Tagovi

Ustavnosudski poučak

Što budala zamrsi, sto mudraca ne može razmrsiti.
Kad je Linić provalio da uputiti na odlučivanje o ustavnosti nije mogao sudac Kolakušić nego Trgovački sud u Zagrebu, zvučala je to kao jedna od najglupljih i najnategnutijih izjava od nekoga kome bi bilo bolje da je šutio nego da se tako bruka. Ipak, upotrijebio je takvo "rezoniranje" i Dalekovod pa je to naveo u svojemu obraćanju Ustavnom sudu. Ali da će se i Ustavni sud tome prikloniti, zaista nitko nije očekivao. Ipak, kako čovjek uči dok je živ, a usto i nema druge nego odluke Ustavnog suda poštivati, možemo samo izvući sljedeće zaključke, a sve temeljeno na izričitim odredbama Zakona o parničnom postupku (redom):

U parničnom postupku SUD odlučuje u granicama zahtjeva koji su postavljeni. SUDAC, argumento a contrario, može kako oće.
SUD ne može odbiti odlučivati o zahtjevu za koji je nadležan. SUDAC, bit će, može.
SUD o odlučuje o tužbenom zahtjevu na temelju bla, bla... Dakle, ako vam je kojim slučajnim slučajem o tužbenom zahtjevu odlučio SUDAC, a ne SUD, predlažem da se hitno obratite Ustavnom sudu da se ta nepravda otkloni.
SUD svakoj stranci mora dati mogućnost da se izjasni o navodima druge strane. Ako vam je takvu mogućnost dao tek tamo neki zaposlenik suda, neki sudac ili božemprosti sudski savjetnik, preporučam da odete na Ustavni SUD i potražite pravdu.
Koje će činjenice uzeti kao dokazane odlučuje SUD. Prema tome, sudac jednom kada provede dokaze u postupku treba otići SUDU da ovaj odluči što će uzeti kao dokazano.
Stranke i umješači dužni su pred SUDOM govoriti istinu i savjesno se koristiti svojim pravima. Dakle, bitno da ne zloupotrebljavate prava i ne lažete na hodniku ako je tamo slučajno predsjednik suda. Zato, osim ako baš imate nesreću da je Vaš predmet dan u rad predsjedniku suda, kad dođete pred tamo nekog suca slobodno zloupotrebljavajte prava, lažite i inače činite ono što Vaša mama ne bi.
SUD je dužan postupak provesti bez odugovlačenja. Prema tome, ne krivite suca kojem je Vaš predmet dan u rad nego se obratite na pravu adresu.
Ako zloupotrebljavate prava u postupku, može Vas kazniti SUD. Prema tome, ako Vam je neki sudac uzeo pare jer ste bili zločesti, obratite se Ustavnom sudu da Vam vrati novce. Trebao je sudac nazvati SUD da Vas kazni.
Ako se iz neznanja pred sucem ne koristite pravima koja Vam pripadaju, samo čekajte, doći će SUD i upozoriti Vas na parnične radnje koje možete poduzeti.
Ako je sudac odlučio o prethodnom pitanju, desilo se zlo; na to je ovlašten SUD.
Ako slučajno sudac donese rješenje u kojem utvrđuje da sud nije nadležan, ritualno spalite taj papir i nastavite slati podneske tome sudu. Naime, nenadležnim se može proglasiti SUD.

Neću nastavljati sa ovim pregledom Zakona o parničnom postupku jer vjerujem da je poanta i više nego jasna. Ako ćemo se praviti da je sud sud, a sudac sudac i tako tumačiti zakone, onda će preko noći Ustavni sud imati jako, jako puno posla.
Naime, vodeći se odredbama koje su gore navedene i ostalim odredbama iz ZPP samo je prošlih godina riješeno više od 140 000 predmeta, pri čemu su redovno postupali suci, a ne sudovi pa je na taj način svake godine u ugrubo 140 000 parničnih (samo parničnih!) postupaka došlo do povrede ustavnih prava građana koji imaju pravo da o njihovim pravima i obvezama odluči sud, a ne tamo neki sudac.
Kako odluke suda valja poštivati, ja predlažem da poštujemo i ovu, i to iako nam onda ne preostaje ništa drugo nego da zaključimo da je svaki pojedini predmet u kojemu nije postupao predsjednik suda povreda ustavnih prava građana. Stvarno, moram priznati da mi nije bilo ni na kraj pameti da Ustavni sud ima toliko muda. Iako se ne slažem, kapa dolje za hrabrost jer stvarno treba imati hrabrosti i priznati problem koji postoji otkad je države i na takav izravan način priznati da je stotinama tisuća građana povrijeđeno jedno od njihovih osnovnih ustavnih prava - da o njihovim pravima i obvezama ili o sumnji ili optužbi zbog kažnjivog djela odluči - SUD.

Komentari

Sprega Ustavnog suda s gospodarskom mafijom

Briljantan potez US-a, treba umrtviti sućev presedan da u statusu institucije pokreće ocjenu ustavnosti. Dakle, Kolakušić je samo običan građanin koji u US-u mora čekati red - dok sve predstečajne nagodbe budu okončane.
U čemu je kvaka 22..!
Velik dio od 4500 tvrtki s 40.000 radnika koji su dosad krenuli u proces predstečajnih nagodbi bit će spašen, ali će dio njih iskoristiti mogućnost raznih manipulacija da se riješe svojih dugova na štetu onih kojima nisu platili.
Na Trgovačkom je sudu Kolakušić iscrpno istražio i kasnije opisao sve mehanizme kojima se- najčešće- koriste jamstava povezanih tvrtki za lagodno rješavanje dugova.
Pojednostavljeno, temeljna manipulacija mogla bi se ovako opisati: zamislite da dugujete 50 kuna banci, a još 50 ste posudili od pet prijatelja, od svakog po 10 kuna. Ukupno svima dugujete 100 kuna. Da želite otpisati pola duga prijateljima, oni bi teško na to pristali. No, ako njih trojica ipak pristanu da ono što im dugujete bude otpisano, dakle ako imate pristanak za otpis najmanje 60 posto duga, i druga dvojica više neće moći od vas tražiti svojih 20 kuna. Tu nastupanju prevare.
Potpišete, na primjer, sporazum s četvoricom svoje braće da vam jamče za onih 50 kuna koje dugujete banci. Svaki od njih, dakle, za 50 kuna. Time dug, po spornim pravilima predstečajne nagodbe, naraste za 200 kuna, dakle sad formalno dugujte ukupno 300 kuna.
E tu upravo glasovi vaše braće, s kojima ste napravili deal o fiktivnom dugu, čine potrebnu većinu da i ostalima otpišete polavicu duga.
A braća, naravno, niti su išta uložili, niti novac imaju, ali su vam glasovima omogućili da se riješite dugova prema drugima.

Tko je glasao

Konkretno pitanje

Postupak je u tijeku, na Vrhovnom sudu ali evo činjenica. Sud u Makarskoj (ili sudac) je donio nezakonitu odluku da me se ovrši za cca 35 000 kn. Višu sudovi (suci) su to u potpunosti pobili i rekli da takva odluka nikada nije smjela biti donesena.
Protuovrha je nemoguća jer se nemam od čega, koga naplatiti te će mi te novce (siguran sam u to ) država, tj. svi mi vratiti natrag.
Uglavnom pitanje, hoće li mi tu štetu nadoknaditi Sud u Makarskoj ili nepismeni (u najbolju ruku ) sudac ?
Osobno bih volio da dobijem novce natrag od toga sudca a ne od vas, građana Hrvatske.
P.S. Dao sam ti plus jer je odlična tema i pitanje. I dobro si to obradila. No tko meni plaća SUD ili SUDAC ? Znam Sud u Makarskoj i vi.)

Tko je glasao

PS Tekst: Inače moje je

PS

Tekst: Inače moje je mišljenje ... itd. je moj tekst, a ne prijateljev da ne bi bilo zabune !

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Prijatelj valjda neće zamjeriti ?

Vezano uz dnevnik, moj odličan prijatelj i vrstan pravnik, na moje mišljenje o "mišljenu" Ustavnog suda, zapravo težište mojih razmišljanja je na pravoj intenciji S.L. predstečajnog zakona, odgovorio mi je kao što je dolje navedeno. Uvjeren sam da mi neće zamjeriti što ga nisam molio za dopuštenje objave, a mislim da će doprinjeti kvalitetno samoj diskusiji ....

Ovaj tekst ima mnogo suštinskih grešaka - vrvi argumentima bez contrarija.
----

- Ustavni sud ne odlučuje o tužbenom zahtjevu.
- Ustavni sud odlučuje na temelju Ustavnog zakona, Poslovnika o radu Ust. suda i t. sl., a ne odlučuje na osnovi Zakona o parničnom postupku.
- Ustavnosudski postupak pokreće se na više različitih načina:

-- prijedlog
-- zahtjev
-- ustavna tužba (aplikacija)

- Ustavni sud po Ustavu RH ne spada u sudbenu vlast (samo redovni sudovi i državno dvjetništvo).
----

Zadnja rečenica, pa i ako ju je pisao laik, poprilično je bedasta.

Svaka presuda, svako rješenje počinje, npr. Rješenje, Županijski sud u Rijeci, po sucu D. L. ...
riješio je

bla bla

Županijski sud u Rijeci

potpis D. L. i pečat suda, ne suca
---

Sudac sudi, posljedično sud donosi odluke
----

Postoje teške iznimke u parničnom i izvanparničnom postupku kada baš sudac donaša odluku, ali to se ne tiče meritornog raspravljanja.
----

Zahtjev Ustavnom sudu -> dopušten je i moguć zastoj u tijeku raspravljanja u sudskom postupku, bilo parničnom, bilo izvanparničnom (što je slučaj sklapanja nagodbe pred Trgovačkim sudom u Zg.), što znači da se ne raspravlja više u predmetu, sve dok Ustavni sud ne odluči o zahtjevu.

Zahtjev podnose pravni entiteti, ne fizičke osobe.

Zastoj u postupanju je suspenzija važećeg zakona koji svojom provedbom proizvodi veliku neravnotežu, poremećaj, narušavanje ustavnih prava.
----

Prijedlog Ustavnom sudu može podnijeti svatko tko smatra da je nešto protivno Ustavu u nekom zakonu. Prijedlog i zahtjev sadržajno mogu biti uglavnom isti tekst.
----

Zahtjev M. Kolakušića je "preveden" u prijedlog i Ustavni sud o tom prijedlogu koji je sadržajno jedno te isto mora odlučiti sukladno Ustavnom zakonu i Poslovniku; uglavnom, Ustavni sud otklonio je na ovaj način zastoj u postupku sklapanja nagodbe.

"Lik" je već sklopio priliÄčno nagodbi, zašto baš ova njemu nije po Ustavu? Ili kasno pali, mogao je na prvu.
----

Tako kamate mirno teku od zastoja do zastoja. Vjerovniku je bolje, dužniku je lošije.
Analiza kaže da je svaki vjerovnik i dužnik u krugovima lanÄčanih potraživanja i dugovanja.

Predstečajna nagodba je uglavnom, po mojem mišljenju i smislu, OK.

Ona ima hrpe nedostataka koje se manifestiraju dosadašnjim radom ljudi u Poreznoj upravi, jer oni odlučuju.

Glasaju o dužniku vjerovnici (dakle i Porezna uprava, tj. Min. Fin.).

FINA je vanjska ljuska tih predstečajnih postupaka. Možda je to protuustavno. Ali ako za stolom u FINI se nagode vjerovnici i dužnik, potpišu i onda sa svojom voljom idu pred sud da njhova izvansudska nagodba dobije sudsku formu ... - što je tu jako problematično?

Za vrijeme predstečajnog "nagađanja" poduzeće može raditi bez ograničenja, osim onih iz Zakona. Ako se poduzeće izvuče sa potpisanom nagodbom, to znaÄči da su vjerovnici nešto pristali, od nečega su odustali ... kompromis ...

Ako nema nagodbe - ide stečaj. Stečaj: otkazi i rasprodaja imovine, naplata tražbina vjerovnika
----

Ja mislim da je "lik" ciljano baš u ovom postupku išao u pravcu zastoja.
On je, da bi spriječio poremećaj, poremetio potencijalnu nagodbu dobavljača i kupca.
----

Sudac nije sud.
----

Što se tiče o njegovom, sada prijedlogu za ispitivanje sukladnosti s Ustavom RH Zakona o fin. poslovanju i predstečajnoj nagodbi, što će odlučiti Ustavni sud - vidjet ćemo.

Možda usvoji prijedlog i onda je "lik" pobjednik.

Možda ga ne usvoji, onda je lik dokazao svoju "sposobnost".

Inače, moje mišljenje kao građanina-aktivnog sudionika društvenih događanja, jest da je S.L. predstečajna nagodba "izmišljena" samo zbog spašavanja nekih "subjekata" i maskiranja ordinarnog kriminala, a ustavni sud i kao i mnog druge insitucije samo odrađuju svoj dio posla.

A to traje i traje i traje i traje, a sve je "po zakonu" ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Da li je US - sud u sudbenom smislu

- Ustavni sud po Ustavu RH ne spada u sudbenu vlast (samo redovni sudovi i državno dvjetništvo).
----
Zadnja rečenica, pa i ako ju je pisao laik, poprilično je bedasta.

Nije bedasta već je točna, nemojte se sramotiti neinformiranošću...

Tko je glasao

Ako ja nisam taj koji je

Ako ja nisam taj koji je nešto propustio mislim da se i u ovom komentaru komentara malo ispalo iz konteksta.

Ako sam dobro shvatio komentatora ovo s "bedastim" je bila primjedba na zadnju rečenicu dnevnika (koji je pogrešno protumačen od strane komentatora). Rečenica o karakteru Ustavnog suda je zapravo bila komentatorov argument i odnosila se na dojam da dnevnik upućuje da Ustavni sud odlučuje o tužbama prema ZPP-u (što je pogreška u dojmu koja je i dovela do ocjene o "bedastoći" zadnje rečenice dnevnika, jer dnevnik na to ne upućuje).

Tko je glasao

Ukoliko ga dobro razumijem

tvoj se komentar jednim dijelom slaže s onim što piše u dnevniku, pa mi se čini da obojica možda niste uočili da dnevnik zapravo izvlači moguću posljedicu odluke Ustavnog suda kao presedana. Naime, Ustavni sud je ovdje odlučio da sudac koji osobno prema Ustavu obnaša sudačku dužnost, te u svom sudačkom postupanju (postupci i rješenja) stvarno i predstavlja sud odnosno postupa u ime suda (potpisuje se osobno, ali pečatira pečatom suda i donosi akte u postupku u ime suda), prilikom podnošenja zahtjeva Ustavnom sudu iz nekog razloga nema pravo zastupati sud.

Njihova argumentacija zahtijeva da riječ "sud" u istom članku Ustavnog zakona bude interpretirana različito za potrebe zastajanja s postupkom i za potrebe podnošenja zahtjeva Ustavnom sudu, odnosno da u postupku sudac pojedinac predstavlja sud, ali da u obraćanju Ustavnom sudu sudac pojedinac ne predstavlja sud već da to može biti samo predsjednik suda jer samo time zahtjev dobija "institucionalni" karakter.

Ukoliko pogledate dužnosti predsjednika suda (odnosno sudske uprave) prema čl. 29. Zakonu o sudovima vidjet ćete da se u zadacima sudske uprave nigdje ne spominje podnošenje zahtjeva Ustavnom sudu već da se predsjednik suda bavi problematikom organizacije i nadzora rada suda. Štoviše, u jednoj se odredbi čl. 31. navodi:

(2) Predsjednik suda skrbi za pravilne odnose i postupanje sudaca i drugih zaposlenika suda prema strankama, državnim tijelima i drugim pravnim osobama te za pravilne odnose među zaposlenicima suda.

Predsjednik suda "skrbi" za postupanje sudaca prema strankama, državnim tijelima i drugim pravnim osobama. Treba uočiti da su državna tijela navedena odvojeno od stranaka, dakle čini se da se ne misli na postupanje suca prema državnom tijelu kao stranci (tužitelju ili tuženom) u postupku nego kao "instituciji". E sad, što znači "skrbi"? Ako to znači da supotpisuje zahtjev prema Ustavnom sudu, onda to automatski znači da supotpisuje i svako sudsko rješenje jer rješenjem prema ovoj odredbi "sudac postupa prema strankama".

Dakle, nameće se pitanje, je li bilo koje sudsko rješenje kojim sudac pojedinac u ime suda postupa prema strankama, a koje nije supotpisano od strane predsjednika suda valjano? O tom problemu piše ovaj dnevnik.

U Ustavu i većini zakonskih propisa barata se samo pojmom "sud" koji se poistovjećuje u tom smislu sa sucima osobno koji prema Ustavu obavljaju sudačku dužnost i postupaju u ime suda. Kad se želi istaknuti situacija u kojoj ta ekvivalentnost nije podrazumijevana govori se izričito o sucu pojedincu. A posebno je problematično što postupak u kojem je utvrđena neustavnost ne vodi predsjednik suda niti može donijeti rješenje o zastajanu (barem u sudovima s više od 20 sudaca).

Dakle, ako sudac (osoba) koji vodi postupak "u ime suda" utvrdi neustavnost "u ime suda" i donosi rješenje o zastajanju "u ime suda" te i podnese zahtjev Ustavnom sudu "u ime suda" (a tako i stoji u zahtjevu suca Kolakušića), a sve prema odredbi Ustavnog zakona u kojoj se taj "sud" izrijekom spominje samo jednom čini se nemoguće diskvalificirati sudac = sud samo kad se radi o podnošenju zahtjeva. Ipak, to je učinjeno.

A ono što mene posebno zanima je i sljedeće - koji "sud" će snositi posljedice što prema tumačenju Ustavnog suda nije prema zakonu podnešen "zahtjev" Ustavnom sudu ukoliko neustavnost po "prijedlogu" (tj. degradiranom "zahtjevu" suca Kolakušića) doista bude utvrđena? A koji bi "sud" snosio posljedice da sudac nije podnio zahtjev?

Konačno, time što je Ustavni sud "otklonio zastoj" potencijalno je "nametnuo kršenje Ustava". Kad govorimo o ulozi Ustavnog suda očekivani postupak bi bio utvrditi ima li temelja za sumnju neustavnosti, pa ako je ima imalo, suspendirati spornu odredbu do konačnog pravorijeka, te tek nakon toga narediti nastavak postupka koji je zastao bez rizika neustavnosti. A ako sumnje u neustavnost nema, na brzinu donijeti pravorijek i gotovo.

Opaska da "lik kasno pali" daje naslutiti da ništa od dokumentacije koju je sudac podnosio niste proučili, pa čak ni zahtjev podnesen Ustavnom sudu. Postupak koji je "lika" raspametio je predstečajna nagodba za Industrogradnja grupa d.d. Tamo su "igrači" na zadnji dan roka za prijavu tražbina u postupku u kojem je inicijalno prijavljeno 200 milijuna kuna tražbina preporučenom poštom "ispalili" prijavu za 600 milijuna kuna tražbina po uvjetnim jamstvima. Dokumentacija? Neovjereni aneks ugovoru o kreditu za cca 100 milijuna kuna. I dvije izjave koje kažu "jamčimo da ćemo povezanom društvu nadoknaditi gubitak nekretnina u slučaju gubitka pravnog spora u iznosu X" čime je "pokrivena" tražbina od 400 milijuna. Koji spor? Koje nekretnine? Nula bodova. Ali FINA je uvažila te tražbine, bez prigovora. Sve po zakonu. Odnosno ZFPPN-u.

Te tražbine omogućile su "igračima" da ospore 200 milijuna potraživanja od čega jedno 100 milijuna dugova za otpremnine i neisplaćene plaće. Jesam li spomenuo da cijela Industrogradnja grupa s takvim "jamstvima" ima likvidacijsku vrjednost manju od 400 milijuna. I ravno 4 zaposlena? Poduzeće koje je zapošljavalo tisuće?

Negdje u komentarima ovog dnevnika je link na moj post gdje je ta priča vrlo detaljno razmotrena. Ispada da je i revizor u svom dokumentu potvrdio postojanje ugovora koji je sklopljen 3 tjedna nakon revizije. A Ministarstvo financija je nekoliko mjeseci prije donošenja ZFPPN-a i ovog postupka za Industrogradnju lijepo prebilo dug od 100 milijuna za zgradu u Savskoj i izmaklo se iz predstečajne nagodbe (dijelom, jer je drugi dio načisto popušilo). A zgradu ne prodaje. Nego je uređuje i unutra useljava državne službe. Toplo mi je oko srca da će državna uprava imati gdje prezimiti.

Priča o TOZ-u koja se napuhava u medijima je u usporedbi s ovim kikiriki. Ugovori za jamstva na TOZ-u od 20-ak milijuna su "hm", ali su barem - ugovori. I ta jamstva su kao i dugovi TOZ-a red veličine manja od vrijednosti TOZ-ovih nekretnina. I imaju 80 zaposlenih i proizvode.

E pa kad je nakon Industrogradnje sucu na stol došao Dalekovod također s lijepom cifrom "naknadno" utvrđenih tražbina, obzirom na težinu od 3 milijarde hvala Bogu da su se upalile neke lampice.

Btw, koje kamate točno teku kome? ZFPPN propisuje da od otvaranja do okončanja ili prekida predstečajne nagodbe kamate ne teku. Nagodba nije okončana do sklapanja pred sudom.

A to da je vjerovniku bolje nego dužniku me nasmijava. Dužnik si je po ulaznim računima odbio pretporez koji vjerovnik nikad nije naplatio. Dužniku će se oprostiti ogroman dio poreznog duga, vjerovniku neće. Neće mu se oprostiti ni PDV po računima za koje će mu tražbina po nagodbi propasti. U većini "igračkih" nagodbi vjerovnicima je nametnuto da im se kamate nastale do otvaranja postupka brišu. A po nagodbi neće dobiti novac nego beskamatno odgođeno plaćanje u najboljem slučaju. U najgorem - dionice propalog poduzeća po nominalnoj cijeni. Da vjerovnicima je puno bolje. Za poludit bolje.

A nagodbe u kojima zlonamjerni vjerovnik prijavi ogromnu tražbinu i torpedira nagodbu. I toga ima prilično (ali neću imenovati). Da li FINA provjerava vjerodostojnost takve tražbine? Pa... ne baš. U stečajnom postupku čak i drugi vjerovnici imaju pravo osporiti sumnjivu tražbinu. U predstečajnom ni dužnik jer u tom slučaju odmah ide u stečaj.

A jamstva? Pa kome je normalno da glas kreditora koji je dao kredit (i jedini dao novac) u postupku ima istu težinu kao glas jamca koji jamči za taj kredit? I da 5 povezanih društava kao jamci za kredit tako imaju pet puta veću težinu u glasovanju od kreditora? Dužniku je dovoljno da ima kredu od 100 milijuna i 5 svojih jamaca s uvjetnom tražbinom od 500 milijuna i može preglasati prave vjerovnike koji su mu isporučili robu i usluge u vrijednosti 150 milijuna kuna čak i ako se s njima udruži i sam kreditor sa svojih 100 milijuna! I onda vjerovnicima otpisati sve po zakonu nagodbom 70% tražbine, a ostalo dati na obročnu beskamatnu otplatu. Da ZFPPN je super. I btw, to se događa. A Slavko pere suca. I kažnjava 10 kuna viška u blagajni.

Šlag na torti? Taj drek s jamstvima je Vlada donijela uredbom. Sabor to nije originalno donio, ali je 29. lipnja propustio ukinuti. Mislili su da su riješili problem odredbom o povezanim društvima. Ekipa im se preko vlasničke strukture maskirane kroz "jednodnevna" poduzeća na Djevičanskim otocima smije u brk...

A za stolom u FINI odmah uz vjerovnike i dužnika koji se lijepo nagađaju i potpisuju svizac zamata čokoladu. Ročište za utvrđivanje tražbina i glasanje događaju se u pravilu isti dan. U nekim situacijama vjerovnik dođe s mučninom, ode suicidalan. ZFPPN koji sve to omogućava nije protuustavan nego protuprirodan.

I ne bih rekao da je "lik" ciljano baš u ovom postupku išao na zastoj nego je postupio po Ustavnom zakonu koji ga na to obvezuje kad se priča jamstava ponovila, i to nakon što je u prethodnom postupku (rekao bih hvatajući se za slamke u ZPP-u) odbio potvrditi ogromnu svinjariju. Da je onda sličnu situaciju ignorirao na Dalekovodu poslije bi njega razapinjali na sve strane. A Slavko bi prao ruke.

"Sposobnost" "lika" slobodno procjenjuj po dokumentima objavljenim na FINA web-u i na Ustavnom sudu (a manje po kvalitetnim člancima u JL). U ovom trenutku apsolutno ništa ne obvezuje Ustavni sud da takne njegov "prijedlog" 11 mjeseci. A onda može reći da se u prijedlogu žali na odredbu koja je izvan snage više od godinu dana i da se tu više ne može baš ništa... Ni po Ustavu ni po zakonu. No, kako kažeš vidjet ćemo...

I sorry na izljevu i tebi i svima drugima, ovo mi je bolna tema. Gledam pretvorbu i privatizaciju "reloaded" i ne vjerujem da sam glasao za ekipu koja je legalizirala bespravnu gradnju, donijela manjkav Zakon o fiskalizaciji koji još manjkavije tumači i zakucala sa ZFPPN-om. Srećom buja gospodarski oporavak, proračun se puni bolje od očekivanja i iznimno nas se respektira u EU pa im se može oprostiti...

Tko je glasao

I sada ti usporedi

I sada ti usporedi kompleksnost predstečajne nagodbe i mogućnosti manipulacije sa inzistiranjem da jedan genijalac u liku neovisnog suca trgovačkog suda sam samcat uđe u boj sa mnogobrojnom ekipom odvjetnika, poreznih i financijslih eksperata, revizora, knjigovođa...
Ovdje se uglavnom diskutira o općenitim temama što je sudac, što je sud, i do kuda doseže autononomija suca, a treba diskutirati u tome da li sud ili sudac treba uza sebe imati bateriju financijskih i revizorskih forenzičara, a onda je njegov položaj sasvim drugačiji.

Srce predstečajne nagodbe je plan restrukturiranja kojim prestečajni dužnik pokušava vjerovnike uvjeriti u održivost svog poslovanja, uz uvjet da vjerovnici budu ošišani, a taj plan po zakonu ovjerava revizor.
Revizori nisu struka koja barata tom vrstom znanja. To su uobičajeno male tvrtke sa nekoliko zaposlenih koji se bave revizijom poslovnih izvještaja, odnosno usklađenosti poslovnog izvještavanja sa zakonom o knjigovodstvu i knjigovodstvenim politikama. O tehnološkom restrukturiranju nemaju pojma i ne bave se time. Financijski su toliko slabašni da se od njih ne može tražiti odgovornost za stavove i mišljenja u predstečajnoj nagodbi.
I taj teret padne u konačnici na suca, ili će kad kola krenu nizbrdo svi akteri te priče uprijeti prstom u neovisnog suca, jer se u javnosti stvara dojam da je sudac osoba o kojoj zapravo ovisi uspješnost predstečajne nagodbe.
Da predstečajni dužnici postaju sami sebi vjerovnici radi (pre)glasavanja o modelu šišanja ostalih vjerovnika bilo je za očekivati, ako nigdje izrijekom ne piše da su obveze predstečajnog dužnika samo obveze iz konsolidiranih bilanci. A i zato sudac mora imati revizorsku forenziku, jer ni po struci ni po položaju nije dužan znati kako se konsolidiraju bilance.
Kad neki proces zapne jer u njemu nema stručnih rješenja, kod nas se odmah mijenja zakon, a budući da zakon ne supstituira struku, onda dolazi do prereguliranosti materije i do zastoja jer se ne može razabrati tko šta radi.
Ne čudi da "lik s klikerom" traži načina da zaplovi u sigurne vode, a da mu brod ne potone.

Tko je glasao

Predstečajna nagodba je

Predstečajna nagodba je svakako kompleksna (kao i stečajevi) i od toga se ne može pobjeći.

Prvi preduvjet da stvari budu ispravno odrađene je zakonski okvir. ZFPPN je sklepan kao stvor dr. Frankenštajna od Stečajnog zakona, Zakona o rokovima ispunjenja novčanih obveza, Zakona o trgovačkim društvima, EU regulative i briljantnih ideja nekog iz vladajuće garniture tko o praksi nema pojma. Rezultat je prestrašan i upućuje na potpuno nerazumijevanje ne samo realnih situacija u poslovnim odnosima u RH, nego i nerazumijevanje osnovnih pojmova koji se uređuju zakonom (npr. pravo regresa), nepoznavanje postojeće regulative, nesposobnost logičkog zaključivanja pa čak i neiskustvo u pravnoj praksi jer za velik dio odredbi u ZFPPN-u nije jasno kako se trebaju primijeniti niti koje su posljedice njihovog neprovođenja npr.

  • obveza jednakog postupanja dužnika prema vjerovnicima u "istom položaju",
  • odredba po kojoj bi nagodba trebala i za vjerovnike osigurati "povoljnije uvjete namirenja" od stečaja dužnika,
  • odredba po kojoj se dužniku (do 29. lipnja) davalo samo 3 dana nakon glasanja o planu restrukturiranja da pripremi sadržaj nagodbe i podnese je sudu (sadržaj nagodbe je precizni opis načina i dinamike podmirenja svake pojedine tražbine pa se stavi sad u kožu dužnika poput Dalekovoda),
  • odredba po kojoj se ročište za sklapanje predstečajne nagodbe mora održati (ne zakazati nego održati!) u roku 15 dana od podnošenja prijedloga i sl.

Samo po takvim stvarima je ZFPPN ispod kvalitete nekog seminarskog rada. A po poreznim i drugim stvarnim učincima je toliko neustavan da ne može biti neustavniji (o tome sam se nalamentirao na svom blogu koji opsegom daleko izlazi iz okvira dozvoljene veličine dnevnika na pollitika.com pa...).

No čak i s ovakvim ZFPPN-om svatko bi u priči trebao odraditi svoj dio posla onoliko stručno koliko je za to sposoban. Iskreno rečeno, kad se radi o predmetima koje sam proučavao, suci Trgovačkog suda su za nagodbena vijeća FINA otprilike isto što i doktori znanosti za brucoše (uzevši u obzir uvjete za članstvo u nagodbenim vijećima i način imenovanja članova nitko time ne bi trebao biti iznenađen). Kad bi se svatko samo potrudio napraviti ono što stoji u komentaru autorice dnevnika "Get your facts first, then you can distort them as you please." - ogroman dio problema bio bi riješen.

Nažalost, ne samo da se to ne događa nego se i propušta i utvrditi nužne činjenice i pridržavati odredbi ZFPPN-a makar takvih kakve jesu.

Npr. događa se da revizori samo provjeravaju/ovjeravaju financijska izvješća stara nekoliko mjeseci, tj. ne provodi se revizija stanja poslovanja dužnika ciljano za potrebe nagodbe. Sama FINA ne provodi nikakvo ispitivanje prijavljenih tražbina koje nisu bile navedene ni u revidiranim izvješćima ni u bilješkama uz revidirana izvješća. Ministarstvo financija čak propušta prijaviti vlastite tražbine u postupcima ili ih prijavi prekasno pa se one utvrđuju prema onome što je prijavio sam dužnik (popuši se koja stotina tisućica). Ne provodi se ni letimičan porezni nadzor nad prijavljenim tražbinama povezanih društava, a kamoli svim tražbinama, pa se otvara prostor za porezne prevare (nakon što se nagodba potvrdi pred sudom takva prevara se ZFPPN-om legalizira). FINA radi niz proceduralnih pogrešaka (pogrešno utvrđeni rokovi za prijavu tražbina, neobjavljivanje sve primljene dokumentacije, objavljivanje nepotpune dokumentacije, objavljivanje dokumentacije iz krivog postupka i sl.).

Sve navedeno ne bi trebalo zahtijevati toliko stručnosti koliko urednosti i dosljednosti.

A tvoj osvrt na plan restrukturiranja je bolno istinit. Planovi restrukturiranja kreću se u spektru od lijepih želja dužnika do bezočnih manipulacija dužnika. Međutim, da je ZFPPN dobar to bi bilo gotovo nebitno. Bilo bi dovoljno da ZFPPN osigurava da se zloporaba ne isplati.

  • Prvo, ako bi propisno i pravedno utvrđena kvalificirana većina vjerovnika usvojila takav plan - to bi bila i njihova volja da se dužniku pruži još jedna prilika prije stečaja. Jer ako se plan ne ostvari i nagodba ne ispuni slijedi - stečaj.
  • Drugo, ako bi se u stečaj zbog neispunjenja nagodbe išlo s utvrđenim tražbinama u nagodbi - to bi značilo da dužnik ništa ne profitira nerealnim planom restrukturiranja jer se ako ne ispuni nagodbu vraća tamo otkud se krenulo.
  • Treće, ako bi se u stečaju zbog neispunjenja nagodbe osigurao ravnopravan položaj svih vjerovnika (tj. kao da nagodbe nije bilo) - zatvorila bi se mogućnost dužnika da kalkulira s nagodbom.

Nažalost, ZFPPN sve propisuje suprotno od navedenog:

  • U svim nagodbama pokrenutim prije 29. lipnja ove godine s tražbinama su ravnopravno sudjelovala povezana društva te interesno povezana društva (ova druga ravnopravno sudjeluju i dalje). Samo po toj osnovi nepravedno su preglasavani drugi vjerovnici (i bit će preglasavani i dalje). A i dosad i nadalje u glasovanju ravnopravno sudjeluju sve uvjetne tražbine (jamstva). Pet jamaca koji jamče za isti kredit nikad stvarno neće morati kumulativno (tj. svi zajedno) kreditoru isplatiti umjesto dužnika više od iznosa tog jednog kredita (i eventualno nekih kamata). Ipak u nagodbi oni zajedno glasaju s težinom peterostrukog iznosa kredita čak i onda kad u nagodbi kao jedini koji ima stvarnu tražbinu glasa sam kreditor. I ponovo preglasavaju druge vjerovnike s dospjelim bezuvjetnim tražbinama. Dakle, ravnopravnosti vjerovnika nema.
  • Ako zbog neispunjenja nagodbe dužnik ipak ode u stečaj - u stečaj ide s tražbinama iz sklopljene nagodbe. Dakle, onim smanjenim nakon otpisa u nagodbi. Tako se otvara mogućnost da dužnik ipak ode u stečaj, ali s grubo narušenom ravnopravnosti vjerovnika (u odnosu na stanje da se u stečaj išlo prije nagodbe).
  • Ako zbog neispunjenja nagodbe dužnik ipak ode u stečaj - vjerovnici kojima je tražbina prema nagodbi namirena - ne moraju vratiti ništa. Dakle, dužnik u dogovoru s dijelom vjerovnika doslovno može nagodbom ostvariti to da iz preostale imovine dužnika njih trenutno po nagodbi namiri, a sve ostale vjerovnike kojima je nagodbom uredio odgodu podmirenja tražbine naknadnim odlaskom u stečaj pusti da se namiruju - ni iz čega.

ZFPPN nije samo neustavan. ZFPPN je oružje za počinjenje zločina bez posljedica. A završna odredba ZFPPN-a da se nova odredba ZFPPN-a o povezanim društvima (makar i kilava kakva je) koja je na snazi od 29. lipnja ne primjenjuje na tekuće postupke nagodbe (bez obzira kad su započeti, ako već ne i na reviziju onih dovršenih), te činjenicu da su odredbe o jamstvima donešene uredbom Vlade, upućuje na to da se taj zločin možda i ne događa sasvim slučajno.

Kad iz ove točke gledam "halabuku" koja se posljednjih mjeseci dizala oko zdravstvenog odgoja, problematike braka istospolnih osoba, 10 kuna viška u nečijoj blagajni (zamislite Porezna uprava je donosila očitovanja o tih 10 kuna dok su s druge strane u tišini otpisivani - ne reprogramirani, nego otpisivani - milijuni i milijuni kuna poreznog duga), te "skidanje rukavica" Slavka Linića (i osobno i preko JL) u nastojanju da diskreditira osobu suca Kolakušića - što da čovjek misli? A sad, kad se pitanje predstečajne nagodbe aktualiziralo (aktivnostima Ustavnog suda) kreće mahnitanje oko priče o EU uhidbenom nalogu (koja je višestruko značajna iz vlastitih razloga, ali svakako ne i primarna kad se radi o gospodarskoj stvarnosti), revitalizira se tematika zdravstvenog odgoja, a gladnoj masi se bacaju "koske" najavom porezne inspekcije u Dinamu?!? Što da čovjek misli?

Kad govoriš o stručnosti čini mi se iz mog dosadašnjeg životnog/poslovnog/stručnog iskustva da je pouzdano oslanjanje na stručnost pomalo utopističko. Moja očekivanja od struke su najčešće jedno, a stvarnost (slobodno izaberi područje) nešto sasvim drugo. Po prirodi stvari (u smislu državnog uređenja) zakone donosi tijelo koje ukupno uzevši nije stručno ni za pravnu problematiku, a najčešće ni za problematiku područja koje se zakonom regulira, pri čemu je masa propisa donesena po hitnom postupku bez prilike za ikakvu (a kamoli stručnu) raspravu.

Gledajući u retrospektivi, minimum koji bi se nekako trebalo osigurati za propise je da ostvaruju jasno određenu svrhu, da njihove odredbe nikad ne izlaze iz okvira područja koje propis uređuje, da nisu u sukobu s Ustavom i drugim propisima, a posebno samim sobom i svojom svrhom, da su sve odredbe prvenstveno provedbene, a ne načelne ili filozofske (pa time i podložne slobodnoj interpretaciji), te da za svaku obvezujuću odredbu jasno utvrđuju tko je, kako i u kojem roku provodi i koje posljedice i kada nastupaju za njeno neprovođenje.

Naravno, ako bi se još osiguralo da u svemu na kvalitetan, a ne samo formalan način sudjeluje struka (i to ne samo pravna), to bi bilo fantastično.

Nažalost, "kratak" sam s dobrim idejama kako bi se sve ovo pouzdano osiguralo. Mogu samo volontirati za sudsku forenziku i to ponajprije "zdravo seljačku" :).

A tu dolazimo do možda jedine, ali velike kvalitete ZFPPN-a. Sva dokumentacija iz predmeta mora biti javno objavljena (koliko god se FINA trudila to otežati). Prava prilika za stručnu reviziju svih predmeta. Volontersku, naravno.

Tko je glasao

Ja se slažem više s tobom

Ja se slažem više s tobom nego s prijateljem (u onom nepravnom dijelu !). Njegovo mišljenje, smataro sam, moglo bi doprinjeti rasvijetljavanju problematike još potpunije.

Osobno, doživio sam jednu brutalnu i podlu privatizaciju (jedna od prvih od jednog "uglednog" SDP-ovog tajkuna - nekad čak i kandidata za CK SKJ ) pred više od 20g s izuzetno teškim posljedicama za mene i to još dan danas. Pred oko desetak godina suprotstavljao sam se pokušajima privatizacije u još jednoj (još uvijek državnoj i "uglednoj" ) firmi gdje sam i opet izvukao deblji kraj.

I zapravo se 60 g. bez posla, bez uvjeta na penziju, a i na birou me vode ne kao nezaposlenog već kao "tražitelja" posla pa i ona neka minimalna socijalana pomoć mi postaje nedostupna i te kako dobro te razumijem i podržavam.

Moje duboko uvjerenje jest, a i vidljivo je to iz cijelog S.L. kurikuluma, da njegov zakon prvenstveno spašava kriminalne klike od sudskog progona i kaznenog odgovaranja, a male vjerovnike iza scene prislijava i ucjenjuje na nagodbu, e kako bi se zamračena lova na teret njihovih potraživanja, tj. otpisa nadoknadila i pojeo vuk magare. A sve, eto, da bi se spasila radna mjesta

Ustavi sud, kako je biran, kako je sastavljen tj. tko ga čini i predvodi je samo servis političkih klika koji u danom slučaju mora uzvratit "uslugu" izbora na lukrativnu poziciju.

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Jedine sustinske greske su u

Jedine sustinske greske su u tvojem shvacanju dnevnika i zao mi je sto ga nisi uspio shvatiti onako kako je napisan.
U dnevniku se ne navodi da ustavni sud sudi po zpp-u.
U dnevniku se ne navodi da ustavni sud odlucuje o tuzbenom zahtjevu.
Itd.
U dnevniku se govori o tome kakvu krajnje glupu i neodrzivu kvazi-argumentaciju ustavni sud koristi da bi izbjegao nastalu situaciju, a za to je kljucno pitanje koje je morao pokriti bilo to je li postupak pokrenuo sud ili sudac, posve gubeci iz vida zakonski izricaj iz ama bas svih procesnih zakona pri cemu onda ako se kriteriji primijene na sve ispada da sudac ne postoji i da bi svaki papir trebao potpisati "osobno" - sud.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Očito je ogromni trenutni

politički a i realni interes ( da se radi, da firme budu likvidne, očuvanje radnih mjesta i to ) da predstečajne nagodbe idu pred sudovima.

Naravno, slabiji i manji će tu biti očtećeni. Ukoliko odluka USRH na kraju bude da je sve bilo neustavno onda onima koji su bili oštećeni preostaje da se regresiraju od nas svih, tj. da tuže RH pa i pred međunarodnim sudovima.

Treba imati na umu da se ti svi slučajevi razlikuju po mnogo čemu; od broja sudionika do iznosa s kojim se barata.

Tako ja to vidim.Ukoliko neki zaista na kraju odustanu ili izgube, ha poslovni rizik.

shit hapenes

sve dobro...

Tko je glasao

a što ako si ti taj, koji

a što ako si ti taj, koji gubi? U predstečajnim nagodbama najviše gubi porezna uprava i državna poduzeća, otpisom potraživanja, otpisom kamata, revalorizacijom glavnice, otpisom potrošene struje itd...

mene uopće ne čudi da sudac pokušava objaviti time-out kada u praksi vidi ove čarolije od nagodbenih sporazuma. Samo me čudi zašto inzistirati na apsolutnoj neovisnosti (i odgovornosti) suca, kad ti US lijepo nudi šansu da se skriješ iza krupnih pleća predsjednika, ili predsjednice suda.

Tko je glasao

Ma naravno @hlad

ranije sam isto bio na temi o tome napisao sve što mislim a mislim upravo kao ti i evo dolje @zap o ovom ciganluku što se radi ( nek oproste Cigani, ovdje se radi o bijelim, hehe).

Pokušavam gore proniknuti što misle kad rade to što rade, ne opravdavam ih.

sve dobro...

Tko je glasao

poslovni rizik???

Pred neki dan - Tvornica olovaka Zagreb - otvara predstečajnu. Prvo utvrđivanje dugovanja - cca 20 milijuna kn - 9 mil. dobavljači, 9 mil. banke, 2 mil. država (porezi doprinosi).

Na drugom utvrđivanju pojavljuje se kćer tvrtka Mali TOZ d.o.o. s komadom papira na kojem piše "Veliki TOZ garantira Malom TOZu nešto u iznosu od 26 mil. kuna". Sud priznaje jamstvo kao potraživanje te obavještava ostale sudionike da Mali TOZ d.o.o. sada drži 58% potraživanja, i da će biti kako od odluči a ostali mogu ići naganjati magarce po livadi.

To nije poslovni rizik, to je izrazito loš zakon pisan s donekle dobrom namjerom - koja se opet pretvorila u ono hrvatsko - ajde nek' propadnu maleni, a velike ćemo spašavati, pa makar i uz pomoć državnih fondova, kao Dalekovod.

Srećom, koliko znam, ovaj puta vjerovnici i banke nisu pristali na istiskivanje nego su potužakali sve što se može...

Tko je glasao

to nije interes nego popis

to nije interes nego popis dobrih želja
svi želimo likvidnosti, svi želimo radna mjesta
ali društva koja su sada u predstečajnoj za godinu-dvije-pet-deset kad ima prođu rokovi iz sporazma (ako ne i prije toga) naći će se u stečaju i okončati jednako neslavno.
ovo je samo pokušaj pretakanja iz šupljeg u prazno.
ta društva nisu likvidna i ta društva ne mogu zadržati svoje radnike i ta društva to neće moći ni zbog predstečajne nagodbe, ali je istovremeno pitanje hoće li njihovi vjerovnici moći unatoč predstečajnoj nagodbi.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Znam @griotta

ali tada više neće biti ovi isti na vlasti.

Znamo da im je do kratkoročne koristi.

Poslije će se još hvalisati s toliko i toliko spašenih radnih mjesta i te priče.

Možda neki i nešto nauče iz svega ovog.

sve dobro...

Tko je glasao

Nije Zakon u pitanju. 1.)

Nije Zakon u pitanju.

1.) Problem je u odgovornom donošenju nekog zakona, koji će još u fazi javne rasprave isključiti moguću neustavnost. Isto u fazi čitanja, do izglasavanja.
Pitanje: Koliko kvalificiranih građana sjedi u Saboru, da bi to uopće mogli procijeniti. Pogledajte njihovu stručnu spremu.
2.) Ako već neki zakon prođe prethodni građanski "filter", koliko treba do donošenja odluke Ustavnog suda RH o ocjeni ustavnosti?

Sjetite se koliko je trebalo Ustavnom sudu RH da donese odluku u slučaju izbora suca Slavice Banić!
- 12 sati za privremenu mjeru,
- 2 i pol mjeseca za meritornu odluku.

A ovdje se radi o jednom značajnom Zakonu sa izravnim posljedicama za gospodarstvo i vladavinu prava općenito.
Još nema odluke.

Tko je glasao

Još nema odluke,.... pišeš

Još nema odluke,.... pišeš dole niti sjednica nije sazvana.....koliko vremena treba do donošenja odluke o ustavnosti...

Sud ili sudac, Prijedlog ili Zahtjev, prvo kokoš onda jaje, nije mi niti na kraj pameti da kao laik pokušavam odgonetati tko je u pravu u ustavnopravnim tumačenjima procesnopravne naravi. Ipak nekako mi se čini da sam iako laik prekvalificiran odgovoriti na pitanje bi li trebalo prvo odlučivati o ustavnosti zakona pa onda provoditi predstečajni postupak ili pak prvo provesti predstečajni postupak pa onda odlučivati o ustavnosti Zakona. Ne mislim u ustavnopravnom smislu već zdravorazumskom. Čini mi se da bi osnovnoškolci vjerovatno ispravno odgovorili.

Je li zamisliva veća nesigurnost subjekata predstečajne nagodbe od situacije u kojoj će predstečajni postupak završiti pa će po eventualnoj Odluci o neustavnosti Zakona uslijediti nekakve posljedice?

Čini mi se da zdravi razum i dobra volja nedostaju.

Tko je glasao

Vrijeme jest čindbenik sa

Vrijeme jest čindbenik sa kojim se može manipulirati.

Ako građanin X dobije zaštitu privremenom mjerom u roku 8 sati, a u roku 2,5 mjeseca odluku o meritimu, dok ja kao sudac 8 godina sam morao čekati da dobijem plaću suca u sudskom postupku, onda nema ni govora o vladavini prava.
Riješite se svi iluzuje da ona postoji.
"Lex Perković" učinio je golemu pozitivnu stvar za građane Republike Hrvatske.
Cijeloj Europi objelodanjena je hrvatska stvarnost.
Još jedino preostaje građanima Hrvatske da to shvate.

Tko je glasao

Ne smeta mene ono što jest

Ne smeta mene ono što jest već izostanak napora da se nešto promjeni ili recimo bolje uredi. Postoji sigurno više načina da se uredi postupak koji bi, u situaciji koja jest, odavno rezultirao Odlukom o ustavnosti ovoga Zakona, a koja bi dala izvanredni doprinos gospodarstvu, vladavini prava, i koja bi pitanje zastoja u predstečajnoj nagodbi učinila minornim.

U enormnoj halabuci koja je podignuta nisam ulovio ni najmanji glasić da nešto treba promijeniti, a zdravi razum nalaže da treba.

Tko je glasao

Jebate

koja Pandorina kutija. Nisu normalni. Znači povrat u prijašnje stanje je neminovan za podosta predmeta.

Tko je glasao

Ustavni sud RH nije još donio

Ustavni sud RH nije još donio odluku u predmetu ocjene ustavnosti Zakona.
Nije ni sjednicu zakazao.
Građani miješaju aktuelnu odluku Ustavnog suda RH koja je procesnopravne naravi, i koja sa odlukom o ustavnosti Zakona nema veze.
A ako netko ima avanturističke porive, može se šaliti sa interlokutornim odlukama u svojim predmetima i pozivat se na odluku USRH jer da odluke nemaju potpis predsjednika suda.

U međuvremenu valja prihvatiti institucije, povremeno se šaliti, ali daleko odgovornije izaći na buduće prijevremene izbore. :-)

Tko je glasao

U S - holding upravljačke elite

Sudac Kolakušić je ovdje eksponent pravde bez obzira na procesne finese konkretnog slućaja.

... i na takav izravan način priznati da je stotinama tisuća građana povrijeđeno jedno od njihovih osnovnih ustavnih prava - da o njihovim pravima i obvezama ili o sumnji ili optužbi zbog kažnjivog djela odluči - SUD.

Sjenka je pravni laik međutim bezobrazluk kojim U S truje javnost glede identiteta suda je materijal za etalon pravne gluposti iliti nasilja nad pravičnim poimanjem prava. Ali u čitavoj toj priči mene zabrinjava pozivanje svih "eksperata" pa ćak i osporenog suca da se taj "etalon gluposti" poštuje do zadnjeg zareza... od takvog stava do situacije u kojoj svjetski imperij mimo prava i pravde doslovno guta zajednice naroda bez ikakve posljedice je samo jedan okret - glavom!!?
Gdje je sad odvjetnička komora, gdje je HAZU da autoritetom struke kažu parazitima u US-u da nemaju pravo praviti majmunima 4 mil ljudi...

Tko je glasao

Odvjetnička komora

Odvjetničku tarifu donosi Odvjetnička komora kao autonoman propis, ali uz suglasnost ministra pravosuđa
Dakle, tko je zločest - nema suglasnosti.
Dovoljno?
http://smogismogi.bloger.index.hr/post/novi-ministar--nova-odvjetnicka-t...

Tko je glasao

Vivat, crescat, floreat...

...nostra patria plenum absurdum. Ili u prijevodu: hvala na tekstu, @griotta.

Za oko mi je zapala riječ "umješač". Nekako mi zvuči grubo čak i za ovaj naš jezik s puno suglasnika. Znaš li od kada je uvedena u pravnu terminologiju i postoje li kakve inačice?

Tko je glasao

Dnevnik je na tragu

Dnevnik je na tragu očitovanja i argumentacije suca Kolakušića nakon objave odluke Ustavnog suda RH.
Koliko je neshvatljiv postupak suca da donese rješenje o zastoju postupka, a da istovremeno ili ranije nije podnio prijedlog za ocjenu ustavnosti Zakona, toliko je neshvatljiv i stav Ustavnog suda RH o identitetu suca i suda. Nakon slučaja izbora suca Slavice Banić i pripadne odluke Ustavnog suda RH, sad imamo još jednu odluku po kojoj će građani identificirati suce (pardon - sud).

Tko je glasao

Pravne posljedice

Pravne posljedice neustavnosti djeluju na sve, samo ne jednako.

Tko je glasao

Ili je kolakusicevo

Ili je kolakusicevo ocitovanje na tragu mojeg dnevnika ;)
Salim se naravno ali tek sam sad procitala njegovo ocitovanje i poanta je ista.

Sto se tice toga da je neshvatljivo da je odredio zastoj, nacelno se mogu sloziti, ali ne za konkretni slucaj jer
a) trebalo je odgoditi rociste, a zastoj mu je bila podloga za to
b) prijelog treba napisati a to je neusporedivo veci posao nego donijeti rjesenje o zastoju
c) ne radi se o bogzna kakvom vremenskom razdoblju od jednog do drugog nego o 7 dana

neovisno o tome
d) kako se uopce Ustavni sud usudjuje predbacivati nekome sto zahtijevaju interesi pravde a i sam pred sobom ima predmete koji cekaju neusporedivo dulje nego Dalekovod Kolakusica? Zar uistinu bas da Ustavni sud na kojem se godinama ceka da bi se predmet uzeo u rad proziva bas Trgovacki sud i Zagrebu koji je ipak koliko-toliko azuran (sad ce me zbog ovoga napasti, ali komparativno je).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pogrešno postavljate procesni

Pogrešno postavljate procesni slijed događaja.
Rješenje o zastoju postupka može biti samo posljedica već podnijetog prijedloga za ocjenu ustavnosti Zakona Ustavnom sudu RH.
To znači, da ne možete donijeti rješenje o zastoju postupka, zato što imate namjeru podnijeti prijedlog za ocjenu ustavnosti Zakona (pro futuro). Zato je i Linić došao na svoje kad je spominjao "godišnji odmor".
Dakle, uopće nije važan vremenski odmak, več činjenica da je prijedlog za ocjenu ustavnosti napisan nakon rješenja o zastoju postupka. Pa makar sa kašnjenjem od 1 dana, jer u trenu donošenja rješenja nije postojao osnov za njegovo donošenje.
Nu, to nije toliko poanta dnevnika. Meni je kao građaninu daleko dramatičniji stav USRH o identitetu suca i suda i njihovim ovlastima.

Tko je glasao

Di to piše? naime, možda ima

Di to piše?
naime, možda ima smisla gledati procesni slijed događaja tako kako obrazlažeš, ali to od suca ne traži niti jedan zakon.
štoviše, ustavni zakon kaže
"Ako sud u postupku utvrdi da zakon koji bi trebao primijeniti, odnosno pojedina njegova odredba nisu suglasni s Ustavom, zastat će s postupkom i podnijeti Ustavnom sudu zahtjev za ocjenu suglasnosti zakona, odnosno pojedine njegove odredbe s Ustavom."
prema tome, ako ćemo ići strogo gramatički gledati, prvo će zastati pa će podnijeti.
ipak, bitnije je da se od njega nigdje ne traži da podnosi pa tek tada zastane s postupkom;
po svrsi ove odredbe smisao je da se istovremeno zastane s postupkom i podnese prijedlog. kako je riječ o razmaku od 7 dana po meni je procesni slijed događaja onakav kakav zakonodavac nalaže ili barem onakav kakav je u skladu sa odredbama koje su na snazi.
ni iz čega mi ne proizlazi da bi trebalo biti tako kako navodiš. ako nešto propuštam, molim te navedi odredbu jer ja zaista ne vidim.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pa lijepo piše:

"....zastat će s postupkom i podnijeti Ustavnom sudu...."
Dakle kumulativno po sadržaju i vremenski.
Ako zakonodavac želi vremenski odvojiti više procesnih radnji, onda rabi drugi veznik i određuje rokove.
Svako drugo tumačenje (prema vama) omogućilo bi sucu da donese rješenje o zastoju postupka i da čeka li čeka kad će podnijeti prijedlog USRH jer da nije određen rok.
Propise treba tumačiti i svrsishodno. Zastati sa postupkom je u funkciji podnijetog prijedloga, a ne obrnuto.
Ne podnosi se prijedlog USRH zato što je donijeto rješenje o zastoju postupka, već se donosi rješenje zato što je podnijet prijedlog za ocjenu ustavnosti.
Zar to treba posebno pisati u Zakonu?

Gospodin Linić ako ovo čita, vjerojatno bi rekao: "A može se i naknadno ako je godišnji odmor". :-)

Tko je glasao

Prema navedenom članku zakona

podnosi se "zahtjev", a ne "prijedlog" i to je ono što "svira" i USRH.

Međutim, iako nisam pravni stručnjak, čini mi se nebulozno i da se zahtjev podnosi zbog zastajanja s postupkom ili da se zastaje s postupkom zbog zahtjeva.

I jedno i drugo su posljedica su samo jedne stvari:

"Ako sud u postupku utvrdi da zakon koji bi trebao primijeniti, odnosno pojedina njegova odredba nisu suglasni s Ustavom..."

Sud bi dakle trebao napraviti i jedno i drugo.

Štoviše sudac je u ovom slučaju u obrazloženju svog rješenja o zastajanju s postupkom objasnio da je razlog zastajanja sumnja u ustavnost propisa, pozvao se na članke Ustavnog zakona i obvezao u rješenju da će u roku 7 dana podnijeti zahtjev Ustavnom sudu, a u navedenom roku to je i učinio. Nije donio rješenje o zastoju bez određenja o tome da će i kada biti podnijet zahtjev Ustavnom sudu.

Ovo rješenje je javno objavljeno u predmetu predstečajne nagodbe za Dalekovod pa si svatko može baciti pogled (ur. br. 04-06-13-83-1047).

Ono što je po meni katastrofalno je rezoniranje USRH kojim prvo diskvalificira "zahtjev" i pretvara ga u "prijedlog", a zatim kaže da da je "uvjet" za zastajanje s postupkom podnošenje "zahtjeva". Uvjet za zastajanje s postupkom je procjena nadležnog suda da je propis koji treba primijeniti neustavan. USRH ovdje prisiljava nadležni sud da bez odgode primjeni potencijalno neustavan propis, a zaštita ustavnosti trebala bi biti osnovna svrha USRH-a.

Kad se u obzir uzme da je glavni razlog što ovo nije "zahtjev" to što nema potpisa predsjednika suda uz potpis suca što nigdje nije propisano (čak naprotiv!), te da se USRH "iskrivio" kako bi objasnio da je sudac uvijek = sud OSIM u slučaju kad podnosi zahtjev USRH sve postaje tragikomično.

Važnija posljedica je da postupak ocjene ustavnosti po "zahtjevu" počinje danom predaje na Ustavni sud, a po "prijedlogu" unutar godinu dana od predaje prijedloga (i to samo ako prijedlog bude uvažen). To doslovno znači da može proteći rok u kojem se ustavno sporna odredba koja je 29. lipnja izmjenama ZFPPN-a dijelom ukinuta (a koju sudac eto ipak mora primijeniti jer ukinuće nije propisano za već započete postupke) može poništiti od strane Ustavnog suda - jer rok koji za to teče od 29. lipnja je godinu dana. Obzirom da je sudac zahtjev USRH predao 29. srpnja Ustavni sud može čekati 11 mjeseci (sad 10), a onda reći da je rok protekao i da je prijedlog neutemeljen bez da mrdnu prstom. A to doslovno znači "Tko je jamio, jamio".

Ne želim baš neumjesno duljiti o tome pa koga zanima jedna nestručnjačka "dekompozicija" ove priče može baciti pogled ovdje:
http://zmaichek.wordpress.com/2013/08/28/pravda-je-slijepa/

A što se tiče toga u što nas je uvaljao gospodin Linić po pitanju ZFPPN-a neka si dobro pregleda predstečajnu nagodbu za Industrogradnja grupa d.d. Ako si želite uštediti vrijeme (pri čemu slobodno preskočite ostali tekst) o toj priči sam ponešto napisao ovdje:
http://zmaichek.wordpress.com/2013/08/14/predstecajna-zona-sumraka/

Što se tiče priče oko svrhovitosti zakona možda je nekom promakao Zakon o fiskalizaciji u prometu gotovinom i činjenica da se primjenjuje i na poduzeća koja uopće ne sudjeluju u prometu gotovinom (toliko o svrsi). I o tome sam se istrošio pišući i upite i zahtjeve za mišljenja i blogove, ali nikom ništa. Za one koji se žele osloniti na svrhovitost propisa kao kriterij u svom nastupu pred sudom prenosim savjet koji sam na tu temu dobio od uvaženog pravnog stručnjaka:

"Osobno sam i sam bio prilično iznenađen odredbom koja opseg fiskalizacije širi i na one koji ne rade u prometu gotovinom. Čak sam se oko toga i konzultirao s kolegom (...) iz HGK (koji) mi je prenio da su predavači iz Porezne uprave baš rekli da se ova opća obveza fiskalizacije „provukla ispod radara“. I – tu je.

U svakom slučaju, činjenica da nije navedena u čl. 1. Zakona ne predstavlja temelj za tumačenje da je nema. Ovo što Vi pišete je takozvano teleološko, ciljno tumačenje koje je istini za volju vrlo rijetko od strane hrvatskih upravnih tijela i ja nikome unaprijed ne bih savjetovao da se na takvo tumačenje u nas oslanja. Dakle, članak je pisan ius stirictum, ja drugačije ne bih ni tumačio ni napisao u stručnom radu predviđenom za praktičare. Da pišem znanstveni rad, onda bih naravno postavio puno više pitanja, jer se načelno sasvim slažem s Vama, ali kažem, ne usuđujem se savjetovati oslanjanje na teleološko tumačenje norme. Zakon je općenito nomotehnički loše pisan, no o tome možemo široko, ali nećemo riješiti problem iznimnno loše nomotehnike propisa koji dolaze iz Ministarstva financija. Jedini koji bi to mogao zaista razriješiti jest Sabor autentičnim tumačenjem, no on takva, koliko znam, već dosta godina ni ne daje. A kako nisam ni zastupnik, onda to pitanje ostavljam onima koji su plaćeni za isto.

U svakom slučaju, firma u kojoj radim donijela je interni akt i prilagodila izgled računa, makar u povijesti nismo izdali gotovinski račun, a niti to planiramo.

Biti će mi drago da mi pošaljete mišljenje Porezne uprave kada ga dobijete, i svakako vrlo mi je drago da ste mi se javili."

Toliko o "svrhovitosti" propisa...

Tko je glasao

čovječe...

Tko je glasao

Dakle:

Po tome, nakon nesreće na križanju zbog neispravnog semafora najprije treba napisati izvještaj i prijavu o semaforu, a tek onda spašavati ozlijeđene i zaustavljati krvarenje,
Zakon lijepo definira i da se htjelo riječi oko "i" su mogle imati i obrnutu postavu !!!

Tko je glasao

... I kolakusic je zastao s

... I kolakusic je zastao s postupkom i podnio prijedlog ustavnom sudu.
Ocigledno se oko ovoga necemo sloziti, no tako tvrdokorno tvrditi da je kolakusic povrijedio neku procesnu odredbu bez da ona takvo nesto od njega trazi zaista je... Bah... Pretjerano.
Vremenski kontinuitet... Ok... No reci mi koliko je primjerice "odmah" u pravu? I 8 dana, jel tako? Prema tome, budimo realni. Podnosenjem 7 dana kasnije odrzan je vremenski kontinuitet.
No ipak, jesmo li u raspravi oko ovoga izgubili poantu? Sve i da je kolakusic podnio 7 mjeseci kasnije, anulita li to poantu? Je li zakon problematican i trazi li ustavni sud samo bilo kakva opravdanja, pa makar i tako mrsava, za svoju odluku??
Moze li se naci ijedna odluka ustavnog suda i hocemo li u njoj naci da je pokretac sud ili sudac i hocemo li u njoj naci kakva su druga postupovna rjesenja vezano uz upucivanje na ustavni sud?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

U ovom slučaju "odmah" znači

U ovom slučaju "odmah" znači u momentu donošenja rješenja o zastajanju s postupkom, jer je to obrazloženje rješenja.
Može se naći odluke u postupcima u kojima je bio pokretač sud-zahtjevom a i sudac- prijedlogom.

Tko je glasao

@griota... meni se cini da si

@griota... meni se cini da si zapela sa tim kontinuitetom.. a @tonci prica puno jednostavnije.. naprosto o odnosu uzrok-posljedica...

dakle sto god da pise (a valjda tako treba, ne znam) zakon treba citati tako da se posljedica dogada nakon uzroka... posljedica je prekid, a uzrok je zahtjev za ocjenu ustavnosti..

zbog zahtjeva ide prekid.. (uzrok/posljedica) ..

nista drugo..

tako to prevodi moj inzenjerski mozak..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Simple as that - rekao bi

Simple as that - rekao bi Marko Rakar. :-)

Tko je glasao

Odustajem. Nema pomoći.

Odustajem. Nema pomoći.

Tko je glasao

... I kolakusic je zastao s

... I kolakusic je zastao s postupkom i podnio prijedlog ustavnom sudu.
Ocigledno se oko ovoga necemo sloziti, no tako tvrdokorno tvrditi da je kolakusic povrijedio neku procesnu odredbu bez da ona takvo nesto od njega trazi zaista je... Bah... Pretjerano.
Vremenski kontinuitet... Ok... No reci mi koliko je primjerice "odmah" u pravu? I 8 dana, jel tako? Prema tome, budimo realni. Podnosenjem 7 dana kasnije odrzan je vremenski kontinuitet.
No ipak, jesmo li u raspravi oko ovoga izgubili poantu? Sve i da je kolakusic podnio 7 mjeseci kasnije, anulita li to poantu? Je li zakon problematican i trazi li ustavni sud samo bilo kakva opravdanja, pa makar i tako mrsava, za svoju odluku??
Moze li se naci ijedna odluka ustavnog suda i hocemo li u njoj naci da je pokretac sud ili sudac i hocemo li u njoj naci kakva su druga postupovna rjesenja vezano uz upucivanje na ustavni sud?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Di to piše? U librima,

Di to piše? U librima, kolegice.....

Tko je glasao

No, no, zlocesti ste

No, no, zlocesti ste kolegice. Da Vam nije netko provalio u account?
Naime, ne pise to ni u ZPP ni u Ustavnom zakonu ni u Stecajnom zakonu ni u Zakonu o predstecajnoj nifp ni u bilo kojem drugom propisu koji bi se eventualno po nekoj liniji mogao primjenjivati, makar i analogno.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Di to piše, pitaju pravni

Di to piše, pitaju pravni laici.
Moje operirano oko mi ne dozvoljava šire elaboriranje Vaših stavova i ove teme.
Toliko o zločestoći i provali u account.

Tko je glasao

Rijec je o jednostavnom

Rijec je o jednostavnom pitanju na koje se moglo dati odgovor i u manje znakova od potrebnih za upozoravanje na operirano oko. No dobro. Da bi postojala neka razmjena misljenja ipak je potreban minimum dobre volje koja je ovdje ocigledno izostala iako ne razumijem cemu onda uopce javljanje da bi se stavio komentar u kojemu se ne iznese bas nista.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

meni je ipak

meni je ipak najinteresantnija poanta "neustavnog zakona" koji vrijedi dok se ne ukine
(treci dnevnik, jucer, strucno misljenje, prof sa sveucilista u Rijeci)

Dakle zena kaze..

Danas je sucima suditi po zakonu koji imaju, ako u meduvremenu polako i kad razmisle Ustavni sud donese odluku da su sudili po neustavnom zakonu pa taj zakon ukinu, prestane vaziti ... onda ce se od tog trenutka nadalje suditi po drugacijem zakonu

za sve u meduvremenu pojeo vug magare..

onako laicki, politici i Linicu, podobnima, kao i podobnim poduzecima, ni ne treba drugo nego da Ustavni sud jos malo vijeca i ne donosi odluku, misljenje o Zakonu.... pa i ako ponisti taj zakon o predstecajnoj nagodbi oni ce stici za sve koji su im vazni zavrsiti "nagodbe" ... za odabrane firme...

a to je i bio cilj.. svih koji forsiraju tu predstecajnu

Dakle izgleda da se opet igramo zakona za nekoga i na neciju mjeru.. a onda kad ga vise nece trebati opet ispocetka promjena na staro ili jos novije.. tko zna sto vec.. a zakon je tu da ga se zloupotrebljava i radi "na mjeru"

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

pa i ako ponisti taj zakon o

pa i ako ponisti taj zakon o predstecajnoj nagodbi oni ce stici za sve koji su im vazni zavrsiti "nagodbe" ... za odabrane firme...

Pa to je i od početka bio glavni cilj SLinićevog manevra, t.j predstečajnog zakona. Ako on nije dovoljan donijet će se i još "Predstečajniji zakon" stečajnog zakona - pa tako koliko god treba dok on ne ispuni svoje ( i tuđe !) zacrtane ciljeve ...

A blamaža Ustavnog suda ?, - pa i sam Ustavni sud i njegova predsjednica su od početak isto jedna velika blamaža ...

Kako bi rekao AP ( koji se više ne javlja ? ) - hapačke divizije i dalje nesmetano napreduju ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Pravna nesigurnost

Pravna nesigurnost ima teške posljedice za društvene odnose i za gospodarski život.
Zakon je neustavan onda, kad ga Ustavni sud RH oglasi neustavnim, a ne kad netko podnese prijedlog za ocjenu ustavnosti.
Druga je pak stvar o pravnim posljedicama odluke o neustavnosti zakona po odluci USRH.
Postoje 2 slučaja:
- Pravne posljedice nastupaju odlukom USRH (ex nunc)
- Pravne posljedice nastupaju donošenjem neustavnog zakona (ex tunc)
Ustavni zakon o Ustavnom sudu RH propisuje, kad je jedno, a kad je drugo.
Za onoga koji je podnio prijedlog za ocjenu ustavnosti zbog predmeta u kojem je stranka u postupku, a zakon je oglašen neustavnim, na njega se primjenjuju posljedice odluke USRH. To znači da može tražiti ponavljanje postupka (ako je okončan), ili sud u kojem vodi postupak mora primijeniti odluku USRH o neustavnosti (ako postupak nije okončan).
E sad!
Razum mi ne može prihvatiti da odluka o neustavnosti nekog zakona primjenjuje se samo na onog (pravne posljedice), koji je postupak pokrenuo, a ne na sve građane.
Pa ako je neki zakon neustavan, onda je valjda neustavan prema svim građanima, a ne samo stranci u postupku. I to od dana kad je neustavan zakon donijet.

Takav slučaj već se dogodio na Ustavnom sudu RH, kad su 3 suca podnijela prijedlog za ocjenu ustavnosti Zakona o plaćama sudaca. Zakon je ocijenjen neustavnim po USRH, isti su dobili razliku plaće, a ostalih 2.000 sudaca nisu, jer su se bojali podnijeti prijedlog za ocjenu ustavnosti (po uputi Đure Sesse).

Tko je glasao

Ako je zakon proglašen

Ako je zakon proglašen neustavnim on djeluje na sve pro futuro.
Tako su suci koji nisu podnijeli prijedlog za ocjenu ustavnosti dobili veće plaće u buduće, odnosno od donošenja odluke o neustavnosti.
Oni koji su prdinjeli prijedlog imali su pravo na obnovu postupka u roku od 6 mjeseci i isplatu razlike plaće od dana primjene zakona.
Eto, pravne posljedice se odnose na sve. Svakome prema zasluzi, zar ne?

Tko je glasao

jel sad to u ovom konkretnom

jel sad to u ovom konkretnom slucaju znaci.. (a kako je jucer bilo receno) da ako je Kolakusic podnio prijedlog (a ne zahtjev) ako bi se u nekom trenutku Ustavni sud ipak odlucio oglasiti i odluciti, te ako bi ta odluka bila da je Zakon o predstecajnoj neustavan..

ta odluka bi po onome kako ja shvacam vase tumacenje bila svrstana pod 1...

dakle ne bi se odnosila ne samo na sve zavrsene predstecajne vec se ne bi odnosila ni na ovu kolakusicevu, dalekovodovu predstecajnu..

jer pravne posljedice nastupaju tek odlukom USRH

Da li dobro shvacam ili ne?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  2. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 0
  3. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  4. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  5. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  6. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  7. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  8. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  9. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  10. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  11. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  12. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0
  13. škola proizvodi karakter za karijeru od aluzija komentara 0
  14. Novi veliki spin HDZ-a u obliku esejista- Davor Ivo Stier-a, buntovnika koji to nije od ppetra komentara 64
  15. zarobljeni u tuđa objašnjenja od aluzija komentara 0
  16. Od hrvatskih časnih ratnika u ratu, do izdajničkih antihrvatskih političara u miru, za kratko vrijeme od ppetra komentara 26
  17. planetarno... monolog caruje... od aluzija komentara 0
  18. pa ti sad´ razumi milosrdne, od indian komentara 11
  19. HDZ besprizorno trguje hrvatskom djecom da bi ona sutra plutala plićakom od ppetra komentara 8
  20. Hrvatska u čvrstom zagrljaju „najkvalitetnijih“ Hrvata od Feniks komentara 0
  21. Donald Trump, sam na svijetu: kraj američke ere od Zoran Oštrić komentara 18
  22. moram biti... kakav jesam... od aluzija komentara 0
  23. Kakvi ljudi nemaju mjesta među serboslavskim parazitima? Evo jedan konkretan primjer. od radnik komentara 0
  24. učiteljsko i profesorsko školstvo je potrošeno od aluzija komentara 0
  25. Blaženi Boris Jokić i Bezgrješna Anka Mrak-Taritaš-Dugoprstanka od ppetra komentara 15

Tko je online

  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500