje sam kroz komentare naveo nekog vraga :) koštaju... I egzistiraju unatoč nedovoljnim sredstvima od države uglavnom zbog skoro besplatnog rada ljudi koji ih vode. Ne znam jel u završni račun i bilance idu spašeni životi i nahranjeni ljudi i kako se to točno knjiži.

Usput rečeno, pomaganje drugima u organiziranom obliku je ekskluziva crkve. Aj dobro, možda i nije, postoje zagrebački bokci i još neke udruge, ali sigurno crkva ima primat u takvom pomaganju zbog veličine i organizacije.

Tko je glasao

a razlika između ta dva

a razlika između ta dva broja je točno oko 50m kuna
Vidim da vas muče ti izračuni. Vjerojatno zato što ste krenuli od krive početne brojke.
Podatak o broju župa koje se prijavljuju Vladi RH za 2008. godinu je iznosio 1533 (http://cro-forum.com/cro/dignews/display_article/id_2242/). Ne vjerujem da je danas bitno veći (može se raditi o 1-2 župe više).

Tko je glasao

Da, malo smo zabrijali i

Da, malo smo zabrijali i gotovo se udaljili od poante.

Nije toliko ni važno koliki je točno broj župa, različiti mediji su prenosili različite brojke. Taj broj se doduše povećavao zadnjih godina ili je stvar Crkve kako će se u tom pogledu organizirati.

Moj point je u drugome.

Pompozno je obznanjeno kako se Crkva odriče 50 milijuna i time daje doprinos prevladavanju krize. Istovremeno, i drugi su imali prava (besplatni udžbenici, besplatan učenički prijevoz i sl.) koji su se "odrekli" pa to nitko ne prikazuje kao njihov doprinos prevladavanju krize. U njihovom se slučaju govori kako država nema novaca a u slučaju Crkve da se ta odriče, iako se također radi o istome.

Činjenično, Crkva je mogla insistirati da joj se isplati sve do zadnjeg novčića ali u uvjetima kad se ostalima reže toliko da im je upitan i kruh svagdašnji, naravno da bi to bilo samoubilački. Pa se, kad ionako nema novca, sve pretvorilo u "odricanje" i dobar PR potez.

I dalje stojim na stajalištu da bi pravo odricanje bilo tek to da Crkva u državni proračun uplati 50 milijuna kuna.

U suprotnom, nije učinila ništa više od milijuna građana ove zemlje.

B-52

Tko je glasao

I dalje stojim na

I dalje stojim na stajalištu da bi pravo odricanje bilo tek to da Crkva u državni proračun uplati 50 milijuna kuna.

Čekaj, jel ti stvarno ne kužiš apsurd ovog stajališta ili je samo prevruće za razmišljanje?

Primjerice, ti svom šefu kažeš - ne morate mi isplatiti plaću za kolovoz, tih recimo 10 000 kn bruto je moj doprinos da se lakše snađete u krizi. A on tebi kaže - a ne, ne... ti meni moraš uplatiti još 10 000 kn... ???

Tko je glasao

Ovdje ću ti odgovoriti na

Ovdje ću ti odgovoriti na oba komentara:

Nikada nisam sporio da se Crkva bavi karitativnim radom i da čini razna dobra djela pa me u to nije potrebno uvjeravati. Moje je mišljenje, barem koliko je javno poznato njeno poslanje, da je Crkva isto dužna činiti ako želi biti ono za što se predstavlja. Nikada nisam prejerano cijenio one koji čine dobra djela i onda o tome tamburaju na sva zvona. Međutim, nemam protiv da drugi to vrednuju na svoj način. Za razliku od nekih, nemam ni problema s postojanjem različitih mišljenja.

U vezi 50 milijuna, o "odricanju" Crkve također imam pravo misliti kako mislim i ne pada mi na pamet drugačija mišljenja dovoditi u vezu s vrućinama.

