Tagovi

Tomislav Karamarko "vraća dignitet antifašizmu" I

(Povodom uhićenja Josipa Boljkovca)

Pitam se kome bi u jednoj Francuskoj, Nizozemskoj, Belgiji, Norveškoj ... pa i Italiji, kad su u pitanju službene vlasti u tim zemljama i ne samo njima, palo na pamet uhićivati nekog od antifašističkih boraca, boraca pokreta otpora, a pogotovo nekoga od najznačajnijih među njima?

Nikome, zato što se antifašističkim borcima, borcima pokreta otpora, u tim zemljama ukazuju sve počasti, njih se tamo slavi. Pogledajte si samo kojom pažnjom se prema njima odnose u Italiji prilikom proslave dana oslobođenja Italije 25. 04., kad pod motom „Slavimo da se ne zaboravi, slavimo uz zahvalu!“, slavi čitava zemlja uz organiziranje čuvenih antifašističkih marševa, od kojih je najznačajniji onaj u Rimu .

Pitam se kome bi od predstavnika službenih vlasti u tim zemljma i ne samo njima palo na pamet proglasiti antifašizam zločinom, a antifašističke borce zločincima?

Nikome, zato što je u tim zemljma i ne samo njima fašizam sam po sebi zločin, a antifašizam neupitna vrijednost i civilizacijski doseg, svjetonazorni princip slobodnog pojedinca u slobodnom društvu.

Pitam se kome bi od službenih vlasti u tim zemljama i ne samo njima palo na pamet proglašavati vlastite kvislinge i kolaboracioniste domoljubima i borcima za nacionalne interese?

Nikome, zato što je biti kvisling, biti kolaboracionist, dakle biti suradnik okupatora najveći mogući zločin protiv vlastite zemlje i naroda, ta radi se o najgorem djelu veleizdaje.

Pitao sam to i zato što su u svim pobrojnim zemljama i ne samo njima, krajem 2. Svjetskog rata i neposredno po njegovom završetku, zločinci iz redova kvislinga i kolaboracionista kažnjavani na isti način po „kratkom postupku“, najvećim dijelom izvan pravnog sustava, a tek manji dio pred prijekim vojnim sudovima.

Jednako tako su postupali i jugoslavenski antifašistički borci, s time da je broj zločinaca s područja Jugoslavije bio neusporedivo veći od onoga u pobrojnim zemljama, već i zbog činjenice da kvislinzi i kolaboracionisti u pobrojanim zemljama nisu imali logore smrti niti su sami provodili „konačno rješenje“, to je radio GESTAPO i SS, domaći izdajnici su eventulno bili tek drugorazredni pomagači.

E ali u Hrvatskoj je sve moguće, pa i proglašavane antifašizma zločinom, a antifašističkih boraca zločincima uz istodobno proglašavanje kvislinga „domoljubima“ i „borcima za Hrvatsku“. I čak što više kvislinge zakonom izjednačiti u pravim s antifašističkim borcima.

Ja čak ne znam imaju li pobrojne zemlje antifašizam eksplicite ugrađen u svoje konstitutivne akte, što nije ni važno, važno ga je poštovati kao neupitnu vrijednost, Hrvatska ga ima u svojem ustavu, što ipak ne spriječava ministra unutarnjih poslova da antifašizam proglašava zločinom, a da na to flagrantno kršenje ustava ne reagira niti predsjednica vlade niti predsjednik republike, dakle osobe najodgovornije za zaštitu ustavnog poretka u RH.

Predano radeći na reviziji hrvatske povijesti, posebno onog dijela koji se odnosi na 2. Svjetski rat i antifašističku borbu, bez koje ne bi bilo niti hrvatske državnosti, Tomislav Karamarko, nažalost hrvatski ministar unutarnjih poslova, se eksplicite izjasnio na ustaškom derneku, pardon „komemoraciji“ na Bleiburškom polju, gdje je kao izaslanik vlade RH, kroz napad na one koji „negiraju zločine nakon 2. Svjetskog rata“ proglašavajući „istrage o zločinima na Bleiburgu“ prvoklasnim prioritetom, doslovno proglasio antifašistički pokret i antifašističku borbu naroda Jugoslavije zločinačkim:
http://pollitika.com/put-u-evropu-na-krilima-fasizma

U svojem pokušaju spriječavanja snaga poraženih u 2. Svjetskom ratu, da revidiraju povijest pa i same rezultate i ishod 2. Svjetskog rata, rata koji je iznjedrio antifašizam kao neupitnu civilizacijsku tekovinu i svjetonazorni princip slobodnog pojedinca u slobodnom društvu, slovenske vlasti su svojim „prekapačima kostiju“ uskratile svaku financijsku pomoć, a Njemačka je u cilju zaustavljanja jačanja neonacizma otišla i korak dalje zabranjujući objavu bilo čega vezanog uz istraživanja o američkim zarobljeničkim logorima na njemačkom tlu.

Nagvaždanja i forsiranja priča o zločinima antifašizma, poistovjećujući antifašizam s komunizmom (njega je valjda jedini Karamarko iskusio, zato što nikad nigdje takav režim nije postojao), pa onda slijedom toga zločinima komunizma, ima za cilj izjednačavanje komunizma s fašizmom, a budući da je antifašizam isto što i komunizam, onda to znači izjednačavanje fašizma s antifašizmom.

Svojim makartističkim nasrtajima na antifašizam će naš vrli ministar, čiji resor vuče repove brojnih neriješenih slučajeva svih vrsta kriminala, a o zločinima počinjenim s hrvatske strane u DR da ne govorim, će u svojem „pravedničkom gnjevu“ otići tako daleko da odriče pravo pobjednicima nad fašizmom da kazne počitelje i nalogodavce najmonstruoznijih zločina koje su počinili nacisti, fašisti i militaristi, kao i brojni kvislinzi, koji su bili čak i radikalniji od svojih uzora, kao što je to slučaj hrvatskih ustaša, čiji režim je bio i monstruozniji od nacističkog.

Tako on nepogrešivo „zna“ da su u procesu kažnjavanja zločinaca krajem i neposredno po završetku 2. Svjetskog rata, koji voljom kvislinga u Jugoslaviji nije završen 09. 05. 1945. već 15. 05. 1945., koji je, kao uostalom u svim zemljama koje su se oslobodile nacističke okupacije, dijelom provođen izvan pravnog sustava, kad je moguće da i nevini stradaju, ubijani isključivo nevini civili.
Karamarku i svim drugim hrvatskim fašistima i klerofašistima bih ja postavio samo jedno pitanje, koji bi to motiv imali partizani, kao vojska proizašla iz naroda, da ubijaju nevine civile?
Ili Karamarko pod nevinim civilima podrazmijeva i ne mali broj pripadnikih „križarskih“ bandi i njihovih jataka, uz napomenu da je zadnja likvidirana tek 1953., a da su u obračunima s njima svoje živote položile stotine pripadnika KNOJ-a i OZN-e?
Ali poznato je da Jugoslavija nije imala pravo štititi svoj ustavno-pravni poredak, niti je imala pravo na postojanje, tako su Karamraka naučili, tako su ga odgojili.
U svojim nasrtajima na antifašizam udruženi su hrvatski fašisti i klerofašisti, koji čak i Evropski dan sjećanja na žrtve svih totalitarnih i autoritarnih režima (23. 08.) obilježavaju svojim napadima na antifašizam, sam Karamarko ukazao se na simpoziju koji je organizirala udruga „Daksa“:
http://pollitika.com/obiljezavanje-i-quotobiljezavanjequot-evropskog-dana

Tomislav Karamarko otići će, na krilima fašističkim krugovima tako omiljene autorice, Ane Arendt, poznate po stupidnoj tvrdnji da nitko za sebe ne može reći da je antifašist, ako istodobno nije i antikomunist, tako daleko, da će ustvrditi da je za njega uvreda ako ga netko proglasi antifašistom:
http://pollitika.com/ne-nikad-nisam-i-nikad-necu

Taj i takav Tomislav Karamarko, koji se eksplicite izjasnio protivnikom antifašizma, nakon uhićenja Josipa Boljkovca, legende antifašističke borbe karlovačkog kraja, pod opskurnom optužbom za počinjenje ratnih zločina, koja je sročena tako prozirno da se samo maloumni neće dosjetiti da se radi o obračunu s antifašizmom, obrazlaže da će eventualno procesuiranje Josipa Boljkovca „samo vratiti dignitet antifašističkoj borbi“, kao da je taj netko narušio.
A nije, ma koliko se Karamarko trudio.
Veličinu antifašističke borbe naroda Jugoslavije ne može narušiti niti umanjiti ništa, a najmanje kažnjavanje zločinaca iz redova kvislinga, pa bilo to kažnjavanje djelomično provedeno i izvan pravnog sustava, kada se događa da i nevini stradavaju.
Proces kažnjavanja zločinaca izvan pravnog sustava, kolaboracija je smatrana najtežim zamislivim zločinom, odvijao se u svim zemljama koje su izašle ispod nacističkog jarma, a najveće razmjere imao je u Francuskoj. Francuska desnica tvrdila je da je krajem rata bez suda i suđenja, likvidirao 105.000 kolaboracionista, General de Gaulle spominje brojku od 10.842, dakle deset puta manju, uz komentar: "Ta je brojka bolna, ali je ograničena s obzirom na to koliko su groznih zločina počinili (fašisti) i kakve su njihove posljedice". (Herbert Lotman: L' epuration).
Nikom relevantnom u Francuskoj na um padalo nije da radi toga pred sud izvodi borce pokreta otpora, samo što tamo nikom na um padalo nije da kolaboracioniste proglašava borcima za Francusku, dok se hrvatske kvislinge upravo prikazuje kao borce za Hrvatsku.

Kao što rekoh, dok je antifašizam u čitavom svijetu neupitna vrijednost, on je za hrvatske karamarke iz redova fašista i klerofašista zločin, pa je izvan pameti da se upravo onaj tko antifašizam smatra zločinom i izjavljuje da je za njega uvreda ako ga tko proglasi antifašistom, tobože diže u njegovu obranu novim nasrtajima na tu civilizacijsku tekovinu.

U funkciji Karamarkovog distanciranja od antifašizma je i njegovo učlanjenje u HDZ, potez politički mudar kao i pristupanje ustaškom pokretu u proljeće 1945., kako bi to rekao Stipe Mesić, osim ako nije u funkciji zadovoljavanja golemih političkih prohtjeva toga minusinteligenta, za kojeg se pretpostavlja kako želi ovladati HDZ-om, a potom i doći u sam hrvatski politički vrh.

Bilo kako bilo na čin uhićenja Josipa Boljkovca, osim Milorada Pupovca, koji je ispravno zaključio kako je taj čin u funkciji revidiranja povijesti i diskvalifikacije antifašistče borbe, pa i samog antifšizma kao i daljnjeg ponižavanja antifašističkih boraca, nitko drugi na pravi način
reagirao nije, jednako kao što nitko oim SABAH reagirao nije na Karamarkovo proglašanje antifašizma zločinom.

Komentari

Tko je glasao

"Pitam se"... (A JA SE PITAM DALI U TEBI POSTOJI I MALO PONOSA

AKO POSTOJI ONDA OBJAVI OVAJ ORIGINALNI TEKST PA NEKA SE SVI DIVE KAKO SE SLAVE ANTIFASISTI , KAKO SI NAVEO U ZEMLJAMA EU, SLAZES SE DA IIZVOR NE MOZE BITI OBJEKTIVNIJI I ISKRENIJI. NAIME TO PISE KOMUNISTICKA INT. OGRANAK FRANCUSKA (PCF).)

..."se kome bi u jednoj Francuskoj, Nizozemskoj, Belgiji, Norveškoj ... pa i Italiji, kad su u pitanju službene vlasti u tim zemljama i ne samo njima, palo na pamet uhićivati nekog od antifašističkih boraca, boraca pokreta otpora, a pogotovo nekoga od najznačajnijih među njima?

Nikome, zato što se antifašističkim borcima, borcima pokreta otpora, u tim zemljama ukazuju sve počasti, njih se tamo slavi."

link: http://fr.internationalism.org/brochures/pcf-embr

originalan naslov:
Le PCF embrigade le prolétariat dans la seconde guerre mondiale
Publié par CCI le 2 March, 2006 - 09:47

Portal je internacionalni na oko 12 jezika , naravno i ruski kojeg si tecno naucio kad si bio tamo na pranju onog zrna graska sto ti mislis da je tvoj mozak.

Najjednostavnije je ic na FR clanak, klik desni i imas normalno "live serch" za prevod..

Ugodno znojenje dok citas , i ponavljam budi bar jednom iskren i obavjesti sve citaoce poll com o pravoj istini odnosno kako se i sama partija crvenih u EU autokritizira!!!!

Tko je glasao

@kipson

A da nam ubaciš još nešto iz Bilda?

Tko je glasao

asdfghj

Tekst je logički pogrešan i civilizacijski neprihvatljiv, ja ću nabrojati samo par stvari.

Posve je neprihvatljivo tvrdit da Hrvatske državljane koji su počinili ratni zločin u WW2 ne treba procesuirati zbog toga jer su i u nekim zapadnim zemljama antifašisti počinili brojne zločine koji su ostali neprocesuirani (ako je uopće točno). To što neke zapadne zemlje nisu procesuirale svoje zločince ide samo njima na sramotu, a mi se ne bi trebali time opterećivati, već trebamo očistiti svoje dvorište od ratnih zločinaca, kako bi:

a) dali poruku generacijama koje dolaze da je zločin zločin, da ga ništa ne može opravdat, da i pobjednici u ratu moraju poštovat ženevske konvencije, da se protiv političkih protivnika ne može borit likvidacijama i protjerivanjima, da se ne može nasilnim putem osvojit i zadržavat politička vlast i moć, kako te nove generacije ne bi uništavale čovjećanstvo na isti način na koji je to radila naša.
b) osigurali kakvu takvu pravdu za žrtve.
c) ljude koje su svoje ruke okrvarili primjereno kaznili.

Druga tvrdnja koja mi je neprihvatljiva je da su svi, ili barem velika večina onih koju su bili žrtve "antifašista" bili kvislinzi i kolaboracionisti. Postoje brojni iskazi i svjedočanstva da večina žrtava sa ustašama nije imala veze. Uostalom ja znam niz primjera gdje su nestajali starci, žene, djeca, ljudi koji sa ustašama nisu imali nikakve veze. No bez obzira čak i da su svi bili u ustašama, to automatski neznači da su zločinci, kvislinzi ili što već.

Jer ako čemo slijedit tu krivu logiku svi pripadnici Srpskih snaga u domovinskom ratu trebali bi biti karakterizirani kao zločinci, te zatim valjda kako nam to feniks kaže suđeni van pravnog sustava po krtkom postupku, ili bar zatvoreni. Često se po tom pitanju ćuje kod Hr ljevičara ispravan stav da svi ti "četnici" ipak nisu bili zločinci već su samo manipulirani miloševićevom propagandom. Takav isti stav treba primjenit i na ustaše. To što je netko bio u ustašama ne znači da je zločinac, mogao je u ustaše otići zbog raznih kako dobronamjernih kako propagandnih, a kako i jer je bio prisilno regrutiran... Upravo i zbog tih razloga stav da je opravdanoj poubijat ljude samo jer su bili pripadnici neke vojske je civilizacijski NEPRIHVATLJIVO.

Treća stvar se tiće samog pitanja antifašizma, ne smije se sve antifašističke pokrete svrstavati u isti koš. Tvrdnja da se netko (ili neki pokret) borio protiv fašizma nije sama po sebi dovoljna da bi taj pokret prikazla u iole dobrom svjetlo (kako nam ispravno sugerira Neven Sesardić u svom tekstu: Crveno i crno o komunističkom antifašizmu). Sve ovisi o tome zašto se taj netko borio protiv fašizma. Da li se borio protiv fašizma jer je vidio prijetnju onovnim demokratskim pravime, te htio za SVE donijeti slobodu. Ili se možda taj pokret borio protiv fašizma da bi uklonio svog rivala kako bi samo dobio priliku da maltretira i terorizira druge. A činjenica je da je ovaj komunistički antifašizam borio za ovo drugo, odnosna da između njega i fašizma i nema neke pretjerane razlike.

Tko je glasao

Kad smo već kod logički

Kad smo već kod logički pogrešnog i civilizacijski neprihvatljivog, postavimo još neka pitanja:

dali poruku generacijama koje dolaze da je zločin zločin, da ga ništa ne može opravdat...

U svim poznatim pravnim sustavima je pomaganje u zločin u, skrivanje i omogućavanje bijega zločincima također zločin. Zbog čega se onda sam vrh i dobar dio svećenika katoličke crkve onoga vremena izbjegava otvoreno nazvati zločincima? Poznato je naime da su skrivali i omogućavali bijeg mnogim poznatim i nepoznatim fašistima ali se to danas pravda njihovim religioznim uvjerenjem. Ako se već zločin ničime ne može opravdati, zašto to ne vrijedi i u njihovom slučaju? Za razliku od njih, bez zadrške ćemo osuditi neke današnje fundamentaliste koji također iz religioznog uvjerenja čine zločine. Nešto je očito pogrešno u toj tvojoj logici.

Postoje brojni iskazi i svjedočanstva da večina žrtava sa ustašama nije imala veze.

Po čemu su ti iskazi vredniji od zasigurno brojnih sudskih presuda i još brojnijih iskaza da je ogromna većina pogubljenih činila zločine, zadržala oružje u rukama i nakon kapitulacije fašizma, aktivno podupirala fašiste i surađivala s njima?
Primijetio sam da u nekim novinama za Boljkovčev slučaj piše kako su vršena "neopravdana privođenja" i da su ubijani "nevini ljudi". Nije li ispravno prvo utvrditi o kojim se točno ljudima radi, jesu li doista bili nevini, da li je posljedično tome njihovo privođenje bilo opravdano ili neopravdano i, na kraju, u kojim su okolnostima pogubljeni?
Pravnicima nije nejasno kako se utvrđuje djelo, cijene okolnosti i prosuđuje eventualna krivica. Ako do suđenja Boljkovcu doista dođe, to će se i pokazati.

No bez obzira čak i da su svi bili u ustašama, to automatski neznači da su zločinci, kvislinzi ili što već.

To je točno, kao što je točno i to da nisu svi ustaše i kvislinzi pobijeni pa taj argument nema težinu koju mu želiš dati. Usprkos tome što svi ustaše nisu zločinci, bez obzira na način kako su dospjeli u uniformu, nakon kapitulacije i odbijanja poziva da se prestaju su to nedvojbeno postali.

Jer ako čemo slijedit tu krivu logiku svi pripadnici Srpskih snaga u domovinskom ratu trebali bi biti karakterizirani kao zločinci

Kao što nisu svi ustaše, svi domobrani i svi kvislinzi proglašeni zločincima i izloženi sankcijama, jednako tako se to ne može tražiti ni za četnike i pripadnike srpskih snaga. Država uvijek određuje kriterije za svrstavanje na jednu ili drugu stranu, odredila ih je i onda i sada.
Sasvim bi drugačije bilo da je veća ili manja skupina srpskih snaga odbila položiti oružje ili da ga je kasnije ponovo uzela. Ne vjerujem baš da bi se itko kod nas bunio protiv toga da se s njima energično razračuna, pa i da ostanu bez života.

Volio bih da nas sve skupa usmjeriš na relevantne izvore iz kojih crpiš uvjerenje da se komunisti nisu borili s ciljem da svima donesu slobodu već da se riješe konkurenata za vlast, a na temelju čega donosiš nakaradan sud kako nema "pretjerane" razlike između komunizma i antifašizma.

Činjenica jest da su proklamirali kako se bore i za nacionalno i za socijalno oslobođenje, ali i to da su slobodu ipak donijeli svima. Možemo problematizirati demokratičnost poslijeratnih izbora ali je činjenica da su održani.

Problem u Boljkovčevom i svim sličnim slučajevima je što se ne bavimo povijesnim činjenicama već politikom koja je za razliku od činjenica podložna interesima i shodno njima promjenama

B-52

Tko je glasao

asdfgh

Glavna postavka tvog komentara je ne samo potpuno pogrešna, već je izraz i negiranja zločina i pokušaj opravdavanja istih:

„brojnih sudskih presuda i još brojnijih iskaza da je ogromna većina pogubljenih činila zločine, zadržala oružje u rukama i nakon kapitulacije fašizma, aktivno podupirala fašiste i surađivala s njima?“

Gotovo svi pogubljenici su bili nenaoružani i zarobljeni. Sudskih postupaka skoro pa uopće nije bilo a kamoli da su bili brojni, naravno ako nećemo računati osobne presude po kratkom postupku. Znamo da utvrditi da li je netko počinio zločin može samo PRAVEDAN sud. A likvidirat ljude (pa i zločince) bez sudske odluke je ništa drugo nego zločin, jer nemože svatko sebi davati za pravo da sudi o drugome.
Uostalom što ja komentiram kad je Ivo Banac to sjajno napisao pa ću ja samo prenijeti:

„...Neistina je i stvarni povijesni revizionizam tvrditi da su pripadnici komunističkih snaga što su tijekom rata, te svibnja, lipnja i ljeta 1945., pa i kasnije, likvidirali pripadnike raznih poraženih pokreta zapravo vodili borbu protiv oružanih neprijatelja, koji su pokapani tamo gdje su i poginuli s puškom u ruci. Ne, riječ je uglavnom o zarobljenim i nenaoružanim protivnicima, koji su sustavno likvidirani, bez suda i mogućnosti obrane. Budući da su najčešće likvidirani raznim NKVD-ovskim metodama masovnih egzekucija, prakticiranih u Sovjetskoj Rusiji od revolucije, pokapani su u masovnim grobnicama, posebno obrađenim za te svrhe (rudokopi poput Hude Jame, tekovski rovovi poput onih kod Teznog, te Mosteca kod Dobove, ili na poljima smrti, kojih doista ima na tisuće po cijeloj bivšoj Jugoslaviji, ne samo u Sloveniji i sjeverozapadnoj Hrvatskoj). Suđenja, kojih je bilo iznimno malo, u fazi partizanskog rata da ne govorimo, rezervirana su isključivo za viđenije pripadnike protivničkih pokreta i to često radi kompromitacije drugih kritičara režima. Tako se ustaškom zločincu Lisaku sudi u procesu protiv nadbiskupa Stepinca, kako bi se potonjeg što je moguće više ocrnilo. Zato je jednostavno neistina tvrditi da su žrtve komunističkih egzekucija uživale blagodati vojnih suđenja. Neistina je, bešćutno je, a i primjer je stvarnog povijesnog revizionizma tvrditi da jugoslavenski komunisti nisu likvidirali žene i djecu, te da se takve likvidacije ne bi smjele doživljavati kao hrvatska narodna tragedija. U Kurilovečkoj šumi, uz selo Okuje kod Mraclina, općina Velika Gorica, ljeta 1945. likvidirano je nekoliko desetaka djevojaka (starih između 14 i 16 godina), pripadnica Ustaške mladeži. Moguće je da ima onih koji misle da su i one zaslužile smrt bez suda i obrane. Zar četnici nisu tako postupali u nizu pokolja u ratu protiv Hrvatske 1991. godine? Zar takva logika ne opravdava i njihove zločine?...”

Po napisima nekih ispada da da su ti „kvislinzi“ zarobljeni šetali po križnom putu sa puškom u ruci nekoliko stotina kilometara, a da partizini nisu primjetili oružije sve dok nisu svi došli do već pripremljenih jama pa ih onda sve likvidirali, ili neka slična apsurdna verzija. Naravno iz samo činjenice da postoji čitav niz jamo u kojima ima i po nekoliko tisuća likvidiranih, da se jasno zaključit da su svi oni već bili ZAROBLJENI i NENAORUŽANI. A prema zarobljenicima su već u to vrijeme moralo postupat prema ženevskim konvencijama. A tko je kršio ta pravila je jasno ratni zločinac, a sustav koji je podržavao takvo što nije ništa drugo nego zločinački sustav.

Primijetio sam da u nekim novinama za Boljkovčev slučaj piše kako su vršena "neopravdana privođenja" i da su ubijani "nevini ljudi". Nije li ispravno prvo utvrditi o kojim se točno ljudima radi, jesu li doista bili nevini, da li je posljedično tome njihovo privođenje bilo opravdano ili neopravdano i, na kraju, u kojim su okolnostima pogubljeni?
Pravnicima nije nejasno kako se utvrđuje djelo, cijene okolnosti i prosuđuje eventualna krivica. Ako do suđenja Boljkovcu doista dođe, to će se i pokazati.

Ja sam čitao da se radi o likvidaciji i MUČENJU CIVILA ili zarobljenika, također sam čitao da nitko od likvidiranih nije suđen, kakaobilo ja sam potpuno siguran da će sud utvrditi te sve podatke na koje se ti pozivaš i da će na temelju donijeti presudu pa stoga i nevidim razlog zašto ako državno odvjetništvo smatra da ima dovoljno dokaza protiv navedenog gospodina zašto onda ne bi došlo do suđenja, ako je kriv, ispravo je da bude kažnjen, a ako je nevin bit će oslobođen. Ili ti smatraš da pošto je on komunist ili što već da on samim time ne može počinit zločin? Ili možda to da pošto je on antifašist, da ima pravo likvidirat sve koje smatra kontrarevolucionarnim elemenatima, Štetnim insektima, neprijatelja naroda itd bez ikakvog pravičnog suđenja samo na osnovu svog vlastitog suda.

To je točno, kao što je točno i to da nisu svi ustaše i kvislinzi pobijeni pa taj argument nema težinu koju mu želiš dati.
Ovo je također pogrešno, jer tvrdititi da svi ustaše nisu pobijeni, pa iz toga izvoditi zaključak da su pobijeni samo zločinci je netočno. Vjerojatnje je predpostavit (pošto nije bilo nikakvih sudskih postupaka, pa se nije ni moglo utvrdit tko je zločinac a tko ne) da među onima koji nisu pobijeni odnos između onih koji su činili zločine I koji nisu činili zločine je isti kao I kod onih koji su pobijeni, pa je stoga I taj argument apsurdan.

Što se tiče ovog prvog dijela ne vidim poveznicu između toga i onoga što sam ja pisao, jer čak i da je istina da je „dobar dio“ crkvenih pripadnika imao zločinačke namjera to ne opravdava komuniste da rade zločine protiv civila, zarobljenika...
Svakako se slažem da ako je netko svečenik ili neki crkveni glavešina može biti i zločinac ukoliko skriva i štiti nekog zločinca, ali svakako nije moguće generalizirat cijelu stvar, već je potrebni imenom i prezimenom reći TKO je to iz crkve skrivao KOJEG zločinca( i naravno uz dokaze), a ne jednostavno prišit da je vrh crkve ili dobar dio crkve to SVJESNO radio, pa su stoga svi u crkvi zločinci. Jer znamo i obrnute slučajeve kad je (kako bi ti rekao) vrh crkve i dobar dio crkve štitili upravo žrtve tih zločinaca. Iz toga se vrlo dobro da zaključit da politika crkve nije bila štiti zločince, nego ako je to netko iz crkve radio, onda je to radio iz svojih vlastitih glupih zločinačkih razloga. Isto kao što i danas zbog fundamentalista ne možemo reći da program islamse zajednice terorizam, nego je to program nekih zločinačkih pojedinaca i skupina.
Čista logika kaže da ako je netko bio pripadnih komunističkog (ili četničkog, potpuno svejedno) pokreta ne mora autmatski značiti da je on zločinac, jer je u taj pokret mogao ući pod dobrim namjerama, sukladno tome i ako je netko pripadnih fašističkog pokreta ne znaći da je on automatski zločinac, već u njega može ući iz razno raznih razloga, koji mogu biti opravdani. Tako da i ako je netko u crkvi skrivao nekog fašistu, to apriori ne mora biti negativno po crkvu, ukoliko taj fašist nije počinio nikakav zločin, ili ukoliko su u crkvi vjerovali da je on nevin, a u isto vrijeme mu prijeti životna opasnost od nekog drugog totalitariste, onda je takav potez crkve ne samo pozitivan nego i jedin moguć.

Pa čak i ako skrivaju nekog zločinca, ne moraju oni apriori biti svjesni da je on zločinac, već mogu biti uvjereni da je nevin...

Na ovo pitanje na kraju ću odgovorit kasnije.

Tko je glasao

Zašto previđaš dio rečenice

Zašto previđaš dio rečenice odvojen zarezima da je tada zločin bio i suradnja s okupatorom, kolaboracija?

Svakako se slažem da ako je netko svečenik ili neki crkveni glavešina može biti i zločinac ukoliko skriva i štiti nekog zločinca, ali svakako nije moguće generalizirat cijelu stvar, već je potrebni imenom i prezimenom reći TKO je to iz crkve skrivao KOJEG zločinca( i naravno uz dokaze), a ne jednostavno prišit da je vrh crkve ili dobar dio crkve to SVJESNO radio, pa su stoga svi u crkvi zločinci. Jer znamo i obrnute slučajeve kad je (kako bi ti rekao) vrh crkve i dobar dio crkve štitili upravo žrtve tih zločinaca. Iz toga se vrlo dobro da zaključit da politika crkve nije bila štiti zločince, nego ako je to netko iz crkve radio, onda je to radio iz svojih vlastitih glupih zločinačkih razloga.

O tome tko je iz Crkve skrivao kojeg zločinca je puno napisano i rečeno, čak i od strane same Crkve. Problem je u drugome što pišeš, da su vjerovali kako su ti nevini a radilo se o više ili manje istaknutim pripadnicima ustaškog pokreta. U najmanju je ruku dvojbena njihova nevinost, za antifašiste naravno.

Zašto po istoj toj tvojoj logici ne nalaziš opravdanje i za partizane koji su zasigurno vjerovali da su ti likvidirani krivi?

Također, amnestiraš Crkvu i tražiš da se utvrdi pojedinačna odgovornost za zločine skrivanja i omogućavanja bijega zločincima. Zašto po istom kriteriju onda ne amnestiraš partizane i komuniste i ne tražiš da se i kod njih utvrdi samo pojedinačna odgovornost i ne pljuje po svima, već ideš toliko daleko da izjednačavaš komunizam i fašizam?

Što se tiče sudskih postupaka, valja znati da su i prijeki sudovi sudovi, da ne govorimo o drugima. Saznanja nam se očito razlikuju jer ti tvrdiš da suđenja "gotovo da nije bilo". Također je i pitanje pravednosti relativno. Zašto smatraš da ta suđenja nisu bila pravedna? Što je za tebe pravednost u tim slučajevima? Odgovor naslućujem ali ipak. Eno je MKn u svom dnevniku linkao jednu presudu koju drži nepravednom, Silverci je dao i u PDF-u. Ako hoćeš pogledaj je i reci je li nepravedna i po tvojim kriterijima.

Jednako kao što program Crkve i drugih religijskih skupina nije zločin, zločin nije bio ni u programu komunista niti u programu partizana. Pa ipak, ti se ne libiš komunizam izjednačiti s fašizmom. Zanimljivo.

Mi se očito razlikujemo u temeljnom, vrijeme će pokazati tko je (više) u pravu. Nastavi li se ova farsa i poslije izbora, vrlo brzo ćemo saznati.

B-52

Tko je glasao

asdfg

Ne ja ne amnestiram crkvu, ja samo iznosim činjenice (o kojima je puno napisano) da su upravo visoki crkveni dužnosnici, spašavali razne grupe ljudi upravo od fašističkog režima. Da je politika crkve bila kolaboracija sa fašistima, onda sigurno u tolikoj mjeri brojni crkveni glavešine ne bi mogli radili na zaštiti upravo grupa ljudi koje su ugrožavali fašisti, tako da crkvu kao takvu uopće ne treba za to amnestirati. Mene sama crkva ne zanima, niti opravdavam eventualnu zaštitu zločinaca.

Opravdati partizane da su likvidirali ljude jer su vjerovali da su oni krivi, ne mogu jer mi naprosto elementarna logika ne dopušta, jer bi onda trebao opravdavat i naciste, i fašiste i ustaše i četnike, jer su i oni bili uvjereni da su oni koje su ubijali zločinci i da su to zaslužili, što dakako nije ispravno.

Netočna je i iduća tvrdnja: " ...i ne tražiš da se i kod njih utvrdi samo pojedinačna odgovornost i ne pljuje po svima..."
Ja nikad nisam pljuvao po svim partizanima, dapače večina njih je tamo bila iz posve ispravnih razloga, i svi bi trebali biti ponosni na njih, također ja upravo tražim da se krivnja individualizira a ne kolektivizira, i da se utvrdi tko su izravni počinitelji, i tko su nalogodavci, tko su organizatori toga svega, tko je sve znao a nije ništa poduzeo kako bi se kaznili krivci, tko je spriječavao da se krivci kazne, tko je one koji su o tim zločinima govorili likvidirao i zatvarao, tko je uveo diktaturu... I upravo zbog toga sam za to da se ljudi poput Boljkovca za koje postoje dokazi o krivnju dovedu pred sud, kako odgovornost ne bi bila i na onima koji su pošteno sudjelovali u toj borbi.

O sudskim procesima partizana neću jer je naprosto nepotrebno, svakom normalnom je tu sve jasno što se događalo.

Što se tiče toga da ja izjednačavam komunizam i fašizam to je također netočno. Komunizam je sam sebe izjednačio sa fašizmom, svojim metodama koje su bile gotovo iste onim fašističkim, od likvidacija onih za koje su smatrali da su neprijatelji naroda, pa do uvođenja jednopartiskog sustava, preko kulta ličnost i zabrane slobode govora itd... da sad sve ne nabrajam
I Le­njin i Sta­ljin i Mao i Čaušesku i En­ver Ho­dža i Ti­to i Ca­stro i Pol Pot i Ho Ši Min i Men­gi­stu i Kim Il Sung i... oni su izjednačili komunizam sa fašizmom a ne ja.

Postavi si mi prije pitanje zašto mislim da se komunisti nisu borili s ciljem da svima donesu slobodu već da se riješe konkurenata za vlast. Naprosto zato jer nisu, kad kažem SVIMA mislim i na političke protivnike i na folksdojčere, i na talijane u istri, i na Albance s Kosova, i na sve druge grupe diljem svijeta koje je komunizam smatrao neprijateljima društva, i kojima je terorizirao do te mjere da im je ukinuo elementrana ljudska prava, kao što je pravo na život...

I čak (kako ispravno piše neven Sesardić) " kad bi ko­mu­ni­sti­čka re­to­ri­ka do­i­sta obe­ća­va­la sa­mo uto­pij­ski ide­al “sva­ko­me pre­ma po­tre­ba­ma”, ne bi li ra­ci­o­na­lan čo­vjek ipak tre­bao taj po­kret ocje­nji­va­ti pre­ma re­al­nim po­slje­di­ca­ma svih tih po­li­ti­čkih po­kušaja, a ne sa­mo pre­ma nji­ho­voj sla­tko­rje­či­voj pro­pa­gan­di? Sve te gro­zo­te ko­je su se re­do­vi­to do­ga­đa­le, i to baš sva­ki put kad su ko­mu­ni­sti do­la­zi­li na vlast, mo­ra­ju bar do­ne­kle do­ve­sti u su­mnju nji­ho­vu ide­o­lo­gi­ju. Isto kao što sve­u­ku­pne či­nje­ni­ce do­vo­de u su­mnju Mu­ji­nu ver­zi­ju do­ga­đa­ja u onom vi­cu kad po­li­ci­ja od nje­ga tra­ži da obja­sni ka­ko se to do­go­di­lo da je Ha­so završio u bol­ni­ci s broj­nim ra­na­ma od ubo­da no­žem, a Mu­jo odgo­va­ra: “Ma pu­sti, bo­lan, va­ko je to bi­lo. Ide­mo Ha­so i ja uli­com, on se u je­dnom tre­nu­tku spo­ta­kne i u pa­du se ubo­de na mo­ju ča­ki­ju. I ta­ko još ne­ko­li­ko pu­ta!”
Sli­čno to­mu, mi bi­smo tre­ba­li po­vje­ro­va­ti da je ne­ka­ko ispa­lo, ne­sre­tnim stje­ca­jem okol­no­sti, da je pr­vo na­sto­ja­nje da se ostva­ri be­skla­sno društvo do­ve­lo do stra­ho­vla­de taj­ne po­li­ci­je, Gu­la­ga i ma­so­vnih egze­ku­ci­ja bez su­đe­nja - a on­da ka­sni­je opet ta­ko još ne­ko­li­ko pu­ta. Ali ni­je ko­mu­ni­zam za to kriv! (Da, da, Mu­jo!) "

Tko je glasao

Nešto s početka i nešto s kraja

Ne ja ne amnestiram crkvu, ja samo iznosim činjenice (o kojima je puno napisano) da su upravo visoki crkveni dužnosnici, spašavali razne grupe ljudi upravo od fašističkog režima. Da je politika crkve bila kolaboracija sa fašistima, onda sigurno u tolikoj mjeri brojni crkveni glavešine ne bi mogli radili na zaštiti upravo grupa ljudi koje su ugrožavali fašisti, tako da crkvu kao takvu uopće ne treba za to amnestirati.

Pa ne iznosim li i ja samo činjenice kada kažem da su partizani i komunisti spašavali tolike grupe ljudi od fašističkog režima, čitave narode čak, da ni njih nema potrebe amnestirati?

Zato, ako se u njihovom slučaju toliko upire "razriješiti kontroverze" jer da su i griješili, ne bi li isto trebalo i s Crkvom?

Ako se za komuniste, stavljajući na stranu sve dobro koje su učinili i koncentriranjem isključivo na greške, forsira opći negativni zaključak, zašto je Crkva izuzeta od primjene istog kriterija?

Oko Sesardićevog samo ovo:

" kad bi ko­mu­ni­sti­čka re­to­ri­ka do­i­sta obe­ća­va­la sa­mo uto­pij­ski ide­al “sva­ko­me pre­ma po­tre­ba­ma”, ne bi li ra­ci­o­na­lan čo­vjek ipak tre­bao taj po­kret ocje­nji­va­ti pre­ma re­al­nim po­slje­di­ca­ma svih tih po­li­ti­čkih po­kušaja, a ne sa­mo pre­ma nji­ho­voj sla­tko­rje­či­voj pro­pa­gan­di?"

Ne bi li bilo pošteno onda u dlaku isto ocjenjivati i Crkvu, ne prema slatkorječivoj propagandi već prema realnim posljedicama?

Kao što odmazda prema fašistima i njihovim pomagačima nije izdvojeno i samostalno djelo pojedinaca u partizanskom pokretu, tako i spašavanje fašista i njihovih pomagača omogućavanjem bijega "štakorskim kanalima" preko Kaptlola i Vatikana nije i ne može biti izdvojeno i samostalno djelo pojedinaca iz Crkve.

Pitanje je samo što od toga smatramo zločinom a što ne. Očito je da kod nas zločin trenutno predstavlja samo prvo. Jer da zločinom spoznajemo i drugo, suradnju i pomaganje fašistima, ne bismo sad gubili vrijeme na uzaludne pokušaje revizije povijesti.

B-52

Tko je glasao

asdfg

Čak i da za crkvu (a to ovdje nije teme) možemo reći sve to što ti kažeš (a baš i nemožemo I zbog dole navedenh razloga), to nimalo ne mijenja argumente da su se komunističe vlasti ponašale na potpuno istovjetan način kao i fašističke, uskraćujući nepočudim građanima elementarna ljudska i demokratska prava, što ih čini zločincima.

No takva analogija crkve sa komunističkim režimima je pogrešna iz čitavog niza razloga.

- Crkva, sa svim svojim manama, nigdje nije bila državna vlast za razliku od partizana, pa tako nigdje nije ni uvela diktaturu, nikome nije ograničila ljudska prava, npr. nije likvidirala ljude koje je smatrala opasnošću po svoju nauku (valjda bi to bili pripadnici drugih vjeroispovjesti), ako i je kome napravila na štetu, to je napravila vrlo zanemarivom broju ljudi, u usporedbi sa komunističkim diktatorima diljem svijeta, pa stoga eventualno skrivanje par zlikovaca (koje čak i ako je kriminalno, gotovo nikome nije nanijelo nikakvu štetu) ne možemo usporediti sa likvidacijom nekoliko milijuna ljudi diljem svijeta, i oduzimanjem građanskih slobodi nekoliko desetaka milijuna.

-Time što su navodno pomagali vrlo ograničenim brojem pripadnika fašističkog pokreta, možemo jedino usporediti sa sličnim slučajevima kad su demokratske snage npr. SAD uvezle čitav niz nacističkih zločinaca iz raznih razloga, pa nitko pri zdravoj logici ne može usporedit demokraciju s komunizmom.
U ime demokracije također je počinjeno niz zločina(naravo neusporedivih ni obimom ni karakterom kao oni komunistički) , ali razlika je golema, naprosto jer demokracija (kao ni crkva) gotovo nikome nije oduzela elementarna ljudska i demokratska prava. Za eventualne zločine demokratskog sustava kao i crkvenog, se može slobodno pisati, pa čak i u samim crkvenim redovima itd...

- Pa čak i da možemo uspoređivat zaštitu par zločinaca i ubojstva tisuća civila i zarobljenika, da li je Crkva svugdje u svijetu skrivala zločince? Komunizam se, bez izuzetka, gdje god je došao na vlast ponašao po istim obrazcima koje su već navedeni pa ih ne treba ponavljat. Upravo je to bit Sesardićeva teksta: "...Sve te gro­zo­te ko­je su se re­do­vi­to do­ga­đa­le, i to baš sva­ki put kad su ko­mu­ni­sti do­la­zi­li na vlast , mo­ra­ju bar do­ne­kle do­ve­sti u su­mnju nji­ho­vu ide­o­lo­gi­ju..."
Tako da je i s te osnove ako prosuđujemo crkvu prema realnim posljedicama, ne možemo je baš negativno ocijenit.

-Uostalom što znači skrivanje zločinaca? Tko je uopće to zločinac? Nije li to netko protiv koga postoji presuda ili bar protiv kojega je izdana tjeralica? Kako je mogući skrivati nekoga protiv kojega niti presuda niti tjeralica ne postoji? Mogu li u crkvi vjerovat u presumpciju nevinosti (presumpcija krivnje koliko znam ne postoji, pa samim time nemožeš nekoga likvidirat jer si uvjeren da je zločinac)? Od koga uopće treba takvog nekoga skrivat? Pa vjerojatno od nekog totalitariste koji po kratkom postupku želi likvidirati te ljude...
Puno pitanja na koje treba odgovoriti

Postoji još niz razloga, koje sad neću nabrajat jer sam umoran i jer sudra imam posla, pa moram na spavanje, ali nadam se da sam bio dovoljno jasan.

Tko je glasao

Baš tako

Tako da je i s te osnove ako prosuđujemo crkvu prema realnim posljedicama, ne možemo je baš negativno ocijenit.

Jednako tako sudeći prema realnim posljedicama, pod uvjetom da nismo slijepi pored zdravih očiju, zbog toga što su mnogim ljudima, cijelim društvima donijeli bolje uvjete života nego su imali prije, ne možemo negativno ocijeniti niti sve komunističke i "komunističke" (socijalističke) režime.

-Uostalom što znači skrivanje zločinaca? Tko je uopće to zločinac? Nije li to netko protiv koga postoji presuda ili bar protiv kojega je izdana tjeralica? Kako je mogući skrivati nekoga protiv kojega niti presuda niti tjeralica ne postoji? Mogu li u crkvi vjerovat u presumpciju nevinosti (presumpcija krivnje koliko znam ne postoji, pa samim time nemožeš nekoga likvidirat jer si uvjeren da je zločinac)? Od koga uopće treba takvog nekoga skrivat? Pa vjerojatno od nekog totalitariste koji po kratkom postupku želi likvidirati te ljude...
Puno pitanja na koje treba odgovoriti

Skrivanje zločinaca je zločin, u svim pravnim sustavima. Zločinac je, u ovoj temi, svaki fašist. Fašizam je kao zlo osuđen na razini UN. Kako znamo, komunizam nije a pogotovo nije socijalizam. Protiv svih fašista je de facto nakon WW2 izdana tjeralica. Kako ih je bio ogroman broj, amnestirani su svi koji nisu činili vrh piramide i bili organizatori i egzekutori široko rasprostranjenih zločinstava.

U Crkvi su, sudeći prema njenom odnosu prema fašizmu, očito mogli vjerovati u presumpciju nevinosti. Problem je s fašizmom što je nakon WW2 de facto postojala presumpcija krivice. Koliko god to danas nekima čudno zvučalo, tako je bilo. Zato i jesu apriori proganjani, privođeni i uhićivani, a oslobađani su oni prethodno navedeni. Da je doista postojala presumpcija nevinosti, ne bi bilo tako kako je bilo.

Nema govora o tome da je Crkva skrivala i pomagala tek nekolicinu fašista. Posebno kod nas, bilo je to sustavno. Postoji ogromna povijesna građa o odnosu Crkve prema fašizmu i fašistima i nije samo moja ocjena da je taj bio suviše popustljiv i pogrešan. Crkva nigdje nije ustanovljavala vlastite režime ali je npr. u NDH i u Španjolskoj bila režimska Crkva, razlika je tek u nijansama.

Da, ključno je pitanje što je zločin.

Sve dok hrvatski pobožni fašizam nekima bude prihvatljiviji od hrvatskog bezbožnog socijalizma, nažalost nećemo doći do jednoznačnog i svima prihvatljivog odgovora.

B-52

Tko je glasao

Ubojstvo

Ne bi se složio s tobom. Crkva je u globalu sljedila Božje, a ne trenutne, ljudske zakone.
Crkva je tako pomagala i štitila Židove iako je to bilo protuzakonito.
Isto tako jasno je da su Ustaše bili ubijani (nakon rata) svirepo bez suda ili ukoliko je bilo presuda onda su bile bez svjedoka obrane, po vrlo reduciranim postupcima.
Izručiti takvog čovijeka jednako je ubojstvu.

->Pointer

Tko je glasao

Čisto sumnjam da je "Božje"

Čisto sumnjam da je "Božje" podržavati, tolerirati ili ignorirati fašizam, čak niti trenutno.

Ako taj grijeh Crkvi praštamo zato što je pomogla i zaštitila neke židove, njihov život ali ne i imovinu, onda ne vidim logiku da isto ne napravimo s partizanima koji su pomogli puno većem broju ljudi i čak ni u jednom "trenutku" nisu ni podržavali, ni tolerirali ni ignorirali fašizam.

No, prošao sam već jedan krug diskusije o Crkvi u ovom dnevniku, ako želiš pročitaj, i ne bih se rado ponavljao.

B-52

Tko je glasao

Žrtve ustaškog režima traže

Žrtve ustaškog režima traže povrat ukradenog zlata
Američki odvjetnik Levy traži istragu Vatikanske banke

mali dodatak na zadnji tekst o tome

http://www.index.hr/vijesti/clanak/tuzba-protiv-vatikana-srbi-zidovi-i-r...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zlato

http://www.palotinci.hr/video/vatikan-preko-palotinaca-spasavao-zidove/

Ali neću odgovorati na postove o ovoj temi.
Baš bi volio da jednom netko napiše post o tome kako je blago svih Židova završilo baš u Vatikanu.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

stitila je a jos i danas

stitila je a jos i danas stiti zidovsko zlato.. dakle imas pravo, nije stitila trenutno nego dugotrajno
samo ne kuzim u kojem bozjem zakonu pise o zidovskom zlatu?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Sm, Skrivanje zločinaca je

Sm,

Skrivanje zločinaca je zločin, u svim pravnim sustavima.

Znači da je i jugoslavija bila teroristička i zločinačka država, zbog skrivanja inernacionalnog terorista Carlos-a?

Tko je glasao

politička propaganda

Sve građanske države su još prilično mlade, budući je odvajanje religije od države počelo nedavno. Imali smo val čisto građanskih država (mislim na sve socijalističke i komunističke države), a od pada zida imamo većinom građanske države, s jednom dominantnom crkvom/religijom ili barem sa jakim crkvenim utjecajem.

No, teško je ne povući paralelu između tih lijepih riječi i groznih dijela - između komunističkog uređenja i crkvenih država. Tisućama godina se u rat išlo uz slogane "za Boga i državu" i "za Boga i kralja" usprkos proklamiranome "svi su ljudi braća" - i teško je reći je li jedna vjera "bila bolja" od druge. Sve su izvrtale svoje slogane u totalno nakaradni oblik.

Stoga ne bih baš komunizmu davao takav primat u licemjerstvu. Možda je upravo to svojstvo imanentno apsolutno svim ljudskim uređenjima društva - da se često dogodi da jedno proklamirano tvrdi, a drugo radi. Kada se u matematici uspoređuju različiti subjekti - ako ti subjekti imaju zajedničko svojstvo (licemjerje) - onda se to svojstvo zanemaruje kao nebitno - baš zato jer je svepristuno. Dakle, potrebno je usredotočiti se na neke druge razlike.

Ne treba niti smetnuti s uma da je "naša religija" već donekle stara - i da se primirila, civilizirala. Ali se zato često šokiravamo nešto "mlađim religijama". A nije da baš postoje velike razlike, osim vremenskog pomaka.

Tko je glasao

Bok te mazo...

Čista logika kaže da ako je netko bio pripadnih komunističkog (ili četničkog, potpuno svejedno) pokreta ne mora autmatski značiti da je on zločinac, jer je u taj pokret mogao ući pod dobrim namjerama, sukladno tome i ako je netko pripadnih fašističkog pokreta ne znaći da je on automatski zločinac, već u njega može ući iz razno raznih razloga, koji mogu biti opravdani.

Fakat jača logika... ma eto ti minus...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ispravak

...a na temelju čega donosiš nakaradan sud kako nema "pretjerane" razlike između komunizma i antifašizma.

Dio rečenice treba glasiti:

"...a na temelju čega donosiš nakaradan sud kako nema "pretjerane" razlike između komunizma i fašizma."

B-52

Tko je glasao

@Istinoljub

Sve ti znaš, ali nikako da shvatiš da se u ustaše nije išlo po mobilizacijskim pzivima, već dobrovoljnim pristupanjem uz polaganje zakletve ustaškom pokretgj, a ne državi.
Pa kad nepoštuješ ni elemente, onda me tvoje daljnje konstrukcije i ne zanimaju.

Pa ako hoćeš da stvari postavimo na svoje mjesto do kraja, početak onoga što se zove DR bio je napad na SFRJ, a ne na Hrvatsku.

Tko je glasao

U zemljama koje

si gore naveo nisu poslije progonili antifašiste,a ni kod nas.
Ovdje se ne radi o Joži antifašistu nego o Joži komunisti koji je provodio komunističku revoluciju.

Da,kapa dolje za borbu protiv stranih okupatora i fašista,kapa dolje i za ustajanje protiv Yuge 90.,ali sada eto,našli su ovo,pa hajd da se vidi.
Čovjek stvarno pristojno dugo živi pa je za zaključiti da je nešto i pogriješio u životu.

Oh kako je lako pogriješiti u zanosu pobjede,naročito ako si komunist i ako nema Boga jer onda ti je sve dopušteno.

Ubijali su ubijali @Fenikse,i te kako su ubijali i to ne samo vojno sposobne nego odokativno,s planom i bez plana.
KNOJ-evci su u JA do 1955 slijedovali svaki 10 cigareta dnevno,elitna jedinica,elitna prehrana .
Onda,komunisti su ubijali i "kulake" da bi im razgrabili plijen.
Komunista i prvoborac je sve do pada Rankovića mogao jednostavno ubiti koga i kada hoće i nikom se nije baš bio previše dužan opravdavati.
Znam to iz prve ruke, odrastao sam sa nekima od njih i slušao njihove razgovore u dugim zimskim noćima,tamo šezdesetih u selu gdje još nije bilo struje.

Ako više neovisnih izvora potvrđuje i opisuje da je naređivao i sam vršio egzekucije,a jebiga,zbog budućih ratova koji će se možda voditi,dobro je da se to osudi,a njega osobno neka metnu u predsjednički apartman u najboljem hotelu.

sve dobro...

Tko je glasao

@drvosjek

Lupetaš i lažeš kao i uvijek, a i KNOJ je raspušten 1953.

Tko je glasao

1953-55

tak svejedno,postojale su jedinice koje su radile iza OZNE.

"Teško onom koga KOS prati i OZNA ganja."

KNOJ evci su bili zaista za čišćenje terena,prsten oko područja a unutra oznaši,komunisti i eliminacija nepoćudnog i moguće opozicije.

Da,ja lažem zato što ti kažeš,prodana dušo.

sve dobro...

Tko je glasao

Drvosjek, Ja sam Feniksu več

Drvosjek,

Ja sam Feniksu več napisal da je jedan moj prijatelj (student) 65 ubijen na ondašnjem Trgu Republike u Zagrebu.

Tko je glasao

@Skviki

A ja sam ti odgovorio da lažeš kao pas.

Tko je glasao

Meni je zanimljiva sintagma

Meni je zanimljiva sintagma "kažnjavanje izvan pravnog sistema" koje je trajalo dok je bilo potrebe i kad god je trebalo opravdati neki zločin.
Tako je antifašistička pobjednica IIWW JNA imala ponovno problem kada je početkom 90-tih godina počeo bujati fašizam u Hrvatskoj pa je morala, kao jedina legitimna oružana sila, osloboditi zemlju od prijetećeg povampirenog fašizma i proustaške vlasti u Zagrebu i koristeći tradicije i navike ratovanje preuzete iz IIWW provela i kažnjavanje van pravnog sistema ranjenika iz Vukovarske bolnice na Ovčari (slično su prošli i ranjenici sa Bleiburga) jer je ranjavanje bilo dokaz krivnje, pa kažnjavanje u Lovasu, pa u Škabrnji i sl.

Te u svijetlu tih činjenica u Hagu bi im trebali organizirati parade , mrševe i dati odlikovanja kao posljednjim borcima protiv podivljalog i povampirenog fašizma a ne da im se sudi.

Moguće da si u pravu samo oni idioti to u Hagu ne doživljavaju tako već uvjerene antifašiste (Mrkšić, Šljivančanin) osudiše umjesto da ih nagrade ili im je ovakva presuda nagrada.

Tko je glasao

@acinum

Uvijek se pitam treba li ovakvim prikraćenima uopće odgovarati i zaključim da ima bar utoliko da im se skrene pažnja prvo,da je Tuđmanovim dolaskom na vlast u Hrvatskoj nacional-šovinizm naprosto nabujao i drugo da JNA nije reagirala sve dok nije bila oružano napadnuta.

Tko je glasao

Feniks, Ti dobro znaš da je

Feniks,

Ti dobro znaš da je nacional-šovinizam bil prisutan u cjeloj jugoslaviji, a prednjačili su Srbijanci i Slovenci. Zato ne piši tolke gluposti, koje možeš samo mladima prodavat.
No iskreno rečeno ni ti to ne puše baš tak kak bi ti htel.

Tko je glasao

Ne moraš ništa odgovarati ja

Ne moraš ništa odgovarati ja samo potvrđujem tvoj slijed razmišljanja o kontinuitetu borbe protiv fašizma od IIWW rata do danas.

I JNA je kao jedina legalna oružana sila i antifašistička pobjednica IIWW rata adekvatno odgovorila i na Ovčari, i u Škabrnji i u Lovasu, i u Ćelijama, i mnogim drugim selima i gradovima fašističke države Hrvatske.
Naravno da to nisu zločini već zbog velikog broja zlikovaca provedeno je kažnjavanje van pravnog sistema.

Tko je glasao

"Paralela"

Paralela ti je neinteligentna, neprimjerena i još jedan uobičajeni pokušaj trolanja dnevnika...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Nije u pitanju paralela već

Nije u pitanju paralela već slijed događaja jer drugi svjetski rat po rječima Fenixa nije završio 1945 jer su se bande križara borile do 1953, a nastavk rata bilo je ubacivanje raznih diverzantskih grupa u Jugoslaviju u kasnijem periodu pa i ubojstva neprijatelja režima po EVropi i Americi u režiji (UDBA-e i sličnih agencija - državni terorizam koji je provodila Jugoslavija)

Po riječima Fenixa Hrvatska vlast je 1990 bila nacionalsocijalistička pro ustaška i napala je jedinu legalnu i legitimnu oružanu silu JNA koja je još bila u ratu s fašistima i sve što se događalo 90-tih godina je samo nastavak istog rata s istim protivnicima i po njemu je pobijedila fašistička Hrvatska koja je uništila sve domete antifašističke Hrvatske

Samo sam ga podsjetio na nebuloze koje piše kažnjavanje van pravnog sistema koje nije bilo kažnjivo 1945 i kasnije a obzirom na iste protivnike i na fašističke zločince logičano je bilo i kažnjavanje van pravnog sistema na Ovčari, Škabrnji, Lovasu, Tovarniku, Jankovcima, Ernestinovu i mnogim drugim selima i gradovima koje je JNA oslobađala od "ustaša".

Ustaše su zlo koje je dopušteno ubiti i bez suda jednako 1945 kao i 1991 godine.

Tko je glasao

Fulo si ceo fudbal!

Ovdje se radi o posve drugoj stvari:

1. HDZ zna da gubi izbore.
2. HDZ to zna već barem godinu dana
3. HDZ ostavlja minsko polje SDP-u i sprema se za iduće izbore predsjedničke i parlamentarne
4. Cijela ova prića s progonom pripadnika OZNE je zbog Josipovića, čiji je otac bio pripadnik OZNE.
5. Karamarko će probati preuzeti HDZ nakon izbora i držati Josipovića za jaja
6. Josipovića već za jaja drži Perković
7. Josipović ima samo dva jaja
8. Što znaći da je Milanović kad dođe na vlast obr'o bostan

Tko je glasao

Tko bere bostan

8. Što znaći da je Milanović kad dođe na vlast obr'o bostan

Htio si valjda reći bostan su obrali narod iliti građani. Milanović je uvijek bio lutak ćak od onog trenutka kad ga je HDZ spasio ratišta i uhljebio u MVP.
Faktura nikad za napravljena društvena sranja ne ide pojedincu već se ista stoljećima socijalizira masi, nema razloga da i ovog puta ne bude tako.

Tko je glasao

Presedani

Mogu se složiti da se radi o presedanu, no presedan je i zatvaranje i kazneni progon hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata.

->Pointer

Tko je glasao

@Poin(dex)ter

Standardni pokušaji podvale uspoređivanjem neusporedivog.
Što bi to bilo isto, a što slično?

Tko je glasao

Jasno

Mislim da je svima jasno osim tebi.
Nije mi poznat primjer da je zemlja koja je pobjedila u ratu kazneno gonila pripadnike svojih oružanih snaga zbog zločina prema poreženima.

->Pointer

Tko je glasao

tko ti je kriv što ne znaš

Takvih zemalja ima na desetke. Evo upravo danas je u SAD osuđen jedan narednik zbog ratnih zločina koje je počinio u Afganistanu. Amerikanci su čak i streljali svoje vojnike krajem drugog svjetskog rata zbog ratnih zločpina u Njemačkoj.

Tko je glasao

@Poin(dex)ter

Što je to svima jasno a meni nikako nije?
To da se događanja iz nečega što se pretenciozno naziva DR ni u kojem segmentu ne mogu uspoređivati s 2. Svjetskim ratom.
Osim možda po elementima građanskog rata.

Tko je glasao

Feniks, O kakvom ti

Feniks,

O kakvom ti građanskom ratu trkeljaš.

Srbijanci nisu priznali Hrvatsku i domači kolaborateri su sa srbijanskim četnicima i zločinačkom JNA, sistematski uništavali sela i gradove, a da ne govorimo o protjerivanju Hrvata iz njihovih domova.
Ko nije htio napustiti svoj dom, taj je jednostavno ubijen.
To su radili i na području BiH.

Tko je glasao

zapravo si vrlo u pravu

I sad je samo pitanje želi li se čovječanstvo razvijati u smjeru "Jao pobjeđenima" ili želi pokušati u smjeru da i pobjednička strana (ne samo u pobjednici u vojnom, već i u nekom etičko-moralnom smislu) smije i mora biti suđena za zločine.

Uz sve svoje simpatije prema antifašizmu, kao pripadnik balkanske kulture mogu zamisliti sve živo u tim danima - i na jednoj i na drugoj strani. Dakle, uz svu krivnju onih koji nisu položili oružje na vrijeme - teško mi se oteti dojmu da neki ljudi - na strani pobjednika - nisu dozvolili svojim frustracijama i ludilu da se pokaže u najgorem svjetlu.

Tko je glasao

@zaphod

I još uvijek ti nije jasno da se ne radi o poboju u ratu poraženih, već se radi o kažnjavanju onih koji su počinili stravične zločine. To kažnjavanje jest bilo dijelom i izvan pravnog sustava, kad nažalost, kako rekoh i nevini stradavaju. Ali jkednako tako i brojni krivci izbjegnu kaznu.
Među kvislinzima je bilo nekoliko desetaka tisuća onih koji su počinili zločine svojim pobojima zaista nedužnog življa u logorima smrti ili pri "čišćenju" terena, svejedno, tako da je u usporedbi time odmetništvo najmanji grijeh.
Ili ti plediraš da, prvenstveno ustaše i četnike, nije trebalo kažnjavati za počinjena stravična i bezbrojna zlodjela?

Uostalom da je Evropa pred redovne sudove izvodila sve one koji su počinili zločine, u njoj se bar deset godina ništa ne bi radilo osim sudovalo.

Tko je glasao

Moguće

"Ili ti plediraš da, prvenstveno ustaše i četnike, nije trebalo kažnjavati za počinjena stravična i bezbrojna zlodjela?"
To je spin, nitko a ponajmanje zaphod nije amnestirao zločine, ali ako se zločini ne tretiraju zakonski onda ulazimo u beskonačnu spiralu nasilja i novih zločina.

"Uostalom da je Evropa pred redovne sudove izvodila sve one koji su počinili zločine, u njoj se bar deset godina ništa ne bi radilo osim sudovalo"

Nije baš to toliko neizvedivo npr u Norveškoj i Njemačkoj svaki je sudionik rata morao proći mali interwiev s istražiteljima u kojima je opisao svoje sudjelovanje u ratu. Tendencija je bila da sve koji nisu bili naredbodavci i direktni izvršitelji oslobode. Njemačka je puno veća zemlja od Hrvatske, ako su oni uspijeli, ne vidim razloga da se to nije moglo provesti u Hrvatskoj.

->Pointer

Tko je glasao

heh

Štogod da ti odgovorim - neće ti biti dobro. No doktrina jao pobijeđenima - postoji tisućama godina. A pogledajmo što smo ovdje imali suprotstavljeno. Imali smo vojsku i pomagače kojoj je u samoj osnovi bilo zlo (rasni zakoni) i s druge strane vojsku koja se - pa makar i deklarativno - ponosila idejom "mi ćemo streljati i svog čovjeka ako ukrade i jabuku". Budući da je u počecima rata NOV imala izuzetno "prekaljeno" vodstvo, tj. ljude koji su znali kolike će probleme imati u regrutaciji ljudi za svoju ideju (nose kapu sa tri roga i bore se protiv Boga) - jako su pazili na svoj dobar glas. I zato mi je prilično žao što su "pali na zadnjem ispitu".

Nigdje nisam napisao koga treba a koga ne treba kažnjavati. Ratni zakon je tu prilično jasan - tko nakon kapitulacije ne položi oružje - ima pravo biti ubijen na licu mjesta. No teško ćeš me uvjeriti da je to izvedeno na najbolji mogući način. Čak niti blizu tog načina.

Kad si policajac - i loviš naoružanog ubojicu - ti i dalje imaš pravila koja moraš poštovati. On ne mora. On može uzeti dijete kao taoca, pucati nasumce po ljudima, ugrožavati sve i sva. Ti ne smiješ. Ti si policajac. Ako ne poštuješ pravila onda nisi ništa bolji od njega.

Tko je glasao

heh 2

malo neobično razmišljanje za nekoga tko "razumije" Staljina...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

heh 3

S ovakvim argumentima se prilično teško boriti. Nije fer, mogla si reći i da imam neobično razmišljanje za nekoga tko voli crnu točenu pivu.

Osim toga, ima nekoliko Staljina, ovisi iz koje perspektive i koge vremensko razdoblje promatraš.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 72
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Tko je online

  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 38

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived