Tagovi

Topni?ki dnevnici ili još jedna farsa ?

Proteklih dana hrvatska javnost je bila obaviještena o posjeti glavnog tužitelja MKS-a Serga Brammertza našoj zemlji u svezi rješavanja problema nestalih topni?kih dnevnika, nakon ?ega je uslijedilo izvješ?e predsjednika MKS-a Patricka Robinsona Op?oj skupštini UN-a u kojem je ustvrdio kako u suradnji Hrvatske s tim sudom postoji problem nestalih dokumenata.

O ovoj temi smo u proteklom razdoblju ?itali i slušali više puta, ali nakon svega što sam ?uo i dalje se osje?am zbunjeno i svaki dan mi je ova tema sve manje jasna i razumljiva.

Naime, nije mi jasno što se ustvari traži ? Što su to "topni?ki dnevnici"? Da li se radi o formaliziranom dokumentu, nekoj vrsti obrasca - knjige koje su trebali voditi topnici u ratu ili se radi o svim mogu?im zapisima u svezi djelovanja topništva ? Da li je nekim propisom bilo regulirano vo?enje tih dnevnika i tko ih je bio dužan voditi ili je samo vo?enje tih dnevnika bilo ostavljeno na dobru volju i snalaženje topnicima ? Da li se pod topni?kim dnevnicima podrazumijevao i osobni dnevnici vojnika – topnika, ako su ih vodili ili se radi samo o službenim dokumentima ?

?emu ovolika pitanja ? U prvom redu, dosadašnjim iskustvom pou?en, mislim da ?e nam ova tema biti jedna od narednih prepreka pristupanju u EU, a postoji mogu?nost i da UN donese rezoluciju u kojoj bi se spomenuo ovaj problem. Na taj bi na?in ponovno bio narušen me?unarodni ugled i vjerodostojnost Republike Hrvatske.

Jednostavno, kao laiku mi je teško vjerovati da državni aparat ne može prona?i neke dokumente, pored toliko zaposlenih, razli?itih agencija, MUP-a te pravosu?a, ili se možda radi o još jednoj umjetno stvorenoj prepreci ?

I sad da se ponovno vratim na pitanja. Ako je vo?enje tih "dnevnika" bilo propisano nekim zakonom, pravilnikom, zapovijedima ili nekim od ostalih pravnih akata, onda je vjerojatno i navedeno tko je bio dužan voditi te dokumente, na koji na?in i u kojoj formi, dakle relativno jednostavno se može utvrditi tko ih je pisao, kome ih je i kada predao i što je taj s njima ?inio dalje..... Utvr?ivanjem tog lanca odgovornosti vrlo bi se lako moglo utvrditi i individualizirati odgovornost i dobiti odgovore na mnoga otvorena pitanja te na taj na?in sprije?ilo narušavanje me?unarodnog ugleda i vjerodostojnosti naše zemlje i njezinih institucija.

Op?oj konfuziji doprinose i nesmotrene izjave naših državnih dužnosnika, a posebno me "oduševio" komentar našeg predsjednika, vrhovnog zapovjednika Oružanih snaga, koji je izjavio da: "Hrvatska mora kona?no uvjerljivo odgovoriti na pitanje postoje li topni?ki dnevnici. Ako postoje treba ih predati Haagu, a ako ne postoje treba utvrditi tko ih je uništio i procesuirati krivce." Ako je ovaj navod iz medija to?an onda je ovo samo odraz naše tužne i žalosne stvarnosti..... Vrhovni zapovjednik Oružanih snaga 14 godina nakon rata i 5-6 godina nakon optužnice protiv generala Gotovine i drugih ne zna da li ti dokumenti uop?e postoje ?

Nedugo prije toga, predsjednik je u medijima izjavio da: "treba prona?i topni?ke dnevnike koji postoje a nismo došli do njih u toj silnoj arhivi koja se vodi u Ministarstvu obrane". Dakle, kad najviši državni dužnosnici ne znaju da li "dnevnici" postoje ili ne te lutaju i izjavama što trebamo o?ekivati od drugih ? Da nam vjeruju ?
Ima li on savjetnike za vojna pitanja i ?ime se oni bave, osim što love muhe od dosade? Da li je odgovore na ova pitanja mogao zatražiti od obavještajnih službi, koje su mu izravno podre?ene i kojima su na ?elu osobe koje je on supotpisao, da ga izvijeste o tome ili se treba ovako javno sramotiti i priznati da ne zna da li dokumenti uop?e postoje..... Strahota i sramota.....

Mislim da ova tema ne zaslužuje biti relevantno vanjskopoliti?ko pitanje za Republiku Hrvatsku, niti to treba biti, budu?i da je stvar u suštini jako jednostavna. Ne treba osnivati nikakve komisije ili povjerenstva ve? slu?aj treba preuzeti DORH kao legalna i relevantna institucija koja može zatražiti odgovore od svih državnih tijela i ministarstava te jasno utvrditi bilo ?iju zakonsku odgovornost. Dakle, pitati o kojim dokumentima se radi, prona?i ih i dostaviti ili prona?i odgovorne..... ni više ni manje....

Me?utim, ono što me svaki dan sve više zbunjuje predstavlja i mogu?nost da ti "dnevnici" kao takvi nisu ni bili vo?eni, niti je bilo propisano ili unificirano njihovo vo?enje, nego se svaki zapovjednik na terenu snalazio kako je znao i umio. Ako je tome tako, onda postoji mogu?nost da se oni zaista nisu vodili, osobito u brzim borbenim djelovanjima ili mogu?nost da su topnici pisali svoje podatke u obi?noj bilježnici, koju su poslije bacili ili ne znaju gdje je završila.

Do danas nisam vidio ni pro?itao da je bilo tko od najviših državnih autoriteta pa do "vojnih stru?njaka" i "analiti?ara" u javnosti jasno i nedvosmisleno rekao kakvi su to "topni?ki dnevnici" ili dokumenti koji se traže?

Isto tako, nisam vidio da je bilo tko od objektivnih novinara upitao glavnog tužitelja MKS-a što on u stvari traži, kakve dokumente, od koje postrojbe i za koje datume ? Postoji li mogu?nost da tužiteljstvo ne zna što traži te da li se pod nazivom "topni?ki dnevnici" mogu skrivati bilo kakvi drugi dokumenti za koje tužiteljstvo smatra da im mogu biti od koristi ?

Ako tužiteljstvo do sada nije imalo ove dokumente, samo od sebe mi se name?e pitanje na temelju ?ega je napisana optužnica za prekomjerno granatiranje, na temelju osobnih dojmova, naga?anja ili televizijskih snimki ? Prate?i iskaze svjedoka u vezi ove to?ke optužnice može se vidjeti da im ona stoji na vrlo klimavim nogama i da je obrana do sada, izvo?enjem vjerodostojnih i kompetentnih svjedoka, uspjela osporiti ovaj dio optužnice.

I što sad tužiteljstvu preostaje ? Tražiti nešto za što su možda i sigurni da im ne može biti dostavljeno ili što možda i ne postoji . U tom im naumu jako pomaže korištenje ove op?enite formulacije tipa: "topni?ki dnevnik" iza kojih ne stoji ništa konkretno, a može stajati svašta...... Kad Hrvatska ne može prona?i i dostaviti te dokumente to je idealna prilika da se na taj na?in pred svojim nalogodavcima opravdaju za svoj nerad ili profesionalnu nesposobnost. A mi im u tome još i pomažemo na na?in da ih ne pitamo o ?emu s to?no radi, što to traže, kakve i koje dokumente, te na temelju ?ega smatraju da oni kao takvi postoje.

Knjige Florence Hartmann i Carle Del Ponte, svaka na svoj na?in, pokazale su svu "ozbiljnost, nepristranost i profesionalizam" ovog suda i njegovih tijela, tako da danas jedino politi?ki slijepci mogu smatrati da taj sud nije produžena ruka jedne ili više politika ili politi?kih grupacija.

Iako nitko ozbiljan u Hrvatskoj ne dovodi u pitanje obvezu suradnje sa MKS-om, o ?emu uostalom postoji i Ustavni zakon o suradnji, smatram da je upravo ovo sada trenutak da preispitamo sebe i svoje postupke na na?in da se tužiteljstvu dostave dokumenti koji traže, ukoliko oni zaista i postoje, te kazne odgovorni ukoliko su ih prikrivali. Ali isto tako, u slu?aju da tužiteljstvo ne zna zapravo što to?no traži, pravno, politi?ki i javno ukaže na neprihvatljivost ovakvog postupanja glavnog tužitelja te da se ova tema raspravi pred MKS-om i dostavi izvješ?e UN-u, kao njegovom osniva?u.

Ukratko, vrijeme je da pokažemo da smo kao država vjerodostojni i da nismo objekt ve? subjekt me?unarodnog prava i odnosa.

Komentari

Evo nastavka

Evo nastavka priče......

http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2009,10,14,,179527.jl

predivno, ajmo uhititi svih s reda, valjda će netko nešto reći........ ovako je radila i bivša "milicija"

Tko je glasao

U 3. mjesecu ove godine

U 3. mjesecu ove godine netko je objavio neke dokumente na politika.com .Naslov je bio "Topnički dnevnici" i bili su objavljeni skenirani dokumenti.Portal se urušio..Poslije podne je portal ponovno proradio i taj koji je obajvio se svađao s vlasnikom portala da je sve obrisao namjerno,a da je on riskirao u toj nekoj prosoriji...@mrak je tvrdio da mu je nestalo struje i da nije obrisao dnevnik.Poslije je tvrdio da je obrisan automatski jer ako se minusira u roku sat vremena s 13 minusa,dnevnik se automatski briše.Kasnije nije bilo više ni te diskusije..(?!)Čini mi se da se zvala:Jel' mraku nestalo struje..ili tak nekak slično.Nakon par dana sam na fejsu napisala da tko je to snimio da baci komp u MP3 jer je to državna tajna.Htjela sam malo provjeriti da li je još netko uočio tu diskusiju.Dobila sam informacije od ljudi koji kažu da se internet informaciji može ući u trag.Eto vam traga...pa tražite...

Tko je glasao

??? ne sjećam se tog

???
ne sjećam se tog događaja
osim toga, pollitici nikad nije nestalo struje

Tko je glasao

Malo je škakljivo,ipak si

Malo je škakljivo,ipak si ti uložio novac i trud u ovaj portal.Nisi ti kriv kaj je to netko objavio pa da ti ne radi portal radi tu neke "glupe i beznačajne" istrage...Možda bi to netko ipak trebao provjeriti,u "pravnoj" državi Hrvatskoj.Mene to osobno muči,i to mjesecima, par minuta tog objavljivanja.Možda se netko još sjeti ili se možda "ne sjeća"....

Ovdje kopiram svoju izjavu diskusiji od Sri, 18/02/2009 - 20:11 — Franka Valli

http://pollitika.com/gradanska-inicijativa-za-smjenu-zarka-puhovskog-jes...

Pročitala sam ovo gore gdje se gospoda,ono,ne,kužiš,fakat,kaj je to moguće,kaj got i to tak se čude jer po njihovom shvaćanju Oluja prošla besprijekorno...Evo jednog događaja...
Vrijeme radnje:par dana nakon pada Knina.
Mijesto radnje:Karin...
Glavni lik:moj susjed.
Sporedni likovi:Civili u društvu s uniformiranim osobama,naoružani,automobili zadarskih registracija...
Opis radnje:Susjed je otputovao u Karin da vidi da li mu je kuća čitava.U njegovoj kući su bile srpske izbjeglice.Izbjeglice su ostavile pismo isprike i zahvale.Kuća je bila očuvana.No međutim u kuću su mu došli nepozvani naoružani vojnici i civili i počeli trpati stvari u automobile.On im je govorio da je to njegova kuća.Rekli su mu da se makne u stranu.Na kraju se nije htio suprostaviti naoružanim bezobraznim lopovima.Kaže da su mnogobrojni automobili s vojskom i civilima pljačkali kuće..Nije se imao kome požaliti i vratio se u Zagreb jer se nije osjećao sigurno.Dakle,nastala je anarhija...Gdje je tu bila policija,ili vojna policija koja bi provodila red i mir..Nije to trajalo 1 sat,već par dana...I sada se čudim kako se neki tome čude...zar je moj susjed trebao ponijeti kameru da snima ili tražiti pismenu izjavu lopova da su mu pred očima vukli stvari iz kuće...Ne,nije se tog sijetio..Bio je sretan što konačno može koristiti svoju kuću i što nije srušena...
Zaključak:Da nije slučajno prisustvovao otimačini i da nije našao pismo bivših stanara,zaključio bi da su mu pokretnu imovinu otele srpske izbjeglice....

Malo sam se još raspitivala o Karinu:kako je vojna policija na kontrolnim točkama naplačivala i do 200 marona prolazak unutar oslobođenog područja?.....i čudno je ,također, i rad MUP-a ,kada bi građanin htio prijaviti otimačinu,policija traži račune otuđenih predmeta,smiješno,zar ne?...I u Karinu, i u Zagrebu.Birokracija...Kao i u svemu ostalome...npr. u privatizaciji...

Tko je glasao

Malo je škakljivo,ipak si

Malo je škakljivo,ipak si ti uložio novac i trud u ovaj portal.Nisi ti kriv kaj je to netko objavio pa da ti ne radi portal radi tu neke "glupe i beznačajne" istrage...Možda bi to netko ipak trebao provjeriti,u "pravnoj" državi Hrvatskoj.Mene to osobno muči,i to mjesecima, par minuta tog objavljivanja.Možda se netko još sjeti ili se možda "ne sjeća"....

bojim se da si ti nešto loše sanjala, niti je bilo situacije da je portal bio offline, niti je nešto na njemu brisano ili se pogubilo

Tko je glasao

Gdje su sad oni, koji cjelo

Gdje su sad oni, koji cjelo vrjeme negiraju urotu protiv Hrvatske. Pisal sam več o tome da se želi Hrvatsku optužit za rat i usadit cjeloj naciji osječaj krivice.

Neko je od naših političara na vrhu kriv za to, i ko god da je,nek mu je prokleta duša i cjelo sjeme.

Nikad nisam nikog proklinjal, no sad to činim i to s neopisivim zadovoljstvom.

Tko je glasao

Netko je kriv ? Svi su

Netko je kriv ? Svi su krivi, svi su oni za evropu i za svoje guzice, cijenu te politike plaćamo već desetljeće.

Tko je glasao

Malo šire gledati... Na

Malo šire gledati...
Na problem "topničkih dnevnika" valjalo bi početi gledati u širem kontekstu zapreka Hrvatskoj da se nađe u Evropskoj zajednici: jednom su to granični sporovi sa Slovenijom, drugi put "topnički dnevnici", treći put neefikasna borba protiv mita i korupcije odnosno mafije...Analitičarima bi trebalo biti jasno da postoji konsensus većih evropskih sila da se zemlje-države koje su sudjelovale u tzv. balkanskom ratu 1991.-1995.(tako ga one nazivajui tretiraju najčešće!) drže još u karanteni i sve dok se ne suoče s pogubnošću ratovanja u Evropi tj. mijenjaju granica silom, nema druženja u EZ!
Kako se na osviješćivanju masa sklonim nasilju (slučaj Širokog brijega) radi vrlo malo jer to nikome na Balkanu nije u interesu - posebno razotkivanju tamnih strana rata - nas se tretira kao "one koji su okrvarili ruke" i "one, znate, koji su usred Evrope, krajem 20-tog stoljeća prihvatili se oružja da bi rješavali političke probleme", bez ulaženja u nijanse sukoba, tu smo gdje jesmo. Sve to upućuje na još mnogo guranja i naguravanja u čekaonici, a evropskim moćnicima odgovara da imaju stalno koga povlačiti za uha (Hrvatsku, Srbiju, BiH). Nažalost, svojim ponašanjem, dajemo im povoda za to povlačenje!
Da skratim, ući ćemo u EU u paketu, kao balkanske države (osim Slove- nije), ostavlja nas se da se osviještavamo da smo mogli kao neka labava konfederacija izbjeći rat, s novcima koji su nam nuđeni (na Brijunima),s Antom Markovićem, reformistom, oporaviti slabu yu privredu, biti i te kako, kao Jugoslavija, značajni čimbenik u EU itd. "Topnički dnevnici" i drugo,više su u službi nadigravanja unutar Hrvatske.Oni su najviše izgovor za daljnje držanje u čekaonici i nikako ključne teme i stvarni problem sudovanja u Haagu!

Danimir

Tko je glasao

Danimire, sud bi tražio

Danimire,
sud bi tražio bilo što samo da dokaže Gotovininu krivnju. Optužnica je na klimavim nogama,a oni sebi ne mogu dopustiti oslobađanje Gotovine. Kužiš stari moj. Gotovina mora platit i to najviše našom zaslugom. Da mu ne spominjem ime.

Grdi

Tko je glasao

Prvo izraz topnički

Prvo izraz topnički dnevnici ne postoji, niti kao stvarni dokumenti, niti kao izraz u topničkom jeziku.

Naime, u intervjuu za Večernji list Marko Rajčić je rekao da ne postoje topnički dnevnici na kojima inzistira Tribunal, nego da postoje planovi uporabe topništva u napadnim i obrambenim operacijama, koji sadrže zemljovide i tablice ciljeva, sve o postrojbama i zapovijedima o gađanju.

- Ni tematski, ni strukturno, a ni sadržajno takvi dokumenti koje tužitelji nazivaju 'topničkim dnevnicima' ne postoje - izjavio je Marko Rajčić, umirovljeni stožerni brigadir.

Haško tužiteljstvo traži 23 dokumenta, među kojima bi trebao biti i dokument Operativne grupe Sinj kojom je zapovijedao Ante Kotromanović. On tvrdi da takav dokument ne postoji i da nikad nije vođen:

Poslije nedopustive igre kako “topničkih dnevnika” nema, da bi se na kraju priča promijenila i ustvrdilo da su postojala 23 tražena topnička dokumenta, ja kao jedan od zapovjednika u akciji Oluja odgovorno tvrdim da bar jedan od ta 23 dokumenta nikada nije postojao – tvrdi stožerni brigadir i SDP-ov saborski zastupnik Ante Kotromanović.
- Haag od nas zahtijeva “ključne dokumente o topništvu”, ali ne topništva srednjeg, nego dalekog dometa. Netko ih je očito krivo uputio da je HV na početku Oluje dalekometnim topništvom zasuo Knin ne birajući ciljeve. Ne znam tko je tu tvrdnju podmetnuo Haagu, ali ona je izmišljotina. Među navodna 23 ključna dokumenta čije je postojanje Hrvatska potvrdila, trebao bi biti i dokument Operativne grupe Sinj kojom sam ja zapovijedao. Takav dokument ne postoji jer ga ja nikada nisam napravio zato što Operativna grupa Sinj nije imala nikakvo, a kamoli dalekometno topništvo. Taj i takav “moj” dokument nije jedini među 23 priznata – kaže Kotromanović, ne skrivajući nezadovoljstvo što o tim važnim pitanjima iz Vlade ne pitaju ratne zapovjednike, posebno topnike.
Uz zapovijedi o napadu postojali su prilozi o uporabi topničkog oruđa s ciljevima. S takvim topništvom mi ni s jedne polazne pozicije nismo mogli dosegnuti Knin. Umjesto da se o tome s Haagom razgovara argumentirano i tvrdnje potkrijepe dokumentima koji moraju postojati, mi petljamo i nanosimo štetu obrani - zaključuje Kotromanović.
Kotromanović pojašnjava da su u sastavu Operativne grupe Sinj bile tri brigade. Od njih je svaka imala topnički divizion s najvećim dometom pojedinih oruđa do 15 kilometara. (izvor: Slobodna Dalmacija, 17.03.2009)

Dakle postojanje ova 23 dokumenta je jako sumnjivo. Da su oni postojali bili bi već u Hagu i to prije 2003. godine, zajedno s ostalim javnim i tajnim dokumentima, koji su tamo našli.

Dalje, zbog "uništenja topničkih dnevnika" u Hrvatskoj je podignuta optužnica protiv marina Ivanovića, odvjetnika generala Gotovine ( O tome je bilo riječi na suđenju generalu Gotovini. Čak se i samog Gotovinu u Jutarnjem listu prozivalo za krađu topničkih dnevnika: "Ured za suradnju s Haaškim sudom MUP-a i MORH-a proveo je istragu o tome gdje su dugo traženi topnički dnevnici. Navodno su zaključili kako je dio spaljen odmah nakon Oluje, a ostatak je uzeo general Ante Gotovina, piše Jutarnji list. Pomogli su mu i njegov odvjetnik Marin Ivanović te bivši djelatnici MORH-a Jurica Šare i Marijan Kretić" (izvor:24 sata, 29.05.2009.).

Dio "topničkih dnevnika" iz Oluje odnio je Ante Gotovina dok je bio glavni inspektor HV-a, a veliki dio otuđene dokumentacije je spaljen kako ne bi dospio u ruke haških tužitelja, doznaje Jutarnji list.
Naime, list se poziva na tajno izvješće Ministarstva pravosuđa u kojem stoji da je Gotovina dio dokumentacije HV-a i HVO-a otuđio odmah nakon Oluje, dok je dio nestao 2000. i 2001. godine, kada se pročulo da će protiv Gotovine biti podignuta optužnica.
U tome su Gotovini, prema izvješću Vlade, pomogli bivši djelatnik SIS-a Marin Ivanović te bivši djelatnici MORH-a Jurica Šare i Marijan Kretić. Više svjedoka priznalo je da je upravo njima predalo svoje rokovnike sa zabilješkama, a uručili su im čak i terenske mape.
Jedan od zapovjednika topništva HVO-a navodno je istražiteljima MORH-a rekao da je dio topničkih bilješki odnio kući nakon Oluje, a spalio ih je u prosincu 2000. godine Izvor (rtl.hr, autor M.B :) ).

O tome da je Gotovina "otuđio" topničke dnevnike su pisali vjerojatno svi dnevni i tjedni listovi u Hrvatskoj, te internet portali, u što se možete uvjerit googlanjem.

I upravo je Ivanović jedna od osoba koju se optužuje da je uništila "državnu imovinu". No istina je nešto drugačija, a možete to provjeriti i na poveznici koju sam postavio. Naime Ivanović je došao do privatnih zapisa ljudi koji su sudjelovali u Oluji. I obrana i tužiteljstvo se slažu da 2 dokumenta do kojih je Ivanović došao kao clan obrane generala Gotovine tokom istraživanja za potrebe obrane nisu dokumenti koje je tužiteljstvo suda tražilo od RH.

I još za kraj, tužiteljstvo i obrana jednostavno nisu u istom položaju u kojem bi trebali biti. Jer tužiteljstvo može vršiti politički pritisak na Hrvatsku, prijetnjom o neulasku RH u EU (što ga odmah pozicionira kao političku ustanovu), dok obrana ne može vršiti pritisak na EU da isporuči 80-ak dokumenata.

Evo intervju Luke Mišetića za Večernji List 25.04.2009. godine:

INTERVJU Odvjetnik Mišetić tvrdi da europski moćnici vode igru oko ključnih dokumenata
Mišetić: Dnevnici koje skriva Solana oslobađajući za Gotovinu!
Nakon žestoke prepiske oko tzv. promatračkih dnevnika iz kolovoza 1995., između obrane Ante Gotovine i Ureda Javiera Solane, moćnika EU zaduženog za zajedničku vanjsku i sigurnosnu politiku, branitelj Luka Mišetić upire prstom u krivnju Solane i tvrdi da je on odgovoran za skrivanje ključnih dokumenata koji oslobađaju Gotovinu.
* Obrana Gotovine još je prije godinu dana postavila zahtjev za promatračkim dnevnicima iz EU. Solanin ured nije niti odgovorio. Zašto je taj prvi zahtjev bio tajan?
Nismo htjeli da tužiteljstvo saznaje strategiju obrane, te koje dokumente traži u pripremama za suđenje. Potrošili smo cijelu 2007. godinu pokušavajući nagovoriti g. Solanu da dobrovoljno preda dokumente. UN u New Yorku i Ženevi bili su uvijek vrlo korektni prema obrani generala Gotovine i omogućili nam puni pristup arhivama UN-a. No, Solana je godinu dana odbio ispuniti svoje obveze prema Haaškom sudu. Zbog toga je sudsko vijeće moralo izdati obvezujući nalog 28. veljače 2008.
* Kakav je rezultat ponovljenog zahtjeva?
Čekamo odluku sudskog vijeća. No, u svom odgovoru Solana tvrdi da je sada “pronašao” 24 dokumenta koji odgovaraju našem zahtjevu. Očito je da, barem u ovom predmetu, jedino djeluje kada je pod prijetnjom naloga sudskog vijeća. Prvi je rezultat taj da ćemo dobiti 24 dokumenta od gospodina Solane, a koje tražimo dvije godine. No, fali još barem 27 dokumenata koji su sigurno postojali, i to oni najvažniji: dnevnici europskih promatrača koji mogu dokazati iz sata u sat kako se odvijalo granatiranje Knina, te kakve su informacije promatrači primali na terenu. Uvjereni smo da ti dnevnici sadrže dokaze koji su oslobađajući za generala Gotovinu.
* Solanin ured opovrgnuo je tvrdnje obrane, kažu da su istražitelji obrana imali slobodan pristup u arhive. No, kažu i da neki od traženih dokumenata ne postoje?
Nismo imali “slobodan pristup” arhivi nego je Solana bio prisiljen sudskim nalogom otvoriti nam arhivu, nakon što je godinu dana uporno odbijao dati obrani “slobodan pristup”. Ključni dokumenti nisu bili u arhivi kada smo je pregledali, a niti kada je tužiteljstvo pregledalo arhivu. U najmanju je ruku čudno da je Solana “pronašao” 24 dokumenta iz kolovoza 1995., a da ih ni istražitelji tužiteljstva niti obrane nisu mogli pronaći.
* Kako znate da ti dnevnici postoje, s obzirom na to da nisu pronađeni?
Zato što je sud u posjedu nekih zbirnih izvješća europskih promatrača, koji citiraju iz dokumenata koje mi sada tražimo, a za koje Solana tvrdi da su “hipotetski”, da “nisu postojali”. Uredi promatrača bili su dužni bilježiti u dnevnike događaje na terenu iz sata u sat. Posjedujemo dnevnik promatrača iz ureda u Zagrebu za 5. i 9. kolovoza 1995., ali nemamo za ostale dane Oluje. Znamo da su ti dnevnici postojali. Dnevnike njihovog ureda u Kninu nemamo ni za jedan dan Oluje!? Ti dnevnici EU promatrača za Knin ključni su i moraju biti pronađeni.
* Što, ustvari sadrže ti dokumenti, zašto su važni obranama?
Oni mogu dokazati cijeli tijek borbe u Oluje te redoslijed granatiranja. U predmetu Strugar, koji je optužen za granatiranje Dubrovnika, sudsko vijeće je zaključilo da su upravo dnevnici EU promatrača bili ključni dokaz o granatiranju jer dokazuju lokacije i vrijeme. Smatramo da su u dnevnicima iz Knina dokazi da su promatrači znali da HV gađa vojne ciljeve u Kninu, te da granatiranje nije uopće bilo prekomjerno, niti je dugo trajalo.
* Tvrdite da je Solana u mogućem sukobu interesa, zbog čega? Je li bio i prije pristran?
Cijelu lažnu priču o prekomjernom granatiranju pokrenuli su Carl Bildt i upravo Solana dok je bio, u vrijeme Oluje, predsjednik Vijeća ministara EU. Smatramo da ne bi sada trebao biti u poziciji da vodi istragu unutar EU oko pronalaženja dokumenata koji bi mogli osloboditi Gotovinu, ali, istodobno opovrgnuti optužbe koje je sam pokrenuo s Bildtom. Postoji percepcija da je Solana u sukobu interesa i bilo bi puno bolje da potragu za nestalim dokumentima provede osoba koja nije sudjelovala u događajima koji su predmet optužnice.
* EU, pak, kritizira RH zbog nestalih topničkih dnevnika?
Solana tvrdi da je ispunio svoje obveze kada je javio sudskom vijeću da - “ako su nestali dokumenti nekada postojali, oni nisu u arhivama EU”. Zna da to nije izgovor. Isti taj Solana inzistira da Hrvatska provede policijske istrage i pronađe tzv. topničke dnevnike, ako nisu u posjedu hrvatskih vlasti. Ista pravila moraju vrijediti za sve, mi inzistiramo da Solana i EU provedu policijsku istragu i pronađu nestalu dokumentaciju.
* Kako će obrane “krenuti” krajem svibnja u svom dijelu procesa, na koliki broj svjedoka se oslanjate i koliko bi moglo još trajati suđenje?
Prvo će krenuti obrana generala Gotovine. Sada mogu samo reći da će broj naših svjedoka biti bitno manji od tužiteljskog. Nadam se da će proces biti završen do kraja godine.
* Kakvo je raspoloženje Gotovine nakon već višegodišnjeg utamničenja?
Uvijek se isto drži. Zna da je istina na našoj strani. I očekuje da će se ta istina dokazati pred sudskim vijećem. No, i EU ima svoju ulogu u dokazivanju te istine, stoga očekujemo da će uspostaviti punu suradnju s Haaškim sudom, što nažalost u ovom trenutku nije tako.

Tko je glasao

N, ntk nšt n zn,

N, ntk nšt n zn, nčg nm, n pstj ...
nd d "md prcjp" dmh sjvn "lcrt, htt trnsfrrt"!
Tk ć vm slčj bt "npstjć" dkmnt ć djdnm pstt pstjć.

Tko je glasao

Što su to "topnički

Što su to "topnički dnevnici"? Da li se radi o formaliziranom dokumentu, nekoj vrsti obrasca - knjige koje su trebali voditi topnici u ratu ili se radi o svim mogućim zapisima u svezi djelovanja topništva ?

Zbunjen si zato što si osuđen na informacije koje prezentiraju hrvatski neuki novinari i koje se onda eksploatiraju od podjednako neuke javnosti.

Kao prvo, ne radi se o "dnevnicima", to ime su dokumentima nadjenuli mediji. Ministar Šimonović je više puta pokušao ispraviti ovu pogrešnu terminologiju u izjavama za javnost ali bez uspjeha. Naime oportuno je to nazivati "dnevnicima" jer "dnevnika" doista i nema niti ih je trebalo biti. Mapa, lista ciljeva i izvještaja ima ili ih je trebalo biti.

Treba samo pročitati odluku sudskog vijeća na internetu u kojoj stoji da se potražuju dokumenti specijalne policije i "artiljerijski dokumenti" (ne dnevnici), što može uključivati dokumente razne prirode (kao što sama Hrvatska tvrdi "logbooks, maps and lists of targets or reports" odnosno "izvještaji, liste ciljeva, mape i upisnici"), koji su zatraženi 15. srpnja 2007. I tužitelj i vlada znaju što tužitelj traži, mediji su ti koji nemaju pojma o čemu govore. Doduše, nisu u potpunosti krivi jer je iz odluke razvidno da je popis specifičnih dokumenata pod oznakom tajnosti (vidi paragraf 5).

Makar neki tvrde suprotno, Hrvatska u postupku ne osporava da je postojala obveza vođenja tih dokumenata.

Croatia has not opposed the position of the Prosecution that, according to legislation and regulations in force, before, during and after operation Storm, artillery operations should be documented and archived.

Može li državna administracija pronaći dokumente ovisi o tome postoje li oni (a tu Hrvatska strašno neozbiljno vrluda, Jadranka Kosor je decidirano tvrdila da ne postoje, nakon čega je ispalo da je lagala) odnosno ima li kapaciteta doista provesti internu istragu i utvrditi tzv. chain of custody. Spor o šačici dokumenata traje od ljeta 2007. odnosno više od dvije godine što dodatno baca sumnju na kapacitet i/ili volju vlasti da ponudi definitivni odgovor, koji je dokaziv i jasno utemeljen, ma koji taj odgovor bio.