Vođen istom logikom, i Jure Radić bi sutra mogao sazvati presicu i najaviti kako se odriče stotina milijuna iz ovogodišnjeg proračuna za Pelješki most i očekivati da mu zbog toga plješću. I Todorić da se odriče nešto milijuna poticaja. I mnogi drugi.

Ne sviđa mi se što je jednima omogućeno da od "odricanja" prave PR predstavu ili da se uopće ne odriču dok drugi to moraju dekretom vlade. Ali to je moj problem.

Država ima mnogo preuzetih obveza, da plaća svoje službenike, da isplaćuje mirovine, da osigurava zdravstvenu zaštitu, da daje besplatne udžbenike, besplatan učenički prijevoz, isplaćuje naknade za nezaposlenost i porodiljne naknade, ...ali je isto grubo reducirala.

Mislim da je potpuno jednako trebala učiniti i po pitanju sredstava za potrebe Crkve (i mnogo drugoga), ako se nema, onda valjda nema ni za to. Štoviše, uvjeren sam da bi Crkva uskratu podnijela puno lakše nego oni kojima doslovno o svakoj kuni ovisi preživljavanje. No iskreno, odavno ne očekujem od ove vlasti da čini ono što treba.

Produžavanje rasprave na ovaj način ne vodi nikuda, odnosno, čak nas udaljava od teme dnevnika.

B-52

Tko je glasao

O temi koliko novca dobiva

O temi koliko novca dobiva Crkva: ja osobno nemam problema da dobije i više - ali da to bude kroz "crkveni porez", tj. da svatko može, za jedan dio svojeg poreza, reći kojoj vjerskoj ili nekoj alternativnoj organizaciji želi, da taj novac ide. Pa neka bude, recimo, da milijun katolika uplati po 300 kuna godišnje - eto odgovarajuće sume. Tako bio onda Rimokatolička crkva na kraju možda dobila i više nego sada. Isti princip naravno i za sve druge.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

To je OK princip, nemam ni

To je OK princip, nemam ni ja s njim nikakav problem.
Ali pošteno je da i ako crkva obavlja neke funkcije države u području socijalne skrbi kao što je navedeno, da onda od države za to dobije barem nekakvu potporu. A ta potpora je kao i za druge nevladine udruge koje nose programe koje bi država trebala provoditi - često nedovoljna. Unatoč konstantnoj vici kroz medije da se basnoslovni novci daju crkvi.

Tko je glasao

Da, ali sve druge udruge

Da, ali sve druge udruge moraju svake godine pisati programe i izvještaje. Ima muljanja, naravno, ali Crkva nije pod nikakvom kontrolom i lovu koju ima često troši na problematične mahinacije, na što i ovaj članak upozorava za Vatikan, a imamo dosta indicija i u Hrvatskoj. Zato mnogi ljudi gunđaju, iako su katolici.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

zoran, to nije totalno

zoran, to nije totalno točno
crkvene institucije se tretiraju kao NGOovi i dužne su voditi knjigovodstvo po NGO pravilima i dok ne mogu reći de se to radi ama baš svugdje, definitivno se radi na nekim mjestima i pitanje je samo dana kada će se voditi svugdje

crkva nije niti smije biti izuzeta od toga da djeluje po hrvatskom zakonu i tu vjerujem nema spora

Tko je glasao

Crkva @mrak nije klasični

Crkva @mrak nije klasični NGO, već spada pod vjerske udruge (bilo koja Crkva, po vrijedećim hrvatskim zakonima), kao takva spada pod nadležnost Ministarstva kulture.
Istini za volju, dužna je voditi knjigovodstvo i podnositi izvješća, ali je to u praksi malo drugačije.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

nisam ja rekao da su ngo

nisam ja rekao da su ngo nego da su dužni voditi financije po zakonu o ngo-ima, isto je kao i političke stranke koje također nisu ngo ali moraju voditi financije po tom zakonu

Tko je glasao

Krivo sam te razumio, Ok,

Krivo sam te razumio, Ok, sorry.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

ja osobno nemam problema da

ja osobno nemam problema da dobije i više - ali da to bude kroz "crkveni porez", tj. da svatko može, za jedan dio svojeg poreza, reći kojoj vjersk ili nekoj alternativnoj organizaciji želi, da taj novac ide.
Misliš, kao u Italiji?
Koja je upravo tema ovoga dnevnika.
Kao što možeš vidjeti, i to opet postane predmet osude.

Tko je glasao

Pa nije tema članka "osuda"

Pa nije tema članka "osuda" što ljudi izdvajaju novac za Katoličku crkvu, nego ono, što Vatikan s tim novcem radi. Uostalom, rekoh "ja osobno...". Moja majka bi onda tu lovu dala baptistima (koji doduše i danas dobijaju nešto novca, ali kako su njihovi vjernici znatno angažiraniji nego prosječni katolici, vjerojatno bi na ovaj način dobili i više), a ja nekoj ovlaštenoj sekularnoj organizaciji (mogućnost koja postoji npr. u Nizozemskoj - ne znam za Italiju i drugdje - zapravo, rado bih prikupio podatke kako to stoji).

Zoran Oštrić

Tko je glasao

nego ono, što Vatikan s tim

nego ono, što Vatikan s tim novcem radi
E, vidiš, Vatikan s tim novcem ne radi ništa. Samo što to autor ovoga novinarskog članka očito ne zna, pa brka kruške i jabuke.
Novac kojega dobije Crkva u Italiji uopće ne ide u Vatikansku banku, pa ni preko Vatikanske banke ili Vatikana kao takvoga (kao što ni novac kojega dobije Crkva u Hrvatskoj ne ide "u Vatikansku banku", nego u PBZ, a preko nje do biskupija u Hrvatskoj)
zapravo, rado bih prikupio podatke kako to stoji
pa, istraži malo! ako mogu pomoć, tu sam (preko pp).
U Italiji, generalno, ovako: donacijama koje se ne oporezuju i 0,8-postotnim porezom za kojega se sami građani odlučuju ide li Crkvi, ili nekome drugom. Za one građane koji se ne odluče, dijeli se popola.

Tko je glasao

E, vidiš, Vatikan s tim

E, vidiš, Vatikan s tim novcem ne radi ništa. Samo što to autor ovoga novinarskog članka očito ne zna, pa brka kruške i jabuke.

Baš oko toga bih pitao nešto.

Znima me zašto je HBK prije objave o "odustajanju" od 50 milijuna kuna morala pribaviti odobrenje Svete Stolice, odnosno zašto odluku nije mogla donijeti samostalno?

Da li je to odobrenje samo formalne prirode, ugovor s Hrvatskom je ipak potpisala Sveta Stolica, ili je posrijedi nešto drugo?

B-52

Tko je glasao

zašto je HBK prije objave o

zašto je HBK prije objave o "odustajanju" od 50 milijuna kuna morala pribaviti odobrenje Svete Stolice

kako zašto?
pa zato jer ti primici proizlaze iz međudržavnog ugovora između hrvatske i vatikana, i naravno da vatikan mora dati odobrenje kao potpisnik ugovora

p.s. koliko se ja sjećam (a nisam baš jako pratio), čini mi se da tih 50mil kuna se odnosi na 2010 a ne na ovu godinu (čisto da s netko provjeri)

Tko je glasao

Točno!@mrak Netočno!@ovaj

Točno!@mrak
Netočno!@ovaj dolje

Tko je glasao

Netočno!@ovaj dolje "Ovaj

Netočno!@ovaj dolje
"Ovaj dolje" bih, valjda, trebao biti ja.
No, na što se odnosi ovo "netočno!"?
a) Ako se odnosi na pitanje da li za ovu ili za iduću godinu, ne moraš mi vjerovati na riječ:
"Poštujući odredbe spomenutog Ugovora, a vodeći računa o ozbiljnosti aktualnog gospodarskog i socijalnog stanja, Hrvatska biskupska konferencija je nakon konzultacija sa Svetom Stolicom i u dogovoru s Ministarstvom financija i Vladom Republike Hrvatske odlučila od sredstava predviđenih proračunom za ovu godinu (283 milijuna kuna) svotom od 50 milijuna kuna dati svoj doprinos za prevladavanje aktualne krize" (http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=114238)
b) Ako se pak odnosi na pitanje uloge Sv. Stolice u ovoj odluci, onda te upućujem na riječi "Hrvatska biskupska konferencija je... odlučila..."
Osim toga, da je odlučio potpisnik Ugovora, odnosno Sv. Stolica, onda priopćenje ne bi došlo iz Tiskovnoga ureda HBK, nego iz Apostolske nuncijature.
Evo, da ti pružim samo argumente koji su javno dostupni.

Tko je glasao

Opet sam ja nekaj zabrijal,

Opet sam ja nekaj zabrijal, u pravu si, za ovu godinu su sredstva.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

odnosi se na ovu godinu

odnosi se na ovu godinu

Tko je glasao

E, sad. Kad bih ti rekao sve

E, sad. Kad bih ti rekao sve što znam o tome "odobrenju" (u priopćenju, da te podsjetim, stoji riječ "nakon konzultacija"), rekao bih ti previše :)
Da, Sveta je Stolica potpisnik, i pristojnost nalaže da ju se o tome izvijesti. Ali je odluka donesena samostalno.

Tko je glasao

Pošteno! Odgovor sam

Pošteno!

Odgovor sam naslućivao, a tvoj nekako baš ide u smjeru potvrde onoga što mislim.

Nikada nisam sumnjao u pristojnost HBK. :)

B-52

Tko je glasao

Obožavam Isusa ali mrzim

Obožavam Isusa ali mrzim crkvu,kao instituciju, zato što je sve kontra Isusovog nauka.Da uskrsne danas,Isus bi stvorio teološko-etićku sektu protiv Vatikana i sličnih krimosa.

Tko je glasao

@tosofos, Isus nikada i

@tosofos, Isus nikada i nigdje ne bi stvarao "sektu"!
Malo brkaš stvari. Tvoj SF sa "uskrsnulim Isusom danas" kojem bi se postavio u opziciju Negov namjesnik u Vatikanu (???) je turbo SF i čista metafizika.
Znaš li Ti zapravo što govoriš? I o kome govoriš?
Postavljaš stvari kao da su to odnosi Mesić-Sanader ili Kosor-Milanović!!

Tko je glasao

Postavljaš stvari kao da su

Postavljaš stvari kao da su to odnosi Mesić-Sanader ili Kosor-Milanović!!

Franjo Tuđman = Otac
Ivo Sanader = Sin
(Budiša se nadao da će to biti, ali je podlegao Sotoninom iskušenjul ;->)
Jadranka Kosor = Duh sveti. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

WTF..............Zorane pod

WTF..............Zorane pod hitno liječniku. I ne rugam se, zaista mislim ozbiljno.

U komentaru nema logike već samo mržnja sijeva.
--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Siguran sam da imaš nekog

Siguran sam da imaš nekog dobrog psihijatra za preporučit. E čekaj, nemaš - teško, da je dobar. :(

Treba imati određeni duševni poremećaj pa tražiti logiku u tri rečenicie gdje su dodana dva smajlića. Ali naravno, nitko ne sumnjiči tebe i tvoju ekipu za višak smisla za humor. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zoran Oštrić,oprosti što

Zoran Oštrić,oprosti što sam indiskretna,ali ja bih se na tvome mjestu već ozbiljno zabrinula,a... možda ti samo ne valja taktika,ili si promašio sve svoje profesije,te ti je moj savjet, drži se -zelenih-ekologije i obnovljive energije,jer koliko te pratim, to ti naj bolje ide.

Tko je glasao

Nažalost jedna izreka

Nažalost jedna izreka jednog poznatog čovjeka je danas vrlo istinita posebno u Hrvatskoj ...

Što si bliže Crkvi to si dalje od Boga...

Justice for all !

Tko je glasao

Da Crkva radi ono sto

Da Crkva radi ono sto krscanstvo propovijeda, ne bi je najvjerovatnije danas niti bilo.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Obrnuto. Bila bi bogatija i

Obrnuto. Bila bi bogatija i vjerodostojnija.

Tko je glasao

Gale nasmijao si me, ali je

Gale nasmijao si me, ali je to i velika istina za sve one koji imaju zvučna poslanja a bave se svakodnevnim preživljavanjem.

Crkva u Hrvata ima popriličan broj investicijskih poduhvata kojima nije mjesto u krizi, ali nisam čuo da ih zaustavljaju - osim što su se odrekli dijela prava iz proračuna (na 50 milijuna kuna kao prilog stabilizaciji) mada je taj novac samo fikcija jer se tek treba ostvariti a vjerojatno ni neće.

Tko je glasao

Dnevnik se sastoji u cjelini

Dnevnik se sastoji u cjelini od kopiranog članka a po pravilima pollitika,com se to nebi smjelo radit. No dobro svi mi imamo svoje slabosti pa tak i Citas2.

No da se Mrak i Opinioiruis slažeju sa tim svim a ocjenjuju takve članke sa minusom, je meni nejasan takav stav u vezi tog istog.

Bilo bi mi drago da javno obrazlože zbog čega.

Tko je glasao

Meni bi bilo puno draže,

Meni bi bilo puno draže, Skviki, da vi obrazložite zašto ste se postavili u ulogu odvjetnika Crkve. I što bi sada htjeli: da mrak zabrani objavljivanje činjenica? Da se neugodna istina ne objavi?

U prenesenom članku lijepo stoji izjava današnjeg Pape, u kojoj se vrlo negativno izrazio o Crkvi. Je li ta izjava istinita ili izmišljena? Zašto vas to ne zanima?

Ono što pouzdano znam da je, još dok je današnji Papa bio zadužen u Crkvi za pitanja nauka vjere, bio u žestokom sukobu sa svećenikom Anthony de Mello. Naime, Mello je oštro i argumentirano kritizirao Crkvu radi zastranjenja i svakojakih manipulacija vjerom. Nakon Mellove iznenadne smrti 1987. godine, Rim je praktično zabranio tiskanje njegovih rukopisa, pod izgovorom da ih ovaj nije autorizirao. Međutim, djela su objavljena u piratskim izdanjima diljem svijeta. Kada ih se pročita, postaje jasno da je kritika Crkve iz Mellova pera bila itekako briljantna i osnovana.

Mislim da bi bilo nemoguće tvrditi za Mella da je bio neprijatelj i mrzitelj Crkve i vjere. Njegova kritika je bila prije svega dobronamjerna i svrsishodna. Zapravo je njegova kritika bila svojevrsna podrška Crkvi i njenom poslanju te nagovor kleru da se ostavi svinjarija, a prihvati čiste duhovnosti.

Vi i Crkva izražavate isti panični strah od kritike. To je jedan od šest vrsta strahova i stručnjaci ga smatraju odgovornim za mnoga zla ovoga svijeta. Ne razumijem zašto kritika ne bi mogla biti poštena, iskrena i dobronamjerna? Nije li dobra kritika jedini mogući način da onaj tko je prima, vidi stvari drugačijim očima? Kada bih parafrazirao Delgadovu maksimu onda bi ona glasila: Dobar kritičar je vrijedniji od tisuću laskavaca. Naravno, pod uvjetom da je čovjek spreman ispravljati greške i učiti na njima.

Tko je glasao

Meni bi bilo puno draže,

Meni bi bilo puno draže, Skviki, da vi obrazložite zašto ste se postavili u ulogu odvjetnika Crkve. I što bi sada htjeli: da mrak zabrani objavljivanje činjenica? Da se neugodna istina ne objavi?

Zbog čega ja branim Crkvu je moja osobna odluka i jel sam dio te zajednice. Zbog čega Vi imate sa tim problema?

Vi i Crkva izražavate isti panični strah od kritike. To je jedan od šest vrsta strahova i stručnjaci ga smatraju odgovornim za mnoga zla ovoga svijeta.

Vi se puno bavite sa strahom drugih ljudi a izgleda da sami imate problema sa tim osječajem.

Ja se ne osječam odgovoran za nešto što su pojedinci napravili i mirno spavam, i nemre mi niko usadit osječaj krivnja.

Ne razumijem zašto kritika ne bi mogla biti poštena, iskrena i dobronamjerna?

Kritika se usmjeruje na onog ko je nešto učinio i to na učinjeno djelo, a ne osobno i kolektivno a na ovim stranicama se to radi.

Kritika je zdrava no kad se djeli onda se mora biti spreman i primit tu istu.

Tko je glasao

Potpuno ste u pravu. Vi tako

Potpuno ste u pravu. Vi tako stvari vidite i to je to. Samo me čudi da ne možete malo dublje zagrebati ispod sjajne površine. Iako to stvarno nije moj problem, niti ga ja kao takvog doživljavam, uvijek sam se pitao kolika je moja odgovornost kada sudjelujem u nečemu što se protivi mojim najdubljim načelima i osjećaju odgovornosti. Recimo, ja precizno znam kolika je moja odgovornost kao roditelja, branitelja, poduzetnika i slično u odnosu na ovu krizu koju proživljavamo. I vjerujte, unatoč svemu, ne sviđa mi se osobni doprinos krizi. Nisam se dovoljno suprostavljao. Što ne znači da će me nemirna savjest uništiti. Ali znači da ću proaktivno doprinijeti da se kriza što brže prevlada. Imam ja mogućnosti i koristim ih sve više.

U svjetlu ovoga, dajte da malo pogledamo vaš način razmišljanja. Kao vjerski fanatik i ponosni član vjerske zajednice, mirno spavate i ne želite osjećaj krivnje. Odlično. Bravo. Bilo bi idilično da nije krajnje bijedno. A što je s onim članovima zajednice, koje je Crkva, između ostalih, i u vaše ime i s vašim dopuštenjem, trajno i nepopravljivo duhovno i materijalno upropastila radi svoje perverzije? Vi ne poznajete takve, pa ne priznajete njihovo postojanje i patnju? Ili priznajete, ali vas osobno ne pogađa, pa i ne brine?

Dragi moj prijatelju, s vama se ne može drugačije. Slijedeća vježba će vam biti bolna, ali vjerujem korisna. Dajte se potrudite i zamislite svoju djecu kao žrtve raširene pedofilije u Crkvi. Znam da ćete odbiti to učiniti, jer je vaš moral dvoličan i manipulativan, ali ništa zato. Namjera mi je bila probuditi vam usnulu i blaženu savjest.

Temeljna poruka vašeg Isusa se odnosila upravo na to da najvažnije stavimo na prvo mjesto. Čovjek je puno važniji od religije. A savjest je puno važnija od čovjeka. Probati ugušiti glas savjesti je i neljudski i nemoguće.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 0
  2. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 2
  3. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  4. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  5. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  6. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  7. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3
  8. život u bogatstvu od aluzija komentara 0
  9. Zadnji je čas ili jako blizu njemu od lunoprof komentara 3
  10. laganini... neka jesi kakav jesi... ALI od aluzija komentara 3
  11. Dvije ravnopravne Hrvatske, antifašistička i „blajburška“ od Feniks komentara 1
  12. zaljubljen u tuđi ZAKLJUČAK od aluzija komentara 2
  13. život svoj živimo otuđeno od aluzija komentara 0
  14. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  15. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 2
  16. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  17. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  18. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  19. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  20. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  21. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  22. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  23. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  24. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  25. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj