Tko je oporba u Saboru?

Maske su pale. Karte su otvorene. Sada cijela Hrvatska zna tko je oporba u Hrvatskoj i tko nije. I to je dobro. Tako će se barem tisuće i tisuće danas neodlučnih birača puno jasnije i puno lakše odlučiti kome će na predstojećim izborima povjeriti svoj glas. Oni koji misle da je ova Vlada korumpirana, da nije ništa napravila tijekom svojeg mandata, da sve što ova takozvana Vlada HDZ-a nudi je tek dobro režirana predstava pod vodstvom maestra doktora Iva Sanadera, svoj glas na jesenskim izborima dat će HNS-u, SDP-u i IDS-u.

Tijekom ove maratonske rasprave bilo je puno toga izrečeno. Sa svih strana. Pa čak i nekoliko grubih riječi. Zbog kojih su se neki čak trebali i ispričati. Ali barem su dva pitanja tijekom ove maratonske rasprave ostala NEODGOVORENA. Pitanja su bila upućena članovima Vlade koji su sjedili u Saboru i od kojih se odgovor i očekivao.

Pitanje br. 1: Da li je Upravni odbor HFP-a podnio Vladi RH izvješće o poslovanju HFP-a za 2004., 2005. i 2006.godini što je prema zakonu bio OBVEZAN učiniti te da li se Vlada RH očitovala o tim izvješčima?
Pitanje br. 2: Da li je Nadzorni odbor HFP-a podnio Hrvatskom saboru izvješće o nadzoru nad HFP-om za 2004., 2005. i 2006. godinu što je prema zakonu bio OBVEZAN učiniti?

Ova pitanja bila su više puta ponovljena od strane zastupnika HNS-a i SDP-a. Na žalost odgovora tijekom „petnajstsatne“ rasprave nije bilo. Bez obzira na to da su pitanja vrlo jednostavna i konkretna te da traže vrlo jednostavan i kratak odgovor: DA ili NE. Nitko od članova Vlade RH nije jasno i glasno odgovorio na ta pitanja. Ali su govorili o svemu ostalom. Ali na ta pitanje nisu dali odgovor.
U Saboru su od strane Vlade sjedili:
Ivan Šuker, ministar financija: NIJE ODGOVORIO NA PITANJA
Ivica Kirin, ministar unutarnjih poslova: NIJE ODGOVORIO NA PITANJA
Ana Lovrin, ministrica pravosuđa: NIJE ODGOVORILA NA PITANJA
Damir Polančec, potpredsjednik Vlade i predsjednik UO HFP-a: NIJE ODGOVORIO NA PITANJA
Božidar Kalmeta, ministar prometa: NIJE ODGOVORIO NA TA PITANJA
Petar Čobanković, ministar poljoprivrede: NIJE ODGOVORIO NA TA PITANJA

Odgovori su vrlo jednostavni. NITI JEDNO izvješće o radu HFP-u od strane Upravnog odbora nije bilo upućeno Vladi u razdoblju od 2003. do 2007. godine. NITI JEDNO izvješće o nadzoru nad HFP nije bilo upućeno u Hrvatski Sabor u razdoblju od 2003. do 2007. godine.
Sada su izjave članova Vlade i članova UO HFP-a u zadnjih deset dana „ništa nismo znali“ dobili potpuno novo značenje. Danas je potpuno jasno da oni stvarno ništa nisu mogli znati. NIŠTA. Jer nisu ništa radili. Jer nisu dali NI JEDNO IZVJEŠĆE.
To je Vlada „ništa nismo znali“ HDZ-a. I na nju više ne želim trošiti riječi.

I da za kraj razjasnimo tko je stao iza te nesposobne Vlade:

Tko je glasao za povjerenje ovoj takozvanoj Vladi HDZ-a? HDZ te sateliti (HSU, HDSSB, manjine i takozvani „neovisni“ zastupnici – oni koje je HDZ kupio s milijun kuna) Očekivano.
Tko je bio suzdržan? HSP. Barem imaju stav.
Tko je pobjegao iz Sabora kada se glasalo? HSS i HSLS. Sram ih bilo. SRAM ih bilo. HSS pobjegne iz Sabora kada se glasa o nepovjerenju Vladi, a poslije se vrati u sabornicu i predloži nekakav zaključak o ukidanju HFP-a. Ma ljudi, ovo moram još jednom napisati: SRAM IH BILO.

Tko je glasao za nepovjerenje Vladi? HNS, SDP, IDS i DC.
Uvjerena sam da će birači na jesenskim izborima poslije ove predstave znati prepoznati kome će povjeriti svoj glas.

Komentari

Mislim da jedan aspekt

Mislim da jedan aspekt političke odgovornosti nismo spomenuli ni u saborskoj diskusiji. Naime, političar imaju određene privilegije (utjecaj, srazmjerno pristojnu plaću, uvažavanje, da ne kažem ugled i sl.). Iz toga i iz činjenice da su se sami javili (odnosno da su izabrani nakon što su se sami javili) za određene funkcije slijedi i njihova politička odgovornost. Ona neminovno obuhvaća i činjenicu da je obveza političara da radi dobro i na korist općeg dobra. Za to ga ne treba posebno hvaliti niti nagrađivati. To se podrazumijeva. Uz to ide i činjenica da političari ne smiju, niti slučajno, povući krivi potez, odnosno tolerirati da se u sferi njihove odgovornosti događaju krivi potezi (željezničke nesreće, smrt pacijenata, fond za privatizaciju i sl.). Za svaki takav slučaj MORA slijediti politička odgovornost koja podrazumijeva ostavku. Drugim riječima, političari su unaprijed krivi dok se ne dokaže suprotno. Kad sam ulazio u politiku bio sam svjestan te permise i protiv nje se ne bunim. Tko to čini u ovaj je posao ušao samo zbog vlastite koristi i zapravo ne kuži da je jednostavnije i efikasnije svoj ego i račun napumpati pjevajući narodnjake.

Odgovornost se očekuje u

Odgovornost se očekuje u svakom poslu koji se obavlja. U politici je to politička odgovornost.
Za sljedeće izbore imamo dvije vrste stranaka.
Stranke koje će pobjede li na izborima obnašati vlast i za svoj rad odgovarati (HNS, SDP, IDS, DC) i stranke koje će obnašati vlast ali neće za svoj rad odgovarati (HDZ, HSP, HSS, HSLS i t.d.

Mislim da je ovo potrebno uvjek isticati i da se ne smije zaboraviti. Pa dragi glasaći sjednite u avion da vas vozi pilot koji ne odgovara za svoj rad ali jedini ima padobran.

A tko je vlast u Saboru? Po

A tko je vlast u Saboru?
Po viđenom, predsjednik Sabora to nije.
Premijer doktor Ivo Sanader se bahatio kod rasprave o nepovjerenju kao da je upravo on izdao građevinsku dozvolu za saborsku zgradu.

Veliki vođa je danas na

Veliki vođa je danas na svom saboru čestitao Šeksu "na odličnom vođenju Sabora".

Zna se tko je vlast u saboru.

Ad političke odgovornosti,

Ad političke odgovornosti, u bivšoj Vladi je nestranačka ministrica zdravstva iz kvote HSLS-a odstupila poslije velike tragedije i zbog veoma delikatnih okolnosti a HSLS je smjenio slavnog ministra Fižulića, uspješnog tik do najuspješnijeg Čačića (sami tako kažu, a i razni), zbog sličnih okolnosti kao ove sada koje su tema posta. To se pokazalo neuspješnim, jer je taj dio HSLS-a politički izgubljen i eliminiran, a sada igraju i nastavljaju igru snage bivše i sadašnje Vlade koje nisu nasjele tim slabostima političke odgovornosti, pa je i Fižulić i te kako u igri. Dakle, politička neodgovornost zasad apsolutno vodi, čak u daljnjim utakmicama zasad dodatno dobiva.

Obzirom da je ovim saborskim zasjedanjem napravljen povjesni korak u smislu političke odgovornosti i parlamentarizma, dobro bi bilo da se malo ubrza. Naime, i političarima profesorima za ta područja i javno najistaknutijim stručnjacima je kao normalno da se tek sada pokreću neka takva pitanja a neka druga ćemo onda valjda za 10 ili 20 godina. Ta druga pitanja su da li HNS stvarno zanima Sabor i te neke fore oko demokracije ili ih, kako im je osnovni program a praksa još više, zanima samo što više vlasti, i to nad poslovima koje država ne bi smjela voditi (gradnje, velike tvrtke i slično), da li HDZ (simbolički a odnosi se na razno drugo) čuva ministra Vukelića do kraja ili ne, da li SDP pod obećanom razradom stvarno misli ovu razradu odgovornosti i principjelnosti pod vodstvom Linića, da li najupućeniji političari u stvarna zbivanja i dalje misle postavljati pitanja ili misle i malo zapjevati itd.

Da li ćemo imati čast da se netko stvarno očita oko nekih takvih fora za dalje. Nije problem niti ako se ne očita, samo da znamo, naučeni smo da se to radi nakon što netko umre ili debelo nestane sa scene a o tome gdje smo i kuda krećemo je zbilja uvijek preuranjeno.

Točno tako. Sve u svoje

Točno tako. Sve u svoje vrijeme. Ovo društvo mora još mnogo toga naučiti i nadoknaditi iz predmeta politika, a taj će proces biti sve samo ne bezbolan. U jednom trenutku doći će do konvergencije i tada ćemo skupa sa ostalima u EU shvatiti da je politika praktički iščezla iz javnog prostora i da nas samo njezin povrat može spasiti od pada u još jedno (a možda i zadnje) divljaštvo. Toliko o tomu kamo krećemo.

Cilj bavljenja politikom je doći u položaj kreiranja i upravljanja politikama (policies) zajednice. To u HNS-u (a naročito Vesna Pusić) nikada nisu skrivali i po tomu je također to bila prva stranka u Hrvatskoj. Naravno da su, kao i u mnogočemu drugome gdje su prednjačili, na sebe navukli bijes dobrog dijela puka, neukog i nevještog u artikulaciji političke volje osim u terminima "Tako je!" i "Zna se!", a da i ne govorim o tradicinalno negativnom stavu Hrvata spram svega što ima veze s politikom. Od tuda i populistički odgovor SDP-a na Čačićevu kampanju za premijera u stilu: mi se ne borimo "za fotelje". Tako, naime, većina vidi i shvaća bavljenje politikom.

Pitanja za koja smatrate da na njih trebaju odgovoriti HDZ i SDP su redundantna s obzirom na posljednja događanja u svezi političke odgovornosti. Ako su bilo što naučili, odgovor je poznat.

I na kraju, od kad to država ne bi smjela voditi "gradnje, velike tvrtke i slično"? Pogotovu ako se radi o poslovima koji se tiču svih, dakle koji su od intereesa za zajednicu.

nemesis

Karikirano, ad tempa i

Karikirano, ad tempa i ostalog je kako to izgleda povodom bugarsko-američke povjesničarke Todorove, sve je to drukčije nego što to razni naši i evropski zamišljaju (iznjegavaju se stvarno suočiti s tim šta to jest) a oni koji se lakše suočavaju s tim šta to jest su neki američki studenti iz razloga što o tom nisu imali nikakvog pojma. Kod nas nikada nije prestajala ni politička edukacija ni praksa (čak se može dobro vidjeti na Eurokazu na temu politike), pa dok se razni pripremaju za te prve utakmice već su odigrana cijela prvenstva, tako da sada dobivamo i Đapića kao bitnog igrača a moderirati će Mesić, kao rezultat i studioznijih i improvizirajućih i svih drugih procesa. Potom logićno slijede zamjene pa zamjene pa zamjene itd. Možda se vrati i Vlatko Maček u igru, baš zato što su ga svi popljuvali.

Odnos HNS i SDP u shvaćanju politike nije krenuo sada, tu je već puno toga odigrano i to bih prepustio njima, samo ne stoji tradicionalno negativni stav Hrvata spram svega što ima veze s politikom, baš obrnuto - glavnina je sve probala a zakazale su sve vodeće snage pa se sada stvar lomi k tome da vodeće političke snage malo pomalo ni bog neće uspjeti spasiti. Stvar se u svim područjima, gdje su osobne i malogrupne uloge logičnije, također nezadrživo okreće ka disperziji na veći broj sudionika i čimbenika a gdje ne bi u politici.

Ad gradnje, velike tvrtke, projekti i slično od interesa za zajednicu - kao bitni akter bezbrojnih utakmica na tu temu znam, i mnogi znaju, da smo i profesionalno pa i volonterski i sa rubnim mogućnostima uvijek i oko svega toga u stanju za bar nekih 20 % bolje od politike i državnog ustroja (a drama je i u 5 %). To naprosto svi znaju i to nije teško, jer su te strukture naprosto toliko inferiorne da je to kod nas očigledna i čvrsta situacija. Zahvaljući tome što glavne snage nisu nasjele i postale političari, osnova stvari je spašena i sada je došlo vrijeme za očigledno "dite materi balun Hajduku". Snage u udarnoj dobi (mlađe) se više ne daju dugo baviti nesporazumima na tu temu a mi stariji, i da hoćemo, nemamo drugih mogućnosti osim da kažempo tako je i da ih podržimo. Slijedi na tu temu još nemilosrdnije nego u užoj politici. Usput rečeno, to je spasonosno za sve te armije političkih poduzetnika i tehnomenadžera, da im se da samo još jedna runda to bi bilo predoziranje i rasap, kao što se dešava svako malo. I za Čačića je to spas. Da je ostao na državnoj vlasti sada već ne bi znao sam za sebe gdje je i šta radi. I da postane premijer, to bi samo dodatno pogoršalo i onako pogoršano stanje njegovih bezbrojnih tvrtki i poslova, to je njemu i drugim desetljećima dokazano lošija strana, gube se od impresivne snage zrelog kardeljizma a puno su bolji pod redukcionističkim uvjetima.

Ovo što ja iznosim svi ti istaknuti znaju još bolje, samo padaju krune s glave i na male znakove slabosti a oni jako dobro znaju da se radi i o malo većim slabostima od malih znakova, pa se zato grčevito drže. Pa to se dobro vidi i na situacijama malog pada na izborima, kad su opet u svim igrama - plaču, izbezumljeno jure, navaljuju. Svi oni i zbilja voze u sasvim suprotnim smjerovima, tu ih uskoro ni veliki meštar Mesić neće moći spasiti. Mi trebamo imati što je moguće veće razumijevanje za sve te naše ljude jer nose zbilja velika opterećenja, i dosada smo ulagali puno razumijevanja, ali da bi im mogli pomoći moramo doći do osnovne orjenatcije šta se zbiva i biti u mogućnosti to napraviti. Kako mi stariji moramo računati na smanjene mogućnosti, dio tog tereta će morati pasti na mlađe, koji objektivno imaju manje razumijevanja za to.

Samo da se Vaš Maček ne

Samo da se Vaš Maček ne vrati. Dosta je bilo traumatiziranih raznim (da se poslužim Vašm stilskom figurom) u politici. Potrebni su nam terapeuti da ovaj ispaćeni narod uvjere da su napokon slobodni (u smislu da im je država na sigurnom) i da se mogu posvetiti vizualiziranju budućnosti, uz uvjet odgovornog postupanja u sadašnjosti.

Kad kažete da će "dio tog tereta morati pasti na mlađe", to više zvuči kao generacijsko prenošenje traume (da ne kažem prokletstva), nego kao iskrena želja "starijeg" da konačno sjaše i ode u politički fade out.

nemesis

Vlatko Maček je refleksno

Vlatko Maček je refleksno spomenut da povjesnog nasljeđa, prvenstveno geneze pred II svj. rat (počeo 1.9.1939. a ne 1941.g) u smislu kako su to javnost upoznavali pokojni skojevac akademik Ljubo Boban i Ivan Supek (a svi drugi odreda drukčije). Npr. praktična politička odgovornost se podrazumjevala bez iznimke.

U tome da će dobar dio tereta pasti na mlađe u kontekstu izrečenog, da je glavnina sačuvala dobru matricu pod naletima nezgodnih političkih oluja, vidim samo zadovoljstvo, evo i za vlastite, u smislu da ta čast i slava pripada njima a mi stariji toga imamo i previše a i naravno da ćemo malo asistirati. Tu se stvar mjenja u tom smjeru mislili mi ovako i onako, pa zašto ne bi to probali okrenuti na veseliju stranu. Evo i za ovoga Milanovića sa 42 kažu samo mladi i Zoki, a i kod nas si prije sa 35 bio pravi veteran u raznim područjima. To se dešava zato što su generacije zrelog kardeljizma uhvatile neki vječni ritam, sve više i više isključujući različitost, pa im nedostaje dara za razno. Puno bi im bilo bolje da asistiraju, za starije su kakvi savjetnički i slični poslovi a ne udarno vođenje pobjeda.

Možda nisam objektivan ali vidim to isključivo s vesele strane, čak i te male povjesne igrice (V. Maček).

Sto, znaci tko god ne

Sto, znaci tko god ne podupire vase prijedloge i ne slaze se s vasim stajalistima - neka ga je sram. Divota.
A kad je vec tako neka bude sram i one koji podrzavaju predsjednicu hrvatske (ako je hrvatska, valjda je i nacionalna) politicke stranke, koja za se zna reci da je anacionalna. Tko zna, mozda ce nam jednom kazati da je i apoliticna.

Kad sam napisala neka ih je

Kad sam napisala neka ih je sram mislila sam na saborske zastupnike HSLS-a i HSS-a koji su prije glasovanja pobjegli iz sabornice. Nisu si usudili ostati u sabornici i dati svoj glas "za", "protiv" ili barem "suzdržan". HSP je barem imao snage ostati i glasno reči "suzdržan". Ali HSS i HSLS-ovci su pobjegli kao obezglavljene kokoši. Jadno.

To samo govori da se radi o

To samo govori da se radi o iskusnim i sposobnim (možeš se efikasno prebaciti na bolju poziciju) igračima.

Nadam se iskreno da su tu

Nadam se iskreno da su tu poziciju zasrali zauvijek i da se više nikad neće prebacivati. Valjda su ih i njihovi glasači pročitali. Neukus i nemoral (a morala ipak ima i mora ga biti), ne može baš zauvijek funkcionirati. Valjda?

Nikola, fali nam povlacenje

Nikola, fali nam povlacenje crte. Jer sada se APSOLUTNO SVAKA OPCIJA iz Sabora moze zagovnat kroz prisjecanje na samo dvije tri lijepe sitnice i od tog trenutka krecu zesce relativizacije i ponistavanje bilo cega rezolutnoga.

Iliti, bez crte, nece biti nekog politickog ucinka.

Istina. HSLS je u jednoj gadnoj putanji nizbrdo, HSS je malo iznad praga, tako da se ovdje radi o sitnom vezu pogubljenih.

Da koalicijska vlada nije

Da koalicijska vlada nije napravila apsolutno nikakvu grešku, ovi bi im spočitavali 50 godina komunizma. Dok god je HDZ na političkoj sceni na to se mora računati.

Zato mislim da je sadašnjoj oporbi puno važnije kakav dojam o svojem djelovanju ostavljaju na biračko tijelo.

nemesis

Koliko Hrvatski Sabor ima

Koliko Hrvatski Sabor ima zastupnika?
Matematika kaže 70 + 37 + 6 = 113
Što znači pobjegli? Smiju li oni to ? Voljela bi vidjeti popis njihovih imena.Da SRAM bude poimence javan.

Glasanje je i bilo

Glasanje je i bilo poimenice. Svatko je bio prozvan da se izjasni.

Da, nis oni ne znaju i za

Da, nis oni ne znaju i za nista ne odgovaraju...

i mali ispravak, ako se uopće dobro sjećam, čini mi se da je za vrijeme glasanja o (ne)povjerenju Vladi, na glasanju je i u dvorani i pak bio jedan zastupnik HSS-a (Pecek) koji je glasao suzdržano (kao i HSP)

Što im to dođe

Što im to dođe suzdržanima? Nemaju svoje mišljenje? Zašto nemaju? Nisu shvatili da li su ovi odgovorni nili nisu? To njihovo suzdržanima mi je u rangu s "nismo znali".

Zar Ti sjediš na ušima

Zar Ti sjediš na ušima zatvorenih očiju. Pa i vrapci na grani pjevaju ovih dana samo jedan refren: politička odgovornost.

Onima koji to ne priznaju ili ne razumiju ili su kod tog pitanja suzdržani jednostavno nije mjesto u politici.

nemesis

Politicka odgovornost. Taj

Politicka odgovornost.

Taj termin je nopoznata stavka na nasoj politickoj sceni. Cisto za primjer, SDP nikad nije niti pomislio da nadje krivce u svojim redovima zbog sve siline prevara koje su isfurali za prosloga mandata. Racan bi cak ostao i predsjednik da biologija nije ucinila svoje.

Pusicka i HNS nisu promjenili jednog jedinog covjeka (ok, Pusic bi ipak prva trebala ici) osim Mesica koji je po svemu sudeci zesca faca, a samo se sjeti Zagara kako ih je sve preveslo ko petogodisnjake.

I sada, ti zahtjevas politicku odgovornost. Samo, jel tako nesto realno u sastavu Sabora kakvog imamo? U Saboru gdje je politicka odgovornost potpuna nepoznanica? Jel to mozda ipak previse licemjeran start, linija koju u ovome trenutku nije suvislo povuci, bez da se utvrde imalo suvisli kriteriji koji bi osigurali odrzivost te redikulozne politicke scene?

Ako jeste, gdje su ti kriteriji? Ako nije, onda prestanite drugovi sebi stalno uskakati u usta. Prilicno je iritantno.

Politicka odgovornost, jel to nesto ko transparentnost iz Mesicevih usta? Ccc.

Ops. Bojim se da nisu problem moje usi. Kamo srece da je tako.

Bio je do jučer. Od danas

Bio je do jučer. Od danas se zna što to znači. Standard je postavljen i oni koji nisu naučili lekciju (HDZ + suzdržani) osuđeni su na političko zaostajanje u razvoju. (Iako ja mislim da se tu radi o slučajevima nepopravljive mentalne retardacije)

Oni koji su lekciju naučili (HNS + SDP + IDS + DC + građanska javnost) više neće ići ispod kriterija ukoliko imaju iole osjećaja za politiku. Još uvijek će neke stvari ići po starom, ali ispod ovog se više ne može.

To je vrlo važan korak (podjednako kao i izbor 2000.) u konsolidaciji naše, još uvijek nerazvijene, demokracije.

nemesis

Ne razumijem ovaj dio

Ne razumijem ovaj dio najbole. "Oni koji su naucili lekciju". Sto bi to trebalo znaciti? Ja u ovom jamranju ne vidim nikakvu spremnost za uozbiljenjem, s obzirom da je lako s tudjim penisom gloginje mlatit.

Ono sto se racuna, jedino sto se zarpavo racuna prilikom stjecanja vjerodostojnosti jeste spremnost na ODRICANJE. A u ovom slucaju odricanje bas i nisam primjetio. Ili grijesim?

Politička odgovornost je

Politička odgovornost je bila ostavka ministrice zdravstva kad je izbila afera Baxter. "Srećom" pa ljudi imaju selektivno pamćenje, pa zaborave neke stvari...

Hehe. Vidim da te Mrak

Hehe. Vidim da te Mrak potpisuje.

Nu, Mrace, s obzirom na tvoju poznatu sklonost ljubljenju istine, te manjku sklonosti ocjenjivanja podobnih postova, molim te da kao istinoljubljiv covjek objasnis u cemu je caka po ovom politickom potezu gdje i sam CNN indirektno primjecuje da Rukavina nije niti teoretski mogla osigurati da se ovako nesto ne dogodi.

Ako budes imao vremena, ti kao prilicno istinoljubljiva osoba koja nije sklona kalkulacijama i licemjerju, sigurno ces mi moc pojasniti ovaj neobican slucaj. :-)

Rukavina nije ni na koji

Rukavina nije ni na koji način bila uključena u tu aferu, no kada se otkrije tragedija tih razmjera u njezinom resoru tada je nužno demonstrirati odgovornost na svim razinama.

Mona Sahlin je bila prisiljena odstupiti zato jer je kupila Tobleronu državnom karticom, ne živim u iluziji da će primjerice Polančec izgubiti ministarsku poziciju zato što se njegova supruga vozila i napravila nesreću u državnome automobilu, ali je to recimo nešto što bi se moralo desiti. Pvedska vlada je morala odstupiti jer nisu platili TV pretplatu, nizozemska vlada je odstupila jer su tri vlade prije njih zeznule u Srebrenici... Primjera takvog ponašanja ima koliko god hoćeš (kod nas ih ima malo i usamljeni su).

Ako se mene pita, ministri su trebali ponuditi ostavke i onda bi HDZ morao sakupiti 77 ručica i zadržati ih na poslu, no to nije tako jednostavno, a ima brdo razloga zašto na to oni ne mogu pristati.

"Rukavina nije ni na koji

"Rukavina nije ni na koji način bila uključena u tu aferu, no kada se otkrije tragedija tih razmjera u njezinom resoru tada je nužno demonstrirati odgovornost na svim razinama."

Cekaj malo. Tebi je sasvim normalno da covjek bude smjenjen zato sto se dogodilo nesto na sto taj covjek nije imao apsolutno nikakav utjecaj, niti je mogao imati utjecaj, niti je trebao imati utjecaj?

Da?

ja smatram da kada ti xy

ja smatram da kada ti xy ljudi umre u tvom resoru da je onda moralna stvar ponuditi ostavku

smatram da kada ti pohapse 75% upravnog odbora HFPa da onda preostali moraju ponuditi ostavku

dakle, odgovor je da, ja smatram da je to moralni čin, isto kao što se onda od onoga kome nudiš ostavku očekuje da tu ostavku razmotri i potom je prihvati ili odbije

TOBLERONA!!!!

kada budeš razumio tobleronu onda ti ni ovo neće biti problem prihvatiti, no za to moraš imato odgovarajuću razinu svijesti

Nu. Ajmo stvari malo

Nu.

Ajmo stvari malo razluciti preciznije.

TOBLERONE predstavlja slucaj u kojemu je OSOBA DIREKTNO UCINILA CIN koji se moze nazvati KORUPCIJOM.

Dakle, osoba je DIREKTNO ODGOVORNA gledajuci principijelno i u jednom principijelnom politickom ozracju ona nuzno mora dati ostavku.

BAXTER pak predstavlja slucaj u kojem osoba nije niti direktno NITI INDIREKTNO odgovorna, tako da ta osoba niti ne moze snositi odgovornost za nesto za sto nije odgovorna.

Samim time, povezivati ova dva slucaja, ukoliko si ti slazes sa temeljnim postulatom da osoba ne moze odgovarati za nesto za sto nije odgovorna niti teorijski, nije bas najmudrije.

A cisto da se vratimo na ovaj slucaj. Za sada je SDP bio odlucan u smjenjivanju osoba samo kada VEZA izmedju odgovora i odgovornosti nije niti postojala, sto predstavlja cesto vidjen oksimoron u vladajucoj strukturi SDPa.

Cisto za primjer. HDZ mi je drazi od SDPa upravo zato sto si HDZ ovakav oblik oksimorona ne dozvoljava i sto je meni jos vaznije, sto se HDZ time niti ne HVALI, te samim time niti ne vrijedja moju inteligenciju.

Dogodi se potres, pogine 20

Dogodi se potres, pogine 20 000 ljudi. Jel tebi normalan slijed okolnosti da vlada da ostavku ili jos bolje, s obzirom na samu sustinu problema i nemogucnost sastavljanja druge vlade, budu sazvani izvanredni izbori.
U slučaju da nakon katastrofe službe koje su zadužene za djelovanja u takvim situacijama podbace, normalno da vlada podnosi ostavku.

Jeste. Samo, to se nije

Jeste. Samo, to se nije dogodilo u konkretnom slucaju.

Ako tri četvrtine tvojih

Ako tri četvrtine tvojih direktno podređenih završi u zatvoru (svi oni koje si imenovao) i to nije katastrofa, onda što je katastrofa?

Govorili smo o Rukavini. Ne?

Govorili smo o Rukavini. Ne?

Pa još gore... tu su ljudi

Pa još gore... tu su ljudi umrli.

CNN i dalje tvrdi da covjek

CNN i dalje tvrdi da covjek treba odgovarati za nesto za sto nije odgovoran niti teoretski.

CNN, kako ti je isla matematika u osnovnoj?

Gospođa je ostavku

Gospođa je ostavku obrazložila i drugim razlozima. Kad su krenuli problemi i umiranja, što je izvjesno vrijeme teklo, nizale su se druge uobičajene slabosti. Zatim je krenuo također neminovni val problema u smislu da ni domaća ni strana praska nije naviknuta kako se mobilizirati na saniranju problema nego kako osigurati sebe. Pitanje odgovornosti ili ne je i za gospođu bio manji dio stvari, zbilja je veći i značajniji dio stvari, čak i principjelno. I da su joj sve sustavne snage dale podršku, a nisu, ostavka joj je bolji izbor jer se tako napravila mali korak za sebe i sve.

Tako ti je i u većinih ozbiljnih društveno-političkih tema, zbilja je i previše složena i važna da bi se mogla podvrći logici pojedinih eksponiranih djelova, činova, trenutaka pa i principa. U tom smislu je gospođa doprinijela i općem, a manje je važno kako to pojedinačno tumači.

Sve u svemu, radilo se o

Sve u svemu, radilo se o zrtvovanju Pedra poradi umirivanja javnosti.

No taj cin nema veze niti sa moralom, niti sa odgovornoscu.

BTW, zelis li stvarno

BTW, zelis li stvarno pokrenuti temu Baxter?

I primjetiti cinjenicu da nitko iz Plive nije odgovarao za smrt 35 ljudi, a zakonski su upravo oni morali odgovarati? I primjetiti cinjenicu da Rukavina nije imala apsolutno nikakvu vezu sa nadziranjem ili kontrolom ovog procesa osim kroz zakonske akte koji su bili OK?

Gdje je Rukavina kao nestranacka osoba neupitno ZRTVOVANA kako bi se osigurala pozicija likova koji tvore srz pretvorbenog kriminala? Bojim se CNN da ovo nije pitanje pamcenja, vec krajnje besramne povrsnosti.

Gdje je Rukavina kao

Gdje je Rukavina kao nestranacka osoba neupitno ZRTVOVANA kako bi se osigurala pozicija likova koji tvore srz pretvorbenog kriminala?

Ne bih imao ništa protiv da Sanader žrtvuje Polančeca, Šukera, Čobankovića, Kalmetu, Vukelića. Za početak.

Žrtvovana ili ne, Stavljenićka je ostavku ponudila, ona je prihvaćena i nje više nema.

Zašto sada nemamo isto? Ili barem slično.

Rukavina je koliko se sjecam

Rukavina je koliko se sjecam nastranacka osoba bez snaznih politickih veza, odnosno nije dio oligarske sprege, tako da pravila za nju i za ekipu tipa Linic, Antunovic ili Jurcic ne vrijedi.

A bilo bi po ovom logickom slijedu koji se sada prilicno veselo pokusava nametnuti da to troje ljudi kao visoki celnici fonda u kojem je dokazana korupcija, te za koji javnost smatra da je postojala i prije Sanadera, to troje ljudi u jednom krajnje ODGOVORNOM cinu ponudi ostavke sa svojih politickih funkcija.

:-)

Zasto sada nemamo isto? Ili barem slicno? :-P

Pa nema šta Pliva

Pa nema šta Pliva odgovarati, jer to nije njezin proizvod. Ne ispituje se svaka pošiljka, jer se podrazumijeva da su svi proizvodi rađeni u istim uvjetima i da zadovoljavaju standarde. Pa to bi blo nemoguće kad bi svaki proizvod išao pojedinačno naispitivanje. Zato je odgovarao Baxter koji je platio odštetu jer je u proizvodnom procesu došlo do greške koja se nije smjela dogoditi, ali to je Baxterova krivica, a ne Plivina.

Prije nego se raspišeš, malo se pozabavi time na koji način nešto dolazi na tržište, a ne tako bezveze lupetati.

Oba ste u krivu i u pravu.

Oba ste u krivu i u pravu. Pliva je na prepakiravala Baxterove proizvode i deklarirala ih kao svoje, dakle bili su jednako odgovorni kao i Baxter. I dijelom da ih se zaštiti stvoren je javni pritisak na ministricu da ode. Tu je Gale u pravu. Ali radilo se o političkoj odgovornosti - ona je odgovarala jer je cijeli sustav kontrole zakazao. Tako bi trebalo biti i u HFP-u. Gale, samo se nemoj toliko isključivo pjeniti:-) ovdje se razgovara, uvjerava argumentima ne nečim drugim na sreću. Inače ne moramo ići tako daleko i u povijest - imali ste nedavno slučaj Rupel u Sloveniji - žena mu išla u šoping službenim autom i s vozačem - vjerujem da danas to više ne čini. Kod nas to k'o dobar dan.

Svaka pošiljka se mora

Svaka pošiljka se mora kontroliorat a pogotovo kad se radi o tome da neko metne svoje ime na taj proizvod.

Ne možeš kontrolirati sve.

Ne možeš kontrolirati sve. Kad ti stigne pošiljka uzme se dva ili tri nasumično na test, a ostalo ide u prodaju. Konkretno ti dijalizatori dolaze sterilno zapakirani i svako otvaranje znači da se proizvod mora upotrijebiti. Testiranje je za dijalizator isto kao da si ga i upotrijebio, dakle postaje neupotrebljiv nakon testa.

Aha. Ne mozes znaci. Pa u

Aha. Ne mozes znaci. Pa u cemu je onda poanta da Rukavina bude smjenjena, CNN? Ako ona nije niti teoretski omoguciti da se to sto se dogodilo ne dogodi?

Mozes upotrijebiti i joker zovi, nije problem :-P

Nije li se u Spanjolskoj

Nije li se u Spanjolskoj ovaj slucaj vec dogodio samo koji tjedan ranije? Nije li Pliva koristila proizvod koji se pokazao stetnim i opasnim, te stavila svoje ime na njega? Nije li PLIVA uvoznik ovog prozvoda, te njegov distributer na nasem trzistu?

Jesi li uopce upoznat sa zakonom o ljekovima?

I gdje je uopce Rukavinina odgovornost, zapravo je kljucno pitanje, s obzirom na temu rasrave?

Ili cemo sada malo o Baxteru? :-0

Baxterovi proizvodi se

Baxterovi proizvodi se koriste diljem svijeta i taj slučaj u Španjolskoj se nije povezivao odmah s ovim slučajem. Koliko se sjećam nitko u svijetu to nije povezao i tek nakon Hrvatskog slučaja se shvatilo da nešto ne štima.

Ponavljam da je Pliva bila samo uvoznik, ona ne daje dozvolu za upotrebu proizvoda već za to nadležna institucija. Jesi li ti upoznat sa procesom uvoza? Znaš li čemu služi Agencija za lijekove i medicinske proizvode koja se nalazi na Ksaveru?

Aha. A jel u Spanjolskoj

Aha. A jel u Spanjolskoj smjenjen ministar? Ili je Spanjolska za razliku od ove zabokrecine zemlja u kojoj je politicka kultura cak i stupanj ispod?

Ili ops. Vratimo se na onu pricu o KRIMINALU u pretvorbi i privatizaciji. Tko je smjenjen zato sto SDP nije uspio ispuniti obecanje? Sto je ODGOVORNI SDP ucinio ODGOVORNO po tom pitanju?

Jel to ODGOVORNOST o kojoj pricamo, gdje jedna Rukavina bude smjenjena bez ikakvog stvarnog razloga osim zbog zavrele situacije u medijima?

Molim te CNN, objasni mi sto je to polticika odgovornost, ovako iz pozicije SDPovca koji ne vidi nista cudno u tome da covjek kojem su biraci vec jednom otkazali povjerenje ostane na celu stranke zajedno sa prakticki svim protagonistima politickog debakla?

Jel to ODGOVOR, gdje se apsolutno nista ne promjeni osim nacina prodaje muda pod bubrege? Intesantna je ta odgovornost o kojoj pricas.

Smjenite nestranacku osobu bez politickog zaledja za stvar za koju ista nije niti indirektno odgovorna, ne ODGOVORITE na prozivku DRZAVNOG ODVJETNIKA U OSTAVCI PRI SABORSKOM IZVJESCU za prozivku DRZAVNOG VRHA za SPREGU SA KRIMINALOM.

Tko je tu polupao loncice? I zar vi u SDPu stvarno mislite da su ljudi tolike budale da nitko nikada nece biti u stanju na ovim detaljima tako poantirati da i retrogradno sprovede odgovorne cinove s obzirom na sve natalozene propuste sto cine tako tezak balast u nasemu drustvu?

Jeli CNN? Smatras li ti sebe ODGOVORNIM zato sto podrzavas politiku koja je ZELJELA ABOLIRATI najveci kriminal, koja nije niti pomislila smjeniti VICU VUKOJEVICA, kojoj je najnormalnija stvar da Vesna Balenovic prica to sto prica i gdje je opci dojam javnosti da ste svi vi vise manje isti, korumpirani i bezkarakterini.

Jel to odgovornost o kojoj pricas? Ako jeste, svaka cast, ali sto se Hrvatska prije rijesit takvog zla, to cemo svi ukljucujuci tebe brze pocet prosperirati.

Jer takva relativizacija, takva sklonost FALSIFICIRANJU znacenja i zanemarivanja konteksta uistinu spada u svojevrsnu formu verbalnog delikta koji osnazen politickom moci radi vise zla nego sto jedan "naivni" HDZ moze ikad uciniti sa svim svojim Kirinima, Cobankovicima i ostalim tupavcima.

Gale, sad već ne lupetaš

Gale, sad već ne lupetaš nego lupaš gluposti.

1.) Nisam član niti jedne stranke, te samim time nisam nikoga ni smijenio... na žalost.
2.) Osobno sam smatrao da je Ivica Račan kočnica u rastu popularnosti SDP-a i da je trebao odstupiti kad je izgubio izbore.
3.) O Vici Vukojeviću imaš tekst na cnn.blog.hr iz 2005... i ne samo o Vukojeviću već i o Smiljku Sokolu.
4.) Pisalo se i o INA-i na cnn.blog.hr, doduše ne nešto opsežno jer je to stara stvar i nemam svih potrebnih informacija, a nitko mi se od svih moralista kao što su primjerice ti, nije sjetio poslati nekakav konkretan tekst ili seriju tekstova i o događajima iz INA-e.

Dakle, drugi put prvo pitaj mene što mislim, baci pogled na cnn.blog.hr, a onda me kreni napadati.

OK. Ovo vec ima smisla, a

OK. Ovo vec ima smisla, a ako tvrdis da nisi SDPovac, uzet cu sa rezervom druge informacije.

Sad me samo interesira kako je moguce da si ti uopce spomenuo Rukavinu kao primjer politicke ODGOVORNOSTI, kada Rukavina nit je pila, nit je tikve sadila, nit je imala ikakve veze sa cijelom price, a smjenjena je.

Za razliku od Ingrid ili ostatka ekipe koja nije prstom mrdnula da se stanje u pravosudju kako tako normalizira ili bilo tko drugi iz SDPa.

E sad. Kad smo se, pretpostavit cu, slozili da ovo ipak neme veze sa politickom odgovornsoti, vec sa obicnom eliminacijom zvucnog imena poradi zataskavanja situacije, ja tebe moram pitati i u cemu je smisao puhati PROTIV, kada nema onoga ZA KOGA BI PUHAO?

U cemu je smisao pljuvati po Sanaderu, kada na sceni ne postoji osoba koja bi bila u poziciji postavit se prema Sanaderu kao moralni autoritet, a koja ima kakvu takvu politicku snagu?

U cemu je poanta, CNN? Hoces li mi molim te objasniti zbog cega bismo mi trebali pomoci SDPu da dodje na vlast? Sto na to SDP moze ponuditi osim nove doze demagogije i samoopravdanja za potpuni politicki nemar.

U cemu je smisao pljuvati po

U cemu je smisao pljuvati po Sanaderu, kada na sceni ne postoji osoba koja bi bila u poziciji postavit se prema Sanaderu kao moralni autoritet, a koja ima kakvu takvu politicku snagu?

Pa zato što je takav kakav je i treba otići, a sam neće. Što se vidi već dugo.

Ili bi ga ti zadržao?

Sanader ostaje u igri dokle

Sanader ostaje u igri dokle god mu je konkurencija takva kakva jeste. A meni nije u interesu da se bavim simptomima, vec ljecenjem bolesti.

Lijecenje simptoma kroz izbornu pobjedu onih koji su vec jednom izgubili povjerenje gradjana samo komplicira bolest s obzirom da bolesnik privremeno gubi osjecaj za stvarno stanje.

Pa o tome se upravo radi u

Pa o tome se upravo radi u političkoj odgovornosti. Političari su odgovorni čak i kad nisu ni na koji način upleteni. Dovoljno je da si ministar i da se u tvojem resoru desilo sranje, politički odgovorno je podnijeti ostavku jer ti kao ministar (sluga naroda) nisi osigurao da svi koji su pod tobom obave svoj posao na način da se sranje ne desi.

Sadvim je kriva percepcija da političare treba štiti jer da se bez njih ne može. Upravo je suprotno, njih treba napadati i ako treba svaki tjedan smjenjivati dok se ne pojavi netko tko će stvarno biti sluga naroda. Tako je to u nekim europskim demokracijama.

Političari nisu bogom dani. Oni su čak uglavnom nekompetentni. Pa koje su to kompetencije Ive Sanadera da bi bio predsjendik vlade? On je doktor književnosti, dakle nema veze s ekonomijom i zakonodavstvom.

Da bi kirurg odlučivao o sudbini jedne osobe potrebna je višegodišnja edukacija, pa onda stažiranje i tek nakon viš eod 10 godina kirurg postaje samostalan da odlučuje svojim rukama o sudbini osobe.

S druge strane političar ne mora imati nikakvu edukaciju, a odlučuje o milijunima ljudiskih sudbina. Zar ne primjećujete koliki je to apsurd? Upravo zbog toga biti političar treba biti najnesigurniji posao na svijetu, a ne posao u kojemu možeš izjaviti "ne znam" i zadržati poziciju.

I ne znam zašto bi pomogao SDP-u da dođe na vlast? Glasaj po svojoj savjesti. Ako ti se sviđa sadašnja situacija, glasaj za HDZ. To je tvoje pravo. Moje pravo je da slobodno govorim zašto to nije dobar odabir.

Pa u jednoj Crnoj Gori

Pa u jednoj Crnoj Gori ministar prometa ode nakon teške željezničke nesreće - pa nije je on skrivio, ali njegov resor je zakazao i on je smatrao moralnim podnijeti ostavku Gale... Naši ministri nemaju morala, pa i ne shvaćaju što je politička odgovornost.

Nesto poput Ingrid kojoj je

Nesto poput Ingrid kojoj je bitnija karikatura covjeka u obliku supruga od politike, a koja je bila ministrica pravosudja.

Vidis, fakat. I ona je bila ministrica. Valjda se radi o soju :-)

Da... baš strašno što

Da... baš strašno što smatram da su ljudi po zapovjednoj odgovornosti odgovorni. Očito da za nas ne vrijedi što vrijedi u svijetu koji nam je navodno uzor po demokratskoj kulturi.

Samim time vjerujem da izazivam nelagodu kod onih koji su navikli na balkansku krčmu gdje nitko za ništa nije odgovoran.

Fascinantno je da tako

Fascinantno je da tako odgovoran covjek ne vidi problem u stranci ciji je vrlo aktivan clan, a gdje nitko nikada nije smjenjen zbog politicke neodgovornosti.

Dobro, mozda to nije fascinantno svima, no meni takva osoba jednostavno predsdtavlja dio HDZovskog folklora apsurda o kojemu ap pise epove, dok bi meni bilo draze da se stvar prebaci u one smijesne price iz proslosti koje ce pricati stariji, dok ce djeca u cudu blenuti.

Nadajmo se da ce se tako nesto dogoditi sto prije. :-)

Fascinantno je da tako

Fascinantno je da tako odgovoran covjek ne vidi problem u stranci ciji je vrlo aktivan clan, a gdje nitko nikada nije smjenjen zbog politicke neodgovornosti.Ne znam o čemu pričaš. Ja nisam u nikakvoj stranci.

To je problem vas koji ste

To je problem vas koji ste taoci jednoumlja gdje svatko tko ne misli kao vi odmah bude percipiran kao član suprotnog tabora. Sami sebi ste najveći neprijatelj, jer ne razumijete da ljudi imaju svoju glavu, samostalno razmišljaju i ne treba im veliki "otac domovine" da ih vodi... negdje... gdje često ni sam vođa ne zna gdje.

Interesantno. Relativno mi

Interesantno. Relativno mi je lako iscitati ekipiranost neke skupine ljudi. Treba mi prilicno malo vremena, a pogadjam u nekih 90%, ako ne i vise. Rijetko grijesim. A za tebe sam potpuno uvjered da ako eventualni nisi SDPovac, da si VRLO blizak strukturama SDPa, s obzirom na retoriku.

Jesam li u pravu?

Ako je o iščitavanju, ti

Ako je o iščitavanju, ti me gale ponekad jako asociraš na Kardelja. Teoretičar i ideolog koji bi danima, mjesecima i godinama mogao razvlačiti o tome što i kako je, a najviše kako bi trebalo. A da netko drugi to radi.

Onako kako ti kažeš da je ispravno.

U drustvu bez ideje to je

U drustvu bez ideje to je najpotrebnije ;-)

Gale, Tita nema pa ti

Gale, Tita nema pa ti kardelj moraš nešto promjeniti. Ne može kardelj bez Tita.

Mora se samo umrijet, Ap. A

Mora se samo umrijet, Ap. A i to neki osporavaju :-D

Što bi to značilo da sam

Što bi to značilo da sam blizak strukturama SDP-a? Postoje ljudi u SDP-u koje cijenim. Postoje ljudi u HNS-u koje cijenim. Postoje ljdi u HSP-u koje cijenim. Postoje čak i u HSLS-u koje cijenim. Vjerojatno bi se našao još poneko i iz neke druge stranke. Dakle ne mogu reći da sam blizak nekoj određenoj strukturi.

Najtočnije bi bilo da sam blizak onima koji govore istinu, koji promišljaju progresivno i pošteno. Cijenim kad netko ima svoj stav, a ne kada nastupa kao običan glasnogovornik nekakvog master plana.

Jedino što je sigurno je da takvih ima najmanje u HDZ-u i jedino što možeš sa sigurnosti reći je da ne podržavam HDZ.

Jedino što mi pada na pamet

Jedino što mi pada na pamet je da si sebi onda dodijelio ulogu đavoljeg odvjetnika. Pa nije to ni tako loše.... Ali se ni pod koju cijenu nisi smio odati...

nemesis

jer ne razumijete da ljudi

jer ne razumijete da ljudi imaju svoju glavu

Ovo si dobro rekel i bilo bi dobro kad bi to zapamtil.

Na žalost da bi se bavio

Na žalost da bi se bavio politikom ne moraš proći sve one testove kao kad se trebaš zaposliti, pa tako nema ni razgovora kod psihologa niti testova inteligencije. Stručna sprema je čak i minus.

To suzdrzano znaci da se

To suzdrzano znaci da se moze dogovarati i sa jednima i sa drugima i da se u ovom trenutku ne zele konfrontirati.

Ovo je već druga sramota

Ovo je već druga sramota većine u hrvatskom Saboru. Ta ista većina podržala je Vukelića u Brodosplitu.
Podrška ovoj vladi u stvari je podrška bezvlašću. A razni HSS, HSP, HSLS, HSU, HDSSB-i ne slijede zdrav razum, interese i želje građana već jedino osobne interese. Suzdržanost HSP je glupost veće od onih koji su bili direktno uz. Po ovome ispada da oni nemaju stav, neznaju tko je u pravu. Inaće nam u saboru i javnosti satima popuju a kada treba nešto konkretno napraviti, suzdržani. FUJ.
Vjerujem da će građani na izborima biti suzdržani u zaokruživanju takvih "strančica".

Pratio sam i gledao, a onda

Pratio sam i gledao, a onda su prebacili prijenos sjednice Sabora na HTV+. Obzirom da mi skromna primanja (trećoj rati usprkos) ne dozvoljavaju da plaćam još i to prebacio sam se na stranice sabora i pratio live stream...

Što reći? Što dodati? Doista ništa. U ovom postu sve je jasno rečeno i argumentirano.

The rest is silence.

Bravo za SDP i HNS izveli su

Bravo za SDP i HNS izveli su stvari na čistac i pokazali tko je uvaljan u blatu do očiju. Kalkulanti iz različitih stranaka, koji se nisu jasno izjasnili podržavaju li ili ne vladu, bi zapravo malo mutili močvaru, ali su zapravo sretni što izvlače ekstraprofite iz takve situacije.
Ako je narod imalo pametan valjda mu je jasno tko ga cjelo vrijeme različitim populističkim smicalicama vara, namješta dogovorene natječaje.
Ova akcija Maestro koju je Salamander napuhao kroz sve moguće medije kao najveći uspjeh svih vlada u obračunu sa kriminalom mogla bi mu se vratiti poput bumeranga. Pometeni su ljudi druge razine (potpredsjednici fondova), a zaustavljena je kad se približila prvoj razini moći, slično kao i Brodosplit, šoferska afera Kalmete... Ivo laje, a zapravo je u panici i htio bi druge prikazati kako su gori od njih velikih boraca protiv organiziranog kriminala.
Zašto je suđenje jednom od podpredsjednika fonda tajno osim ako se ne žele sakriti pod tepih stvari koje se direktno involviraju ljude prve razine?

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
WriteSomething knjiga
Syndicate content