Dvije godine su potrošene na tipično balkansko muljanje i iskorištavanje spora za mobilizaciju masa protiv legitimnog zahtjeva jedne od strana u postupku. Da obrana već dvije godine traži iste te dokumente, jer smatra da su vrlo bitni za dokazivanje njenih teza o strogo selektivnoj artiljeriji, a da vlast prodaje maglu, laže i ne pokušava ozbiljno utvrditi gdje su nestali, stav javnosti bi bio potpuno drugačiji. Nitko ne bi tvrdio da se radi o "poslijednjim slamkama za koje se hvata obrana" i "izmišljanju dokaza", a vlada bi bila javno razapeta jer pasivnošću opstruira provođenje pravde i ugrožava legitimni interes jedne od strana u postupku da predoči svoj case.

Naravno, taj argument vrijedi neovisno o tome koja strana u postupku traži dokumente no u javnosti ga se ne može čuti jer je u ovom slučaju strana koja traži dokumentaciju "vanjski neprijatelj".

Za ovaj dnevnik je trebalo uložiti malo više truda u istraživanje činjenica.

Opinioiuris

Tko je glasao

Naš narod bi rekao nije

Naš narod bi rekao nije g.nego se pas p.; logobooks ili dnevnik u konačnici dodje na isto; čovjek koji je bio u topništvu za vrijeme Oluje mi je rekao da takvo nesto ne postoji a ako me on lagao lazem i ja, u slučaju da postoje liste ciljeva, ne vjerujem da je itko napisao za ciljeve vrtiće, bolnice, staračke domove, kuće civila i t d. doduse, dnevnici utroska streljiva su se lazirali kako postrojbe osigurale rezervu za daljnja djelovanja, to su svi radili, kada bi se to gledalo ispalo bi da je tamo bila bitka kod Kurska; ne vjerujem da osjetljivi objektivi iz visine ne mogu registrirati svaki ispaljeni hitac i mjesto gdje je završio; a u krajnju ruku topništvo je čisto oružje izazivanja straha i psihološkog pritiska, protiv kojega se najlakše boriti dobrim ukopavanjem i čekanjem da uragan prodje. Na sreću, krelci nisu imali razradjen plan obrane već plan bežanije, jer da jesu, Knin bi bio klaonica kakva se od II svj rata ne bi pamtila; valjda bi onda "Hažani" bili zadovoljni, da je izginulo tisuće mladih momaka...
U konačnici što haški tužitelji žele dokazati, da je HV previše gadjala topništvom Srbe; a što su im trebali raditi; puštati Žikino kolo preko razglasa? Pa "sladoledari" su bili svugdje, "nezavisni novinari i izvjestitelji", sateliti, bespilotne letjelice, i vrag bi ga znao što je letjelo, vjerojatno su snimili razmjere razaranja, broj ispaljenog streljiva i potencijalne žrtve te temeljem toga usporedili razmjere uporabljene sile. U krajnju ruku, i srpski zapovjednici su priznali da je topnička vatra bila precizna;
Možda je tamo nastradalo na tisuće Srba, a naša Vlast je to skrila kao u dosjeima x, ali evo upornošću suda otkrit će se i ta posljednja prevara; doduše naši jesu blentavi, to je valjda jedina stvar sa kojom bi se gore slozio, ostalo mi izgleda kao ono kada uloviš nekog lopinu za kojega svi pričaju da je lopina, ali malo toga ima utvrdo za njega, pa idemo vidjeti da li je u lopovluk išao pijan, da li je vezao pojas kada je išao u kradju, itd...Već ranije rekoh da je u Oluji nastradalo cca 700ljudi, od toga 500 protivničkih vojnika i civila, što je za operaciju takovih razmjera relativno minimalno. Knin je strateški na vrlo nepogodnom mjestu (što su partizani krajem IIsvj rata na svojoj koži osjetili), a da su ih Ameri napali igrom slučaja umjesto nas, ravnali bi ih tomahawcima, B1, B2, i sličnim nježnicima barem 10 dana, i sigurno bi dostavili u Hag koliko su sprašili na bradonje u gram, onako švicarski knjigovodstveno...HV, kao i cijeli domovinski rat je kombinacija diletantizma, voluntarizma, profesionalizma, i očekivati da je sve vodjeno lege artis, kao što recimo rade za primjer Koalicijske snage u Afganistanu ili Iraku (oni ubijaju po propisima i u skladu sa medjunarodnim pravom) je kao da očekuješ od Keruma da pilotira Discoveryjem...
Da zaključimo, momci u hagu moraju osuditi Gotovinu (jer je to uz Karadžića najveći trofej ocvale švicarske babe koji je uz par uglednih Hrvata iz vlasti, te srpskih pandana trebao poslužiti kao poligon pokazivanja civiliziranog vodjenja ratova, u kojem Europljani imaju stoljetno iskustvo, i u konačnici izjednačavanja odgovornosti za rat) a ako treba osudit će ga za nestanak dodo ptice ili globalno zatopljenje, te se u nedostatku pravih i kvalitetnih dokaza, hvataju se za slamku spasa i ucjenjuju nečim čega kako stvari stoje ne postoji. Deža vi...;).

Tko je glasao

...a u krajnju ruku

...a u krajnju ruku topništvo je čisto oružje izazivanja straha i psihološkog pritiska...

Svjestan si da podržavaš teoriju tužiteljstva?

Ono naime tvrdi da je topnički napad na gradove u kojima nije bilo vojske jer je pobjegla ili nije bilo vojnih ciljeva imao za cilj natjerati civilno stanovništvo (ne samo vojsku!) u bijeg. Hrvatske vlasti su, prema tužiteljstvu, koristile topništvo bez stvarne potrebe, a da bi izazvale strah i pritisak na stanovništvo da se povuče s tih područja. Cilj napada je, između ostalog, bio postići bijeg civila. Na Brijunima, Tuđman se izjasnio da je "važno da ti civili odu", a cilj je trebalo ostvariti "pritiskom" odnosno granatiranjem.

On 31 July 1995, President Tudman, the Supreme Commander of the Croatian military forces, met with Gotovina, Markac and other political and military leaders on the island of Brijoni to discuss the imminent attack in the Krajina. As stated by Tudman, one objective of such an attack was to achieve the flight of Serb civilians:

Tuđman: "... it is important that those civilians set out, and then the army will follow them, and when the columns set out, they will have a psychological impact on each other."

Gotovina, the commander responsible for implementing the Supreme Commander's
objectives, stated in the same vein: "A large number of civilians are already evacuating Knin and heading towards Banja Luka and Belgrade. That means that if we continue this pressure, probably for some time to come, there won't be so many civilians just those who have to stay, who have no possibility of leaving."

On 2 August 1995, Gotovina defined expressly the nature of the "pressure" to be applied on the civilian population, issuing an order to target "...the towns of Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac and Gracac with artillery fire."

In accordance with Gotovina's order, Knin, Benkovac, Obrovac, Gracac and many other towns, villages and hamlets, including Kistanje, Uzdolje, Kovacic, Plavno, Polaca and Bukovic were struck repeatedly with artillery over two days despite having few or, as in almost all cases, no identifiable military targets. Residential areas of these towns, villages and hamlets were struck as part of an indiscriminate shelling campaign to achieve "complete demoralisation." Weaponry employed included multiple rocket launchers (MRLs or MBRLS);' an indiscriminate artillery weapon designed for open field battle and inappropriate for use in populated civilian areas.

The effect on the civilian population was as planned at the 31 July 1995 meeting. Terrified civilians fled the areas for safety, individually and en masse.
Izvor: Predraspravni podnesak tužiteljstva

Ovo je jedan dio mozaika (uz recimo navodno falsificirane letke na ćirilici kojima se poziva na bijeg) iz kojeg se isčitava namjera trajnog uklanjanja srpskog stanovništva s područja Krajine. Nelegalni cilj udruženog pothvata (plana) je u optužnici definiran kao "trajno uklanjanje srpskog stanovništva".

Neselektivno ("indiscriminatory"), a ne "prekomjerno" (to je isto potpuna izmišljotina medija koja je postala "istina") granatiranje je pledirano kao actus reus (čin kojim se ostvaruje obilježje kaznenog djela) zločina progona (zločin protiv čovječnosti), jedne od ukupno 9 točaka optužnice.

Opinioiuris

Tko je glasao

Svjestan si da podržavaš

Svjestan si da podržavaš teoriju tužiteljstva?
Ono naime tvrdi da je topnički napad na gradove u kojima nije bilo vojske jer je pobjegla ili nije bilo vojnih ciljeva imao za cilj natjerati civilno stanovništvo (ne samo vojsku!) u bijeg. Hrvatske vlasti su, prema tužiteljstvu, koristile topništvo bez stvarne potrebe, a da bi izazvale strah i pritisak na stanovništvo da se povuče s tih područja. Cilj napada je, između ostalog, bio postići bijeg civila.

Da, stvarno se neselektivnim granatiranjem Knina htjelo natjerati civilno stanovništvo u bijeg. Toliko su bili preplašeni, da su čak usred tog strašnog prekomjernog i neselektivnog granatiranja, Srpski civili pekli janjce.

Tko je glasao

Impresivan zaključak. Jedan

Impresivan zaključak. Jedan čovjek kaže da je u selu ispeko janje umjesto da bježi iz čega vučemo uragansku generalizaciju da srpski civili (kao kolektiv) nisu bili uplašeni od granatiranja.

Zamisli što bi se desilo da suci slijede takve generalizacije...jedan Hrvat okrene ražanj u Krajini za vrijeme ofenzive RSK i paf - "hrvatski civili su za vrijeme napada pekli janjce" ergo nije bilo namjere da ih se protjera napadom. :)

Puno bolji protuargument je da svako granatiranje utjeruje strah po definiciji jer je strah ljudska reakcija na opasnost. No da bi on opstao treba pokazati da topništvo nije korišteno bez potrebe nego samo na vojnim ciljevima. Za to služi dokazi postupak u kojem se iznose dokazi o (ne)postojanju vojnih ciljeva u gorespomenutim Kistanju, Uzdolju, Kovačiću, Plavnom, Polači i Bukoviću .

Opinioiuris

Tko je glasao

@opić Hajde malo razmisli

@opić

Hajde malo razmisli što si napisao, pa se onda javi. Usred neselektivnog granatiranja, koje ima takve razmjere da mu je cilj preplašit civile u tolikoj mjeri da pobjegnu iz grada, nađe se grupa ljudi koja usred najvećeg bombardiranja okrene janjca. Mišljenje da je takvo nešto moguće, može imati samo osnovnoškolac.

Misliš li da je recimo bilo moguće da netko u vrijeme bombardiranja okrene janje usred Vukovara, Sarajeva, Gospića, Zadra, Dubrovnika?

Pa naravno da nije.

I još jedno pitanje ako smijem, daj mi jedan objekt koji je granatiran a da nije imao vojnu svrhu, naravno za vrijeme oluje, i naravno da ga tužiteljstvo zastupa. Molim odgovor na ovo zadnje pitanje, jer će mi taj odgovor biti vodič za jedan od mojih idućih dnevnika. Hvala, sa štovanjem.

Tko je glasao

Kad se granatira jedan grad,

Kad se granatira jedan grad, zašto nije moguće da u nekom selu 10 km zapadno gdje se granatiranje samo čuje netko okrene janjca? Donosiš zaključke koji možda prolaze u laičkom svijetu, ne u sudnici. No pustimo to.

Ja nisam istraživao koji su granatirani objekti niti imam vremena raditi istraživanje za tebe. Transkripti postupka su ovdje pa ćeš uz malo složeniji google search (klikni za primjer) naći što tražiš. U skladu s dosadašnjom metodologijom, nemoj zaboraviti ignorirati sve dokaze tužitelja! :)

Opinioiuris

Tko je glasao

Ja nisam istraživao koji

Ja nisam istraživao koji su granatirani objekti niti imam vremena raditi istraživanje za tebe.

Drago mi je da smo to utvrdili, a ti se nastavi o ovom slučaju i dalje informirat od glasnogovorništva tužiteljs... ups, sense :).

U skladu s dosadašnjom metodologijom, nemoj zaboraviti ignorirati sve dokaze tužitelja! :)
A gdje su ti dokazi, možda ih još čuvaju, ne ipak su u arhivama ministarstva obrane :).

Tko je glasao

Opi to je usmjereno prema

Opi to je usmjereno prema vojsci, a obzirom da ne još ne postoje granate koje razlikuju civile od vojske, sigurno je da će se taj efekt proširiti na civile. Što se tiče selektivnosti, zar koalicijske snage u Iraku nisu često pogadjali civilne ciljeve, a koristile su najpreciznije gps vodjene avionske bombe ili tomahawk projektile kojima možeš pogadjati prozor od wc-a.
Pa u Srbiji su tijekom bombardiranja pogodili civilni vlak, ajde ti objasni onome na 10.000m koji samo treba poklopiti križiće tko se vozi u vlaku?
Tipa su vjerojatno ukorili, odbili mu 100$ od plaće i laku noć...
Čitajući izvješće topničkog vještaka Harry Koningsa, pod uvjetom da je prijevod autentičan,
http://www.javno.com/hr-hrvatska/granatiranje-knina-bilo-je-neselektivno...
ne možemo proći a da se ne upitamo recimo da li je savezničko bombardiranje Dresdena, bacanje atomske bombe na Hiroshimu i Nagasaki, akcije "search 'n destroy" u Vijetnamu (a tamo su izmedju ostaloga koristili bombe daisycutter od 10t trotila) koalicijske akcije u Avganistanu u kojima svako malo izgine desetke civila kao kolaterali sadržavalo elemente na kojima inzistira vještak. Je li taj Konings pripadnik vojske koja je ostavila 10.000 Bošnjaka civila na nemilost Mladiću, znajući da će ih ovi masakrirati; i sa toliko cinizma komentirati kako on nikada ne bi naredio zapovjedi koje je učinio Gotovina. A kako tek komentirati :
"Također smatra da su vojni ciljevi u Kninu, u kojem je u trenutku napada bilo 15.000 ljudi, bili nepodobni za napad topništvom zbog njegovih ubojitih učinaka, krhotina granata koje lete daleko, a i moguće nepreciznosti oružja"
A čime su ih trebali napasti? Krempitama? Raketama punjenim janjetinom i plavcem malim? Znači prema tome mi nikada ne bismo trebali započeti akciju jer je u Kninu bilo civila, a kako osvojiti grad, izbjeći goleme žrtve u svojoj vojsci nego granatiranjem izazivanjem opće panike i razaranja morala protivničke vojske. Tako su nas prašili u početku rata; kako se nitko nije dosjetio Šljivančanina optužiti za prekomjerno granatiranje Vukovara? Nego samo zbog trivijalnog ubijanja ratnih zarobljenika.
Mislite li da su se izraelski zapovjednici u Gazi zamarali sa tim detaljima gdje su Hamasovci, a gdje civili, kada su ih prašili zabranjenim granatama punjenim kancerogenim tvarima. Kad su Englezi pustili Gurkhe na Iračane ili Argentince, vjerojatno su im govorili da ubijaju protivnike nježno, kako se ne bi patili?
Dakle prema našem mudrom Harryju, Gotovina je trebao krenuti u napad na Knin kao Šogun Katsumoto na japansku vojsku u filmu Posljednji samuraj, dok bi ih Srbi iz Knina kosili mitraljezima i to bi bilo legalna vojna akcija.
Uvažavajući činjenicu da je moguće da je naš Ante ispalio koju tonu trotila više na Krajinske harambaše,a čitajući izvješće tog holandskog "deskridera" koji je vjerojatno imao sve petice na topničkoj akademiji, ne pada mi ništa drugo nego vrhunski cinizam, dvostruka mjerila i licemjerje, koji potvrdjuje činjenicu da je haški sud prvenstveno politička, a tek onda pravosudna institucija.

Tko je glasao

Slažem se u potpunosti s

Slažem se u potpunosti s tvojim navodima iz jednog sasvim prozaičnog razloga..... Znam da je vrlo teško uspoređivati pojedine događaje iz prošli ratova, ali smeta mi licemjerje i dvostruki kriteriji Tužiteljstva i samog suda.... Naime, broj projektila koji su pali na Knin je zanemariv u odnosu na broj projektila koji su pali na Vukovar i neke ostale gradove u Hrvatskoj.... a gdje su tu optužnice za prekomjerno granatiranje, uporabu zabranjenog streljiva (kazetne bombe), gađanja civilnih objekata, bolnica, rušenje brana i slično........ nema za to optužnica, a radi se o događajima koji su se dogodili u istom ratu, dakle unutar jurisdikcije tog suda.

MKS nije osnovan samo za razdoblje 1995. godine, već za sve događaje na prostoru bivše SFRJ.... i onda ? Volio bih baš čuti radi čega nisu podignute optužnice slična ili još gora kršenja međunarodnog prava ratovanja u razdoblju od 1991. ili 1992. god pa do kraja rata ? Nemaju dokaza, svjedoka, nije bilo novinara, televizijskih snimki ?

Ne dragi moji, odgovor je puno prozaičniji......nije bilo političke volje u nekim zemljama Evrope, a tužiteljstvo svakim danom pokazuje da je uvijek bilo i danas je produžena ruka politike..... i to nema veze ni s pravom ni pravdom.....

I usput, imam osobno iskustvo s prekomjernim granatiranjem, boravio sam u gradu koji je svakodnevno i neselektivno bio mjesecima zatrpan svim mogućim projektilima, sve što je palo na Knin u tom je gradu padalo svaki dan do podne..... i ? Ujeo vuk magarca....... jedino što u tom gradu nije bilo međunarodnih snaga pa se nisu mogli prestrašiti i dobiti traume..... a za tamo neke stanovnike, Hrvate, Srbe i ostale.... ma koga briga....

Tko je glasao

Ovdje se ne razgovara ni o

Ovdje se ne razgovara ni o Gazi, ni o Iraku, ni Hiroshimi, ni Vukovaru nego upotrebi topništva u Oluji i artiljerskim dokumentima koji pokazuju kako je upotrebljavana artiljerija u Oluji. Autor dnevnika piše o tome. Što su radili drugi i jesu li kršili međunarodno pravo ne utječe na postojanje ili nepostojanje preciznih artiljerijskih udara u Oluji ili dokumentacije koja to pokazuje.

Korištenje nepreciznog oružja na civilnim metama je indikator namjere glede toga tko je žrtva napada. Na primjer, kada Martić ispali Orkan rakete koje su neprecizno oružje koje raspršuje zvončiće na Zagreb onda to upućuje na zaključak da je cilj napada civilno stanovništvo i nanošenje što više štete, bez razlikovanja vojnih i civilnih meta. Što radi vojska u Iraku, kako izgleda napad u Gazi ili operacija Bljesak i što se možemo zapitati o Dresdenu ni na koji način ne utječe na utvrđivanje činjenice je li Martić imao namjeru napasti civile ili vojne mete i potpuno je irelevantno za raspravu.

Što je rekao jedan svjedok ništa ne govori o tome kakav je sud (=sudsko vijeće) jer izjave svjedoka nisu isto što i zaključci sudskog vijeća, a svaka strana je slobodna birati svjedoke koje hoće, pa i one koji govore gluposti ili lažu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Točno je to što kažeš,

Točno je to što kažeš, Gotovina se ne može braniti tako da će spominjati primjere neselektivnog granatiranja iz svjetske povijesti, ja sam ih naveo kako bih ukazao na licemjernost medjunarodnog suda koji koristi različite aršine pravde, a što se tiče Ante, njega je uhvatilo; volio bih vidjeti da li je itko u posljednje vrijeme negdje osudjen za neselektivnu uporabu topništva;
Postoji tu i kvaka 22,ako je bilo neselektivnog i nepreciznog granatiranja, ne vjerujem da je Gotovina kao dočasnik Legije mogao planirati Oluju,to je napravio netko drugi, netko drugi je pisao planove, ali se zato zna žrtveni jarac i tu mu ga je netko bratski zatukao do jaja. Ne vjerujem da je iti jedan sukob na Balkanu '90-tih prošao bez neselektivnog granatiranja, s tim da je usporedba Orkana i nekog topničkog oružja potpuno neprimjerena, prvo jer je uz dobro osmatranje i kvalitetnu posadu topništvo prokleto precizna stvar (pogotovo ako se kombiniraju sa bespilotnim letjelicama), za razliku od Orkana koje nasumično pogadja ciljeve, pogotovu u kombinaciji sa zvončićima koji su čisti primjer neselektivnog oružja terora koje ubija civile čak i godinama iza uporabe. Ako se krajinska vojska krila u civilnim ciljevima, i ako su bili bez uniformi na brzinu unovačeni i ako im je dano oružje relativno je pitanje termina "civili", i što su civilni ciljevi;Znači prema takovom stavu, dovoljno je bilo da krajišnici iz svih vojarni predju u grad, i nikom ništa, operacija se zaustavlja, zove se javni tužitelj Alan Tiger, Alene šta ćemo dalje?

Tko je glasao

Opinioiuris, cijenim tvoju

Opinioiuris, cijenim tvoju pravnu ekspertizu i poznavanje ovog dijela međunarodnog prava i pogledao sam odluku sudskog vijeća, nakon čega mi i dalje mnogo toga ostaje nejasno. Po mom skromnom poznavanju engleskog jezika termin "logbooks" se može prevesti kao službeni dnevnik, termin "List of targets" kao popis ciljeva i na kraju "reports" kao neka vrsta službenih izvješća.

Neću se opet posebno vraćati na dnevnike (logbooks), samo bi bilo jako zanimljivo doznati tko je to u ime Hrvatske zaključio ili nije osporio postojanje obveze vođenja tih dokumenata. E upravo njega bi trebalo pitati na temelju čega je to zaključio, temeljem kojih propisa ili zapovjedi su se navedeni dokumenti trebali voditi, te slijedom toga vrlo lako se može utvrditi čija je obveza bila vođenje tih dokumenata i njihova kasnija pohrana.

Tema me malo zaintrigirala pa sam prikupio neka skromna saznanja o takvim dokumentima. Naime, vojnici tvrde da se u pripremama svih vojnih operacija sastavlja plan djelovanja topništva, koji je vrlo općenite naravi i koji sadrži predvidive ciljeve i topnička sredstva kojima će se po njima djelovati. Kad počnu operacije, situacija je malo drugačija, postupci se ubrzavaju i ciljevi se biraju na taktičkoj razini, vrlo često na temelju zahtjeva zapovjednika nižih razina u svrhu eliminacije trenutnih prijetnji za vlastite snage. I sad slijedi ono glavno, da li netko misli da se u takvim, vrlo dinamičnim situacijama, vodi poseban detaljan dnevnik sa svim ispaljenim topničkim projektilima, da li postoji netko tko smatra da zapovjednik tenka zapisuje ispaljenje svakog projektila i njegov učinak na cilju..... osobno, čisto sumnjam. Ako se riječ "reports" odnosi na izvješća, na što bi se ta izvješća trebala odnositi, na utrošak streljiva, općenito djelovanje ili efekat na cilju? I dalje je puno pitanja, ali malo relevantnih odgovora......

U bivšoj "JNA" postojalo je APG (Artiljerijsko pravilo gađanja) u kojem su bili navedeni svi postupci prilikom gađanja i način vođenja evidencije o utrošenim projektilima i efektima na cilju. Sve je to lijepo funkcioniralo na vojnim vježbama i probnim gađanjima gdje bi se opalilo jedan projektil ili dva, pa se onda danima mudrovalo oko toga. U ratnim djelovanjima je to sve drugačije, a volio bi znati da li su se za djelovanje topništva "JNA" po Vukovaru vodili topnički dnevnici i da li za taj slučaj postoji optužnica za kršenje međunarodnog prava? Ako ne zašto ?

Slažem se s tobom u tome da su vlada i ostali hrvatski dužnosnici u proteklom razdoblju u suradnji s MKS-om lutali i da se nisu baš najbolje snalazili, kao što se ne snalaze ni danas. Uzroka tome ima više, ali slobodan sam tvrditi da je najmanji razlog tome pokušaj opstruiranja rada tužiteljstva ili suda... upravo suprotno, nesnalaženje samo pokazuje nesposobnost djelatnika u državnim tijelima koji su bili zaduženi za ovu problematiku da pronađu dokumente, ako oni kao takvi postoje ili da relevantno prikažu činjenice.

Osobno ne smatram niti jednu stranu u postupku "vanjskim neprijateljem", ali je način dosadašnje suradnje pojedinaca iz Hrvatske s tim sudom, pa u nekim slučajevima i državnih tijela, bilo obilježeno politikantstvom, kampanjskim pristupom i vrlo različitim motivima. Tužiteljstvo, kao strana u postupku, ima pravo tražiti što oni misle ili smatraju da im treba za postupak i takvim zahtjevima treba udovoljiti poštujući zakon, ali i interese nacionalne sigurnosti svoje zemlje.

Prečesto smo gledali lutanja, od javnog obožavanja do javnog sotoniziranja nekih osoba iz Tužiteljstva. Oni bi trebali biti samo činovnici jedne međunarodne institucije, a ne nikakve estradne zvijezde ili babaroge kojima se strašila domaća javnost. Jedini problem sastoji se u tome što u tom odnosu Hrvatska nije ravnopravna strana, ona ne može izvršiti nikakav politički pritisak ili odbiti neki od neopravdanih zahtjeva koristeći političke ucjene.....

Dnevnik je napisan bez pretjeranih stručnih podataka radi lakšeg čitanja i nije mi bila namjera opteretiti ga detaljima u kojima će se izgubiti bit....

Tko je glasao

Hrvatska uopće nije

Hrvatska uopće nije ravnopravna strana već zbog same prirode te institucije: tribunal je prisilna mjera po glavi VII Povelje UN-a (mjera za očuvanje mira i sigurnosti) i ignoriranje njegovih zahtjeva je međunarodni delikt (barem formalno jer je kršenje rezolucije VS). Tribunal je Hrvatskoj nametnut (laž je da je ona njegova osnivačica jer je osnovan rezolucijom Vijeća sigurnosti kojeg Hrvatska nije bila članica, tada je bila tek jedva primljena u UN), ali ona i dalje ima gomilu pravnih mehanizama na raspolaganju.

Problem je što u Hrvatskoj nema puno pravnika koji se mogu nositi sa složenom materijom i pravnim postupcima na nešto višoj razini logike, umijeća i case-law-a od one u Hrvatskoj, a u politici i državnoj administraciji takvih ima još manje. Općenito, hrvatski diplomatski kadar i međunarodno-pravni kadar je uglavnom srednja žalost. Ukoliko doista nije postojala obveza vođenja te dokumentacije, ne bi bilo iznenađujuće da Hrvatska nije osporila poziciju tužitelja da je ona postojala jednostavno zato jer ili nije shvatila taj dio njegovog podneska ili je zaboravila ili nije znala kako bi to argumentirala. :)

Nisu mi poznata vojno-tehnička pravila i oni koji znaju nešto više (ali konkretno) bi se trebali uključiti u ovu raspravu. Bilo bi zanimljivo saznati prema kojim propisima točno postoji (ili ne postoji) obveza vođenja dokumentacije i o kojoj se točno dokumentaciji radi. Na primjer, ima li artiljerija obvezu podnijeti pismeni izvještaj nadređenom o uspješnosti napada, neutraliziranim ciljevima i utrošku streljiva. U javnoj raspravi o ovom pitanju postoji premalo podataka, a previše trkeljanja i političke dijareje.

Čini mi se da je point tvog upisa da bi vlada trebala odgovoriti na puno više pitanja i biti daleko transparentnija glede ovog procesa jer je on postao proces od javnog i vanjskopolitičkog interesa. Nažalost, u jednom Otvorenom prava pitanja neće biti postavljena jer istraživačko novinarstvo na HRT-u ne postoji, a vlada ne pokazuje volju za transparentnošću nego radi ono što mediji nazivaju "tiha diplomacija", a što je drugo ime za ignoriranje polaganja računa javnosti. Jedina utjeha je da proces vodi Ivan Šimonović koji je jedan od rijetkih iskusnih dobrih međunarodnih pravnika.

Spomenuvši istraživanje nisam mislio na stručno istraživanje. Internet je pun novinskih članaka o ovom problemu i već sama kronologija izjava i mijenjanja priče potiče zanimljive zaključke. Izražena tajnost oko više manje svega što se dešava oko ovog slučaja (manjak izjava nakon sastanaka, nepoznata priroda dokumenata, skrivanje demarša EK, negiranje ili izbjegavanje potvđivanja blokiranja poglavlja pregovora zbog dokumenata, laganje) otvorenim ostavlja sumnju da se nešto čudno događa. U uređenoj zemlji, pa čak i onoj koja je vodila rat (a Hrvatska nije bila afrička kolonija bez sustava), bilo bi moguće u više od dvije godine doći do konačnog odgovora o sudbini 20-tak papira, zar ne? Naravno, moguće je da se radi o čistoj nesposobnosti, a ne nužno opstrukciji.

I jedno i drugo je porazno za ovu vladu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Odlićan dnevnik, no odgovor

Odlićan dnevnik, no odgovor na skoro sva pitanja koja si postavio u vezi postojanja topničkih dnevnika je sadržan u ovom tvom dijelu dnevnika;

Međutim, ono što me svaki dan sve više zbunjuje predstavlja i mogućnost da ti "dnevnici" kao takvi nisu ni bili vođeni, niti je bilo propisano ili unificirano njihovo vođenje, nego se svaki zapovjednik na terenu snalazio kako je znao i umio. Ako je tome tako, onda postoji mogućnost da se oni zaista nisu vodili, osobito u brzim borbenim djelovanjima ili mogućnost da su topnici pisali svoje podatke u običnoj bilježnici, koju su poslije bacili ili ne znaju gdje je završila.

Dnevnici koji su i vođeni nisu vođeni u obliku kakvog traži haško tužiteljstvo, upisivane su kolićine i vrste kalibra potrošenih granata, mina itd. nije upisivano; na te i te kordinate ili tu i tu poziciju je ispaljeno toliko i toliko, jednostavno, to niti je bilo traženo niti se imalo kad upisivati, to zna svatko tko je sudjelovao u oslobodilačkoj akciji "Oluja".

Svu tu kompletnu zavrzlamu je započeo mesić, od nekakvih spiskova utrošene municije on je napravio "topničke dnevnike", haško tužiteljstvo je u gadnim problemima i sad se lovi za ono što im jedino preostaje, osuditi generale (a time i RH) za prekomjerno i ne selektivno granatiranje, posljednja slamćica kojom pokušavaju osuditi Hrvatsku, naravno ni za to nemaju dokaza, no u lažnom stvaranju krivice im služi traženje nećeg što mi ne možemo ispuniti, a time se ostavlja dojam kako se nešto prikriva, a ako se prikriva, onda se prikriva da bi se zaštitilo hrvatske generale, a ako se prikrivanjem štite hrvatski generali, onda je sigurno da su za nešto krivi, ako nemaš dokaze, onda ih izmisli i optuži drugu stranu da ih prikriva, vrlo jednostavna taktika na tragu one stare, "dokaži da nisi kriv" umjesto dokažite da sam kriv.

Naravno, politički se i takve situacije koriste za pritisak na Hrvatsku u globalu, zašto ne iskoristiti "Bogom dano oružje" za ostvarivanje nekih svojih ciljeva, pogotovo kad vidiš da pritisnuti svija kičmu na svaki tvoj zahtjev, a nerijetko ti i sam nudi nešto što se možda nisi ni nadao da ćeš dobiti, barem ne tako lako, nitko pametan ne bi ne iskoristio nešto što mu omogućava bolje pozicije.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci