Tagovi

Ugovor između Svete Stolice i Republike Hrvatske o gospodarskim pitanjima

Šef biskupske komisije Iustitia et Pax Vlado Košić šokirao je slušatelje Radio Sljemena očito iznerviran nekim pitanjima koje su mu uputili slušatelji. Konkretno, jedna slušateljica biskupa je upitala zašto se odlučuju za luksuzne objekte te zašto se bave haškim presudama, a ignoriraju korupciju i rezanje radničkih prva u Hrvatskoj.

[...]

Tijekom emisije biskup Vlado Košić spomenuo je i kako se stalno ponavlja da se "Crkva nečega domogla", a istina je, kaže, da joj se još uvijek nije vratilo ni 10 posto onog što joj je oteto.

Izvor: kratak članak naslova "Biskup potpuno izgubio živce na Radio Sljemenu" [danas.net.hr]

Molim!? Kako ga nije sram reći da je crkvi išta oteto?
Pa na koji način je kler stoljećima stjecao tu svoju, otetu im, imovinu?
(Ako mislite da sada nisam pošten, pročitajte ipak još malo.)

Ovo me međutim motiviralo da pogledam taj nesretni dokument iz 1998;
Ugovor između Svete Stolice i Republike Hrvatske o gospodarskim pitanjima
Izvor: [Narodne novine]

Košić je, dakle, mislio na imovinu koju se RH obvezala vratiti spomenutim ugovorom.

Članak 2.

U želji da financiranje Katoličke Crkve bude uređeno na suvremen i djelotvoran način, u skladu s demokratskim društvenim ustrojem, Republika Hrvatska se obvezuje da će:

1. a) Katoličkoj Crkvi vratiti imovinu, koja joj je oduzeta u vrijeme jugoslavenske komunističke vladavine, a koju je moguće vratiti prema zakonskim odredbama;

b) naći odgovarajuću zamjenu za dio dobara koja nije moguće vratiti;

c) isplaćivati pravnim osobama Katoličke Crkve naknadu u novcu za ostalu imovinu koja neće biti vraćena;

2. priznajući opće društveno vrijedni rad Katoličke Crkve na kulturnom, odgojnom, društvenom i etičkom polju, Katoličkoj Crkvi osiguravati određen godišnji novčani iznos.

Treba još istaći i članak 3. koji kazuje koja je to imovina oteta.

Članak 3.

1. Republika Hrvatska se obvezuje da će Katoličkoj Crkvi, u razumnom roku, vratiti u naravi imovinu koju je moguće vratiti prema zakonskim odredbama.

2. U roku od šest mjeseci po stupanju na snagu ovoga Ugovora, mješovito povjerenstvo - sastavljeno od jednakog broja predstavnika Vlade Republike Hrvatske i Hrvatske biskupske konferencije - priredit će popis imovine koja će biti vraćena, s naznakom roka povratka.

Preskočimo 10 godina da vidimo što je mješovito povjerenstvo iznjedrilo.

Business.hr istražio je što sve stoji u popisu nekretnina za koje Katolička crkva traži nadoknadu od države, a rezultat je nevjerojatan: samo na području grada Zagreba Crkva traži 150 ekskluzivnih nekretnina čija se vrijednost procjenjuje u milijardama kuna.

Izvor: članak naslova "DOKUMENT: Otkrivamo koje sve zagrebačke nekretnine želi Crkva": [business.hr]

U redu, senzacionalizam. Oporavite se od 'procjene' jer njoj nećemo vjerovati. Uzmimo iz ovog članka samo jednu činjenicu - crkva je pronašla brdo nekretnina koje joj država duguje.

Međutim, povrat nekretnina nakon X godina nije jednostavna stvar. Sjetimo se c) slučaja stavka 1. članka 2. - naknada može biti isplaćena i u novcu; pa i dionicama.

[...] Unatoč krizi, svojih potraživanja Crkva se nije odrekla.

Nije se bunila ni kada je predsjednik Uprave Adris grupe, Ante Vlahović, porečkoj i pulskoj biskupiji poklonio dvije tisuće vlastitih dionica tvrtke, tržišne vrijednosti više od sedam milijuna kuna. Nije bilo otpora ni kada joj je Vlada odlučila dati 25 posto plus jednu dionicu Croatia osiguranja kako bi za 60 milijuna kuna smanjila svoj dug crkvi za nekretnine oduzete u Drugom svjetskom ratu.

Izvor: članak naslova "Unatoč recesiji Katolička crkva ne spušta cijene svojih 'usluga'" [dnevno.hr]

Uzmimo iz ovoga samo činjenicu da crkva povrat svoje ukradene imovine shvaća ozbiljno.

U redu, vratimo se na Ugovor i približimo konačno zaključku.

Članak 6.

1. Republika Hrvatska sukladno Ustavu i odgovarajućim zakonima, priznaje opće društveno vrijedan rad Katoličke Crkve u službi građana na kulturnom, odgojnom, društvenom i etičkom polju (usp. čl. 2. st. 2. ovoga Ugovora).

2. Da bi Katolička Crkva mogla na doličan način nastaviti svoje djelovanje na promicanju općega dobra, Republika Hrvatska će joj mjesečno davati iz godišnjega državnog proračuna iznos koji odgovara dvjema prosječnim bruto plaćama pomnoženim s brojem župa koje postoje u Republici Hrvatskoj na dan stupanja na snagu ovoga Ugovora.
[...]

Sad ćemo se napokon pozabaviti matematikom kojoj ćemo moći vjerovati. Treba nam bruto plaća i broj župa.
Izvor: bruto plaće za siječanj 2011. [nhs.hr] = 7638 kuna
Izvor: broj župa u RH [aplikacija Ministarstva Uprave; kriterij pretrage = naziv: "župa"] = 1547, uzmimo 1000 jer je ovo neprovjereno (stavak 3. članak 6. Ugovora dodatno komplicira izračun).

Dobivamo da RH mjesečno crkvi daje 15 276 000 kuna za plaće kleru, obnovu i izgradnju crkava te sve ostalo što piše u članku 6. Ugovora. Ne ulazeći u to je li 15 milijuna kuna mjesečno crkvi previše, ističem rečenice koje sam nakosio u Ugovoru.
Tvrdim kako je želja sastavljača Ugovora iz članka 2. licemjerna s obzirom da su u članku 6. svojevoljno odredili crkvena primanja od države što nije u skladu niti s demokratskim društvenim ustrojem, niti je takav pristup financiranju suvremen - zove se crkvena desetina.

Stoga predlažem

  1. Da crkvu financiraju njeni vjernici, zato što je samo to pravedno. Neka se iz državne blagajne crkvi daje onoliko koliko vjernici te crkve njoj daju za to posebno propisanim porezom.
  2. Da se članci od 2. do 5. smjesta izbrišu.
  3. Alternativno drugom prijedlogu, da se donese zakonska odredba o zabrani povrata imovine crkvi s ciljem poništenja duga na osnovi stavka 1. članka 3.

Prvi prijedlog smatram trivijalnim i posve razumnim.
Drugi/treći prijedlog argumentiram

  1. Imovina oduzeta prije 60 i više godina, a stečena upitnim sredstvima se ne bi olako trebala vraćati onome tko tvrdi da je njegova. Neovisno o legitimitetu te pravne osobe.
  2. Nacionalizacijom je mnogima oduzeta imovina, međutim, nije pošteno, a niti demokratski, da se sada samo crkvi vraća zato što je ona od sviju oštećenih najmoćnija.
  3. Uzimajući u obzir problematiku još neriješenih privatizacijskih i drugih pljački, nemoguće je otplatiti dug crkvi bez da se narod pritom dodatno ne ošteti.

Zaključujem kako je crkvin interes da osigura egzistenciju kleru te dostojne uvjete za obnašanje svojih zadaća posve opravdan, međutim već su izgradnjom zgrade HBK-a (cijena: 16,5 milijuna eura, izvor [jutarnji.hr]) pokazali da novca za to imaju. Povrat 'duga' crkvi iz svega rečenog smatram isključivo štetnim za sav puk RH te da bi se isti smjesta trebao otpisati.

Komentari

jeste li vidjeli i culi ovo?

http://www.nacional.hr/clanak/104738/u-golemom-samostanu-u-breznici-dako...

tek jedan od primjera sulude rastrosnosti i obijesti KC u Hrvata!
komu i cemu to uopce sluzi? zar nisu nekada vladari i plemenitasi zivjeli u dvorima i palacama?
zar ne bi bilo korisnije za drustvo da je KC sagradila par djecjih vrtica ili starackih domova umjesto luksuznih prebivalista i palaca za svoje klerikalce i njihove prirepke?
a kad drzavna Crkva govori o donacijama za sve te silne gradnje (kao Bozanic o nadbisk. palaci, onda treba dati i dokaz o njima. inace je to muljanje i varanje javnosti.
svatko tko opravdava i brani ovu bolesnu opsjednutost Crkve sa rastrosnosti i luksuzom, naprosto nije pri pameti.

PS. misljenja sam da ovakvi sporadicni izvjestaji i kritike pojedinacnih crkvenih gradnji su zapravo samo kamencici iz jednog mozaika... malo se digne prasine i onda -nista.
pucanj u prazno!
razumno i logicno postupanje - kad bi neka pametna i odlucna osoba imala volju i zelju i potrudila se da snimi SVE crkvene gradnje u zadnjih 15-tak godina s kratkim opisom... tako bi se dobila cijela slika koliko je toga i mogla bi se procijeniti i vrijednost svih tih nekretnina.
ako me netko pita -zasto ja to ne napravim - moj odgovor (nije nikakvo izvlacenje) je ovaj - radim u dalekoj stranoj zemlji i u Hrvatsku planiram doci krajem godine, ako Bog da.

Tko je glasao

Nevladine udruge, odnos deklariranih katolika i Katoličke crkve

Prvo, nevladine udruge samim svojim postojanjem iz proračuna ne dobijaju ni kune. Takve udruge se financiraju članarinama, donacijama i sudjelovanjem na raznim natječajim (od kojih opet dobar dio ne financira RH, nego EU i neke međunarodne organizacije). Također samo sudjelovanje na natječaju nikako ne znači da će netko dobiti novac, treba na natječaju i pobijediti, tako da je samo sudjelovanje često težak posao (za ljude koji svoje plaće zarađuju negdje drugdje) s nezvjesnim ishodom. Dakle postojanje udruge nikako ne znači siguran izvor prihoda na dulje vrijeme. Mnoge udruge uopće ne sudjeluju na natječajima (dakle financiraju se samo članarinama, i eventualno dobrovoljnim prilozima) jer nemaju tim stručnih ljudi koji se ima vremena tim baviti uz redovan rad, a odobrenje projekta znači samo jednokratnu isplatu iznosa. Dakle, financiranje nevladinih udruga se nikako ne može stavljati na istu razinu kao i financiranje Crkve.

Također, mene su poučili teolozi da je katolik osoba koja prihvaća nauk i autoritet Katoličke crkve i da nitko nema pravo tražiti da se Crkva, nijezina hijerarhija, nauk i odluke mijenjaju prema njegovim ili njezinim stavovima, nego ako ne prihvaća Crkveni nauk i autoritet, može istupiti iz Crkve. Dakle, vjernici koji se smatraju katolicima ne mogu promijeniti ponašanje klera jer je Crkvena piramidalna hijerarhija jasna i obavezujuća, dakle svatko svojim članstvom u Crkvi mora prihvaćati odluke klera, a i realno je za njih suodgovran jer kler može od države tražiti određena prava i povlastice pozivajući se na broj deklariranih vjernika, dok vjernici bez obzira na njihove osobne stavove ne mogu utjecati na ponašanje i odluke klera (jer su u podređenom položaju u hijerarhijskoj organizaciji Crkve). Dakle, bivanje katolikom znači za suodgovornost za ono što Crkva radi.

Ja osobno nemam ništa protiv ničijeg vjerovanja, prihvaćam evanđeoske vrijednosti, ali mislim da one nemaju previše veze sa životom i djelovanjem više rangiranog klera ni sa samim hijerarhijskim ustrojem Katoličke crkve. Dakle, čovjek može biti i kršćanin-vjernik, a da nije katolik ako ne prihvaća autoritet i nauk Katoličke crkve. Naravno, ja nikom ne negiram pravo da bude katolik, samo treba biti svjestan što to znači i kakvu odgovornost za sobom povlači.

Tko je glasao

U dvije godine koliko sam na

U dvije godine koliko sam na pollitika.com ovo je već skoro deseti dnevnik o Ugovoru Vatikana i RH i na žalost niti jedan pisac dnevnika nije se ni potrudio napisati korektan dnevnik. Dali je tome uzrok ne znanje i ne razumijevanje stvari o kojima piše ili želja da se dalje pljune s idejom da će više ljudi čitati i komentirati.
Mislio sam ovaj kao i predhodne slične dnevnike ignorirati ali sam se predomislio zbog mogućnosti da ipak postoji netko koga i zanima smisao i potreba ovakvog Zakona i za RH i Crkvu i sve druge građane RH bez obzira kako se oni izjašnjavali.

Do 1998 godine tj. do primjene tog Ugovora sva Crkvena imovina (KC a i drugih konfesija) održavala se , gradila i uređivala većinom milodarom svih vjernika koji su to željeli i bili u mogućnosti pomoći a za neke objekte kod većih rekonstrukcija uključivala su se i nadležna ministarstva kako današnje RH tako i vlasti bivše Jugoslavije.
Crkve , katedrale i drugi objekti koje posjeduje i koristi Crkva su u pravilu stari i zaštićeni objekti koji predstavljaju i kulturnu i povijesnu baštinu našeg naroda. Najviše takvih objekata je u posjedu KC .

Pored objekata vrlo vrijedne su i knjižnice , knjige vjenčanih, knjige umrlih i mnoge druge evidencije koje je stoljećima vodilo svećenstvo o događajima, običajima našeg naroda i to također predstavlja ne procjenjivu povijesnu građu koju čuva i održava Crkva.

I jedno i drugo predstavlja opće dobro svih građana RH bez obzira dali se izjašnjavaju kao vjernici , ateisti,agnostici ili bilo kako drugačije.

Najveće dobro koje čuva Crkva (KC i sve druge vjerske zajednice u RH) je put spoznaje Boga tj. vjera ali se na žalost jako malo gotovo nikako ne koristi jer ljudi nisu svjesni mogućnosti koje daje vjera na samo duhovne već i materijalne prirode.
Velik je problem što nije povezana znanost i vjera tj. spoznaja Boga a imamo i jedno i drugo tj. imamo znanstvenike koji se deklariraju kao vjernici ali to nisu stvarno postali i imao očuvana znanja i mogućnosti spoznaje Boga. Svu infrastrukturu je stoljećima čuvala i sačuvala Crkva mada djelomično formu prikazuje važnijom od biti.

U institucijama Crkve rade kardinali, biskupi, svećenici, redovnici, redovnice pa i laici i svi se deklariraju kao vjernici ali je jako malo i među njima vjernika jer je njihov posao kroz stoljeća bio očuvanje vjere - spoznaje Boga. Mnogi od njih i pored znanja koja su čuvali i prenosili očito nisu razumijeli to što propovijedaju pa su često i zastranili ali se bit sačuvao za one koji žele vidjeti i spoznati, a onima koji ne žele , ništa pomoći ne može.
Ima među svećenicima, kardinalima, biskupima i pedofila i lopova i hedonista i radnika i nogometaša i sportaša i dobrih i loših ljudi i vjernika i ne vjernika i oni su odraz našeg društva a dolaze većinom iz siromašnih obitelji i vrlo rijetko se netko među njima obogatio (ja ne poznam niti jednog ali možda postoji ne znam - kritičari bi trebali znati bar jednog tipa Sanader među njima ili slični).
Tako da i priče o nekom velikom bogatstvu ne stoje ali da žive bolje od prosjeka - žive ali i da rade više od prosjeka - rade.

Već ovo do sada nabrojeno a nabrojao sam nekoliko osnovnih stvari je dovoljan razlog da RH pomogne KC i u većem iznosu od dogovorenog.

Što se povrata Crkvene imovine tiče i tu RH gdjegod može treba izaći u susret Crkvi i drugim vjerskim zajednicama jer će ti objekti koji budu vraćeni biti također iskorišteni za opće dobro jer je i sama Crkva i vjera opće dobro za druge djelatnosti Crkve od škola, domova, vrtića, staračkih domova i dr..
Imovina neće ostati ne iskorištena i neće ju nitko odnijeti iz Hrvatske niti će ju koristiti na štetu RH i njenih građana.
Ako po Zakonu o povratu imovine pravo povrata imaju svi kojima je nešto uzeto u vrijeme SFRJ zašto to ne bi imala i Crkva.

Tko je glasao

U dvije godine.... ."ispravljac"

paz'te sad, svi pisu nekorektne dnevnike o KC pa se sad nasao @acinum da pise korektno o noj.
koje li uobrazenosti!

@acinum
"""" Već ovo do sada nabrojeno a nabrojao sam nekoliko osnovnih stvari je dovoljan razlog da RH pomogne KC i u većem iznosu od dogovorenog.""""
VECE podrske davanju novca KC od ove jedne recenice jos ne vidjeh!
ovako nesto ne moze izmudrijat ni Bozanic.
i dok je svakom normalnom covjeku jasno da crkvi ne treba davati tolike novce i koliko je to stetno i kontraproduktivno za nase drustvo, ti obznanjujes upravo suprotno!
e bas si ga svasta nadrljo i naskrabo.

i nakon ovakovih recenica i citanja ovog komentara, savrseno je jasno tko si i sto si ti - jedno obicno KAPTOLSKO KOPILE!
koje pise ovakva sr.... fuj

Tko je glasao

U crkvi ne stanuje vjera, nego kler

Ovaj tvoj komentar je u kontradikciji sa samim tobom, prema komentarima koje si razmijenio kroz neke druge dnevnike.

Kroz brojne životne primjere, kler je bahat, (pre)bogat, pohlepan i licemjeran.

Vraćenu imovinu često preprodaju ili pak daju u najam u posve "svjetovne" svrhe koje veze s vjerom i općim dobrom nemaju.

Vozikajući se u skupim CRV-ovima po ravničarskom terenu, često ne stignu čovjeku doći dati niti posljednju pomast. U sredinama gdje su jedini događaji sprovodi, posljednje pomasti i ispovjedi stareži, ne stignu... premda "rade više od prosjeka".

Vjerujem da ima i suprotnih primjera, ali ovakvih primjera koje navodim, opće ne bi smjelo biti u redovima klera.

Svoju ulogu duhovnih pastira davno su napustili i kompromitirali. Kako ljudima treba duhovnosti, utjehe i prosvjetljenja, okreću se pseudoreligijama, "self-help" bućkurišima i Prozacu. Za ove pojave veliku odgovornost snosi upravo ovakav kler.

Pa bi barem bilo fer da ih pomaže onaj tko hoće, a vjeruj mi - sigurno niti tada ne bi propali.

Tko je glasao

*kimne glavom*

Kad vidim ovakav komentar požalim što nisam uložio još par sati u pisanje dnevnika pa da isprve bude vrlo temeljit. Brinula me ipak duljina i to da se ne izgubi bȋt u moru teksta.

Na tvoje retoričko pitanje s početka komentara je iskren odgovor upravo mješavina neznanja i želje da dnevnik na kraju netko i pročita (pa onda možda i da plus).

Tebi hvala na opširan komentar i to što si uopće ipak odlučio reagirati. Potpuno je razumljivo da nisi išao prečitavati diskusiju vođenu u komentarima pa ću samo istaći neke sitnice.

Nabrojane Knjige su odličan argument i istina je da mi uopće nisu pale napamet (neznanje, ne zla namjera), naravno da se slažem da su izuzetno bitne. Katedrala i crkava sam se dotakao, ali tek u komentarima.
osobno smatram da bi se iz proračuna trebale financirati samo obnove katedrala i već izgrađenih crkava koje imaju kulturni značaj.

Nikako mi nije želja izvlači sulude generalizacije o tipu ljudi koji sačinjava kler ili generalno nepravedno napadati crkvu. Smatram da si vrlo pošteno prikazao tu problematiku u svom odlomku koji se tiče te teme (šestom).

Ipak, crkveno bogatstvo na koje sam ja mislio se sastoji u moći crkve da prikupi sredstva kada joj ona za nešto konkretno trebaju. Vjernici će uvijek dati ako imaju, a očito se mogu moliti i drugi izvori (KC u drugim zemljama, Vatikan) kada se treba skupiti za nešto konkretno - primjer je zgrada HBK.
Općenito sam linkanjem članaka iz različitih izvora zapravo samo htio pokazati koliko imovine crkva ima i dati kakav-takav temelj mojoj tvrdnji da crkva nema problema sa spajanjem kraja s krajem, dok se isto sve teže može reći za prosječnog građanina - a, čini se, i RH. Upravo otud motivacija za predlaganjem poništenja dijela Ugovora koji se odnosi na povrat duga.

U komentarima sam također spoznao još jednu manjkavost svog dnevnika - prijedlozi zvuče daleko pregrubo te kao nekakvi zahtjevi, a ne moja mišljenja nakon čitanja Ugovora i podloga za danju diskusiju. Zaista je bit dnevnika prikazati Ugovor kao nešto štetno i loše odrađeno, a nikako ne napadati crkvu na osnovu njega, a pogotovo ne vjeru.

Također, u komentarima tek shvatih kako financiranje jedne institucije kao što je KC u RH nije toliko trivijalno (banalno; očito) koliko mi se činilo dok sam pisao dnevnik. Upravo zbog argumenata koje si ti izložio. Zbog toga sam se kasnije, u komentarima, trudio s ljudima samo složiti oko dijela Ugovora koji se odnosi na povrat imovine. Ovome mi još uvijek poprilično snažno stoji kao nepravedno.

Neke od nekretnina koja crkva danas potražuje i jesu u funkciji za 'opće dobro' - ima i bolnica, škola, kazališta i sl. Odnosno moj glavni argument protiv ideje o povratu imovine crkvi temeljem Ugovora jest taj da je problematika oduzete imovine nadilazi sposobnost i ovlasti jednog mješovitog povjerenstva kakvo je zamišljeno Ugovorom.
Evo mojih citata na tu temu iz komentara.
Ima li crkva pravo takvo što tražiti, imajući na umu koliko je to što potražuje danas vrijedno i za što se danas koriste te nekretnine?
I ponovno, imajući na umu da bi se prvo trebale riješiti privatizacijske pljačke pa one od prije 30, 40 i 50 godina, a tek tada ovo što crkva traži.
Također, uzimajući u obzir očajno gospodarsko stanje države, a neloše imovinsko stanje crkve.

Povrat imovine mi se čini posebno nezgodan zato što ne znam kako crkva misli opravdati vlasništvo nad 150 nekretnina po Zagrebu kada bismo se vraćajući se u prošlost našli u vremenu kada je crkva bila ta koja je otimala. Odnosno, budući da ne postoji realna potreba crkve za tom imovinom, trebalo bi se te teme radije pustiti.

Nadam se da malo pojasnih dnevnik.

Tko je glasao

@acinum

ostali nemaju pravo na povrat svega. a i ono sto se vraca kao i iznosi obestecenja nisu po istoj logici kao za crkvu. sve je rijeseno posebnim zakonom koji vrijedi samo za crkvu ali ne i za ostale..

opca dobra se ne vracaju, skole bolnice i slicno nigdje u svijetu.

u iznosima koje crkva dobija od drzave nigdje nema manjene koristenja tioh sredstava.

crkva zaraduje prodajuci svoje usluge, kao i njezini clanovi zaposljavajuci se na svjetovnim radnim mjestima.

iznosi koje drzava tj. mi gradani izdvajamo za crkvu uzimaju se svima bez opce suglasnosti.

sve donacije podlijezu pdv, osim crkvenih. da stvarno mislis da crkva treba imati prednost od recimo oboljele djece, ili bolnice...

karitas ima djecje domove, vecinu potpuno neprofesionalnu, sa neadekvatnim kadrom.. i prostorom za djecu..

crkva je organizacija i kao takvu je treba tretirati. ne treba mijesati stav prema vjeri s astavom prema crkvi, jer to su dva sasvim odvojena pitanja.

itd itd..

izdvajanja za crkvu i nacin povrata imovine (nejednak=neustavan) te podrska "sa oltara" hdz-u (potpisniku tog ugovora) mogla bi se staviti u korelaciju i malo ozbiljnije promotrotriti..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ministarstvo kulture

Mislim da se u komentaru zaboravlja glavni izvor finaciranja spomeničke baštine koja je u vlasništvu crkve i raznih vjerskih zajednica. U tom smislu upućujem svih da pogledaju stranice Ministarstva kulture, dio koji se odnosi na financiranje http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=6317.
Tu imamo dvije stavke koje u jako veliko dijelu su namijenjene vjerskim objektima a to je:

- Odobreni programi zaštite na nepokretnim kulturnim dobrima (pregled sa stanjem 31.03.2011.)
- Odobreni programi zaštite na pokretnim kulturnim dobrima (pregled sa stanjem 31.03.2011.)

Tu su u pdf-u dani tabelarni prikazi namjenjenih sredstava za pojedine programe zaštitnih radova. Dakle nije istina da država ne skrbi za svoju spomeničku baštinu. Doduše nije to ni blizu stvarnoj potrebi, ali zapravo država skrbi više nego sama crkva koja u pravilu kroz svoje neznalačke intervencije radi više štete nego koristi.

Ono što je bitno za temu ovog dnevnika je to da ti novci nisu iz paketa koji je u ugovoru s Vatikanom nego je sasvim nešto drugo. Dakle crkva dobiva podosta pomoći od države i gradova i iz drugih logika.

leddevet

Tko je glasao

Narod mora plaćati svačije

Narod mora plaćati svačije gluposti i genjalne ideje.
Vrh države i Crkve su se dogovorili nešto, a svi dogovori i problemi se rješavaju novcima.

Maškarin, Kornatska tragedija, branitelji, teško bolesni ljudi za koje trebaju skupo liječenje, sve se gleda samo kroz novce, greške i problemi se rješavaju isplatama na nečiji račun,
Sve, sve se rješava zatrpavanjem novcem pojedinih skupina. a račun za to dolazi građanima zemlje, i za plaće i za penzije i za liječničke greške i za EU i za Crkvu...

Do sada su se moji novci od poreza davali Crkvi zato jer sam građanin RH, a vidim da postoje ideje da bi mi novce trebali uzimati jer sam katolik.
Stvar je u tome da se niti u jednom slučaju se ne pita one koji sve to plaćaju, što oni misle. Elite se dogovaraju i upravljaju a računi se šalju onima koji nemaju prava donositi odluke i koje se ništa ne pita.

Tu je i ta ljigava kapitalistička logika gdje se sve gleda kroz profit, novce, troškove i gdje svak gleda da dobije što više uz što manje truda i da se što je više moguće tereta, rada i troškova prebaci na druge. Isto rade i crkvene elite i političke elite i ekonomske elite, ali i oni koji gledaju da se teret financiranja Crkve (a li i drugih stvari) skine s njihovih leđa i prebaci na tuđa.

Zašto bi itko plaćao poreze Crkvi? Tko išta katolike pita o tome.

Kad su neki već tako revni u odvajanju Crkve od države zašto dotični ne traže i druge promjene. Eto kada se pričalo o neradnoj nedjelji, odmah su se na noge ustali branitelji prava na rad. Pa ako smeta to petljanje Crkve, zašto se ne zatraži ukidanje slavljenja crkvenih blagdana kao što su Božić, Uskrs, Velika Gospa i drugih kao državnih blagdana i proglašavnja tih dana neradnima.
Mislim, tako se onemogućuje pravo na rad onima kojima ti blagdani ne znače ništa. Neka vjernici imaju pravo na neradni dan, a ostali neka rade. Mogli bi se ti neradni dani prilagoditi drugim vjerskim zajednicama prema njihovim blagdanima, a ostali neka rade. Ovi drugi će više raditi pa će imati više novca i biti bogatji i sretniji od zatucanih vjernika koji će slaviti te svoje blagdane.

Što se tiče financiranja Crkve, neka Crkva naplaćuje prava na korištenje blagdana, vjerskih običaja i simbola u komercijalne svrhe. Nešto kao pravo na intelektualno vlasništvo i brend sv. Valentina ili Božića.
Pa tako trgovci koji su lajali na Crkvu kad je spomenula neradnu nedjelju bi mogli plaćati postotak od ogrome zarade koju ostvare od eksploatiranja kršćanske tradicije i običaja.
Ako im ugovori s kršćanskm crkvama ne budu pasali neka potpišu ugovore s nekim drugim vjerskim zajednicama pa neka zgrću pare na komercijalizaciji Hanuke, Bajrama ili štojaznam Konfucijeva ili nekog drugog blagdana.

Ako im ni to ne odgovara neka lijepo stvore neke svoje blagdane. Npr. "Spomendan otvorenja prvog šoping centra u Hrvata". Mogli bi daviti ljude i prigodnim pjesmicama koje bi napravili u čast tog blagdana, pa bi cijeli dane slušali hitove kao što su "Novčići, novčići" ili "Radujte se akciji", a na televiziji bi nam mudri novinari mogli raditi priloge o tome kako "Spomendan otvorenja prvog šoping centra u Hrvata" nije samo praznik trošenja i vrijeme kada kupujemo poklone već i blagdan obitelji, Dan kada cijele obitelji zajedno razgledavaju izloge trgovina i obilaze igraonice u popularnim šoping centrima.

Tko je glasao

Forma i sadržaj

Do sada su se moji novci od poreza davali Crkvi zato jer sam građanin RH, a vidim da postoje ideje da bi mi novce trebali uzimati jer sam katolik.
Stvar je u tome da se niti u jednom slučaju se ne pita one koji sve to plaćaju, što oni misle. Elite se dogovaraju i upravljaju a računi se šalju onima koji nemaju prava donositi odluke i koje se ništa ne pita.

Po sadržaju, tj. prema iskustvenoj praksi, ti si posve u pravu, međutim - ti makar formalno možeš glasati za neku drugu političku opciju, te kroz ove ili one institucije/van-institucije utjecati na one koji donose odluke u tvoje ime.

Po pitanju crkve - ti to ne možeš niti formalno... Jer postoji taj famozni Ugovor, na koji se svi pozivaju ako netko pipne svetu kravu Crkvu!

Tko je glasao

sve se može mijenjati pa i

sve se može mijenjati pa i ugovori. Crkva je zajednica vjernika a ne samo biskupi.
stvar je u totalnom raslojavanju društva i elitama koje žive svoje živote u svom posebnom svijetu sa svijim praviloma i navikama i koji donose pravila koja se odnose na sve nas, a mi na to ne možemo puno utjecati.
potrebna je jedna lijepa uravnilovka, pa da svi kusamo isti kruh i živimo po istim pravilima onda bi se puno toga promjenilo.

kapitalizan je neprijatelj i Crkve i naroda. sve svodi na trgovinu sve probleme rješava trgovanjem. problemi se rješavaju novcem, greške se popravljaju nadoknadom štete, grijesi i nečista savjest se otkupljuju novcem.

prava slika toga je Jaca koja je braniteljima koji su tražili poštovanje, posao i život dostojan čovjeka davala pare. i to je jedino što im je bila spremna dati. uzimala je drugma da umiri njih, da je ne pitaju što je sa dobrim životom, zaposlenjima poštovanjem. ni pravde ni poštoanja i truda ništa samo pare možeš dobiti, na kradu su ljudi počeli i tražiti jedino što mogu dobiti a to su pare.
slično je i s crkvom, država daje pare, imovnu, ali ne i drugo ne i neradnu nedjelju ili neke druge stvari, na kraju i oni kao i svi mi uzimamo zamo ono što možemo dobiti,
a kad nestane para onda niti to.

Tko je glasao

Odličan komentar.

Jedina zamjerka:
Do sada su se moji novci od poreza davali Crkvi zato jer sam građanin RH, a vidim da postoje ideje da bi mi novce trebali uzimati jer sam katolik.
Trebali bi ti uzimati novac kao katoliku zato da mogu plaćati kler, da.

Ali zapravo se slažem sa svime ovime što kasnije sarkastično napominješ! Da tu ima puno besmislica koje se pokušavaju unovčiti nego što sam ja promislio dok sam pisao dnevnik.

Čini mi se tek nakon tvog teksta jasnijim što to ljudima smeta ljudima u mom dnevniku i na tome ti iskreno hvala. :-)

Nego, slažemo li se onda ipak da je sporan dio Ugovora taj 'povrat oduzeto imovine?' Ima li crkva pravo takvo što tražiti, imajući na umu koliko je to što potražuje danas vrijedno i za što se danas koriste te nekretnine?
I ponovno, imajući na umu da bi se prvo trebale riješiti privatizacijske pljačke pa one od prije 30, 40 i 50 godina, a tek tada ovo što crkva traži.
Također, uzimajući u obzir očajno gospodarsko stanje države, a neloše imovinsko stanje crkve.

Tko je glasao

Ugovori su neustavni, a US se proglasio nenadležnim za ocjenu

Nego, slažemo li se onda ipak da je sporan dio Ugovora taj 'povrat oduzeto imovine?' Ima li crkva pravo takvo što tražiti, imajući na umu koliko je to što potražuje danas vrijedno i za što se danas koriste te nekretnine?
Uopće nije sporan, on je besmislen. Kler do tih resursa nije došao svojim žuljevima već nasilnom otimaćinom kroz vjekove od potlačenog naroda i prihvatiti obrazac o "moranju" vraćanja je pristajanje na prisvojeni diktat crkve kroz povijest na pijedestal po defaltu samo temeljem pozivanjem na vezu s bogom.

Tko je glasao

Što se tiče poreza, čemu

Što se tiče poreza, čemu porez uopće?
Ako su se crkvene elite dogovorile da bi one voljene novce od poreza to ne znači da je mene itko pitao što mislim o tome i podržavam li to.
I opet će netko drugi u moje ime odlučivati.

Po tome bi bilo da su katolici oni koji plaćaju porez Katoličkoj crkvi i da kao katolik pripadam nekakvoj poreznoj a ne vjerskoj zajednici.
Znači, ja razumijem da dugi ne žele da se od bez njihove volje novci od poreza daju Crkvi, ali zar je rješenje da teret svališ na vjernike koje opet nitko ništa ne pita.
Znači, bez poreza i gotovo.

Što se tiče povrata tu je puno toga izmuljano. Vraća se imovina i crkvi i građanima, a i tu me nitko ništa ne pita niti sam u pućen (a ni javnost) što koliko kako i kome se vraća imovina.

znam da ima puno toga što iritira ljude kod katoličke crkve i ni meni puno toga ne paše i volio bih da je drugačije, ali je isto tako istina da je Crkva postala pljuvačnica pa više ne znam je li crkvene vlasti nešto stvarno rade krivo ili se tek pljuca po Crkvi iz navike.

Tko je glasao

Puno je posvuda izmuljano, da. Problemi gdje god se okreneš. ^.^

Crkva ima oko 5000 'zaposlenika'. Netko im mora plaće davati i zato postoji porez. Teško bi oni od dobrovoljnih priloga to pokrivali, odnosno to je prenesigurno i nestabilno da se tako uredi.

Treba ih plaćati iz poreza, kao što se plaćaju razne nevladine udruge. Međutim, kako su oni ipak nešto specifično, ideja je da ih plaćaju samo njihovi vjernici.
Sad se tu poteže cijela debata oko toga što je s tim nevladinim organizacijama (NGO); je li crkva ipak jedna od njih; zašto ih uopće plaćamo i slično.
U biti se rasprava o tome proteže kroz većinu komentara.

Povrat imovine mi se čini posebno nezgodan zato što ne znam kako crkva misli opravdati vlasništvo nad 150 nekretnina po Zagrebu kada bismo se vraćajući se u prošlost našli u vremenu kada je crkva bila ta koja je otimala. Odnosno, budući da ne postoji realna potreba crkve za tom imovinom, trebalo bi se te teme radije pustiti.

Tko je glasao

to o financiranju je isto

to o financiranju je isto pitanje vjere. zar crkva više vjeruje državnim financijama nego svojim vjernicima i njihovoj želji da pomognu crkvi.

baš prekidanje financiranja od strane države bi natjeralo svećenike da se više okrenu vjernicima. od početka 90-ih imam neki osjećaj da svećenici imaju sve manje i manje vremena za vjernike.

slično tome je i s nogometom, dobivaju pare od gradova i države pa ih nije briga što su stadioni prazni, a onda se postavlja pitanje čemu sav taj cirkus od nogometne lige.

Tko je glasao

Mago brate

pa ti pričaš i o logici i o moralu, poštenju, povjerenju pa čak i s primjesama solidarnosti - ziher si neki unutarnji neprijatelj Crkve ili u najblažoj varijanti - Bogohulnik ! :)))

Provinciopolis

Tko je glasao

bravo

Točno u srž problema!

A mislim da je odgovor - ne, ne vjeruju svojim vjernicima :)

Tko je glasao

ono što je za mene tužno je

ono što je za mene tužno je to da mnogima državne pare daju snagu da ne moraju brinuti o nama. i da idu tamo gdje dobivaju više i lakše.

naravno tu je stvar o da ima i mnoštvo skromnih dobrih, vrijednih svećenika koji su izvrgnuti izrugivanju i kolektivnoj krivnji jer su dio klera.
postoji u društvu nekakva slika Crkve kao Borga. svi vjernici imaju jedan um i poput nekakvih zombija slušaju zapovjedi nadređenih u crkvenoj hijerarhiji.poslušno glasamo za HDZ, nacionalisti smo i sl., a to baš i nije tako.

pa tako mislim da je dužnost vjernika bti pošten prema sebi i drugima prihvatiti kritike ali i boriti se za svojo vjeru, ne prepuštati onima koji nisu vjernici ili nacionalističkoj desnici da definiraju tko je pravi katolik i što i kako mora misliti.

Tko je glasao

problemi velikih organizacija...

... su uvijek isti - teško ih je mijenjati iznutra i spore su. Pogotovo kada trenutna vrhuška (bila to neka firmetina, religija, stranka, partija) to shvati pa potiče takvo stanje.

Pala mi je glupa usporedba na pamet - mislim da Microsoft ima oko 90.000 zaposlenih i ne znam koliko stotina milijuna zaposlenih. Ali - njemu je u interesu reagirati brzo - pa reagira. Indijske željeznice navodno zapošljavaju milion ljudi. Ali imam osjećaj da reagiraju sporo :) (predrasuda, znam)

Brine li seljak - nakon dobrog poticaja - o potrošaču? Brine li Crkva nakon primanja izdašne državne "donacije" o vjerniku. Brine li profesor nakon primanja plaće o kvaliteti svojih predavanja?

Odgovori mogu biti razni - i da i ne. Ali zato trebaju postojati kontrolni mehanizmi... što iznutra, a što izvana. Dakle - kao i u drugim grupama ljudi, i na vjernike "otpada" dio krivnje nečinjenja.

Tko je glasao

ako cijelu priču i bacanje

ako cijelu priču i bacanje prašine u oči svedemo na egzaktne činjenice, cilj je uvođenje crkvenog poreza. Kao jedan od argumenata koristi se "odvojenost crkve i države" i netko je spominjao "desetinu". Ako direktni crkvei porez nije desetina ne zna što jest. Ako država skuplja porez za crkvu to je "odvojenost"?

Također, kao argument se koristi nevjeroatno bogatstvo crkve i njeno namirivanje iz proračuna. Pa pogledajmo malo taj crkveni porez. Stavimo ga na 50 kuna mjesečno, što je prilično mala suma, u Njemačkoj je primjerice 50-100 eura za neki prosječni raspon plaće (zato je Njemačka crkva brutalno bogata)

dakle 50x 12mjeseci x milion Hrvata, što je manje od 50% radnog stanovništva, a Katolici su navodno 80 i više%. Dakle, jednostavna matematika govori kako bi Crkva s novim porezom ubirala, direktno- 600 miliona kuna godišnje. a moguće i više od milijardu.

Nadalje, pošto je ovo de iure iz Njemačke, tko ne plaća crkveni porez ne može krstiti djecu, ne može se vjenčavati u Crkvi niti koristiti njene ostale "usluge". Predivno, zar ne..

kad se kobajagi anticrkveni argumenti koriste za uvođenje prave desetine.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

U čemu je onda problem?

Crkvi bi se ponuđeni model itekako isplatio!

Bit će da tu ipak postoji neka kvaka... Ili je Crkva u Hrvata bila tako dobra da nas je zaštitila od sebe same ;)

Tko je glasao

Desetina je i jedno i drugo -

Desetina je i jedno i drugo - i porez za crkvu i uzimanje novca iz Blagajne temeljem Ugovora. Razlika je što je ovo drugo indirektno i provodi se nad svačijim novcem.

50kn se može dobiti kao 1% nekakve prosječne plaće (5000 kn). U redu, nakratko promatrajmo s tim brojem. Istina je da bi godišnje onda s milijun 'vjernika-platiša' crkva dobila 600M kn.

No poanta je da bi te novce dobila od ljudi koji joj žele dati novac. Dakle, tad bismo vidjeli ima li nas zaista 88% vjernika ovdje ili manje. Uvelo bi to nekakav red u cijeli sustav.

Kako je netko bio rekao, pametnije od određenog postotka na nekakavu imaginarnu prosječnu plaću bi bilo vezivanje plaće uz taj iznos. Znači, ako si vjernik - daj 1% svoje plaće crkvi kojoj želiš, a ovo je netko i bio da se radi u uređenijim državama od naše.

Na kraju, pod 'odajanem crkve od države' se ne misli da ne smiju imati veze jedna s drugom - kako bi država trebala prikupljat novac vjernika za plaće kleru? Sakupljačem poreza kao u filmovima? Naravno da je prirodno, s obzirom na sustav kakvog imamo, da se to radi preko države. Da država bude posrednik za ta plaćanja crkvi - odvojenost na koju mislimo jest da država ne smije biti instrument države - i obratno. Crkva ne smije utjecati na zakone, a država ne smije prisiljavati narod da bude određene vjere. To je ono o čemu govorimo pod odvajanjem jednoga od drugog, također treba naglasiti da je to zapadnjačka ideja. Muslimanske zemlje tako ne funkcioniraju.

Prvi dio tvog zaključka je istinit. Ne bismo se mogli vjenčavat u crkvi mi koji se izjašnjavamo ateistima, kako se danas čini. I to je posve pošteno, ovime bismo vidjeli koliko nas zaista ima pravih ateista! Dakle, i ovime bi se uveo red.

Drugi dio ipak ne stoji. Temelji se na ovoj pretpostavljenoj vrijednosti 600M kn koja je više puta veća od onoga što danas službeno dajemo crkvi. Budući da mi raspravljamo o štetnosti Ugovora, sumnjam da bismo na kraju predložili da je u redu da uvedemo porez koji bi prosječnog građanina u još goru poziciju doveo. ^.^ To je malo cinično gledanje.

Tko je glasao

:-( greške

Znači, ako si vjernik - daj 1% svoje plaće crkvi kojoj želiš, a ovo je netko i bio rekao da se radi u uređenijim državama od naše.

Na kraju, pod 'odvajanjem crkve od države' se ne misli da ne smiju imati veze jedna s drugom - kako bi crkva trebala prikupljat novac vjernika za plaće kleru?

Tko je glasao

@stanivuk

jednostavno... kad se vjernik prijavljuje te potvrduje svoju vjeru u svojim podacima potpisao je ugovor s crkvom o koristenju njenih usluga u posrednistvu prema nebesima..

porezna kartica dobije x, a referent koji obracunava placu x pretvara u virmansku uplatnicu sa racunom RKC ili bilo koje druge,,,,

eto.. upis vjere u poreznu karticu dode kao ovjera potpisa pred nekim ovlastenim, a sve dalje je na obicnim ljudima..

crkva i drzava dakle ne trebaju nikakvu vezu za provodenje vjerskog poreza

(nisam zmislial, tak ima slicno njemacka.. , jos od hitlera koji je potpisal ugovor sa vatikanom.. interesantno mi je kako se ni on nije usudio svih "crkveno oporezivati", a kod nas to opce nije frka... hmmm, bas mi to palo na pamet.. vrijedilo bi provjeriti kako je tamo to islo)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

DOBROVOLJNIM donacijama

DOBROVOLJNIM donacijama vjernika, bez uplitanja države, svi jako dobro znamo, kao što se netko ovdje i izlanuo, da bi crkveni porez bio presedan i za "dobrotvorni porez", kao što sam već i napisao u prijašnjem dnevniku: Hilton za beskućnike

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Ozbiljno?

Dobrotvorne mjesečne donacije na temelju kojih bi se kleru isplaćivala plaća?
Pa to bi bio kaos. Ideja mi se čini apsurdna.

Smatram da precinično gledaš na taj 'dobrotvoran porez' - ako se dobro sjećam tebi je zasmetalo što je netko napisao da se u uređenijim zemljama mora odabrati plaćati 1% plaće nekoj crkvi - ili humanitarnoj organizaciji.

Što se meni čini sasvim u redu.
Neka svatko malo pomogne. Ako nisi vjernik, pomozi onda nekoj udruzi.

Nije li to legitiman način financiranja onih koji bi trebali biti neprofitni - s obzirom da barem možeš birati u koju 'svrhu' idu tih tvojih 1%?

Tko je glasao

to bio kaos - aha, ovo nije kaos?

evo ti ga Acinum gore piše;
"Do 1998 godine tj. do primjene tog Ugovora sva Crkvena imovina (KC a i drugih konfesija) održavala se , gradila i uređivala većinom milodarom svih vjernika koji su to željeli i bili u mogućnosti pomoći"

"Ako nisi vjernik, pomozi onda nekoj udruzi."

"Udruga zadarskih branitelja 91. registrirana je 2006. godine i ima 78 članova, a atraktivan državni prostor od 244 kvadrata u Zrinsko-Frankopanskoj ulici na Relji dobili su na korištenje u veljači 2008. godine, i to po povlaštenoj cijeni od tri kune po kvadratu."
"Ubrzo nakon toga, prostor na jednoj od najfrekventnijih zadarskih ulica preuređen je, a u njega su dovezeni automat-aparati. Kockarnica je uredno radila skoro godinu dana, dok Središnji ured za upravljanje državnom imovinom nije pokrenuo raskid ugovora s Udrugom."
"Situacija na razini države još je apsurdnija: udruga koje su kao primarnu djelatnost prijavile Domovinski rat službeno je registrirano čak 1038! Njihov rad apsolutno nitko ne kontrolira, niti su dužne predati izvješća o svom radu i potrošenom novcu".
http://web2.slobodnadalmacija.hr/Novosti/Crnakronika/Crnakronika/tabid/7...
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie...

Najprije bi morala ZNATI jesu li oni koji bi trebali biti neprofitni - uistinu neprofitni.
Onda moram moći donirati koga hoću, kad hoću i koliko hoću.

Kad i ako ova država postane pravna, kad i ako Vlada bude imala drugačiju ljestvicu prioriteta - možda bi pristala da oni usmjeravaju MOJE novce.

Sve ovo drugo je PROTIV moje volje, želje i pristanka - PRISILNO!

p.s.
spremamo se najesen u srednju školu; iz osnovne smo dobili CD - srednje škole u RH, na par dana jer imaju premalo primjeraka da bi svatko dobio svoj primjerak. I to je skroz OK. Štedljivo.
Ali, iz klasične biskupske gimnazije smo na kućnu adresu dobili reklamno pismo, marka 3,50kn, plus letak u boji - dobar papir (nažalost, dvije pravopisne greške) za njihovu srednju školu. Nisam mogla vjerovati.
TO da plaćam??? Prisilno i nikako drugačije.

Tko je glasao

REDIGIRATI UGOVOR,CRKVENI POREZ ,POREZ -KOMERCIJALNE DJELATNOSTI

Međunarodne ugovore je moguće redigirati ,što se uostalom i pominje diskretno doduše u istom Ugovoru u čl. 14 ("Sveta Stolica i Republika Hrvatska zajedničkim će dogovorom rješavati moguće dvojbe ili poteškoće koje bi mogle nastati u svezi s tumačenjem ili provođenjem bilo koje točke ovoga Ugovora."),a konkretno u čl. 15,st.2 (" Ako bilo koja od visokih ugovornih Strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor, tako da ga treba mijenjati, započet će pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima.") Nikomu neće kruna s glave pasti ako se posegne za legitimnim pravom redefiniranja Ugovora,tim prije jer laička država drži moćno oružje u ruci (koje je pretposljednji ministar financija Šuker obilato koristio kao donaciju Crkvi) ,a to su-porezi. Dakle,za sve investicije u komercijalnim vodama,spram onih karitativnih (a očito ih je sve više i više) Crkvu treba uredno oporezovati kao i svakog drugog poreskog obveznika,izaći na referendum s pitanjem o crkvenom, porezu i ukidanju apanaže do besvijesti ,kakova je danas.

Tko je glasao

Referendum

Stvar bi trebalo jednostavno riješiti referendumom, nešto kao Islanđani u slučaju "Icesasve" i obeštećenja britanskih i nizozemskih štediša.

Dakle postavimo pitanje:
"Da li želite da se katoličkoj (i nekim drugim crkvama) vrati imovina oduzeta u bla, bla, bla?"

Svakako to bi mogao biti sjajan test da vidimo koji je realan odnos Hrvata prema crkvi. Tu bi također bilo zanimljivo priupitati biskupa Košića što misli o svojoj pastvi obzirom na rezultat referenduma.

leddevet

Tko je glasao

Referendum

rupert je isto referendum predložio i ja se potpuno s vama slažem.

tehnički: pitanje treba dobro formulirati jer se ono ne smije mijenjati jednom kad krenu potpisi i mora imati DA/NE odgovor.

trenutno mislim da je još uvijek neki apsurdan prag za potpise potreban prilikom pokretanja referenduma. može ga i Saborska većina raspisati, na vlastiti prijedlog ili prijedlog predsjednika.

jedino, treba toj stvari oprezno pristupiti. ne smije ispadati da želimo neko zlo crkvi ili slično, jer automatski braća vjernici neće htjet čuti za tu stvar. formulacija referendumskog pitanja + precizno objašnjenje namjere je ključno.

Tko je glasao

Precizno referendumsko pitanje

Npr.
"Da li želite da se katoličkoj i nekim drugim crkvama vrati oduzeta imovina u procijenjenoj vrijednosti od XYZ milijuna/milijardi EURA?"

Uzgred, ne vraća se crkvi samo imovina oduzeta od 45. nadalje, već čak i ona iz npr. Pavlinskih vremena...

Tko je glasao

150 pluseva za ovaj dnevnik..

150 pluseva za ovaj dnevnik.. isto to mislim.. kad suspregnem bijes. a ono sto bi u bijesu rekla bolje ne spominjati.

pri tome ne treba zaboraviti kako je vec do sada vraceno jako jako puno..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ovo s desetinom i predložena

ovo s desetinom i predložena rješenja su malo nategnuti. Ako crkvu promatramo samo kao još jedan NGO, onda nema smisla da se samo crkvu ističe u grabljenju novaca iz proračuna. Svi danas vrše društveno.koristan rad..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

odgovori na sva 3: i današnje

odgovori na sva 3:

i današnje nevladine organizacije su vladine organizacije i to po istom modelu, kao i Crkva, jedino što je crkva starija.

novci za NGO-e dolaze kroz mnoge kanale, a ne samo iz "ministarstva za zaštitu okoliša". Da ne spominjem čudnu ideju da bi ministarstvo zaštite okoliša financiralo "nevladine udruge" koje bi onda, nekim mističnim procesom, radile suproto svojem glavnom financijeru.

NGO- i prema jednom od proračuna , dobijaju oko milijardu kuna godišnje (dokumentirano)

na ovo s natječajima mogu se samo nasmijati, tko propisuje uvjete natječaja?

stanivuk, ne branim ja crkvu, samo ističem da je daleko od toga da je crkva jedina.

udruge dobijaju "desetinu" i njihovo područje interesa je kao i crkveno- sve od "društvene važnosti"

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

NGO?

Crkvu ne možemo uvrstiti u nevladine organizacije, niti zbog povijesnih razloga niti zbog organizacije i funkcije.
Prvo, kroz povijest, sve do Francuske revolucije i pojave sekularizma Crkva je bila "vladina" organizacija ... ili su vlade bile Crkvina organizacija ... ponekad je teško razlučiti jer se radilo o vrlo jakoj simbiozi, a težnja za takvim odnosom zadržala se do danas.

Dalje, NGO se temelje na volontiranju i neprofitne su u pravom smislu riječi što se za Crkvu ne može reći. Osim široko rasprostranjene mreže "profesionalaca" koji čine temelj organizacije, Sveta Stolica ima široko rasprostranjene poslovne djelatnosti, a niti Crkva u Hrvata u tome ne zaostaje.

Što se tiče financiranja iz državnog proračuna, najvažnija razlika je u tome što se sredstva za NGO svake godine raspodjeljuju na temelju natječaja, s jasnim kriterijima što se od njih očekuje i koje udruge mogu imati prednost pri dobivanju sredstava, a svako nenamjensko trošenje se može sankcionirati jer nadležna tijela u svako doba mogu provjeriti financijsko poslovanje. Crkva ne podliježe financijskoj kotroli niti je dužna pokazati konkretne rezultate svoga rada.

I treće, iznos sredstava za NGO nije tako čvrsto fiksiran kao što je to učinjeno u ugovorima sa Svetom Stolicom. Tako npr. na stranicama Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja možemo vidjeti da je godišnji iznos za rad udruga 2009. godine bio 2 700 000 kuna, a 2011. je trostruko manji što znači da je država u njihovom slučaju automatski pratila "promijenjene okolnosti" . (Izdaci za Crkvu su u 2010. godini bili manji za nekih pedesetak milijuna kuna, ali to nije odrezala država prilagođavajući se okolnostima već se Crkva tog iznosa dragovoljno odrekla, vjerojatno kako bi preduhitrila neku ozbiljniju raspravu o reviziji ugovora).

Tko je glasao

plus za ovo dole.. no greska

plus za ovo dole.. no greska je na pocetku velika

crkva jest nevladina organizacija...

samo sto ni vlada ni crkva ne postuju zakon pa na kraju ispadne da je vlada crkvina organizacija.

mislim da je to najveci problem.

osim tog amislim da se kod tog ugovora nije postivao ni ustav. povrat imovine nije rijesen za sve jednako. za crkvu je praviji nego za ostale...

osim tog apostoji pravilo u svim drzavama da se ne vraca imovina koja je od drzavnog interesa.. prema tome nije zakonski trebalo vratiti bolnice i ostale nekretnine tog tipa..

ostalo je trebalo vratiti na jednak nacin kao i svim ostalima ..

financiranje crkve osim za spomenike kulture, koji se ne vide kao prihod crkve jer idu na sasvim drugi nacin... trebaju dati samo vjernici..

crkva je organizacija koja prodaje svoje usluge... vjencanja i sprovode. njeni sluzbenici rade u javnim ustanovama, skolama i bolnicama.

ovaj ugovor je izrazito stetan, a po meni i neustavan, mislim kako bi relevantni trebali traziti odgvornost potpisnika u ime drzave te storniranje ugovora.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

crkva jest nevladina

crkva jest nevladina organizacija...
U obrazloženju sam napisao nekoliko ključnih elemenata po kojima se Crkva de facto razlikuje od NGO. Osim toga, Katolička crkva ni de iure nije NGO što se može provjeriti u Registru udruga pri Ministarstvu uprave.

Tko je glasao

de iure i de mucto nemam

de iure i de mucto nemam naviku raspravljati..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

NGO

Što da ja radim? Kako da izrazim (kao agnostik, Hrvat, branitelj, muškarac, porezni obveznik, poduzetnik... i koju god već mogu "etiketu" sebi priljepiti) svoje neslaganje s tim da država smanji budžet za 66%, a da izdaci za Crkvu ostanu takoreć nepromijenjeni.

Kome da se ja požalim što su sredstva za nabavu didaktičkog materijala za dječje vrtiće smanjena? Što novootvorene škole mole donaciju za kupnju knjiga i školskog pribora?

Zbog toga definitivno podržavam uvođenje individualnog crkvenog poreza - kao što to ima Njemačka. Svaki zaposlenik prilikom sklapanja ugovora o radu ima i pitanje tipa: želi li davati porez nekoj crkvi (ako da - kojoj), ako ne - mora odabrati udrugu građana kojoj želi da se uplaćuje novac (popis je, ako pamtim bio od Greenpeacea do Caritasa).

Ne razumijem zašto ne "vrate ponos" vjernicima - da sami financiraju vjeru koju žele i poštuju, a ostalim omoguće jednako tako odabir onoga što je njima najbliže.

Tko je glasao

"mora odabrati udrugu

"mora odabrati udrugu građana" i to je onda kao razdvajanje crkve i države i "civilni nevladin sektor". uistinu smiješno. da ne spominjem kako djecu u vrtiću ne zanimaju nikakvi "didaktički materijali".

Leave those kids alone

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

didaktički materijali?

Knjige, slikovnice, ljuljačke, vrtuljci, kreda, flomasteri, PAPIR... ne trebaju im?

OK, ti valjda znaš.

Samo ne znam zašto mi onda pišu zamolbe za donacijama.

Tko je glasao

muljanje ti nije strano,

muljanje ti nije strano, vidim. no to se valjda u tom biznisu ne naziva laganjem nego "moći uvjeravanja". Toliko jedni druge uvjeravate da ste izgubili svaku perspektivu

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

lakoća optuživanja

A sad budi "frajer" pa reci na što se to odnosi moje "muljanje"?

Tko je glasao

na čitav tvoj dosadašnji rad

na čitav tvoj dosadašnji rad na pollitici

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

rad na pollitici?

Hm, ne znam jel server pollitike udaljen 500 m od mog prebivališta pa radim nešto na crno. Jesi li to htio reći? Ili nešto sasvim treće?

Pretpostavljam da si ti mjerodavan da ocjenjuješ "moj rad na pollitici"? Koji ego-trip :)

Tko je glasao

potpuno sam mjerodavan da ga

potpuno sam mjerodavan da ga ocjenjujem. na ego-tripu si ti, sa svojom torbicom od 2-3 naučena trika, trenirani majmun na sve 4.

evo jedna za tebe

http://www.youtube.com/watch?v=IStlBOX9F4o

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Molim vas prestanite. :-(

Apsurdno mi je čitati svađu vas dvojice kada je očito da se u biti možete složiti. Obojica ste dali +1. :-) Nemojte se sada svađati oko sporednih stvari, kada je bitnije da ustanovimo oko čega se točno slažemo pa nastavimo od tamo zaključivati i stvarati plan za dalje.

Ono što je Debe u svom prvom komentaru (korijenu cijele ove diskusije) izrazio je zapravo skepsa naspram mojih prijedloga i teze o desetini.

Smatram da bi ovo moglo bilo korisno izgladiti.

Provjerimo slažemo li se s ovime:
1. država i crkva bi trebale biti odvojene
2. sporni Ugovor crkvi daje povlašteni status u odnosu na ostale pravne osobe, a posljedično i državu dovodi u podređeni položaj naspram crkve (zbog velikih dugovanja -> predaja dionica državnih firmi crkvi; implikacije)
3. država je u nezavidnoj gospodarskoj situaciji, dok crkva, čini se, nije
4. Ugovor bi trebalo mijenjati

Na temelju ovakvih (ili sličnih činjenica oko kojih bismo se prvo usuglasili) bismo mogli nastaviti promišljati i doći do konačnog zaključka i/ili prijedloga u vezi izmjena Ugovora.

Ono što sam ja svojim prijedlozima (koji se nekima možda čine preoštrima) u dnevniku htio, jest priložiti svoje nerafinirano viđenje stvari koje bi nam poslužilo za početnu diskusiju, a ne da zapadnemo u svađu i od cijele priče ne dobijemo ništa nego se ljutimo i osjećamo loše.

Tko je glasao

Vuče stani malo :)

grickaj čipi čips :) - šala mala - nadam se da se ne vrijeđaš zbog poigravnja sa tvojim možebitnim prezimenom... Mogli bi i o mom :))) Svašta sam čuo dosad... :))
Ali da bi trebalo stati malo - bi !
Zakaj !?
Zato kaj ti misliš da bi se nekaj po ovom pitanju dalo napraviti - sumnjam ja u štošta pa i u to jer uza svu tvoju pozitivu ipak ne vjerujem da se takve teme mogu isfurati... Pa pogledaj samo ovdje situaciju - posvađamo se prije nego smo uopće "razvili" raspravu...
I tako uvijek..
A ovdje je kao neki inteligentniji, pristojniji dio informatički pismenih dvonožaca koji si čak utvaraju da su intelektualci i slično...
Sad zamisli kako o tome i što bi mislilo 90 % rvata...
No da se razumijemo - potpisujem tvoja promišljanja i posebice se veselim što si za izrečenu kritiku iznio i konkretne prijedloge riješavanja problema - to iznimno cijenim !

Provinciopolis

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. O budućnosti europske energetike u Brislu i Londonu od Zoran Oštrić komentara 1
  2. Prosvjed branitelja od Weteran komentara 6
  3. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 70
  4. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 15
  5. Tko gnoji hrvatski meinstream fašizmom od sjenka komentara 27
  6. Nevenka Topalušić, 100%tni HRVI i ostavke ministara F. Matića i A. Kotromanovića od ppetra komentara 30
  7. osvajači samoStalnosti RH od aluzija komentara 0
  8. Odletio Milanović. Na Krilima Kvarnera. od Papar komentara 0
  9. Delanec od pravednik vz komentara 22
  10. u povodu ratovanja daleko oko nas od aluzija komentara 0
  11. Dezinfekcija i čišćenje- za laži poraženih i frustriranih od ppetra komentara 73
  12. Bandić i "Bandići" od bosancero komentara 37
  13. Prijevremeni izbori za gradonačelnika u Zagrebu? od Zoran Oštrić komentara 39
  14. KURDI, žrtvovan narod? od Ljubo Ruben Weiss komentara 24
  15. Argumenati ZA i PROTIV preferencijalnog glasovanja od DEMOS komentara 15
  16. Pa promijenimo konačno taj ustav, … III od Feniks komentara 64
  17. Referendum kao odraz od lunoprof komentara 15
  18. SDP dopušta HDZ-u osvajanje RH od aluzija komentara 0
  19. Nakon posjeta Putina Hrvatska treba revidirati politiku prema Srbiji od vkrsnik komentara 59
  20. Suđenje u Muenchenu okidač za lustraciju u Hrvatskoj od vkrsnik komentara 56
  21. živim okružen surogatima od aluzija komentara 0
  22. Kome će se prikloniti Srbija? od Weteran komentara 49
  23. Između dva referenduma od Zoran Oštrić komentara 35
  24. HNS i privatizacija autocesta od Weteran komentara 25
  25. Dolazi li nova zapadna ekonomska kriza ...? od Busola komentara 7

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • boltek

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 22

Novi korisnici

  • jeffrey
  • Turist s razlogom
  • Endrina
  • Primarijus iz BiH
  • narko