Tagovi

Tomislav Karamarko "vraća dignitet antifašizmu" II

Zašto i kako je moguće da se upravo u Hrvatskoj nekažnjeno razbuktao fašizam i to čak u toj mjeri da čelni čovjek represivnog aparata, zaduženog između ostalog i za borbu protiv fašizma, proglašava antifašizam zločinom?
Odgovor je popriličnop jednostavan, ishodište toga zla, kao uostalom i gotovo svih zala u današnjoj Hrvatskoj leži uglavnom u malignosti Tuđmanove osobe kroz njegovo izraženo mesijanstvo i prihvaćanje izvorno Luburićeve ideje „pomirbe sinova ustaša i partizana“, čemu je pogodovao neshvatljivi propust poslijeratnih vlasti da u Hrvatskoj provedu sveobuhvatnu deustašizaciju po uzoru na denacifikacijuz provedenu u Njemačkoj, a potom i prihvaćanje dijaloga s fašizmom, valjda u namjeri da ga se popravi, ne shvaćajući da se fašizam ruši i zaustavlja, njega se ne popravlja.
Prihvativši dijalog s đavlom i „toleranciju netolerantnih“ prema napucima notornog Ive Banca, progresivne snage društva su iz ofanzive pomalo prelazile u defanzivu, ostavljajući prostor za nesmetano djelovanje fašizmu i klerofašizmu.

Sve to dovelo je do toga da hrvatska država, u čijem ustavu je antifšizam naveden kao osnova hrvatske državnosti, bude pokrovitelj i plaća tobožnje komemoracije, a ustvari ustaške derneke i ne samo na Bleiburškom polju.
Tako je moguće da se i sam predsjednik republike uputi polagati vijence "nevinim žrtvama" na mjestu na kojem je 15. 05. 1945. jedino sahranjena hrvatskim fašistima i klerofšistima srcu tako prirasla tzv. NDH, kvislinška tvorevina i fašistički zločin.

Dijalog s fašizmom nije nikada smio biti prihvaćen, jer jednostavno nisu postojale i ne postoje okolnosti pod kojima bi se uspostavljao nekakav savez s fašistima, pogotovo u svjetlu činjenice da hijerarhijski najstariji dokument onoga vremena, dokument kojim je završen 2. Svjetski rat u Evropi, "The Act of Military Surrender" u članku 5. kaže sljedeće:
"In the event of the German High Command or any of the forces under their control failing to act in accordance with this Act of Surrender, the Supreme Commander, Allied Expeditionary Force and the Soviet High Command will take such punitive or other action as they deem appropriate."
http://avalon.law.yale.edu/wwii/gs3.asp
http://avalon.law.yale.edu/wwii/gs11.asp
Dakle, hrvatskim fašistima i klerofašistima trebalo je reći bez odstupanja uvijek i samo jedno a to je da je "komanda savezničkih snaga (u ovom slučaju JA) poduzela prema onima koji nisu poštovali odrebe Akta takve kaznene i druge akcije koje su smatrali primjerenima".

Naime prema odredbma međunarodnog ratnog prava oni pripadnici neke OS koji ne poštuju uvjete za prekid neprijateljstava i ne polože oružje do propisanog roka (u ovom slučaju do 23:01 sati 08. 05. 1945.) već nastave s ratnim djelovanjem, prevode se u status odmetnika i na njih se zaštitne odredbe međunarodnog ratnog prava, koje s odnose na ratne zarobljenike, ne primijenjuju. Oni jednostavno nemaju status ratnih zarobljnika, već razoružanih odmetnika.
Znaju li možda hrvatski fašisti i klerfofašisti kako se postupa s odmetnicima?

A da su kvislinzi znali što rade i da su svjesno izbjegavali poštovati odredbe "Akta o bezuvjetnoj predaji OS Trećeg Reicha i svih vojski pod njemačkim nadzorom" svjedoči ustaški pukovnik Danijel Crljen:
"... Domobranski general Tomašević upada: "Znate li da je Njemačka kapitulirala i da je rat prestao, te da možemo biti proglašeni franktirerima (borcima izvan zakona)" ..."
http://shp.bizhat.com/D.Crljen.html

Dakle dopustili ste kojekakvom hrvatskom šljamu iz fašističkih i klerofašističkih redova da vas natjera u defanzivu, prihvaćajući Bleiburško polje kao stratište (tamo nitko nije ubijen), prihvaćajući notornu laž da su Englezi razoružali pripadnike kvislinških OS s područja Jugoslavije (Englezi su odbili njihovu predaju), jednako kao što je general Alexander u Italiji odbio primiti Pavelić-Stepinčevo izaslanstvo, već "pregovarače" uputio direktno u zarobljenički sabirni logor u Bari.
Prihvatili ste njihovu priču o "nevinim žrtvama" i licitiranje brojevima, prihvatili ste njihovu priču o pobijenim civlima, posebno ženama i djeci, a istina je da su civili bili odvojeni od uniformiranih i pušteni kućama.
Prihvatili ste priču kako se bježalo zbog straha od "zlih partizana", a bježalo se od straha, ali straha od odgovornosti za sve one stravične zločine koje je najmonstruozniji režim ikad počinio nad vlastitim građanima pa i nad pripadnicima vlastitog naroda.
Koji su to razlog za strah i bijeg imali pripadnici hrvatskog domobranstva?
Nikakav, njih su ustaše, kao i mnoge civile, nasilno tjerali na povlačenje prema Austriji, da im posluže kao svojevrsni štit.

Dakle, ono što se svodi pod zbirni naziv "Bleiburg" je proces kažnjavanja zločinaca, provođen dijelom i izvan pravnog sustava, kad se događa da i nevini stradaju.
Kolaboracionisti i kvislinzi su na području čitave Evrope bili kažnjavaniu na jednak način, nema ništa specifičnog u ponašanju partizana u odnosu na druge pokrete otpora.

Ali vi bi preslikavali događanja s kraja i neposredno po završetku 2. Svjetskog rata na vrijeme sadašnje, vi biste sudili onima za koje nikome u Evropi ne pada na pamet da im sudi, zato jer su bili u funkciji suzbijanja najvećeg zla koje se nadvilo nad čovječanstvo- fašizma, dakle sudili biste onima koji su pokrenuli borbu za svijet bez fašizma i mnogo milijuna njih položili svoje živote ne dočekavši to.
Dopustili biste fašistima i klerofašistioma da njima sude, jedanko kao što im dopuštate da antifašizam proglašavaju zločinom.

Pa onda se lijepo uhvatite u kolo s Tomislavom Karamarkom i zapjevajte iz sveg glasa "Jasenovac i Gradiška Stara".
Možda vas prihvati kao svoje!?

Komentari

Malo foto ugođaja ala Boljkovac

Tko tvrdi da je Tito bio glavni, evo ovdje Boljkovac ide dosta ispred Tita...

Tko je glasao

aha.. kao prednji stit od

aha.. kao prednji stit od metka.. dakle vazniji je za metak od tita, definitivno

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Antifašizam

Antifašizam se u ovoj državi od samog početka smatra zločinom, tako da me ništa više ne iznenađuje.

Težak je put kojim se stiže u raj...

Tko je glasao

Slučaj o kojem je riječ

Slučaj o kojem je riječ sasvim sigurno nije samo ono što nam se servira i siguran sam da nije bez ikakve veze s izbornom kampanjom i onime što neki od aktera planiraju sa svojom političkom karijerom nakon izbora.

Teško je komentirati i zato što malo ljudi zna što uopće sadržava rješenje o provođenju istrage pa smo uglavnom osuđeni na ono što se može naći u medijima. Također znamo da istraga ne mora rezultirati optužnicom a i to da se svaka optužnica ne mora nužno održati i na sudu.

Siguran sam da će hrvatsko pravosuđe, baš kao i hrvatska politika, nakon izbora ipak voditi računa o evropskoj pravoj stečevini i evropskim vrijednostima. Sačekajmo zato da izbori prođu, onda ćemo valjda svi biti malo pametniji nego sada, nadam se i oni koji su nam priredili ovaj igrokaz s fantomkama i dugim cijevima.

Ne budu li, mogli bi iz Evrope čuti onu "nemojte se praviti većim papom od pape, imate vi i životnijih problema".

B-52

Tko je glasao

Ups, umalo da zaboravim

Ne radi se samo o predizbornoj kampanji i pripremi terena Karamarku za preuzimanje HDZ-a. Čini mi se da ni predstojeće izricanje drugostupanjskih presuda Gotovini i Markaču nije bez veze s ovim, možda je čak i više nego prvo dvoje. I HDZ-u i Karamarku će jako trebati nešto za balans.

B-52

Tko je glasao

U međuvremenu...

možemo se samo nadati da će Boljkovca zdravlje poslužiti...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Režiserima i scenaristima

Režiserima i scenaristima domaćih političkih sapunica nažalost nikada nisu bile važne pojedinačne ljudske sudbine. Odnosi se to, u ovom slučaju, i na one s antifašističke i, još više, na one s druge strane cijevi.

Show must go on!

Premudri Kutle je davno rekao da se pedale stalno mora okretati jer da inače padneš, tako i ovi rovokopači.

Na čemu bi onda parazitirao jedan sloj društva kada bi se na ovo pitanje konačno stavila točka?

Kako bi bez tog uresa cijele divizije boraca za nacionalne interese, jučer jednih, danas drugih a sutra vjerojatno i trećih, oslobađale jadni kapital iz kandži nekada samoupravljača a danas od onih koji ga svojim radom stvaraju i državnog proračuna? U velikim bitkama nikada nije u prvome planu hoće li poginuti ovoliko i onoliko, ovaj ili onaj, važno je tek da nisu s vlastite strane.

B-52

Tko je glasao

Grozno

" njih se zaštitne odredbe međunarodnog ratnog prava, koje s odnose na ratne zarobljenike, ne primijenjuju. Oni jednostavno nemaju status ratnih zarobljnika, već razoružanih odmetnika.
Znaju li možda hrvatski fašisti i klerfofašisti kako se postupa s odmetnicima?"

Ovo što je napisano je ispod svake civilizacijske razine. Da su eto akteri drugačiji mogao bi i kazneno odgovoarati.
Ne postoji niti jedna sitacija, niti jedan čin kada je ubojstvo nenaoružanog čovijeka opravdano.

"Kolaboracionisti i kvislinzi su na području čitave Evrope bili kažnjavaniu na jednak način, nema ništa specifičnog u ponašanju partizana u odnosu na druge pokrete otpora"

Itekako ima. Po masovnosti i brutalnosti zločini na području ovih prostora mogu se samo uspoređivati sa zločinima u Rusiji. Zar nije malo čudno što su se Ustaše htele predati, no nisu se htjele predati partizanima već Englezima? Nisu mi poznati slučajevi masovnih javnih ubojstava u Francuskoj, Norveškoj i najbitnije Njemačkoj.

->Pointer

Tko je glasao

@Poin(dex)ter

Iako znam da je besprerdmetno, kumio sam vas i molio da pročitate s razumijevanjem ono što sam napisao, a potom s time polemizirate, vi uporno tjerate po svome ...
Podastro sam vam dokument o prfekidu rataa, ne bilo kakav dokument, već dokuent kojim jedna strana u sukobu, ona pobjednička diktira drugoj , ne raspravljajući s njom i ne dopuštajući joj postavljanje bilo kkvih uvjeta.
Naglasio sam da je to bio hijerarhijski najstariji doklument toga vremena, dokument koji nije dopuštao nikakvo odstupanje, mala ratna lukavstva, niti njegovo nepridržavanje, dokumentirao sam, poznavajući vas, da su jugoslavenski kvislinzi za to znali i da su unatoč tome odlučili nastaviti s ratnim djelovanjem, dakle svijesno se prevodeći u statuis odmetnika na koje se, kako rekoh, nakon predaje, zaštitne odredbe međunarodnog ratnog prva koje se odnose na ratne zarobljenike ne primijenjuju.
I sad ti mene podučavaš da bih ja, samo navodeći to o čemu ti pojma nemaš, ali zato dociraš, mogao i kazneno odgovarati.

U dokumentu lijepo piše da se oružje ima položiti do 23:01 sati 08. 05. 1945. i to onim savezničkim jedinicama i komandama s kojima se dotad bilo u borbenom dodiru.
Gdje su to ustaše bili i s kim drugim, osim s jugoslavensakim partizanima, u borbenom dodiru?
Dakle oni svijesno krše Akt, koji u u svojem 5. članku sadrži jasno izrečenu prijetnju, tako da ne polažu oružje do jasno određenog roka i ne polažu ga pred onima pred kojima su ga trebali položiti i pred kojima su ga na kraju bili prisiljeni položiti.
Oni pred Englezima pentaju o "šumskim razbojnicima", kao da nisu znali za zaključke Teheranske konferencije na kojoj su "velika trojica" priznala jugoslavenskim partizanima status saveznika i time dijela antifašističke koalicije.

Najbrutalnije su sa svojim kolaboracionistima obračunali francuski borci pokreta otpora, oni su imali dva, jednoga pod građanskom kontrolom, a drugog pod kontrolom komunista, koji se po metodama obračuna s kolaboracionistima nisu razlikovali, dok su pokreti otpora u Nizozemskoj, Belgiji i Norveškoj bili pod građanskom kontrolom. U svim tim zemljama su građani razotkrivali i prijavljivali kolaboracioniste, smatrajući svojom dužnošću prijaviti veleizdajnike.
Zanimljivo je još nešto, a to je da u tim zemljam ni KC ni druge crkve nisu pružale utročište niti zaštitu suradnicima okupatora, opet za razliku od KC u Hrvatskoj koja sakriva, organizira bijeg i na kraju prihvaća pokroviteljsku ulogu nad odmetnutim skupinama ustaša, koje su nastavile s otporom odnosno terorističkim djelovanjem u zemlji i koje su se tek poslije tog patronata KC prozvale "križarima".
Upitaš li se ti ikad jesu li Karamarkovi "nevini civili", "žrtve povampirenihg komunista", možda bili pripadnici "križarskih" skupina ili njihovi jataci.

I na kraju ponovo plediram, iako znam bez rezultata, da stvari promatrate isključivo u kontekstu vremena kad su se događale i da ih niti ne pokušavate preslikati na vrijeme sadašnje.

Tko je glasao

Nedopustivo

Ne znam više o čemu pišeš, ne govorim o borbeno spremnim i naoružanim snagama, već RAZORUŽANIM pripadnicima raznih vojski.

"Podastro sam vam dokument o prfekidu rataa, ne bilo kakav dokument, već dokuent kojim jedna strana u sukobu, ona pobjednička diktira drugoj , ne raspravljajući s njom i ne dopuštajući joj postavljanje bilo kkvih uvjeta"

Taj dokument ne implicira daljnje događaje; piše da će snage preuzeti "potrebne mjere" protiv snaga koje se nisu predale.
No nikada ne postoji dopuštenje da se i takvim pripadnicima kako si sam napisao "postupa mimo pravila".
Ubiti nenaoružanog čovijeka bez sudske odluke (možemo raspravljati mjenja li i sudska odluka na stvari) civilizacijska je sramota i za to NEMA opravdanja.

"Najbrutalnije su sa svojim kolaboracionistima obračunali francuski borci pokreta otpora"

Mislim da su ipak Rusi bili najbrutalniji. Ali ostavimo sada to "natjecanje".

" to je da u tim zemljam ni KC ni druge crkve nisu pružale utročište niti zaštitu suradnicima okupatora"
Netočno
Pavelić je do 1947. bio u samostanu u Padovi, dakle u Italiji tada pod vlašću antifašista.

->Pointer

Tko je glasao

pucanje u nenaoružanog čovjeka

Inače, to baš i nije takva rijetkost. Od tzv. "mrtvih straža" (gdje je većina nas ovdje provela barem neko vrijeme) pa do slučajeva potresa ili druge elementarne nepogode kada se prvo puca u nekoga tko prekapa po ruševinama, a tek onda pita što tu radi.

Kao što rekoh - izgubiti rat, a ne položiti oružje do zadanog roka je prilično... nesmotreno. I taj čin povlači posljedice za sobom. Je li to baš trebalo biti tako - naravno da nije. Ali feniks je u pravu u jednom - stvarno treba imati na umu kontekst tog vremena - a to je da je rat trajao poprilično dugo, te da zarobljena strana tijekom te četiri godine vrlo rado koristi "streljati 100 civila za svakog našeg" metode i sl. (javne egzekucije i slično da ne spominjem). Mislim da je prilično teško suzdržati se u takvim situacijama.

Rusi su - upravo zbog konteksta - bili najbrutalniji. Jesi li ikada čuo tijekom 2WW za zarobljenički logor s Rusima? Ratuješ sa najvećom zemljom na svijetu i nikada zarobljenika? Zašto su Berlinčani molili Boga da ih osvoje Amerikanci i Englezi, a ne Rusi - zato jer bolje znaju engleski ili zato jer su znali da je ono što su radili Amerikancima i Englezima (neprestano raketiranje Londona i okolice, podmornički napadi na američke konvoje) dječja igra prema onome što su radili u Rusiji?

p.s. Ovo sve ne znači da odobravam itijedan ratni zločin - ali jedno je odobravati, a drugo - razumjeti.

Tko je glasao

Paralela

Mislim da je ovo s Rusima i dio stoljetnih tradicija.
Ljudi su ipak malo (vrlo malo) civiliziraniji i humaniji kako se odmičemo prema Zapadu Europe. Najbrutalniji dio WWII odigrao se u Aziji...
Malo je čudno što su Njemci poslije rata bolje prošli od Hrvata, Kozaka, Flamanaca...
Meni bi bilo logičnije da je njemačko vodstvo pobjeglo u Hrvatsku, a ne Hrvatsko u Austiju i Njemačku
Ali pustimo sada to.

"Pucanje u nenaoružanog čovijeka Inače, to baš i nije takva rijetkost"
Već smo o tome raspravljali (ne znam točno kada; mislim o Gadafiju!?). Ne kažem da to nije uobičajena situacija.
No smatram da ukoliko hrvatski vojnici odgovaraju za takve postupke pred sudovima (opet ponavljam da je to veliki presedan) onda bi se isto trebalo primjeniti na Boljkovca i njemu slične.
Tvoja paralela s policajcem je jako dobra,
ako je antifašizam u Ustavu onda opravdanje "i Njemci su ubijali" ne stoji.

P.S. Smatram da time što je odmazda nepravedna i u startu kriva što se prema ljudima koji nisu svojom odlukom bili u vojnim postrojbama.

->Pointer

Tko je glasao

Čudno čudi

Malo je čudno što su Njemci poslije rata bolje prošli od Hrvata, ...

Možeš li, molim, pojasniti malo ovu tvoju tvrdnju koja kod mene, i vjerujem drugih koji imaju elementarnih saznanja, u najmanju ruku izaziva čuđenje?

Ima ona partizanska pjesma "Kud narodna vojska prođe...". O tome kako je koji narod prošao, u ovom slučaju Njemci i Hrvati, najviše govori upravo naslov te pjesme.

Dakle, koje su posljedice "prelaženja vojske" preko Njemačke a koje preko Hrvatske?

Tek nakon odgovora na to jednostavno pitanje možemo zaključivati koji su "bolje prošli", ako netko u ratu uopće može dobro proći.

B-52

Tko je glasao

Poslije

Slažem se da u ratu nitko ne prolazi dobro.

Ne znam jesmo li se razumjeli. Napisao sam poslije rata. Dakle u postratnim događajima. To ako je potrebno moglu obrazložiti.

->Pointer

Tko je glasao

Ja bih stvarno volio da nam

Ja bih stvarno volio da nam to objasnis.

Tko je glasao

@Poin(dex)ter

Mogu si misliti ...
To tvoje obrazloženje bi sigurno bilo "boli glava", kao i sva prethodna.

Tko je glasao

Pozdrav

Mislio sam da je to činjenica koja je svima poznata i da neće biti sporna.
Ali imaš pravo bolje da ne pišem po ovoj temi jer se ti niti nećeš potruditi shvatiti moje argumente, a moram priznati da je i meni zamorno s tobom raspravljati.

->Pointer

Tko je glasao

Mislio sam da je to činjenica

Mislio sam da je to činjenica koja je svima poznata i da neće biti sporna.

Meni nije poznata i stvarno bih volio da napises na sto mislis.

Tko je glasao

KolektivnaKrivnja

Dakle, prije svega da se odmah ogradim. Poslije rata generalno nitko ne prolazi dobro. Ponajmanje Njemci poslije WWII koji su pretrpili mnogo deportacija, zemlja im je razorena i oduzeta...
Ciljao sam na nešto drugo. Naime Njemcima je ipak izbrisan nakon nekoliko godina krimen kolektivne krivnje, dok Hrvatima nije.
Tome za primjer imamo ispitivanje od strane Srba (JNA&dobrovoljci(Četnici))
http://www.youtube.com/watch?v=ADmZT5o3qWA&feature=related
hrvtske vojske nakon pada Kostajnice 1991.
Kao što vidimo teret kolektivne krivnje Srbi su jako vješto koristili i provlačili kroz razdoblje SFRJa, iako statistički nisu pružili značajniji otpor fašistima.

->Pointer

Tko je glasao

"Krimen kolektivne krivnje"

Nijemcima nije "izbrisan" na lijepe oči. Nijemci su se sa svojim krimenom suočili. Rekla bih, suočili su se onako kako je primjereno odrasloj osobi da se suoči sa nekom svinjarijom koju učini u životu: odrasla osoba uvidi da je učinila svinjariju; ne gura tu svinjariju pod tepih ostatak života; svoju svinjariju nazove pravim imenom, jer zna da je to osnovna pretpostavka za nastavak života, takvoga u kojemu više ne želi ponavljati istu svinjariju....

A propo, nedavno sam u jednim našim novinama čitala razgovor sa jednom Njemicom koja je pod stare dane, nakon što joj je majka umrla, krenula istraživati istinu o svom ocu. Otac joj je bio jedan od zloglasnih nacističkih egzekutora. Cijeli život je slušala sentimentalno cvrkutanje svoje majke o njezinom "divnom tati" kojem je "učinjena nepravda", itd. Dakle, obitelj joj je skrivala istinu o ocu....

Žena je krenula istraživati, godinama je rovala po dokumentima, i na kraju je došla do neminovnog zaključka, kojega je javno izgovorila: "Moj otac je bio nacistički zločinac! Ja sam kćer zločinca koji je ubijao nevine ljude!"

Novinar je na kraju razgovora pita: "Je li vam žao što ste se upustili u to, što ste saznali ono što je cijeli život skrivano od vas?"

Ona je rekla: "Ne, nije mi žao! Nije mi lako, ali nije mi žao!"

To se zove "pročišćenje" ili "katarza".

To rade zreli ljudi.... i zrele nacije.

Krimen koji si počinio ti nitko ne "briše", to nije stvar "drugoga". To je stvar tvog osobnog suočenja sa sobom.

Ako je suditi po Hebrangovom sinu.... i još nekim pojavama u hrvatskom društvu - Hrvati su daleko, jako daleko od samopročišćenja.

Šteta.

Tko je glasao

Daj ti meni objasni: Kakva je

Daj ti meni objasni:

Kakva je razlika između onoga ko ubija nevinog i onog ko ubija krivca?

Tko je glasao

Skviki,

ne razumijem na što se odnosi pitanje?

Tko je glasao

Fomička, Napisala si: Žena je

Fomička,

Napisala si:

Žena je krenula istraživati, godinama je rovala po dokumentima, i na kraju je došla do neminovnog zaključka, kojega je javno izgovorila: "Moj otac je bio nacistički zločinac! Ja sam kćer zločinca koji je ubijao nevine ljude!"

Znači žena je došla do zaključka, da joj je otac bio zločinac jel je ubijal nedužne ljude. Sve štima.

Sad imamo jednog koji je optužen za zločin, a njegovim žrtvama se nije dokazalo da su krivi, no to ne znači da i nisu. Ljudi su ubijani ko psi uz jarke i odvažani u šume gdje su ih ubijali ko bjesne pse.

Zar su antifašistički zločinci nešto drugo. Zar za njih ne vrijedi ljudski život ni pišljivog boba, Kak vidim i nekima na pollitika.com je život jedne osobe vrjedniji nego taj isti od druge te iste.

Boljkovac je naređival ubojstva, a navodno ima svjedoka koji su ga i vidli da to radi.

Tko je glasao

@Skviki

Kad čitam ovaj tvoj komentar uz jutarnju kavu - zapravo moram priznati da mi se sviđa.

Što je najbolje - i u jednom i u drugom slučaju riječ je o "ubijanju po zakonu". I Njemačka je imala zakon da je legalno zatvoriti i ubiti sve ne-ljude", a i zakoni FNRJ i međunarodni zakoni daju za pravo ubiti pripadnika poražene vojne jedinice. Dakle - dotle je kao sve u redu.

No, zakon se i prekoračuje. Onim vojnicima iz njemačke vojske koji nisu prekoračili uobičajenu vojne/ratne običaje se nije sudilo. Nikad se nikome ne sudi za - sudjelovanje u ratu. Čak si i kao zapovjednik logora nakon WW2 mogao proći "relativno blago" ako se dokazalo da stvarno nisi radio ništa izvan vojne hijerarhije, ako nisi uvodio svoje novitete. Tu bi se dala povući paralela s domobranima, službenicima u svim službama NDH i slično. To je ono što bi se zvalo "raja".

Onda i u Njemačkoj i u NDH imaš "inovatore" - dakle oni koji smišljaju kako što raditi (recimo bombardiranje civila u Londonu, donose rasne zakone kod nas), te oni koji prerevno pristupaju ratu (razne SA i SS jedinice, ustaše i sl.). Oni obično jako loše prođu na svakom sudu nakon rata. Tako je bilo i 45.-e. Nažalost, upravo to što se oni sami nisu predali - i time zaštitili svu ostalu "raju" - je njihov veliki grijeh (te suludo vjerovanje da će ih Zapad željeti primiti - jer su se borili protiv crvene opasnosti).

A kako to već biva na ovim prostorima - jedna dobra ideja je, zbog očajno lošeg izvođenja, izbijanja osobnih frustracija i ratnog ludila - jako naštetila (po meni) dobroj ideji - antifašizmu. Pogotovo što su upravo antifašisti, partizani, komunisti - imali vrlo strogu stegu unutar sebe do tada. Mislim da se mnogim pravim borcima koji su tada bili na drugim položajima želudac okrenuo kada su čuli za tu vijest - ali su nastavili živiti s idejom "a ebiga, rat je, svašta se dogodi".

Dakle - ja sam, kao netko tko je kao lijevo (više ni ne znam točno što znači taj pojam) - apsolutno da se takve osobe sude i osude ako su krive. Ali sam protiv jeftinog skupljanja političkih bodova golobradih ministara na tu temu, pogotovo preko osoba koje su prije 20 godina bile dobre da budu ministri, a sada se odjednom otkrilo što? Što se to novoga otkrilo u vezi Boljkovca u zadnjih 20 godina?

p.s. Dakle - reći nekome tko je lijevo da je "crveni fašist" - jer pritom misliš da meni ne vrijede "ista pravila igre" je glupo. Vrijede. Zločin je zločin, pa i antifašistički. I zato je to što si mi rekao - uvreda - otprilike kao da kažeš da ideš u crkvu, pa ti ja kažem da si podržavaš pedofile. I zato bi se mogao i ispričati.

Tko je glasao

Zaphod, I ja sjedim uz PC i

Zaphod,

I ja sjedim uz PC i pijem svoju jutarnju kavicu (Minasica, nemrem bez nje).

Čitam ovaj tvoj komentar i sviđa mi se, no za ispriku sa moje strane me nemreš uvjerit.
Nikog ne diram, komuniciram i iznašam u toj komunikaciji ono što znam da je tak bilo.

Samo ima mali problem u svemu tome. Ja sam ti od malih nogu malo zajeban. Nikad nisam napadal ni maltretiral slabije od sebe. To su neki krivo shvatili. Bili su uvjereni da sam kukavica, no brzo su promjenili mišljenje.
Još si ti i dobro prošel. Ak nisi u stanju primat, onda nemoj ni počet sa djeljenjem.

Sad bum popil jedan gutljaj kavice u tvoje zdravlje, a pivicu bumo popili kad dojdem opet u Zagreb (možemo kod mene u vrtu ne volim iti u birtije, no zato kaj si ti može i tam).

Tko je glasao

Franck je Franck...

Bez ljutnje, nije ovdje riječ niti o "primanju" niti "davanju"... Meni je ovdje (na ovim stranicama) zanimljivo jer mi se ponekad dogodi da shvatim da su mi neki stavovi "naučeni" - tj. da neke stvari kažem skoro automatski. A vjerujem da se to dogodi i drugima - i da je to možda najveća vrijednost ove stranice - dakle ne da ti netko drugi "nasilno" izmijeni stav, nego da kroz raspravu (argumentiranu) čovjek sam poradi na svom stavu.

Kada malo razmislim - shvatim da možda i nisam uvijek u pravu, tj. da nisam uvijek principjelan... pa se pokušam i korigirati.

No, svakako pokušavam reći svoj stav bez vrijeđanja. Tako da mi i dalje nije prihvatljivo da mi javno napišeš "crveni fašist" bez isprike. To nije zezancija niti podbadanje, već uvreda.

Tko je glasao

Ako dolazi od Skvikija...

onda je to zapravo - kompliment.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

gle skviki.. boljkovac je

gle skviki.. boljkovac je covek iz tajne sluzbe. ne znam iz koje tajne sluzbe svijeta ces naci cistog covjeka operativca.. nema tu neke bitne razlike..

no on je napredovao do javne, do ministra.. pa je u novoj drzavi potvrden kao ministar..

i sad ekipa da bi pokazal prvenstveno hrvatsku kao fasisticku i nacisticku tvorevinu, a zbog podrske na izborima, em stavlja pecat suprotan svim svjetskim vrijednostima citavoj hrvatskoj em nista pametnog ne postize.. osim dokaza svog idiotluka i potpune nebrige za drzavu koju vodi

a zbog cega? zato da jedan dilkan koji ne zna uhapsiti invalida bez specijalaca pokusa osvojiti vrh stranke. da drugi dilkan iz iste stranke ostane nekaznjen za sranja iz 90tih, da treci i cetvri ne budu kaznjeni za ratno profiterstvo.. itd itd..

a sto zrtvuju?
hrvatsku prvenstveno i citav narod. kao i vise puta do sada. jer im to nikada nije ni bila svrha politickog djelovanja. tu svrhu nalaze samo u osobnom probitku pa makar na ustrb citave drzave i naroda.

u ovom trenutku i na nacin na koji je izvedeno hapsenje boljkovca moze biti samo stetno za citav narod. i to je citav problem, a ne da li je on nekog ubio ili naredio ubiti jer ne vjerujem da bas ima puno cistih u bilo kojim tajnim sluzbama svijeta

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Lunaprof, Ja sam za

Lunaprof,

Ja sam za kažnjavanje takvih ko Boljkovac bil prije Karamarka i ostale ekipe. Oni koji su bili prije par godina protiv kažnjavanja zločinaca, ti i sad galame.

Invalid! Kaj ga bi to trebalo štitit od zakona i pravde?

O kakvim ti to svjetskim vrijednostima govoriš

Svi ste se razgalamili o tim vrijednostima a svako gleda svoje političke interese.

Tko je glasao

zaboravih ti reci da i

zaboravih ti reci da i Francek spada u takve.. ili bar tako kazu za sefove njegove brigade, divizije.. kaj ja znam kak se to zove.. a nikad nitko nije povukao ozbiljnu istragu.. meni bi bilo jako interesantno znati sto je tocno bila francekova duznost i posao 44, 45, 46, 47 me

a ne znam gdje bih dosla do tocnih podataka..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Lunica, Vidiš kak je tvoj

Lunica,

Vidiš kak je tvoj moral upitan.
Ti bi htjela znati za Tuđmana šta je radio, a za Boljkovca te nije briga.

Ja bi da se i jedan i drugi ispitaju, no sudit se može samo živima.

Pa Tito je bil vrhovni komandant, a svi su delali po njegovom diktatu. No tebi ni preispitivanje njegovog djelovanja od Španije, pa prije WWII u Jugoslaviji, a o zapovjednoj odgovornosti od 1940 pa do njegove smrti nije po volji.

Jel si možda čula da je bil Staljinov koljač u građanskom ratu u Španiji, gdje je ubijao i komuniste (ruseke i hrvatskee), a pogotovo one koji su mu bili na putu do vrha tih istih.

Tko je glasao

nema raznih politickih

nema raznih politickih interesa.. samo je jedan u tom smislu

hrvatska jest antifasisticka tekovina koliko god se neki trudili to prikazati drugacije. zaloosno je samo sto su najglasniji u tome neki hrvati. to valjda pokazuju mrznjom prema vlastitoj zemlji dajuci joj epitete koji joj nikako u povijesnom smislu ne pripadaju.

jedan od njih je karamarko sa blesavocama koje je izjavio u zadnje vrijeme. a ima ih u ovim predizbornim danima ko kisnih glista. hrvatsku za nista, sebi za bilo sto, valjda je nova krilatica hrvatske mozgovno uskracene desnice ili samo puka zlocestoca pri zdravoj pameti i namjerna steta.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ti bokca...

i sad ekipa da bi pokazal prvenstveno hrvatsku kao fasisticku i nacisticku tvorevinu, a zbog podrske na izborima,
A kak bi to "ekipa koja bi pokazala hrvatsku kao fasisticki i nacisticku tvorevinu" mogla računati na "podrsku na izborima" - zar nije Hrvatska antifašistička država, u kojoj su antifašisti pobijedili i čijoj su pobjedi baš Hrvati čak i nesrazmjerno svom broju pridonijeli? Zar prema toj osnovnoj premisi ne bi trebalo očekivati da će proganjanje antifašista biti zapravo nepopularno i glasno osuđivano?

Kad smo se varali, onda ili sad?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Skviki,

na ta pitanja neće biti odgovoreno tako dugo dok ona budu korištena kao bljutavo oruđe dnevne politike.

Onoj bajnoj državotvornoj politici koja je 1990. preuzela vlast, taj isti Boljkovac očito nije bio problem.... Ni Mesić joj nije bio problem.... Na kraju krajeva - ni Tuđman joj nije bio problem. Čak naprotiv....

Zašto si, Skviki, glasao za Tuđmana, kad je on bio umirovljeni Titov general koji si je za ekipu uzeo Titove partizančine, egzekutore nevinih, i kojemu bi se i samom možda mogle naći mrlje u biografiji i na savjesti?

A sad ti se čini da će progon ostarjelog Boljkovca za potrebe dnevne politike i karijerističkih apetita jednog Karamarka - namiriti račune?

Rekao si u jednom komentaru da tebe "nisu preveslali". Ali, ja mislim da tebe veslaju kako im padne na pamet....

Ja ti sa Boljkovcem nemam problema, znaš zakaj? Zato jer ekipi u kojoj je radio u samostalnoj Hrvatskoj nijednom nisam dala svoj glas.

Ono što sasvim sigurno znamo i moramo svi prihvatiti, to je: svi oni koji su pobijeni u Jasenovcu nisu bili ni za što krivi. Koliko god da ih je bilo - tisuću ili milijun - to su nevine žrtve.

Među onima koji su pobijeni na Blajburgu - bilo je krivih. I te kako krivih.

I nemoj mi govoriti da je "nekima" život jedne osobe vredniji od života neke druge osobe, tako dugo dok sam bježiš, kao vrag od tamjana, od te jednostavne činjenice: u Jasenovcu je pobijeno jako puno ljudi, a svi do jednoga ni za što krivi! Taj zloćin je počinio Ante Pavelić, njegova kvislinška tvorevina zvana NDH, i njegova vojska zvana ustaše.

I bogu dragome hvala što je Hrvatska imala i svoju drugu stranu, onu antifašističku, i što je ta strana iznijela pobjedu.

Sad to probaj ponavljati, sve dok ti ne "sjedne". I onda kad ti "sjedne" - tada možemo razgovarati o tome što jest ili nije učinio Boljkovac, pa Mesić, pa Hebrangov tata, pa ovaj i onaj,pa na kraju krajeva i sam Tuđman itd. itd.

A ako kao sugovornika imam ustaškog simpatizera, onda tu nema razgovora.

Tko je glasao

Fomička, Zašto si, Skviki,

Fomička,

Zašto si, Skviki, glasao za Tuđmana, kad je on bio umirovljeni Titov general koji si je za ekipu uzeo Titove partizančine, egzekutore nevinih, i kojemu bi se i samom možda mogle naći mrlje u biografiji i na savjesti?

Glasal za Tuđmana? Daj ne piši gluposti. Glasal sam za opciju koja je bila u stanju izborit osamostaljenje Hrvatske. Kak se vidi je ta opcija i uspjela.
Bez tih ljudi koje si navela, to nije bilo izvedivo. Bilo je drugih političkih stranaka koje su mi više odgovarale, no nisu bile dovoljno jake. Svaki je vukel na svoju stranu a vodstvo nikakvo.
Imam ti ja snimke sa predstavljanja svih stranaka u Stuttgartu, a bil sam i prisutan. Imal sam i par ljepih razgovora sa raznim ljudima.

A sad ti se čini da će progon ostarjelog Boljkovca za potrebe dnevne politike i karijerističkih apetita jednog Karamarka - namiriti račune?

Boli mene nešto za Karamarka, ili nekog drugog političara. Ja imam svoje mišljenje, a kolko vidim idu neke stvari koje ja zastupan polagano naprijed.

I nemoj mi govoriti da je "nekima" život jedne osobe vredniji od života neke druge osobe, tako dugo dok sam bježiš, kao vrag od tamjana, od te jednostavne činjenice: u Jasenovcu je pobijeno jako puno ljudi, a svi do jednoga ni za što krivi! Taj zloćin je počinio Ante Pavelić, njegova kvislinška tvorevina zvana NDH, i njegova vojska zvana ustaše.

NDH nije nikog ubila, ubijali su ljudi, a te treba sudit pošteno i kaznit.

A ako kao sugovornika imam ustaškog simpatizera, onda tu nema razgovora

Naj lakše je nekog proglasit ustašom ili simpatizerom. Stara komunistička taktika, no kod mene si se na krivog obratila.
Ja sam ti po nekima sa pollitika.com: ustaša, pa antisemit, onda UDBA-š, šovinista i homofob. Neki čak tvrde da sam zatucani vjernik, a bilo je riječi i o pedofiliji.

Tko je glasao

zašto ???

DH nije nikog ubila, ubijali su ljudi, a te treba sudit pošteno i kaznit.

Zašto? Pa ubijali su po zakonu, NDH im je dala zakonski okvir...

A što si odabrao od ponuđenih etiketa, budući si tako brz u davanju etiketa drugima?

Tko je glasao

He, he,

znači, glasal si za Tuđmana, samo sad to malo drugačije zoveš! E, moj Skviki.....

Kaj se ne sećaš da Tuđman, kad je krenuo grabiti vlast, nije uopće govoril o osamostaljenju? Njegov maksimum je bilo: konfederacija!

Daj mi još samo otkrij tajnu: koje su sve stranke i koji sve stranački lideri željni vlasti dolazili vabiti birače u Štutgart? S kojim si sve finim ljudima razgovaral, pa zaključil da je Tuđman među njima najbolji?

Tko je glasao

@Foma Fomič

Minusinteligent iz Sidelfingena je bio dio pastve patera Tomislava Duke, onoga što mu je Šime Đodan rekao da je "pokvario više časnih sestara, nego što ih je papa zaredio".
Sjećaš li ga se možda kad je preko reverende pripasao onu ogromnu pištoljčinu?

Tko je glasao

Kaj se ne sećaš da Tuđman,

Kaj se ne sećaš da Tuđman, kad je krenuo grabiti vlast, nije uopće govoril o osamostaljenju? Njegov maksimum je bilo: konfederacija!

Kaj se nije do nedugo tvrdilo da je Tuđman htel rat. Kak je to bilo moguče sa vizijom konfederacije?

Takavo pitanje več dugo čekam, jel sam znal da bu došlo.
Nekak se gubite u prostoru.

Bilo je njih par, a razgovaral sam se između ostalog i sa jednim Vladekom.

Tko je glasao

Ljudi se razvijaju, Skviki,

razvijaju.... Danas si siromašni penzioner koji se zimi umata u dekicu da bi prištedio na računima za grijanje, sutra već prodaješ svoje knjige u milijunskim nakladama, kupuješ si kuću u Nazorovoj... Prema okolnostima, Skviki! Veliki ljudi se razvijaju u skladu sa okolnostima....

A ti stojiš na mjestu. Ne kužiš razvoj povijesnih okolnosti... Pogotovo bespuća povijesne zbiljnosti....

Ti si mrav, Skviki, oprosti kaj ti to moram reči.

Tko je glasao

Fomička, Ti si mrav, Skviki,

Fomička,

Ti si mrav, Skviki, oprosti kaj ti to moram reči.

Ma samo polagano. Zanaš ima uzrečica: Proglašeni mrtvima, vječno žive:

Tko je glasao

Fomička, Ja sam slobodan

Fomička,

Ja sam slobodan građanin i glasam za koga hoču. To mi garantira ustavni zakon Hrvatske države, jel ti imaš problema sa tim?

Tuđman je več više od deset godina mrtav, a vi se svi bavite s njim. Mesić ga sigurno i sanja.
Tolke godine su prošle, a svi govore o njegovoj ostavštini. Koje ste vi budale. Jebeju vas političari ko mlade majmune. Još niste shvatili da su mogli X puta promjenit taj po vama utrti put od Tuđmana, no volje nisu imali ni jedni ni drugi.

Promjene neče biti ni sada, jel i nova vlada če morati plesati kak dirigenti fučkaju, a račun če plačati oni koji nešto imaju. Nek si neki na pollitika.com razmisle, jel če bit Zahlmeistori.

Tko je glasao

NDH nije nikog ubila, ubijali

NDH nije nikog ubila, ubijali su ljudi,

minus zbog ovog

to ti dode kao da kazes, Mafija nije ubijala, samo ljudi.. A mafija je valjda stvorena na nacelu beraca ljubicica ..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Mislio sam ne komentirati

više ovu temu nego samo iz prikrajka guštati kako se neki guše u svojoj pjeni,ali ovu gore glupost moram malo.

NDH-a je nastala kao izraz vijekovnih težnji hrvatskog naroda da ima svoju državu i to eto prvom prilikom.
Prilike su bile takve kakve su bile.
Ustaše su bili ,da tako kažem,najžešći borci za stvaranje NDH.
Na kraju je NDH-a propala slijedom promjene ratne sreće,te se našla na gubitničkoj strani.
Hrvatska je ostala kao socijalistička,ali u okvirima Yuge i nije bila samostalna. Komunisti je znači nisu učinili samostalnom,nego su boljševici provodili svoje ideje,a jebalo im se za pitanje nacije.
Znači težnje hrvatskog naroda nisu ostvarene do evo novije povijesti što je naša generacija uspijela i to zajedno i bivši ustaše i bivši partizani,kao i njihova djeca i unuci.
Što će reći da se samo čekala prva slijedeća prilika jer je težnja za samostalnošću bila prigušena,zabranjena ,prononsirana.
Znači,ako smo svi mi moji smo težili za samostalnom hrvatskom državom,nadali joj se,sanjali je--ustaše,a jebiga-jesmo.

Oni koji povlače paralelu između Njemačke i Hrvatske griješe.
Njemci su svoj teritorij pokušali povećati,a Hrvati su se samo trudili da ne nestanu u povijesti kao narod jer se zna da je narod bez države kao govno na kiši.

Zato vi tzv. ljevičari,djeco mješanih brakova, mješani brakovi,yugonostalgičari,orjunaši,četnici i nelojalni Srbi,
djeco bivših oficira , izdajice (Feniks) i ostali .........patite,patite.

To sa Jožom,ah sitnica,to se Hrvati malo između sebe prepucavaju u predizborno vrijeme jer se baš i nema nekog vanjskog neprijatelja da nas homogenizira. Međutim,eto meni je drago što se pokušava suditi i onima drugima,a ne samo jednima,jer zločin je zločin,ali svejedno neću glasati za Karamarka i njegove .

Ne veselite se i nenadajte previše.

Znam da bi neki na ovom forumu svršavali od sreće da se sada između sebe mi Hrvati počnemo ubijati,ali to nećete dočekati baš zbog Jožinog (ili Franjinog ili svejedno ) poučka.

Poučak glasi:1945 partizan-1990 ustaša.
Znači ta podjela ne stoji,može se biti i jedno i drugo,kao što vidite na primjeru.

sve dobro...

Tko je glasao

NDH je bila samostalna??? Ma nemoj!

Kako je to NDH bila samostalna? To je bila njemačko, talijansko, mađarska kolonija. A Njemci su bili užasnuti što je Pavelić počeo klati Srbe jer je time stvorio otpor i prisilio Njemce da u NDH drže ogromne snage da čuvaju komunikacije iz Grčke to Njemačke.

Tko je glasao

U pravu si

@žaki
ali kada je nastala (KADA) prihvaćena je od većine naroda kao izraz težnje naroda za samostalnošću.
Znamo u što se to onda pretvorilo u onim okolnostima.

Ova današnja Hrvatska je isto slabo samostalna,ali to sve je samo zbog toga jer smo ---mali i moramo balansirati.
Valjda je to jasno.

sve dobro...

Tko je glasao

"Okolnostima"!?!

Eh, samo da nije bilo tih okolnosti, vrag ih odnio!... Dođu takve okolnosti, pa onda kolješ... Normalno, ne!?

Tko je glasao

pogotovo u krajevima koje je

pogotovo u krajevima koje je pavelic prodao talijanima.. ti su posebno bili odusevljeni kaj je ndh formirala hrvatsku kao zagreb i pasaluk.. bez obzira na ideolosku opredjeljenost..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Lažljivi neznalica

NDH je bila fašistička tvorevina od prvoga dana, suverena u svojoj fašistoidnosti. U samom početku i nije imala neprijatelja, narodnooslobodilački otpor uopće se nije još ustrojio. Teoretski, to je bila mirna zemlja, dapače slobodna, pod patronatom Hitlera za kojeg je tada izgledalo kao da je pokorio pola svijeta, a drugu polovicu samo što nije. Nikakvog razloga NDH nije imala i nikakve okolnosti koje bi opravdala to što je nadmašila u okrutnostima čak i svoga učitelja. NDH je tvorevina stvorena u zločinu i radi zločina, a Rasni zakoni i ustrojavanje najkrvavijih logora su joj bile jedne od prvih državničkih djelatnosti.

Kad govoriš kako je to bila težnja hrvatskog naroda, napomeni da govoriš u svoje ime.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Zaboravljaš pametnice

da su postojali neki remetilački faktori koji su apriori bili protiv bilo kakve hrvatske države.

sve dobro...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci