Tagovi

Tipovi antifašizma – by Zvonimir Despot

Na vrhuncu ofanzive koja se u Hrvatskoj ponavlja svake godine na obljetnicu antifašističke borbe, oni koji u liku Josipa Broza Tita vide samog nečastivog, u Komunističkoj partiji Hrvatske mračnu silu zla a u Jugoslaviji isključivo tamnicu hrvatskog naroda, pored starih i već izlizanih „argumenata“ svaki put nastoje konstruirati i neki novi. Ove je godine najdalje otišao Zvonimir Despot u svojoj kolumni objavljenoj u Večernjem listu. On je na proslavi Dana antifašističke borbe u Brezovici čuo samo „poruke netolerancije iz kojih izlazi govor mržnje, prijezir prema svima koji su neistomisleći, i to od samog državnog vrha.“ Neistomisleći su, naravno, oni koji se ne slažu s ocjenom da u današnjoj Hrvatskoj još uvijek postoje oni koji bi prekrajali povijest drugog svjetskog rata zato što je jednodušna ocjena svih govornika bila baš ta, s porukom da se to neće dozvoliti. Rečeni kolumnist nam je zato servirao svoju ocjenu kako „nitko normalan ne dovodi u pitanje antifašizam, ali nitko demokratskog usmjerenja ne može prihvatiti antifašizam boljševičkog tipa“.

Povijest ne pamti vrijeme u kojem se veći dio svijeta ujedinio protiv nečega za što je ocijenio da ugrožava civilizacijska dostignuća i same temelje ljudskog društva. Nikada u povijesti se nije dogodila tako jasna podjela svijeta između dobra i zla kad su na jednoj strani bili fašisti, nacisti i njihovi pomagači a na drugoj, bez obzira na više nego evidentne međusobne razlike, blok antifašista. Fašizam se tad kao i sada u civiliziranom svijetu smatrao univerzalnim zlom za koje pobijediti je vrijedilo staviti na stranu nacionalne, rasne, ideološke, religijske, socijalne i svake druge razlike. Posljedično, i sam antifašizam je tijekom i nakon drugog svjetskog rata izrastao u univerzalnu ljudsku vrijednost a pobjeda nad fašizmom u civilizacijsko dostignuće. Pa ipak, Zvonimir Despot kao neistomisleći i valjda, kako kaže, demokratski usmjeren, antifašizam ne vidi tako. On ga ideološki dijeli na „zapadnoevropski“ i „jugoslavenski, boljševičkog tipa“.

Nije spomenuo ali u potonji onda nedvojbeno spada i antifašizam izrastao u kolijevci boljševizma, onaj Staljinov. Uzaludnim smatra govornicima iz Brezovice pojašnjavati razliku između zapadnoevropskog i boljševičkog antifašizma, jer su oni kao „neosjetljivi na povijesne činjenice“ i „u njih je prejaka ideologija i obrana vlastitih biografija“ no mogao je kao onaj koji je, valjda, osjetljiv na povijesne činjenice, to objasniti svima ostalima, kako povjesničarima tako i svekolikoj hrvatskoj i svjetskoj javnosti. Svjetskoj zato što ni ona, usprkos postojanju drastičnih nacionalnih, socijalnih, ideoloških i religijskih razlika i usprkos višedesetljetnim naporima eminentnih povjesničara da prouče i dokumentiraju sve što je vezano za drugi svjetski rat, još nije uspjela raščlaniti antifašizam i kao Despot ga podijeliti na nekakve tipove.

A nije da se boljševizam krio ili skrio samo u Jugoslaviji. Njegova kolijevka je Sovjetski savez i kao pojava sigurno nije promakao Zapadnim Evropljanima. U koje onda , valjda zbog neupitne pripadnosti, „despotskom“, "zapadnoevropskom antifašizmu“ valja ubrojiti i Amerikance. I Australce i brojne druge izvan Zapadne Evrope koji su se borili na strani antifašizma. Ako su svi oni bezrezervno, i tada i sada, uspjeli prihvatiti i stati rame uz rame sa Staljinovim antifašizmom, dakako po Despotu, boljševičkog tipa, logično je zapitati se zbog čega onda Zvonimir Despot i ostali koji u Hrvatskoj već desetljećima lamentiraju o Titu i komunizmu ne mogu jednako prihvatiti jugoslavenski antifašizam. Jedini logičan odgovor je da upravo oni, iako to nevješto žele podmetnuti drugima, tvrdoglavo insistiraju na ideološkim, relegijskim i drugim razlikama u hrvatskom narodu i da je, pošto Mesić i Josipović nisu ni bili figure u drugom svjetskom ratu, upravo njima važno braniti i obraniti neke druge biografije.

Ukoliko Hrvatska kao nova članica EU želi rame uz rame i ravnopravno stati s ostalim članicama, posebice prigodom obilježavanja obljetnica svjetske pobjede nad fašizmom, morat će svojim antifašistima i kod kuće osigurati odgovarajuće mjesto na ljestvici sustava vrijednosti koja tamo vrijedi. Despotima usprkos.

Komentari

Molim skupinu komentatora

Molim skupinu komentatora koji razglabaju kibidabi povijest i prepucavaju se o onoj pravoj da povuku ručnu (kočnicu a ne bombu) prije nego se rasprava usija kao na jednom od prethodnih dnevnika.

Tema ovog je ne/mogućnost dijeljenja antifašizma na nekakve tipove i poželjni su samo argumenti "za" ili "protiv" te Despotove teze.

Apel:

Valjalo bi ostaviti barem neke oaze na Pollitici koje bi čitateljstvo mogle podsjetiti na ono što je Pollitika nekad bila. Za to je prvenstveno potrebno uljuditi raspravu zbog čega bi neki komentatori trebali pribjeći apstinenciji, barem neko vrijeme (što duže, to bolje).

B-52

Tko je glasao

He he

Plus, samo zbog ručne.

:)

Tko je glasao

he,he

Despot je u pravu a ti nisi. Jednostavno.

Komunisti ( bivši )si ovdje pripisuju monopol na antifašizam te slijedom toga izvlače pravo da oni i njihova djeca slijedom povjesnih " zasluga" vladaju doživotno makar i podjeljeni u nekoliko frakcija tipa sdp/hdz.

POzivajući se na antifašizam njima bi trebalo oprostiti i zločine koje su činili nakon WW2.

Komunisti nisu antifašisti, oni su-komunisti.

To što su slučajno bili protiv fašizma kad je i Staljin morao ići u rat protiv Hiće jer ga je ovaj napao ne amnestira ih od ničeg.

Komunisti i njihovi slijednici su na vlasti u RH između ostalog pozivajući se i na antifašizam, a na umu im je samo da se održe u sedlu a jebe im se za ideale,za narod i domovinu pa stalno izazivaju nove sukobe i mute vodu pri čemu se koriste parašpijunskim metodama, specijalnim ratom.

Komunizam je povjesno propao, pa se bivši komunisti boljševici i staljinisti sada utječu antifašizmu e da bi izborili ljepšu sliku u svojoj prošlosti.

Jel ovo na nivou rasprave koji priželjkuješ ;-))

sve dobro...

Tko je glasao

P. Lučić: Ustaše, pička vam materina četnička!

– Zašto ti, trafikant, radiš i na današnji dan?

– Zato što se Dan antifašističke borbe u novinama obilježava radno a ne svečano.

– A šta bi ti: da se obilježava svečano a neradno?

– Kad vidim kakva je poslovnost ovladala hrvatskim medijima, ne bi me začudilo ni da su neke novine danas izašle sa sloganom "Arbeit macht frei!" u zaglavlju... Evo, u jednim nam hrvatskim novinama prigodno predstavljaju "vodećeg srbijanskog vojnog povjesničara" koji nam tumači da ustaški pokret nije bio blizak ni fašizmu ni nacionalsocijalizmu.

– Nego čemu je bio blizak? Zen-budizmu?

– Evo slušaj: "Možda je najbolje ustaške svjetonazore sumirao ustaški pukovnik i general NDH Tomislav Sertić pred partizanskim istražiteljima nakon rata". A sada poslušaj i to – kako "vodeći srbijanski vojni povjesničar" kaže – najbolje sumiranje ustaškog svjetonazora: "Što se tiče moga ustaškog uvjerenja, to nije ni u kakovoj vezi sa fašizmom i sa nacionalsocijalizmom. Ja sam svojim častnicima govorio da ustaški pokret nije identičan sa fašizmom i sa nacionalsocijalizmom, već da je to narodni pokret jednog naroda koji proživljava svoju romantiku u nacionalnom smislu". Eto, toliko od pukovnika i generala Sertića u nadahnutom izboru "vodećeg srbijanskog vojnog povjesničara", ekskluzivno za "najkvalitetnije novine u Hrvatskoj po mišljenju čitatelja".

– Mislim da znam koje to novine za sebe misle da su "po mišljenju čitatelja najkvalitetnije u Hrvatskoj", pa se sukladno tom svojemu umišljaju i reklamiraju, ali ne znam tko je taj "vodeći srbijanski vojni povjesničar" čijom nas je nacional-romantičarskom poetikom ustaštva u predvečerje Dana antifašističke borbe počastio Večernjak...

– To ti je dr. sc. Bojan Dimitrijević za kojega u Večernjaku još kažu da je "suator povijesnih knjiga", što je – ima bit – dosta neobično za jednog povjesničara, dočim su njegovi hrvatski medijski promotori osjetili potrebu da posebno naglase taj podatak... Kažu još i da je gospodin Dimitrijević znanstveni suradnik na Institutu za savremenu istoriju u Beogradu, te ga navode i kao jednog od autora knjige "Ustaška vojnica" – objavljene, ako nisi znao, u Večernjakovoj nakladi – ali je od svega kazanoga puno zanimljivije ono što su prešutjeli.

– Zar se ima šta prešutjet o srpskom povjesničaru koji najboljim sumiranjem ustaškoga svjetonazora smatra idiotariju o "narodnom pokretu jednog naroda koji proživljava svoju romantiku u nacionalnom smislu"?

– Ima, ima, itekako ima. Večernjak nam se propustio pohvalit da je njegov renomirani autor i suautor bio član "Komisije za utvrđivanje okolnosti ubistva đenerala Draže Mihailovića". I propustio nam je navest kako gospodin Dimitrijević sumira svjetonazor vođe četničkoga pokreta. Evo slušaj: "Mihailović je daleko od toga da je bio bilo kakav fašista. On je bio ministar vojni, načelnik Đeneralštaba vojske Kraljevine Jugoslavije u toku Drugog svetskog rata i lider pokreta otpora. Sasvim daleko od bilo čega što bi moglo da ga veže za fašizam. Pukovnik, a kasnije đeneral Mihailović, bio je sve samo ne kolaboracionista. Vodio je pokret otpora, s jedne strane, a sa druge strane Jugoslovensku vojsku u gerilskim operacijama. Stalno je bio u šumi, nikada nije sišao u grad, što na neki način potvrđuje da je njegova uloga pozitivna i da je kao takav nekad bio na čelu pokreta otpora koji nije bio komunistički. Iz činjenice da je komuniste imao za svoje protivnike slede svi negativni stereotipi o kojima smo čuli proteklih decenija".

– Jebote, po njemu ispada da Draža Mihailović nije predvodio četničke zločince nego udrugu ljubitelja šumskoga zraka.

– Summa summarum ili šuma summarum, Večernjakov autor i suautor veli, a Večernjak prešućuje, da "Mihailoviću zaista treba odati svaku počast", te da ga "treba potpuno rehabilitovati i vratiti mu zasluženo mesto koje ima u srpskoj istoriji 20. veka".

– Ali zašto Večernjak za tumačenje ustaškog svjetonazora angažira nekoga tko Dražu Mihailovića smatra toliko dražesnim?

– A gdje ćeš nego među dražoljupcima pronać lika koji će pokazivat takav senzibilitet za "romantične vizije Ustaškog pokreta"?! Koga ćeš uhvatit da se pali na priče o nespojivosti ustaštva s nacizmom i fašizmom nego onoga kome je četništvo mjerna jedinica za antifašizam?! Valjda si skužio da će se hrvatski i srpski revizionisti uvijek lako dogovorit da su antifašisti bili svi osim partizana. I da će se ta povjesničarsko-istoriografska bratija, susljedno svojoj pameti, na kraju usuglasit i oko toga da su i Hitler i Mussolini bili veći antifašisti od Tita.

– Ne zna čovjek, moj trafikant, šta bi na sve to rekao...

– Čovjek itekako zna šta bi rekao, samo što ga nitko ne pita.

– Hajde, šta bi rekao?

– "Ustaše, pička vam materina četnička!" Završen citat.

Tko je glasao

Jel to ovaj umjetnik

Studirao kazališnu i radio režiju na Fakultetu dramskih umjetnosti u Beogradu. Režirao u Beogradu.

Mislim da ne bude zabune.

sve dobro...

Tko je glasao

...

studirati u beogradu je kao nekakav krimen?

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

Ne mora da bidne

al more da znači.

sve dobro...

Tko je glasao

?

što može značiti? izreci misao do kraja...

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

Pa @janus

To je srpska uzrečica: "More da bidne ali ne mora da znači"

Zaključak izvuci sam,znam da imaš toliko imaginacije,hehe.

ps. usput,ti mali ispod Kozare od kuda ti znaš da ja nisam išao na fax,koliko znam nisam ti dostavio svoj CV.

Čak sam i patentirao uzrečicu: Što obrazovaniji to mozak ispraniji.

Čitajući tebe vidim da nisam pogriješio.

sve dobro...

Tko je glasao

...

Zaključak izvuci sam,znam da imaš toliko imaginacije,hehe.

iako volim rješavati rebuse, mrzim razgovarati pomoću njih...zato sam te i tražio da konkretno odgovoriš na pitanje...

Čak sam i patentirao uzrečicu: Što obrazovaniji to mozak ispraniji.

da, tu uzrečicu uglavnom upotrebljavaju oni koji imaju kompleks manje vrijednosti :P

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

Čekaj malo @janus, je li tebe

Čekaj malo @janus, je li tebe doista zanima mišljenje čovjeka o tvom faksu koji nikad nije bio na faksu? Čovjeka koji tvrdi da su "ustaški zločini bili nužni", a da "lezbijke treba izliječiti silovanjem"?

Tko je glasao

Već i samo studirati u ovom

Već i samo studirati u ovom društvu može biti krimen.

Moraš uvijek na umu da je ovo jedino društvo na svijetu u kojem riječi filozof, filozofirati mogu značiti nešto negativno.

Tko je glasao

ma da...neobrazovane,

ma da...neobrazovane, iskompleksirane i retrogradne budale bi rado da su svi kao i oni...ali što je još tragičnije. ni za ovu državu, odnosno vlast, nije u interesu da postoje obrazovani ljudi koji misle svojom glavom...oni su za njih potencijalna opasnost, jer sa stadom se da puno lakše upravljati...

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

Pih. Na dnevniku onog

Pih. Na dnevniku onog bolesnika Celsouououa usudio si se "skrenuti s kursa" rekavši da "slika nije dovoljna", pa se sada iskupljuješ ovom "drugarskom samokritikom"? A gle':

Veliča li uistinu ustaštvo? Pročitajte članak ilustriran slikom Jure Francetića koji je zgrozio Mesića i Jovanovića

Iz članka:

...Na razvoj Ustaške vojnice uvelike su utjecali i zločini koje su nad srpskim stanovništvom počinili njezini pripadnici. Redovne postrojbe Ustaške vojnice počinile su različita kršenja ratnog prava, međutim, osobit je problem predstavljala pojava raznih "milicija", koje su velikim djelom bile samoorganizirane, a za koje se najčešće koristi naziv "divlje ustaše". U prvim danima nakon proglašenja NDH ove su postrojbe iz koristoljublja, osvete ili nekog drugog razloga počinile brojne ratne zločine nad srpskim stanovništvom o koje su ga poticale na dizanje ustanka. Nesumnjivo je da bi do ustanka zasigurno došlo i da nad srpskim stanovništvom nisu počinjeni strahovita nasilja i zločini, jer su uspostavu NDH Srbi doživljavali kao okupacijski čin i kao što su je ustanak buknuo u samoj Srbiji zasigurno bi se dogodilo i na području NDH. Međutim, zločini koje su počinile redovne ustaške postrojbe i postrojbe "divljih ustaša", u znatnoj su mjeri pridonijeli brzom širenju ustanka, koji je na sebe ubrzo vezao sve raspoložive snage NDH i uvelike utjecao na njihov sveukupan razvoj...

Dakle, ukupno gledano, radi se o prilično dosadnom vojno-povjesničarskom tekstu, koji kod običnog normalnog čovjeka ne izaziva ni podizanje obrve, a kamoli sumanuta ideološka bulažnjenja o "veličanju ustaštva". I što ćemo sad s jadnim bedacima jovanovićima, tolnauerima, mesićima, celsouououima i sličnim? Čemu tolika javna vriska, galama i ludovanje? Uopće nisu ni pročitali članak, nemaju pojma o čemu se radi, ali na temelju same slike optužili su ga, osudili i poslali na Goli otok, sve odjednom, jebote, potpuno isto k'o u "stara dobra" jugoslavenska vremena.

A ti se, evo, uhvatio s njima u staljinističko kolo. Žalosno.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Čitanje s razumijevanjem

Ukupno gledano, složio bih se s tobom, radi se o prilično dosadnom vojno-povjesničarskom tekstu, ali teško da kod normalnog čovjeka ne izaziva podizanje obrve.

Za početak zločini. U cijelom članku koji si je (između ostalog) za zadaću dao objektivno prikazati vojni put Francetićeve "Crne legije" ni riječi o zločinima koje je legija počinila. Lik i djelo Jure Francetića prikazano je u pozitivnom svjetlu, osim njegove kratke biografije, ratnog puta, nabrajanja ratnih uspjeha i ordenja, ništa o "podvizima i junaštvima" našeg vrlog viteza. Nikakva čišćenja srpskih sela, odmazde, deportacije, zločini nad civilima, ništa.

Tek vojne pobjede i uspjesi, nadmudreni neprijatelji i (ugodno) iznenađeni Nijemci.

Zapravo, zločini se spominju samo na jednom mjestu i to baš u pasusu koji si ti pejstao, ali i tu nam je dano do znanja kako su "redovne postrojbe Ustaške vojnice počinile različita kršenja ratnog prava", sugerirajući kako su one prave, najgore zločine počinile neregularne, samoorganizirane, tzv. "divlje ustaše".

Daleko je to od objektivnog teksta o ratnim putevima i djelovanjima "ustaške vojnice".

Osim toga, vrag je i u detaljima. Evo primjera iz teksta:

Iako se glavnina snaga NOP-a uspjela izvući pred njemačko-hrvatskim nastupom, čime je jedan od postavljenih ciljeva operacije "Trio" ostao neispunjen, za vladu NDH ova je operacija predstavljala veliki uspjeh...

Dakle, spominje se tu nekakav NOP s jedne strane, te njemačko-hrvatska grupacija s druge.

Pitanja:

1. U jedinicama NOP-a nije bilo Hrvata?
2. U njemačko-hrvatskim snagama, osim Njemaca sudjelovali su samo Hrvati? Nije bilo Muslimana?

Kako je jasno da je veliki broj Hrvata sudjelovao u NOP-u, a da se s druge strane ustaške jedinice nisu sastojale samo od Hrvata, zašto nam se u tekstu sugerira kako su ovi potonji "naši"? Zašto se ustaške jedinice predstavlja reprezetativnim za cijeli hrvatski narod? Ne bi li bilo objektivnije napisati "njemačko-ustaškim nastupom"?

Možda članak ne veliča ustaštvo na otvoren način, ali svakako relativizira problematiku kojom se bavi.

Nije veličanje ustaštva, već ustaška propaganda.

Tko je glasao

Evo još jednog koji misli da

Evo još jednog koji misli da je i dalje u Jugoslaviji, gdje su drugovi po komitetima odlučivali što se smije, a što ne, što je "na liniji", a što nije, što je tko čime mislio, a što nije, tko će ići u zatvor, a tko neće, i tko će živjeti, a koga će pojesti mrak...

Vjerovao li ne, klipane, ovo je XXI. stoljeće i neovisna, demokratska hrvatska država. Znači: idi, bre, pa se leči :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

:)

Ha, čuj, MKn...

Mogao si pročitati (s razumijevanjem) moj post, a onda si nakon toga svoje neslaganje s izrečenim mogao izraziti nekim, po mogućnosti argumentiranim primjedbama.
Mogao si, točku po točku, razmontirati moje zablude i teze, objasniti mi gdje griješim, gdje sam u krivu, a gdje zaveden.
Mogao si mi rasvijetliti moje povijesne zablude, ukazati mi na zadojenost i indoktrinaciju kojoj sam u mladosti bio izložen i pomoći mi da više ne dolazim u situaciju da zbog toga u buduće donosim krive zaključke.

To si mogao.

Ili si mogao odmah početi srat.

Ti si se, očito, odlučio za ovo potonje.

Tko je glasao

Džugašvilij iz Mrduše Donje

Nisi pronašao ništa na temelju čega bi mogao bilo koga optužiti za ustaštvo, pa si poput nekakvog ofucanog jugoslavenskog komunističkog aparatčika krenuo "propisivati" što bi nečiji tekst o nečemu, po tvom partijskom mišljenju, trebao sadržavati. S čim se tu ima raspravljati? Rekoh već - idi, bre, pa se leči... :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Klipan

Uf, pa @Mkn je jedan indoktriniran ognjištatarac neoustaško-klerikalnih stremljenja. Raspravljati s njim ti dođe isto kao da raspravljaš s televizijskim evangeličkim propovjednikom.

Ali ono što je bitnije, a to su primjetili mnogi pollitičari, @Mkn uopće ne čita komentare i dnevnike koje komentira.

Tko je glasao

To zato

da se ovi neki veleizdajnici i potencijalni veleizdajnici ne umisle da su nedodirljivi.

Petokolonaše i yugonostalgičare da ni ne spominjem. Njima se jednostavno kaže :Sikter!

Ustaše nastaju iz nužde kao odlučni i beskompromisni borci, revolucionari spremni poginuti za ideju hrvatske države.

U slučaju nužde nastali bi ( ustali bi opet ). Ustaša nije nešto točno određeno, a dokaz za to ti je evo u devedesetima,kad su mnogi bivši partizani,bivši komunisti najednom,preko noći postali "ustaše".

Ne može se neka pojava vrednovati izvan povjesnog konteksta.

Časopis VP piše o vojskama, a Ustaška vojnica je nedvojbeno bila elita elite ratovanja.

Nešto poput specijalnih postrojbi i aktivnih gardijskih brigada devedesetih.

Tomu je jednostavno tako i vi kojima to ne paše možete se ugristi za vlastita jaja, ali to neće promijeniti činjenice.

Zločini,ah zločine su činili svi. Neki čak i poslije rata.

sve dobro...

Tko je glasao

Dragi moj drvosječe...

Na stranu tvoje prilično liberalno tumačenje ustaštva, još malo pa svatko tko ujutro ustane iz kreveta neće moći uteći od činjenice da je zapravo ustaša...

No!

Zanima me nešto drugo što si spomenuo.

Možeš li mi, molim te, reći koja je to nužda bila, koja smrtna ugroza, koja strava i užas, što se to dogodilo početkom drugog svjetskog rata da su ustali ti odlučni i beskompromisni borci, revolucionari i vitezovi? Kakva je to ugroza prijetila domovini, od koga su je oni branili? Tko je to bio toliko opasan da su ti vrli muževi bili spremni i poginuti za ideju hrvatske države?

Unaprijed hvala.

Tko je glasao

Mislio sam da znaš

ili da si možda pročitao moje sažeto viđenje o ustašama.

dA SE CITIRAM: "Nije vam bio dobar Radić pa ste dobili Pavelića"

Tako inače odgovaram onima koji vide ustaše na svakom koraku.

Uostalom ,na pa čitaj,bit ćeš upućeniji-

http://hr.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e

Ideja je znači bila, po svaku cijenu riješiti se velikosrpskog hegemonizma koji je Hrvatsku doživljavao kao ratni plijen i koloniju.

Što se tiče zločina, ah pa bio je rat,ali Bleiburg i recimo Goli otok su bili poslije rata.

Reprizu 41. imali smo 91. ,remetilački faktor,oni koji su si umislili da imaju neko pravo spriječavati Hrvate u pravu na državu tj. njihovi potomci su se pobunili i latili oružja.

Sad dodaj komuniste i imaš 41.

Dodaj WW2 i imaš okolnosti krvave same po sebi.

Onda nije bilo mobitela,dronova i sofisticiranog ratovanja.

Imaš neku državu. Imaš u državi pobunu. Pobunjenici se drže šume ,a hrane ih seljaci.

Odsječeš ih od logistike. Spališ sela a ono što ne pobiješ strpaš u logore. Naime, tako se to radilo.

To ukratko.

sve dobro...

Tko je glasao

no, dobro...

Pusti ti sad mobitele i dronove.

Da vidimo jesam li dobro shvatio?

Ideja je znači bila, po svaku cijenu riješiti se velikosrpskog hegemonizma koji je Hrvatsku doživljavao kao ratni plijen i koloniju.

Ok, to razumijem. Čak i podržavam.

Ali, kad su Nijemci i Talijani stvorili NDH i u travnju '41. je predali Paveliću odakle je dolazio taj velikosrpski hegemonizam o kojem zboriš? ? Jel Pavelić ratovao protiv Srbije?

A i ovaj dio mi nije najjasniji.

Imaš neku državu. Imaš u državi pobunu. Pobunjenici se drže šume ,a hrane ih seljaci. Odsječeš ih od logistike. Spališ sela a ono što ne pobiješ strpaš u logore. Naime, tako se to radilo.

Mislim, kužim ideju, moguće je i (nategnuto) legitimna, pa i ako nije, na kraju krajeva, kako sam kažeš, bio je rat. Ali mi nije jasno ovo - ustaše su ozbiljna klanja, paljenja sela i deportacije započele već u travnju '41., odmah po stupanju na vlast. Koji su to pobunjenici već tad bili u šumi? Koja je to dobro organizirana grupacija već tad tavorila u šumi i prijetila opstojnosti novoosnovane države, u toj mjeri i u tom broju da su cijela sela zaklana, spaljena i protjerana?

Eto, te dvije stvari mi nisu jasne.

Eh, da, nemoj se ljutiti, sad mi je palo na pamet, pa ako može i treće pitanje.

Dakle, opstojnosti Hrvata ugroza je bila velikosrpska hegemonija.

No, je li je ustaštvo bilo ekskluzivno osjetljivo na velikosrpsku hegemoniju, ili je za ugrozu smatrala i velikomađarsku hegemoniju (Međimurje i Baranja), velikotalijansku hegemoniju (dijelovi Dalmacije s otocima, Gorski kotar, sve u svemu područje s oko 400 000 hrvatskog življa, da ne spominjemo i tjesnije aranžmane s ostatkom NDH u vidu nametanja Tomislava II), te velikonjemačku hegemoniju (koja je pod okupacijom držala veći dio, a poslije odlaska Talijana i cijalu NDH)?

Ako su te hegemonije bile dobrodošle, molim te da mi objasniš po čemu su one bile benignije od srpske?

Ako nisu bile dobrodošle, jesu li ustaše ustale i nešto poduzele po tom pitanju?

Unaprijed hvala.

Tko je glasao

Ne pada mi na pamet

i krivog si našao da opravdava i brani ustaše.

Znači onima koji brane komunističke zločine navodeći ustaše kao eto razlog, ja samo kažem da su ustaše iznikle iz hrvatskog naroda iz nužde, jer se nije moglo drugačije protiv kraljeve i velikosrpske hegemonije koja je TADA bila problem.

Pa ne bi išli ubijati kralja ono iz zabave. Rušila se tadašnja Yuga,tamnica hrvatskog naroda. Kapa do poda junacima. Tu krepanu kobilu, tu svinjarsku monarhiju je trebalo rušiti svim sredstvima.

Već dva-tri dana se trudim izreći da zločini ustaša NE OPRAVDAVAJU zločine koje su komunisti činili, kako u ratu tako i poslije rata. Danas kažu, ali mi smo bili antifašisti. Pa što, zar oni ne čine zločine.

Ovo što ti sada uvodiš Mađare, Talijane i Njemce u raspravu je nebitno za raspravu jer ja sam naveo da su ustaše nastale kao otpor velikosrpskom hegemonizmu.

Onda,čim se pomenu boljševičko komunistički zločini nad Hrvatima katolicima u raspravu se uvode ustaše čime se sugerira da su žrtve zaslužile da budu ubijene, a zapravo se pobilo najmanje pravih ustaša. Ti se nisu dali zarobiti.

Znači, slava partizanima,osloboditeljima Dalmacije etc.,ali kakve to veze ima sa komunističkom revolucijom i zločinama koji idu uz istu svuda gdje je provođena.

Onda,ustaše su bili po defaultu saveznici s onima koji su im pomogli, otprilike kako smo i danas u savezu NATO, pa naši današnji vojnici ratuju kojekuda po svijetu.

Kad već pitaš, cijele jedinice s cijelokupnim zapovjednim sastovom su 1944. prelazile iz četnika u partizane, a kad su Rusi probili Sremski front,pogotovo.

Da,ustaštvo je bilo ekskluzivno osjetljivo na velikosrpsku hegemoniju i ispravno pitaš. Pa zbog nje su i nastale ustaše.

Ostali su bili saveznici. Bar tada i u tim okolnostima. Ne znamo što bi bilo poslije.

Na kraju krajeva, ako uzmemo da je Pavelić imao Hitlera, pa i Tito je imao Staljina i pomoću njega napravio komunističku Jugoslaviju. Jooooj, razlike.

sve dobro...

Tko je glasao

Tu se slažemo

Ni meni ne pada na pamet braniti ustaše.

Ali, kad već pričamo o tome, i kad već kažeš kako je ustaški pokret proizašao iz nužde, želje da se sruši kraljevina Jugoslavija, samo skrećem pažnju na činjenicu kako u trenutku kad kreće krvavi ustaški pir nema više ni kralja, ni monarhije, nema više Jugoslavije, nema ni velikosrpske hegemonije.

Hrvati su dobili svoju državu i TADA, u tom trenutku, kralj, monarhija i Jugoslavija više NISU problem, čak se i vojska kraljevine posve raspala. Dovraga, nema nikakvog neprijatelja. Pa ipak ustaše kolju uzduž i poprijeko. Ne tražim da opravdavaš te zločine, samo da mi objasniš zašto je bilo tako?

Što se tiče braće Mađara, Talijana i Nijemaca, i njihove hegemonije, zanimalo me tek koliko su ustaše bile principijelne. Mislim, za naše hrabre vitezove koji su ustali u odbranu svetog hrvatskog teritorija i nacionalnog bića tu ne bi smjelo biti neke razlike - srpska posezanja za našim teritorijama ili talijanska - koga briga? Rezultat je isti. Ako ne i gori, imajući u veličinu teritorija i ljudstva koje je predano Talijanima.

Pa ipak, s Talijanima se tukla tek banda iz šume. I s Mađarima i Nijemcima. I četnicima i ustašama, pride.

A slažem se s tobom i u tome da su nastradali mnogi nevini i da je najmanje stradalo pravih ustaša.

U pravilu ona najgora govna tek zakuhaju stvar, a onda kukavički umaknu, velikodušno prepuštajući nekome drugome da žanje plodove njihova zločina.

Tako je bilo za vrijeme, a još više na kraju rata. Ustaška elita nije zaglavila na Bleiburgu, već je slala razglednice iz Madrida i Buenos Airesa.

Tko je glasao

Ma bit ću velikodušan

http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&i...

i strpljiv.

Komunisti ,jugoslaveni i velikosrbi su imali 45 godina za laganje a da se nije smijelo reći da lažu-

To se pokušava i danas ,ali danas je malo teže jer se može ukazati na laži.

Tad doživiš histerično kolerične ispade od ovakvih poput @celsoua

sve dobro...

Tko je glasao

Linkovi, linkovi...

Čuj, drvoskjek, uporno izbjegavaš konkretno odgovoriti na vrlo jednostavna i jasna pitanja koja ti postavljam. Ne da mi se nadmudrivati jeftinim forama, uostalom i sam kažeš kako je zločina bilo na sve strane. Što sad, da na svaki tvoj link ja odgovorim s jednim koji dokumentira ustaška divljanja?

Tekst koji si mi poslao naizgled trudi se biti korektan, ali ima ozbiljnih faktografskih grešaka, iako mu to nije najveća mana. Interesantno je kako je svima cilj (i Talijanima i četnicima i Nijemcima i partizanima) rušenje hrvatske države. I dok su motivi prve tri strane sasvim jasni, partizanima se imputira kako se rušilo Hrvatsku iz nekakve zloće. Nikakve veze nisu imali nebrojeni zločini počinjeni u ime te države, a da ne spominjemo Jasenovac i Gradišku staru, dapače, o tim sitnicama se u tekstu uopće ne govori. Ali nas se zato uvjerava kako nitko od ustaša nije ni dlaku s glave skinuo Židovima.

Najbolji dio teksta je na početku, kad se citira fra Antu Čavka:

˝Kako li je teško bilo razumjeti sve te odnose snaga što su se mogle iščitavati na toj jadnoj i tisućama lanaca okovanoj zemlji? Talijani su bili okupatori u zemlji koja je trebala biti Nezavisnom Državom Hrvatskom. Četnici su kao ustanici i teroristi nesmetano žarili i palili, a da ih Talijani nisu ni spriječavali ni kažnjavali. Ustaše su trebali biti talijanski saveznici, ali su talijanski postupci, veoma licemjerni, izazvali ustaše na prekid prijateljstva i na pobune, ali su ih iz stožera neprestano sputavali popuštanjem zbog «viših interesa». Komunisti su tukli Talijane i ustaše podjednako, a četnike, svoje bivše saveznike, kako gdje i kako kada. Ustaše su htjele tući četnike, ali su ih u tome spriječavali Talijani. Mogli su zato tući komuniste gdje žele i kako mogu. Naći se u svemu tome vrtlogu i ostati normalan čovjek, neovisan i neopredjeljen gotovo da nije ni bilo moguće. Strašno doba: sa svih strana čovjek je podjednako kriv.˝

Ovaj dio sjajno pokazuje impotenciju i nesposobnost ustaša da zaista i rade ono zbog čega su ustali, a to je zaštita hrvatskoga naroda. Kao što sam i ja rekao prije dva tri posta, a evo, potvrđuje i fra Ante - jedini koji su tukli po svima bila je banda iz šume, svidjelo se to tebi ili ne.

Imali smo strahovitu sreću da je antifašistički pokret u Hrvata bio toliko jak. Možeš li uopće zamisliti koji bi to Bleiburg, koji bi to križni put za Hrvate bio da je ostalo samo na ustašama? Bleiburg je šetnja u park blagog proljetnog popodneva u poređenju s onim što bi se Hrvatskoj i Hrvatima dogodilo nakon rata da je ostalo samo na Paveliću i njegovim ustašama.

I dalje čekam na odgovor, protiv koje silne šumske sile su ustaše tako silovito krenule u travnju '41., i zašto se nije obračunalo s Talijanima, kad je bilo jasno ne samo da šuruju sa četnicima, već i da prisvajaju hrvatske teritorije i teroriziraju hrvatski živalj?

Tko je glasao

Da,dobro je da smo imali

gerilu protiv fašista i nacista. Loše je što su uz pomoć Stalina tu gerilu uzeli pod svoje komunisti.

Ne slažem se s tobom ovo oko Bleiburga. Da nije bilo komunista bilo bi puno manje žrtava kod
Hrvata a mi bi završili rat s druge strane željezne zavjese. To sam ranije elaborirao,valjda nisi pročitao.

Imali bi Marshalov plan a ne plan Tite maršala.

Četnici sami,bez obzira na ustaše, ne bi mogli raditi u Hrvatskoj što hoće, za te odrpance dovolji bi bili i domobrani.

Da nije bilo komunističke boljševičke revolucije ne bi bilo ni Bleiburga ni Križnih puteva.

Nisu komunisti dali pobiti desetke tisuća Hrvata što bi se reklo u rasplodnoj dobi ,generalno gledano zbog osveta za zločine ustaša kako se to pokušava prikazati i jednim zločinom opravdavati druge zločine što je samo po sebi gadljivo,
nego stoga da se poslije rata ne bakću s Hrvatima,katolicima koji su im po defaultu predstavljali opoziciju,ako znamo da se glumilo neke izbore, Tito-Šubašić, pa se spominje Maček i sl.

Jednostavno: pobili su potencijalnu opoziciju,što je naravno velikosrbima bilo drago i u čemu su netom presvučeni četnici dali golemi doprinos.

Ovo što pitaš za Talijene i sl. a jebajga pa nisu mogli ići protiv trenutnih saveznika i otvarati još jedan front prema jačem od sebe dok su pozadini imali četničku agresiju i komunističku revoluciju.

Trebalo se je najprije u pozadini očistiti od remetilačkog faktora koji nikako ne pristaje na bilo kakvu hrvatsku državu, nikad i ni u kom slučaju, što smo vidjeli i devedesete.

Samo su se ovaj put bili zajebali jer su komunisti prešli u ustaše i onda su Hrvati napravili nezavisnu državu Republiku Hrvatsku.

sve dobro...

Tko je glasao

no, drvosjek...

... tvoj post otvara više novih pitanja nego što odgovara na stara.

Ako smijem:

Da nije bilo komunista bilo bi puno manje žrtava kod Hrvata a mi bi završili rat s druge strane željezne zavjese. To sam ranije elaborirao,valjda nisi pročitao.

Ne, nisam imao to zadovoljstvo. No, skupit ću tu par tvojih tvrdnji iznesenih u gornjem postu:

Četnici sami,bez obzira na ustaše, ne bi mogli raditi u Hrvatskoj što hoće, za te odrpance dovolji bi bili i domobrani.

Prvo, ovim predmnijevaš kako bez komunističke partije ne bi bilo ni ustaša, što je povijesno i faktografski netočno. Nadalje, kako smo vidjeli, i s ustašama (i domobranima pride) četnici su po Hrvatskoj radili što su htjeli. Kako bi se domobrani sami obračunali s četnicima, kad to ni ustaše nisu bile u stanju?

Da nije bilo partizana, ustaše bi i dalje bile tu, jer, kako si sam rekao, ustaše su ustale zbog Srba i velikosrpske hegemonije, a ne komunizma. I bez komunista ili partizana, ustaše bi svejeno bile na povijesnoj pozornici. Samo, da nije bilo hrvatskih antifašista, svi pobunjeni Srbi završili bi u četnicima.

Nadalje, tko bi molim te zaustavio Staljina na Drini? Misliš li da bi se četnici tukli protiv Rusa ili bi opet promijenili zastavu? Odakle ti ideja da bi Crvena armija tu stala? Staljin je jurio preko Evrope, trudeći se zauzeti što je moguće više teritorija. Tko bi ga spriječio da pregazi preko Srbije i Hrvatske, baš kako je i bilo, sve do savezničkih snaga u Austriji. Tko bi ga poslije natjerao da vrati zauzete teritorije? Je li zabilježeno da se Staljin povukao bilo gdje (osim iz Austrije, i to nakon deset godina, ali to je bila jedna vrlo specifična situacija)? Gdje je stavio svoje šape tu je i ostao, osim u Jugoslaviji. Da nije bilo partizana, (preciznije komunista, još preciznije Tita) imali bi ovdje komunizam sovjetskog tipa, ali bitnije je slijedeće: što misliš, koga bi u novonastaloj državi Rusi preferirali, Srbe ili Hrvate? Tko bi tada štitio Hrvate od srpske hegemonije?

Bojim se drvosjek da se ovdje s tobom ne mogu složiti. Da nije bilo Tita i NOPa, baćuška bi nam jahao grbače sve do pada zida, a svi Hrvati nastradali bi višestruko gore. A što se Blajburga tiče, s Rusima i četnicima umjesto partizana, usudiš li se uopće zamisliti kakav bi to pokolj bio? Pir bi trajao godinama, a puno ozbiljnija represija desetljećima.

I, na kraju, Talijani nisu pokazivali ništa više poštovanja prema hrvatskoj državi od "remetilačkog faktora". Ipak, ti kažeš:

...nisu mogli ići protiv trenutnih saveznika i otvarati još jedan front prema jačem od sebe dok su pozadini imali četničku agresiju i komunističku revoluciju.

Kako oni nisu mogli, a partizani jesu? Protiv svih?

Ništa tu novog nema, dragi drvosjek, ustaše su previše bavile klanjem, a premalo branile Hrvate i Hrvatsku, previše su pristajale na kompromise na hrvatsku štetu, a da bi ih se, i uz najbolju volju povijesno moglo ocijeniti makar prolaznom ocjenom.

Tko je glasao

Jalta je

predviđala fifti-fifti. Mi bi ostali na zapadu a za Srbe i Srbiju me nije briga.

Tiletovi partizani su bili samo jedna divizija Crvene vojske.

Mnoge zemlje su imale i kqslinge i gerilu, pa gdje su dospijeli zapadnjaci te zemlje su do pada zida napredovale a gdje su bili Rusi i komunisti su zaostajale. Plus poslijeratni zločini kakvi su bili nezamislivi na zapadu.

Često možemo čuti komunističku floskulu da si oni Hrvate obranili od četnika, poslije WW2.

Kako jesu,hvala im nisu trebali.

To je vrlo podla i podmukla podvala. Naime u njoj je sadržano da su Srbi/Srbijanci genocidni po defaultu i da bi nas jaaako genocidisali ;-)) dok su komunisti samo malo.

Da sam Srbin to bi me uvrijedilo.

Da nije bilo Tileta i komunista Crvena armija ne bi ni došla na ove prostore. Ne bi imali što tražiti ovdje jer su i Englezi ( + Ameri) imali neke interese ovdje.

Onda, ne bi bunili pravoslavni živalj Srbe, pa bi i represalije bile manje.
Tito bi se suprostavio Englezima da se iskrcaju, ali kad je bio ugrožen pristao je da ga prevoze svojim avionima i sl.

Tito nije dopustio demokraciju poslije rata jer je znao da komunisti na ovim prostorima nemaju šansu dobiti vlast nego revolucijom i silom.

Stalin ga je podržao u širenju komunizma i svoje zone utjecaja.

Da nije bilo Tite i komunista poslije kraja rata, ustašama zločincima bi se sudilo ( pr. Nirnberg) povješalo se one kojima bi se dokazalo, zapad ne bi mnoge zločince skrivao kao antikomuniste i sl. zbog hladnog rata,a sirotinju,Hrvate mobilizirane i poraženu vojsku bi se razvojačilo i poslalo majkama i ženama ,kući.

Teško je 45-70 godina propagande i laži srušiti u jednom postu, ali ti si na dobrom putu..

Imali bi mi antifašiste i bez komunista.
Primjer,moj ćaća i mnogi drugi koji su bili Hrvati i katolici do smrti,kad ih je NDH mobilizirala,poslala na obuku i spremila ih na ruski front, jednostavno su s naoružanjem pobjegli u šumu i uhvatili vezu s partizanima.

Onda, stvar nije crno-bijela. Jedno su hrvatski partizani,a drugo je komunistička revolucija i Titova figa u džepu.
Hrvatski partizani , pa i komunisti su se nadali socijalizmu ali Hrvatskoj državi u nekoj zajednici.
Kad su počeli tražiti više Hrvatske, njihovog prvaka Andriju Hebranga su udavili,kako se pričalo u kibli u nekom od beogradskih kazamata.
Poslije su još mnogi hrvatski antifašisti ( izvorni) najebali od Titinog režima.

Tito je zlotvor.

E danas imamo situaciju da se zločini komunizma iza WW2 u Hrvatskoj pokušavaju skriti iza antifašizma, ali to je kao da se skriva slon iz tratinčice, jer je toga bilo tako puno.

sve dobro...

Tko je glasao

Ništa od toga.

No, ova naša rasprava otišla je predaleko u područje špekulacije i fantazije, došli smo do točke gdje razgovor o ovoj temi više nema puno smisla, jer nikakvi moji novi argumenti, vidljivo je iz tvog posta, neće te nagnati da imalo preispitaš svoje stavove.

Tek, za kraj:

Nikakve podjele na pola pola u Jalti nije bilo. Još 1943. u Teheranu dogovoreno je kako će razbijene ili pripojene države (Austrija, Poljska, Čehoslovačka, Jugoslavija...) ponovo biti uspostavljene.

Ne znam čemu te tlapnje i snovi, kad je situacija na terenu bila sasvim drugačija. Kao što rekoh, Rusi su bili tu, nezaustavljivo i moglo je samo završiti Jugoslavijom potpuno pod ruskom čizmom ili, da su se kojim čudom Englezi željeli angažirati (a nisu) i da su kojim čudom Rusi stali na granici s Bugarskom (a nisu), tada bi u Jugoslaviju na vlast bio vraćen kralj Petar.

Pa ti, moj drvosjek, biraj koja ti je bolja opcija.

Istina, sve su ovo špekulacije, što bi bilo kad bi bilo, međutim situacija na terenu i odnosi snaga daju vrlo male šanse da bi se povijesni rulet zavrtio kako si ti to zamislio.

Višful tinking, rekli bi bosanci, dragi drvosjek.

Nažalost, komunistička tlapnja o tome kako su Hrvate zaštitili od četnika nije tlapnja. U prošlom postu precizno sam ti objasnio zašto je tome tako. A ti, ako još imaš iluzija, samo se sjeti zadnjeg, domovinskog rata i koliko se zapad (u vrijeme kad vladaju daleko napredniji općeljudski i civilizacijski standardi) angažirao da spasi Hrvate, ili se barem malo aktivirao oko suzbijanja velikosrpske agresije. S tom razlikom da smo u zadnjem ratu imali auru žrtve, a u drugom svjetskom ratu bili smo, zahvaljujući ustašama, obilježeni kao najgori fašistički šljam i bagra.

Višful tinking.

I za kraj, nažalost, bez komunističke partije ne bi bilo tako jako i dobro organiziranog antifašističkog pokreta, posljedično tome, taj pokret ne bi bio ni izdaleka toliko značajan. Jedina druga politička snaga koja je imala priliku, infrastrukturu i mogućnost bio je HSS, ali se oni, jel' te, nisu hteli mešat.

Htio ti to priznati ili ne, obje Jugoslavije bile su uvijet da se Hrvatska danas može uopće zvati drržavom. Stupanje Hrvata u te asocijacije bilo je najpametnije što su u datim trenucima, s kartama koje su im podijelili povjesni događaji i prilike, mogli napraviti.

Ali, to već načinjemo neku novu temu, a ja, imajući u vidu tvoje uporno odbijanje da sagledaš argumente koji se ne slažu s tvojim idejama i vjerovanjima, zaista nemam namjeru ulaziti u dodatne rasprave.

drvosjek, ostaj mi dobro.

Tko je glasao

I meni je bilo

zadovoljstvo s nekim neistomišljenikom,ali bez vrijeđanja.

Ostalo je visjeti u zraku neizgovoreno:

Kakve sve to veze ima s poslijeratnim ubijanjima po komunistima. Znači,da li antifašistička borba daje kredit da se poslije rata hametice ubija bez suda. Da li su hrvatski komunisti u antifašistima dobili carte blanche da ubijaju kada i koliko i koga hoće bez suda i reda i da li mi danas kad još ima preživjelih na svim stranama trebamo tu punomoć naknadno potvrditi ili osuditi.

Ovo naše ki bi da bi , ok ne moramo se složiti, ali tema dnevnika je o tipovima antifašizma s autorovom tezom da nema tipova: čim kažeš ja sam antifašist sve ti je oprošteno,jelte.

Stojiš li i ti iza toga,pitam se?

sve dobro...

Tko je glasao

Ovo naše ki bi da bi , ok ne

Ovo naše ki bi da bi , ok ne moramo se složiti, ali tema dnevnika je o tipovima antifašizma s autorovom tezom da nema tipova: čim kažeš ja sam antifašist sve ti je oprošteno,jelte.

Nakon što si kao maratonac optrčao puni, nažalost ne i posljednji krug, vraćamo se na početak.

Tipova antifašizma nema, nije ih bilo niti će ih biti, ma koliko se neki upinjali izmisliti ih i podijeliti nedjeljivo. Hrvatski, odnosno Jugoslavenski antifašizam je bio i ostat će zlatnim slovima upisan kao ravnopravan dio svjetskog antifašističkog pokreta.

Razumnim Hrvatima na ponos i diku. Ostalima, kako hoće ali rehabilitirati hrvatske fašiste neće. Ma koliko se trudili.

Poslijeratno ponašanje komunističke partije je sasvim druga tema i da nije nespretnih pokušaja radikalnih desničara da u sklopu nje revidiraju povijest i hrvatskom fašizmu do prihvatljivosti nekako ušminkaju lice, o njoj bi se razumno i posve legitimno raspravljalo. U paketu s rehabilitacijom fašizma i njegovih pomagača očito ne prolazi, ni kod nas ni u svijetu.

B-52

Tko je glasao

Poslijeratno ponašanje

Poslijeratno ponašanje komunističke partije je sasvim druga tema

Što se babi snilo... :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Dnevnik i vrste antifašizma

Znači,da li antifašistička borba daje kredit da se poslije rata hametice ubija bez suda...

Ovdje, koliko ja vidim, imamo miješanje pojmova. Nikakva antifašistička borba ne daje to pravo, niti si je to pravo itko uzeo. Nije se ubijalo u ime antifašizma, ubijalo se iz revolucionarnih razloga, komunisti se se obračunavali s, kako se to govorilo, "nazadnim i reakcionarnim elementima u društvu".

Toga je kod nas bilo, bitno manje nego u pravim komunističkim zemljama, ali je bilo. Srećom, povijesno gledajući, trajalo je relativno kratko, do razlaza sa Staljinom, kada se raskrstilo s idejom tvrdog komunizma na Jugoslavenski način. Nakon toga kreće postupna liberalizacija, pa je smiješno i neumjesno uspoređivati represiju i neslobode političkog sistema u Jugoslaviji s onim u režimima koji su vladali u tvrdim komunističkim državama, primjerice Mađarskom ili Čehoslovačkom, da ne spominjemo Rumunjsku ili DDR.

Dakle, da pokušam (za razliku od nekih) konkretno odgovoriti na postavljena pitanja.

Antifašistička borba nikome nije davala za pravo nekažnjeno ubijati. Ali, kao što sam rekao, to i nije bio slučaj.

Komunistička revolucija također nije opravdanje za ubijanje, takve slučajeve trebalo bi procesuirati (tim više što je pod maskom komunističke borbe bilo umorstava motiviranih puno prizemnijim razlozima, recimo, osobnim materijalnim dobicima).

I, na kraju, ne slažem se s tezom kako ti je, ukoliko si antifašist, sve oprošteno.

Sad, kad sam odgovorio na tvoja pitanja moram reći kako mi se čini da to i nije teza i tema dnevnika. Bez namjere da branim sm-a (on to može bolje od mene), tema dnevnika je pokušaj Despota da omalovaži hrvatski antifašizam tako što će ga vezati uz komunizam, ne bi li tako s druge strane malo popravio renome fašizmu. Sm tvrdi, i tu se s njim slažem, kako ne postoji demokratski, komunistički, imperijalistički, plemenski ili feministički antifašizam. Antifašizam je - antifašizam.

Ako se čega nemamo sramiti, dapače, trebali bi biti ponosni, to je onda hrvatski antifašizam.

Hrvatski ili jugoslavenski komunizam možda nije najsretnija epizoda, ali je, znamo iz iskuistva i primjera drugih, mogla biti i puno, puno gora.

Ako se čega možemo i moramo stidjeti, onda je to hrvatska inačica fašizma, koja nam ništa dobrog nije i neće donijeti, samo ljagu i sramotu.

Tko je glasao

Ma nismo se

trebali ni raspravljati.

"", ubijalo se iz revolucionarnih razloga, komunisti se se obračunavali s, kako se to govorilo, "nazadnim i reakcionarnim elementima u društvu".""

Ja branim isto antifašizam na način da ga "otrijebim" od zločina komunizma, jer ako netko spomene zločine komunizma odmah se jave neki koji se brane antifašizmom.

Moj stari je bio partizan. Nije bio komunist. Vjerovao je u Boga i svoju djecu je krstio.
Osim invalidnine i ordenja i kolajni od komunista nije ništa dobio, a nije ni tražio.
Nije bio Srbin ili Židov ili Rom pa da je morao bježati u šumu. Nije bio ni u sredini gdje su većina bili partizani, naprotiv.

Komunistički zločini,ako se dopusti da se skrivaju iza antifašizma,proširuju se znači i na mog ćaću,a to mi malo smeta.

Otprilike kako su za Domovinskog rata kojekakvi kokošari i ubojice curica i baba bacili sjenku i na nas koji smo se samo borili protiv neprijatelja.

Zato razlikujmo antifašiste od "antifašista" makar načelno.

To što autor @sm antifašizam uzima kao nešto samo po sebi pozitivno,ok,ali to kod nas nije očito slučaj, stoga je Despot u pravu a on nije,po mome. Na naš antifašizam pada sjenka komunističkih zločina, a nije čist kao suza što dnevnik sugerira.
Kod nas se nije radilo o izoliranim incidentima nego o organiziranom "čišćenju palube" koje se proteglo maltene do konačnog poraza komunizma kao ideje.

Znači,čim kritiziraš prateće nuspojave antifašizma podmeće se da braniš fašizam.

To je dogmatski pristup antifašizmu.

Pristanemo li na @sm-ovu tezu imamo situaciju: to je tako ili vjeruješ ili ne,ne propituj.

Toga smo se naslušali od svećenika;ili jesi vjernik ili nisi. Ili jesi antifašist ili nisi. Ako nisi onda si,a zna se -fašist. Ne pristajem na to. To je podvala i podmetanje.

sve dobro...

Tko je glasao

eeeeeh...

... pojmovi se miješaju, malo me, priznajem, zbunjuješ.

Slažem se sa svime što si rekao do:

Zato razlikujmo antifašiste od "antifašista" makar načelno.

Čak si povukao odličnu paralelu s braniteljima u domovinskom ratu.

Ali.

Problem nastupa kad opet i opet izjednačavaš pojmove komunist i antifašist. Da bi uopće mogli dalje razgovarati, moramo naći neki zajednički temelj.

Komunizam NIJE antifašizam, a antifašizam NIJE komunizam. To što se kod nas dogodilo da su komunisti bili na čelu antifašističkog pokreta ne znači da je, ponavljam, antifašizam nekakav komunizam.

U tvojoj paraleli to bi značilo da su svi branitelji istovremeno kokošari i djecomorci.

Zločini koji su počinjeni nakon rata, opet ponavljam, u sklopu klasne borbe, bili su komunistički, NE antifašistički. U tom trenutku, drugoj polovici '45. više nema antifašizma jer nema ni fašizma koji je netom poražen. Zločini, čistke, obračuni, sve navedeno kao dio klasne borbe čini te zločine KOMUNISTIČKIM.

Nikakve veze, baš nikakve nemaju s antifašizmom.

Opet ponavljam (oprosti, ovo već pomalo umara), Despot pokušava izjednačiti komunizam sa antifašizmom (djecoubojice s braniteljima) i tu, štogod ti mislio, nije i ne može biti u pravu.

Tvoja rečenica:

Znači,čim kritiziraš prateće nuspojave antifašizma podmeće se da braniš fašizam.

trebala bi glasiti:

"Znači,čim kritiziraš prateće nuspojave KOMUNIZMA podmeće se da braniš fašizam."

Međutim, tu Despot, vezavši zločine komunizma uz antifašizam želi popraviti sliku fašizma (ustaštva, djecoubojica)

Na stolu je, dragi moj drvosjek, tanjur špeka. Negdje na podu leži hrpa govana. Ja tvrdim da nema bolje hrane od špeka. Ti si rezerviran, jeo si i bolje. Špek ti je bezveze. Tu je i Despot koji gladno mjerka ono govno na podu. Uđemo u raspravu i ja se, nakon tvojih dobro argumentiranih primjedbi, složim da špek, ok, nije najbolja hrana na svijetu.

Despot zadovoljan, jesam vam rekao da špek nije tako dobar, kaže. Evo, pojedite malo govna.

Tebi i meni ne pada na pamet jesti govna. To što špek, ustanovilo se, nije najukusnija hrana na svijetu ne čini ono govno nimalo ukusnijim.

Govno je govno.

Despot nas pokušava uvjeriti da nije.

Tko je glasao

To je to, našli smo se @klipo

""Problem nastupa kad opet i opet izjednačavaš pojmove komunist i antifašist. ""

Ne,ne izjednačavam JA. Oni izjednačavaju. Komunisti. Ja to izjednačavanje kritiziram,ja ga ne prihvaćam,suprostavljam mu se kao što bi trebao svaki pošten čovjek.

Oni kažu, da nije bilo nas Hrvati bi najebali- ja pitam,kako znate, presumpirate znači da su Srbi i Srbijanci genocidni.
Kad govorimo o Bleiburgu i Križnim putevima govorimo o poraću.

Naime, Hrvati bi se u biloj kojoj formaciji, ustaše,domdomobrani, HSS-ove straže,seoske milicije ili kakvih sve oblika samoorganiziranja ima znali suprostaviti velikosrpskom i četničkom elementu,težnji i nastojanju za hegemonijom.
Jedno je borba protiv stranog okupatora, Njemaca,Talijana,qslinga raznih fela, a drugo je poslijeratno ubijanje hametice potencijalnog klasnog neprijatelja i opozicije. Hrvata katolika naročito.

Zato ja na svim poljima dovodim komuniste u pitanje. Na kraju krajeva, da je ta ideja valjala opstala bi ,osim još gdje-gdje prisilom.

Da i ja spustim to na najprizemniji dio (slanina i govno).

Mene napadnu pljačkaši, naiđeš ti sa svojim kolegom iz Rusije i obraniš me. Poslije mi siluješ ženu ,kćerku i sestru,ubiješ oca , sina i brata i još mi oduzimaš svu moju ljetinu i moje životinje,plodove moga rada. Godinama. Ako se pobunim zatvaraš me ,tučeš i šikaniraš.
Tjeraš me da te volim i štujem a za mojim rođacima koji su uspijeli pobijeći preko rijeke,šalješ profesionalne krvoloke da ih pobiju jer eto tamo preko rijeke onim drugima pričaju kako si ti zločest. Tjeraš me da svoju djecu odgajam da te štuju kao Boga umjesto Boga.

Pa hvala,nisi trebao.

Znači ,čim spomeneš zločine iza rata,kažu- ali mi smo antifašisti, a ja kažem ,ne niste:vi ste komunisti,zločinci, Stalinovi eksponenti,izdajice svoga roda i naroda,licemjeri,banda,pljačkaši i "antifašisti"-s navodnicima, velikim.

E kad oni priznaju te zločine,kad ih osude,kad se ograde od njih kao mi branitelji što se ograđujemo od kokošara i djecoubica, tek tada ih možemo smatrati antifašistima-bez navodnika.

Autor,cijenjeni @sm nije u pravu utoliko što antifašizam stavlja kao dogmu, a o dogmama
kao što znamo nema rasprave, a upravo to žele postići ovi kvaziantifašisti-da se ne propituje i da se ne raspravlja.

Neće ići jer ima još živih ljudi koji pamte ta vremena.

sve dobro...

Tko je glasao

Čuj, vrtimo se u krug

Uporno zanemaruješ ono što ja kažem ili ignoriraš povijesne činjenice i situaciju koja se doista događala na terenu.

Možeš napisati sljedeće:

Naime, Hrvati bi se u biloj kojoj formaciji, ustaše, domdomobrani, HSS-ove straže,seoske milicije ili kakvih sve oblika samoorganiziranja ima znali suprostaviti velikosrpskom i četničkom elementu,težnji i nastojanju za hegemonijom.

ali situacija na terenu i stvarni događaji opovrgavaju tvoje tvrdnje. Mogla je biti bilo koja formacija, HSSove straže, seoske milicije, bilo kakvo samoorganiziranje. Mogla je, ali NIJE.
Dragi drvosjek, NE MOŽEŠ uporno govoriti "Hrvati bi se oduprli velikosrpskom i četničkom elementu", kad je povijesna činjenica da nisu. Čak ni ustaše nisu bili u stanju obračunati se s četnicima, i to u vlastitoj državi.

A što se slanine tiče, slažem se, ali zamislimo slijedeću situaciju.

Tebe napadnu pljačkaši, ali ne naiđem ja, jer mene nema. Umjesto mene naiđe neki Rus, Vasilij s onim tvojim komšijom, Milisavom, koji živi dvije kuće dalje. Dalje piši sam.

Samo imaj na umu da su oni ubijeni pljačkaši, (koji su Hrvati kao i ti), Milisavu silovali ženu ,kćerku i sestru,ubili oca , sina i brata i tako dalje, a da je on uvjeren kako su svi Hrvati ista govna i da svi moraju platiti za njegovu nesreću.

Također imaj na umu da Vasilij dolazi iz zemlje gdje je komunistička praksa nemjerljivo rigidnija i tvrđa, trajanjem i intezitetom od bilo čega što smo mi ovdje doživjeli u posljeratnim godinama. I da uz pomoć Milisava ima namjeru isti sistem i pravila uspostaviti i u tvojoj kući.

Jasno mi je da ne možemo racionalno raspravljati o jugoslavenskoj inačici komunizma i zločinima koji su počinjeni u to ime jer se ni ne trudiš objektivno sagledati činjenice. Činjenica je da je bilo zločina, terora i pritisaka, ali isto tako je činjenica da je takva situacija trajala nekoliko godina i da je Jugoslavija nakon te mračne epizode postala bitno liberalnija. Bilo tko ko je imao priliku putovati po zemljama istočnog bloka od Poljske do Bugarske mogao je to vidjeti i doživjeti u praksi.

Komunističke zločine treba ustvrditi (u realnim okvirima), osuditi i (ako je moguće) procesuirati. Histeriziranje nas može dovesti samo do toga da, poput velikosrba, tlapimo o milijunskim žrtvama logora Jasenovac.

I za kraj, nisam primjetio dogmatski pristup kod sm-a. Dogma kao pojam znači da postoji neka (obično od autoriteta s pozicije sile) nametnutna tvrdnja koja se nikako i nipošto ne smije preispitivati i dovoditi u sumnju. Sm je dao izbor, iako ga je postavio crno-bijelo.

Ili si antifašist ili nisi.

Ja se tu s njim ne mogu složiti jer ipak postoje i oni treći, kojih je uostalom i najviše - oni indiferentni.

Ti su, zbog grijeha nečinjenja, možda i najopasniji.

Tko je glasao

Upadaš u zamku

racionalizacije i onda ideš na, oh tako prosječno biranje manjeg zla.

Moja teza je da nije bilo komunista , u Hrvatskoj bi ostalo živih najmanje 200 ooo ljudi + u samom ratu, a poslije rata, (pa poslije rata nema ubijanja u pravilu) -još cca 50 000.
Znači i Hrvata i Srba i ostalih.

To se jednostavno dokaže metedom usporedbe ; usporedbe s drugim državama, narodima kako hoćeš. Koji su također imali quslinge.

Pored toga ostali bi na zapadu što bi bilo kudikamo bolje, jer bi imali demokraciju makar nam bila nametnuta.
Kod nas se ubijalo pored sveg ostalog, još i iz ideoloških razloga (Hrvat Hrvata, Srbin Srbina, komunist buržuja i kulaka i tsl.).

Znači, komunizam je povjesno već propao uglavnom, naši komunisti - zločinitelji se sad pokušavaju prekriti antifašizmom ali to se ne smije dopustiti i prihvatiti.

Radi generalne prevencije da in futuro ne bi Hrvat ubijao Hrvata zbog tako bolesnih ideja kao što su komunističke.

Stoga, najisturenije eksponente komunizma treba osuditi kako politički , moralno, tako povjesno i na druge načine a ne dopustiti im smokvin list-antifašizam.

sve dobro...

Tko je glasao

Teze...

... sa stvarnošću moraju imati veze :)

Nažalost, kao što sam već ranije rekao, ti svoje teze ne potkrjepljuješ ničim osim željama da bude onako kako si ti zamislio.

U potpunosti ignoriraš povijest, njene aktere i zbivanja.

Hrvatska nikako nije mogla, kako ti to kažeš, ostati na zapadu. Ne samo da je u već spomenutom Teheranu bilo odlučeno drugačije, već i nije bilo nikakve šanse da se Hrvate, nakon brutalnog i primitivnog fašističkog divljanja najgore vrste, "nagradi" samostalnom državom. Uopće nije bilo pitanje hoće li Jugoslavija nakon rata biti ponovo uspostavljena. Rusi su imali svoju verziju, tvrdo komunističku. Englezi svoju, s kraljem Petrom II. Izborena je treća, ona koju smo živjeli.

Što se tiče usporedbe s drugim državama, (i tvoje tvrdnje kako "poslije rata nema ubijanja u pravilu") i to smo prošli. Sa svojim kvislinzima grubo su se obračunavali diljem (pa i demokratske) Evrope, tako da ni u toj verziji ustaše ne bi prošle nimalo bolje.

Dragi drvosjek, dok god tvoji postovi budu započinjali s "moja je teza..." nepotkrijepljeno ničim drugim do željama i snovima, o ovoj temi nemamo više što razgovarati.

Do neke druge teme i rasprave ostaj mi zdrav i dobre volje.

Tko je glasao

Već ti je rečeno, i opet će ti se reći

U Europi nije bilo kvislinga ravnih ustašama - ustaše i nisu bili kvislinzi, već esencijalni fašisti sami po sebi. Saveznici bi ih tukli kao naciste. S obzirom da smo fala bogu zbog partizana i mi dobili status saveznika, čime nam je unatoč sramotnoj ulozi ustaša osvjetlan obraz, saveznici su ipak svoje bombe u najvećem dijelu iskrcali negdje drugdje.

Ovo što uporno propagiraš je štetno po ovu zemlju i po njezine građane, te si time ti njezin otvoreni neprijatelj i saboter.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Da samo

što vi "antifašisti" zaboravljate kako i zašto su ustaše ustale. Zaboravljate tko se protivio bilo kakvoj Hrvatskoj što smo vidjeli,znači potvrđeno i 91. Zaboravljate što je prethodilo i u ono doba polupismenosti logično je bilo na ekstremnu situaciju ekstremno uzvratiti. Osveta je tada bila uobičajena.

Saveznici nas ne bi tukli poslije rata jer nisu nigdje, nego bi uredno pohvatali osudili i povješali najeveće zločince i odgovorne a ovako su ih štitili kao antikomuniste.

Poslije rata ubijali su samo komunisti. To ja osuđujem.

Ja ne negiram doprinos partizana ali i opet ponavljam:TO IH NE AMNESTIRA OD POSLIJERATNIH ZLOČINA, zločina komunizma. Primjerice, da li su ustaše ubijale civile Talijane po Istri-fojbe. Ili možda partizani, pod vodstvom komunista. Jesu li komunisti kad su preuzeli židovske nekretnine od ustaša vratili iste vlasnicima. Jesu kurac, i danas se baškare u židovskim vilama i stanovima.

Mnogi vi ovdje izvodite bravure e da bi opravdali naobičnije zločinstvo suprotno i tadašnjim ratnim pravilima. Nisu oni pobili samo ustaše, što također ne bi bilo u redu bez poštenog suđenja.. Ubijali su pretpostavljenu buduću opoziciju.

Djecu, klince koji možda metka nisu opalili i koje su digli od matera, mobilizirali.

Vi neki ovdje to opravdavate forama tipa, zločin nije zločin ako ga naprave moji i gadite mi se zbog toga. Farizeji i licemjeri.

Da se poslije WW2 vratio kralj što bi se dogodilo. Srbija je imala svoje quislinge i prvi su napravili Judenfrei.

Srbija sama poslije WW2 ne bi smjela prismrdjeti preko Drine . Srbijanci, što su i oni doživjeli, najveće moguće poniženje. Umjesto svog svinjarskog kralja i svinjarske dinastije morali su se klanjati Joži Hrvatu iz Zagorja i komunističkoj dinastiji.

Da parodija bude veća još i danas mu se idu klanjati na grob umjesto da ga iskopaju i bace na ulicu psima lutalicama.

Oni su još luđi ( izluđeni i ispranog mozga) nego hrvatski tzv.antifašisti. Em su ih se Hrvati naubijali zaista preko svake mjere (što ustaše što partizani) em su ih se namlatili i 45 g. kasnije i rastjerali svuda po bijelom svijetu ,em im je Hrvat rascjepkao zemlju na 4 - 5 komada, a oni pazi molim te u svom Hauptstadtu imaju mauzolej gdje se dolaze klanjati istom zlotvoru. Ma lud svijet.

sve dobro...

Tko je glasao

Oprosti što gnjavim...

... već sam dva puta pokušao okončati ovu maratonsku raspravu, ali eto, priznajem, slab sam. U moju odbranu mogu reći kako ni ti ne puštaš :)

Problem ove rasprave je tvoj emocionalni angažman koji te ometa u racionalnom rasuđivanju. Pročitaj ponovo svoje postove, bez obzira koliko se ograđivao i tvrdio kako ne opravdavaš ustaške zločine - to je upravo ono što činiš. Uporno i uporno, unatoč svim argumentima i povijesnim činjenicama pokušavaš opravdati ustaštvo i ustaške zločine. Ignoriraš neugodna pitanja i, za tvoju tezu nepovoljne fakte, sve kako bi progurao nekakvu romantičnu sliku ustaša kao branitelja Hrvatske i hrvatskoga naroda.

Ako nije preslobodno, dozvoli da ukažem gdje i kako braniš ustaše.

Ljuta trava na ljutu ranu

Postavljaš selektivna pravila.

Činjenice ne možemo sagledavati selektivno. Ne jednom si ovdje rekao kako se "antifašistički" zločini nad ustašama ne mogu pravdati ustaškim zločinima počinjenim u ratu. Pa ipak, koristiš svaku priliku kako bi upozorio da su ustaše nastale kao POSLJEDICA velikosrpske hegemonije.

Po istom ključu NE MOŽEŠ ignorirati posljedice ustaških zločina. Uopće ne možemo razgovarati o Bleiburgu i Križnom putu bez priznavanja i uzimanja u obzir veličinu i zvjerski karakter ustaških zločina (koji, usput, NISU počinjeni radi odbrane hrvatskoga naroda od velikosrpske hegemonije, ali to je u ovom trenutku manje važno).

Da samo što vi "antifašisti" zaboravljate kako i zašto su ustaše ustale.

Ne, upravo suprotno. Ti uporno zaboravljaš zašto se na Bleiburgu događala osveta.

Što i dalje NE ZNAČI da na bilo koji način opravdavam ili ne osuđujem zločine koje su partizani počinili nad pobjeđenim vojskama i civilima koji su se tamo zatekli.

Jasenovac i Gradiška stara, to je kuća Maksovih mesara

Ustaštvo postavljaš kao nešto samorazumljivo i neupitno.

Upitaj se kako to da uvijek spominješ što bi bilo, koliko bi žrtava bilo manje da nije bilo komunista, a NIKAD, baš nikad ne postavljaš pitanje koliko bi žrtava bilo manje da nije bilo ustaša?

Zašto nikad ne postaviš ovakvu tezu:.

Ustaše su svojim terorom, ako ne uzrokovale, a ono svakako pospješile, i to u velikom broju, odlazak (ne samo Srba) u partizane. Dakle, da nije bilo ustaša ne bi bilo ni ustaških žrtava (koje se također broje u stotinama tisuća), a onda, posljedično tome, ne bi bilo ni partizanskih žrtava (ili bi ih bilo u znatno manjem broju).

Za dom spremni

Izjednačavanja branitelja u domovinskom ratu s ustaštvom.

Svim bogovima hvala, osim na nivou incidenta, braniteljski karakter nije bio ustaški. Zapravo, osim odbrambenog, po svojoj prirodi prije bi bio (upozorenje: slijedi uznemiravajuća i šokantna riječ) antifašistički, budući je na suprotnoj strani, u teoriji i praksi, bilo dosta elemenata fašizma.

---

Komuniste i komunističke zločine možemo analizirati, siguran sam da će u godinama koje slijede iskrsnuti još pokoji kostur iz ormara, zatim sve to možemo osuditi i povijesno ocijeniti.

Bez obzira na ishod i ocjenu, skidanje aureole sa slike komunizma nikad i ni na koji način neće fašizam i ustaštvo učiniti boljim i prihvatljivijim.

Tko je glasao

Ne gnjaviš,naprotiv

meni je zadovoljstvo da razbijam mitove i tabue tipa: "poznaje se tko je komunista svijetla lika i obraza čista". Čak sam ti zahvalan što mi prebacuješ lopticu preko mreže ;-)

Prije svega ovo što si boldao ja nisam napisao osim ljute trave na ljutu ranu ali u drugom kontekstu, kontekstu rješavanja srpskog pitanja kojem su ustaše pribjegle. Događanja dvadesetak godina ranije ( od 1918-1940) potvrđuju da se radilo o zaista ljutoj rani,gnojnom čiru kojeg je trebalo izrezati. Zlostavljanja,zatvaranja,ubijanja pod kraljem, sprovođenje Moljvićevog programa-

""""Smatra se jednim od začetnika ideje o „etničkom čišćenju“:

Projekt Stevana Moljevića rađen je za četničku vojnu silu koja je bila pod okriljem izbjegličke vlade u Londonu i koja je očekivala podršku savezničkih sila.

Cilj je bila homogena Srbija koja je trebala biti "očišćena" od Hrvata i Muslimana.

Tijekom rata 1941. - 1945. godine četnici će brojnim pokoljima i protjerivanjima Hrvata i Muslimana "očistili" brojna područja Bosne i Hercegovine i Hrvatske. Prema istraživanjima Z. Dizdara moglo bi se ustvrditi da su četnici ubili 32.000 Hrvata: oko 20.000 u Hrvatskoj i 12.000 u Bosni i Hercegovini i 33.000 Muslimama u Bosni i Hercegovini. Za projekt Velike Srbije ubijena su 52 katolička svećenika i 67 muslimanskih svećenika.[1]."""""

-znači ,čim se Hrvati usude propitivati za više prava ( hrvatske pravice ) iz Bgd. dolazi signal i prekodrinski Srbi se uprežu kao peta kolona što je objedinjeno u floskuli " remetilački faktor".

To smo vidjeli 90-tih također.

Za Hrvatske Srbe je bilo i za kraljevine i za Titovine-nikakva država Hrvatska. Socijalističku su prihvatili jer je bila Juga ,Bgd. i bili su privilegirani nesrazmjerno-što valjda ne treba posebno elaborirati.

Onda imaš ubijanje poslanika i zabranu političkog djelovanja HSP-a kojeg se tjera u ilegalu i TADA nastaju ustaše.
Naravno, ustaše su kao fašisti primjenili Hitlerovu metodu " konačnog rješenja" židovskog pitanja, na svoj mikrorajon tj. na rješavanje "srpskog pitanja" s idejom : trećinu pobiti,trećinu protjerati i trećinu pohrvatiti što im se u uvjetima velikog međunarodnog sukoba činilo kao jedino rješenje, jer se ZNALO da Srbi nikako neće pristati na bilo kakvu državu Hrvata odvojenu od Bgd-a. Još k tomu, komunisti pobunjuju Srbe i organiziraju ih u rušenju te time podižu još veće represije prema Srbima.

Znači, ja kao Hrvat pozdravljam nastanak ustaša kao revolucionara u borbi za slobodu naroda
i stvaranje države, te rješavanje tuđinskog kralja ( imaj na umu da su Hrvati u povjesti ubijali vlastite kraljeve a da bi trpili tuđeg koji ih eksploatira i tlači. Austrougarska im je bolje "sjela" jer je iz Austrije dolazilo DOBRO (ceste,pruge, kultura,školstvo,medicina) a iz Srbije samo ZLO
(žandarmi s volujskom žilama kojima se tuče,lugari i sva druga represija,dok su se crpila bogatstva;kralj je imao monopol na otkup alkohola, duhana i svinjske masti, jedino je on i njegova BGd. kamarila to smjela izvoziti i sl.)
Naravno, SPC je bila favorizirana u odnosu na Katoličku.

Omaklo ti se " (koje se također broje u stotinama tisuća)," što malčice vuče na srbokomunističku propagandu kako su ustaše pobile 1700000 Srba, a ako se za Titovine netko to usudio dovesti u pitanje-robija ( vidi pod FT i dr.)

Ne može se današnjim mjerilima ( valjda je ljudska svijest i savjest malo porasla) vrednovati tadašnje ratno zločiniteljstvo, mada kad pogledaš što su moderni Srbi radili po Bosni i Vukovaru još jučer, očito nije kod svih.

Komunisti, ah ti Staljinovi špijuni, oni su ugrabili priliku da se dokopaju vlasti, jebalo im se za domovinu Hrvatsku jer u komunističkom programu je-internacionalizacija i proširenje, pa je Tito pokušao i na Trst , planirao Albaniju ,ali su mu onda rekli da smanji apetite.

Znači,ponavljam, pitanje ustaša je isto višeslojno. Valjda se možemo složiti da je težnja za državom, slobodom od tuđinske vlasti, antikolonijalizam -pozitivna vrijednost.

Da nije bilo WW2,kojeg BTW Hrvati nisu započeli, izborili bi se u nekom našem malom ratu, kao devedesetih.
Hrvatski partizani su se isto borili za Hrvatsku,ali socijalističku u nekoj ravnopravnoj vezi sa ostalima,što je dakako pozitivno.
Međutim izigrani su od onog satrapa Tite i ostalih komunista,poglavito Rankovića,Đilasa i Kardelja, a ostala im je sjenka poslijeratnih zločinstava nad Hrvatima ( NE USTAŠAMA- Hrvatima) jer su im ustaše mahom ili pobjegli ili poginuli u borbi.

Cijelu poslijeratnnu Hrvatsku politiku možemo gledati i kroz prizmu latentnog hrvatskosrpskog sukoba.

Eto, čim je zlotvor crko, pokušali su Hrvati ( Slovenci također) Yugu staviti na zdrave osnove,a gle čuda,tko se opet usprotivio- Srbijanci i prekodrinski Srbi, pa smo mi Hrvati, ovaj put ujedinjeni , jer su svi komunist najednom postali Hrvati, neki i katolici, hehe, morali ponovno staviti ljutu travu na ljutu ranu i završiti 95. ono što je započeto 41, ma koliko god to vama tankoćutnima grubo zvučalo, ali to su fakti.

Znači, ja ne odobravam sve ustaške metode ali imam razumjevanja za njihov nastanak,a prema vojnom krilu, Ustaškoj vojnici imam sve ,čisto s ratničke pozicije gledano,simpatije jer su bili elita elite tadašnjih vojski.

Uostalom kao što su pokazali i njihovi potomci,unuci koji su ustali 91. i uz pomoć današnjih saveznika doslovce Srbe i Srbiju ( Nato) porazili do kosti.

Nadam se da sam donekle odgovorio na tvoje dvojbe, naravno da sam emocionalno angažiran, ali me to ne sprečava da hladno izanaliziram borbu Hrvata za državu. Hladno poput čelika, dapače.

sve dobro...

Tko je glasao

Zaboravljate tko se protivio

Zaboravljate tko se protivio bilo kakvoj Hrvatskoj što smo vidjeli,znači potvrđeno i 91.

Misliš, prvo su se protivili bilo kakvoj Hrvatskoj u ZAVNOH-u, a onda to potvrdili 91.?

Tko je glasao

U ZAVNOHU

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=55

su Hrvati komunisti bili prisiljeni sa Srbima podijeliti suverenitet na povjesno hrvatskom teritoriju, a čime je KPJ posijala sjeme budućih razdora.

Srbi komunisti su rekli da u suprotnom svi prelaze u četnike.

Pokazalo se tijekom Titovine da su Srbi komunisti stalno nadzirali Hrvate komuniste u Hrvatskoj.. Na početku je odmah Tile likvidirao Hebranga i time pacificirao Hrvate.

Dobili smo situaciju da 12 % Srba vlada nad Hrvatima i kontrolira ih na više načina. To nije moglo potrajati čak ni kod Hrvata komunista, dozlogrdilo i njima.

E tada je započela poznata hrvatska šutnja. Onda mali pokušaj 70. , pozatvarano puno Hrvata, još gori teror nego za kraljevine. Kralj bar nije slao ubojice po svijetu da likvidiraju Hrvate,političke protivnike, on im je samo zabranio političko djelovanje i HSP stavio izvan zakona,poslije ubojstva hrv. poslanika.
Zato su likvidirali Aleksandra, mašala.

sve dobro...

Tko je glasao

Pa zanimljivo je to kako bi

Pa zanimljivo je to kako bi neki 'turbo Hrvati' pristali i na Hrvatsku u nekakvim granicama 'zagrebackog pasaluka' samo da su njoj kvaziustase na vlasti. Uz Italiju na zapadu koja je '45 imala status saveznika i srpskih rojalista na istoku koji su status saveznika izgubili samo zbog partizana, mogu mislit koliko bi i tog pasaluka na kraju ostalo.

Tko je glasao

Ovolko sranja več dugo nije

Ovolko sranja več dugo nije niko napisao.
Dok god vi "antifašisti" imate Mesića u vašim redovima i služit se talibanskom retorikom, dotle čete biti pod navodnicima.

Tko je glasao

Skviki,

Imaš dovoljno godina, budi bar pristojan, kad već ne želiš ništa naučiti. Kako te nije sram?

Nisi u stanju sam napisati tri-četiri smislene rečenice ni o čemu, a ovdje vrijeđaš i obzevređuješ kvalitetne doprinose ljudi koji očito znaju i o problemu imaju što reći, za razliku od tebe.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. ...i bit´će to happyending story? od indian komentara 0
  2. Zagreb je moj grad od Stanivuk komentara 0
  3. naredboPrimci od aluzija komentara 0
  4. Vrijeme je za ustavnu promjenu referendumom koji bi mogla pokrenuti predsjednica RH, ili skupina zastupnika i B. Esih od ppetra komentara 1
  5. Historia magistra vitae est od Feniks komentara 3
  6. Vrh HDZ-a provodi sotonističko- rušilačko uništenje HDZ-a, preko pomno planiranih lokalnih afera, tempiranih za lokalne izbore od ppetra komentara 22
  7. Agro Korov uništava hrvatske njive od aluzija komentara 0
  8. Vrijeme je za istinu od Feniks komentara 24
  9. Izvanredni parlamentarni izbori u Velikoj Britaniji 8. lipnja od Zoran Oštrić komentara 2
  10. porezna sjekira od aluzija komentara 0
  11. ŠEF tko je... od aluzija komentara 0
  12. Zeleno-lijeva koalicija u Zagrebu od Zoran Oštrić komentara 0
  13. Peticija protiv porezne reforme-protiv Poreza na nekretnine hrvatskih građana od ppetra komentara 17
  14. Plenković, čovjek od slame od Mucke komentara 14
  15. Ćirilica u Vukovaru od acinum komentara 7
  16. djevojka... puteno je prvi put... od aluzija komentara 0
  17. Komentar križnog puta i Rimu od petarbosni4 komentara 0
  18. novčani promet kupaca od aluzija komentara 0
  19. DORH i pravosuđe su osnovni i najteži problem Hrvatske, koji zajednički produbljuju MOST i najdetuđmanizatorskiji vrh HDZ-a od ppetra komentara 8
  20. Agrokor je potvrdio... ŠEFovanje ŠEFova je potrošeno od aluzija komentara 0
  21. USA i Rusija u ŠEFovskom sukobu od aluzija komentara 0
  22. imati svoj... zaključak od aluzija komentara 0
  23. afere, skandali, zločini - crna kronika od aluzija komentara 0
  24. Cudan smo mi narod od DeVeT komentara 0
  25. Cudan smo mi narod od DeVeT komentara 3

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500
  • mAjAdrK1IO
  • F1