Tagovi

Ti Židovi!

Već neko vrijeme razmišljam o problemu židovske zajednice u Zagrebu i o tome što bi na tu temu trebalo reći pa sam odlučila napisati novi dnevnik povodom današnjeg (ili jučerašnjeg?) Dana vjerskih sloboda.
Kao što vjerujem svi koji živite u Zagrebu znate, u Praškoj ulici nekada je postojala sinagoga. Zajedno sa tisućama ljudskih života, NDH je za sobom odnijela i jednu građevinu čije razaranje znači mnogo više od rušenja zidova. Svaka vjerska građevina, bez obzira na pripadnost nekoj vjeri ili na religioznost uopće nosi sa sobom određenu vrijednost i simboličko značenje prema kojem u prvom redu treba imati poštovanja.
Ono što je ružno naslijeđe NDH je činjenica da u Zagrebu više sinagoge nema.

Židovska zajednica ima 1500 članova. 2001. godine 0,01% izjasnili su se kao Židovi. Relativno mali broj, slažem se. Ipak, ono što je ključno nije prebojavanje glava niti ruku; ono što je ključno je priznavanje vjerskoj zajednici pravo na prakticiranje svoje vjere u svakom smislu. Legitimno je postaviti pitanje gdje povući granicu.
Osobno smatram da židovska zajendica u Hrvatskoj ne treba imati pravo zahtjevati izgradnju sinagoge temeljem broja članova te zajednice, ali ima to pravo temeljem njene povjesne prisutnosti na ovim prostorima. Naime, Židovi na teritoriju Hrvatske kao organizirana zajednica postoje od 15. stoljeća (u Zagrebu je Židovska zajednica osnovana 1806. godine).
U Zagrebu je sinagoga izgrađena 1867. godine. Njeno rušenje očito je u NDH predstavljalo prioritet jer su pripreme rušenja započele već 1940. godine. Postojala je preko 70 godina prije nego je srušena. Nije pala kao žrtva ratnih razaranja, pala je kao žrtva mržnje koja se manifestirala u onom najgorem obliku - kroz ubijanje i osvetničko razaranje.
Nažalost ne mogu pronaći projekcije o vjerojatnom kretanju broja Židova kada stradanja u 2. svjetskom ratu ne bi bilo, a u ovakvom tekstu nagađati ne želim. Ono što je činjenica je da su Židovi osobe koje su se isključivo zbog svoje vjerske pripadnosti doslovno izborili za svoja građanska prava, i to, usuđujem se reći, slično kako su to crnci u SAD-u morali. Nakon što se izborili za jednakost u pravima sa svim drugim građanima, dogodio se 2. svjetski rat.

Položaj Židova u Hrvatskoj dodatno je otežan još jednom činjenicom za koju nije kriv Pavelić niti NDH. Radi se o razdijeljenosti unutar samih Židova. Osnivanjem druge zajednice zvane Bet Israel stvorene su dodatne poteškoće u nastojanjima sklapanja ugovora RH sa Židovima. To je razlog nekim praktičnim problemima (npr. tome da Židovi (za razliku od pripadnika Srpske pravoslavne crkve, Islamske zajednice, Evangelističke crkve, Evanđeoske crkve, Kršćanske adventističke crkve, Saveza baptističkih crkava, Bugarske pravoslavne crkve, Hrvatske starokatoličke crkve i Makedonske pravoslavne crkve) pri sklapanju braka nemaju mogućnost u jednom obredu obaviti i vjersko i građansko vjenčanje, nego to moraju obaviti u odvojenim ceremonijama) koji proizlaze iz činjenice da Židovi nemaju sklopljen ugovor s RH kojim bi uredili svoje međusobne odnose. Razdvajanjem Židova na dvije zajednice stvoren je dodatni problem s kime pregovarati! Jedna od prepreka je i znatna imovina koja je oduzeta, ali nikada nije vraćena Židovskoj zajednici.

Ne znam doživljavaju li Bet Israel i Židovska općina činjenicu da ni nakon 60 godina nisu poduzeti početni koraci za obnovu (odnosno izgradnju) sinagoge u Zagrebu kao svoj poraz (čak unatoč tome što je i Bandić izrazio svoju želju za izgradnjom sinagoge!), ali ja osobno to doživljavam kao sramotnu činjenicu. Nažalost, vidimo da Hrvatska ipak u nekim segmentima želi živjeti na ostavštini NDH jer bi inače učinila ono što može da stvari vrati u prijašnje stanje. Naravno, ljudske živote, patnju i stradanja nikako se ne može nadoknaditi, ali sinagogu.... Sinagogu je odavno trebalo vratiti na njeno mjesto!

Komentari

Dva Hrvata - tri stranke,

Dva Hrvata - tri stranke, jedan Židov - dvije židovske općine! Za nešto su sami krivi, ali podizanje besramno srušene sinagoge nije stvar Židova, već stvar morala u Hrvata

Jedna ofca ne čini proljeće

Tko je glasao

ipak se

ipak se kreće!!!

http://www.jutarnji.hr/dogadjaji_dana/clanak/art-2008,2,14,,108734.jl

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Srušenih crkava je bilo u

Srušenih crkava je bilo u Srijemu na desetke. Spomenut ću najveću i najljepšu gotsku crkvu Svetog Venedelina u Zemunu, na čijem je mjestu danas osnovna škola. Crkva u Kukujevcima je, nakon protjerivanja Hrvata, poslužila jednome poduzetniku kao pilana (!). S druge strane, dvije su sinagoge izgrađene u Zemunu, ali ih Židovi uopće ne koriste za ono za što je namijenjena. Jedna je čak pretvorena u izložbeni prostor, koji je više dana u godini zatvoren. Ne znam imaju li zagrebački Židovi potrebu za svojom bogomoljom, ili je to samo politički čin. Zemunske sinagoge nisu porušene, čak su i izvrsnom stanju, ali se ne koriste, jer, očito, nema političke volje za tim.

Taurunum

Tko je glasao

Malo znam o židovskim

Malo znam o židovskim vjerskim pitanjima, ali zgrada sinagoge je baš bila lijepa i Zagreb je arhitektonski značajno osiromašen njenim rušenjem.

Više o sinagogi (PDF, engleski)

Opinioiuris

Tko je glasao

da, bilo je to prekrasno

da, bilo je to prekrasno zdanje, povijesni spomenik, pa je to i dodatni razlog da se ta građevina ponovno izgradi i to upravo onakva kakva je bila.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Samo je problem što je

Samo je problem što je koncesiju na pomenutu površinu dobio g. Bienefeld, pa mu se sad malo ne isplati ulagat u spomenike.

Tko je glasao

Odlična tema, o kojoj se

Odlična tema, o kojoj se kod nas sve manje govori. Samo jedna nadopuna: Židovi su na ovim prostorima daleko stariji, jer povijesni podaci njihovu nazočnost u današnjoj Hrvatskoj (posebno duž obale) bilježe još u antici (što bi značilo, i prije nego što su ove krajeve naselili Hrvati). Danas ih, na žalost, u Hrvatskoj ima jako malo, s time što neslužbeni podaci govore da ih je oko 2.000, a rezultati popisa stanovništva da ih ima samo nekoliko stotina. Razliku vjerojatno treba pripisati tome da se mnogi službeno izjašnjavaju kao Hrvati (ili nešto drugo), a istodobno i kao Židovi. U svakom slučaju, kako se židovstvo određuje po majci, a hrvatsvo (vrlo uvjetno rečeno) po ocu, a puno ih je u miješanim brakovima, lako je pretpostaviti da se mnogi osjećaju i Židovima i Hrvatima (ili pripadnicima koje treće narodnosti).
Ono na što sam htio upozoriti je da je sramotno da se na Dan sjećanja na žrtve holokausta na HTV-u nije prikazao ni jedan film o tome. Ali, zato je na RaiUno u nedjelju popodne prikazan film o holokaustu u Zagrebu. Toliko o tome koliko smo mi ovdje svjesni činjenice da je i kod nas bilo na djelu fizičko istrebljenje cijeloga jednoga naroda, koji je, k tome, puno dao ovoj zemlji i kulturi. Dijelom i zbog toga bi obnova sinagoge u Praškoj bila, u najmanju ruku, moralan čin prema tim žrtvama Drugog svj. rata.
Osobno, poznam i nekoliko ovdašnjih Židova, koji mi kažu da su se 1990-ih osjećali - blago rečeno - vrlo nelagodno, kada bi im okolina saznala za etničku i vjersku pripadnost. Danas se, kažu, stanje donekle promijenilo, ali i dalje ima puno predrasuda prema njima. Toliko o našoj "tisućljetnoj uljudbi" i toleranciji.

Tko je glasao

A jesu li Talijani napravili

A jesu li Talijani napravili koju emisiju o holokaustu u Italiji ili o tome tko su začetnici i autori ideje o fašizmu iz kojeg je izniknuo nacizam?
Oni su u drugom svjetskom ratu bili samostalna država (za razliku od Pavelićeve marionetske tvorevine) koja je pod vlast Nijemaca dospjela tek kasnije, a već su do tad radili na "Židovskom pitanju", samo im je sjećanje kratko, a bojim se da su i u svijetu uspjeli izbrisati sjećanje o tome.
Ovim komentarom ne namjeravam umanjiti zločine Pavelićevog režima, nego samo želim reći: "Rugala se sova sjenici da ima veliku glavu".

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Koliko se sjećam, snimili

Koliko se sjećam, snimili su prije nekoliko godina seriju o onom riječkom policajcu koji je spašavao Židove (zvali su ga "riječki Schindler, ne sjećam mu se imena), a to je tada bila Italija.
Za mene je fašizam vjerojatno nešto najgore što se moglo dogoditi u ljudskoj povijesti, ali činjenica je da Italija ni izbliza prema Židovima nije postupala kao Njemačka, Slovačka, Rumunjska ili NDH. Poznato je da su čak i ovdašnji Židovi u vrijeme rata bježali na područja pod talijanskom okupacijom, gdje ih nisu dirali sve dok Nijemci nisu okupirali Italiju 1943. Slično tome, bježali su i u Mađarsku, koja ih do 1944. nije proganjala, a u manjoj mjeri i u Bugarsku (slična stvar).
Točno je da je Mussolini pred rat (1938., ako se ne varam), pod pritiskom Hitlera, donio antisemitske zakone, ali oni nisu išli za fizičkim istrebljenjem Židova, nego za njihovim micanjem iz javnog života (što je također zločin). Osim toga, nisu bili usmjereni na autohtone Židove, nego na židovske izbjeglice iz ostatka Europe, koji su preko Italije pokušavali pobjeći u tadašnju Palestinu. Manje je poznato da je slične zakone 1939. u ondašnjoj Kraljevini Jugoslaviji donijela i famozna vlada Cvetković - Maček (recimo, zbog tih je propisa Židovima ograničen upis na fakultete i zapošljavanje u određenim službama).
U svemu ostalom se slažem s tobom.

Tko je glasao

Ko drugo NDH ne samo da je

Ko drugo NDH ne samo da je bila ne samostalna nego nije bila ni međunarodno priznata i današnja Hrvatska nije njezina nasljednica.

Tko je glasao

NDH je bila međunarodno

NDH je bila međunarodno priznata od nekih 15 država (sve odreda Sile osovine plus Španjolska, koja je formalno bila, kako je to Franco tvrdio, "nezaraćena, ali ne i neutralna država").
A da današnja Hrvatska nije njena pravna sljednica, s tim se slažem (piše i u Ustavu). Za mene sigurno nije. No, ostaje činjenica da mnogi i u Hrvatskoj misle da je, ili bi tako htjeli.

Tko je glasao

NDH je bila međunarodno

NDH je bila međunarodno priznata od nekih 15 država (sve odreda Sile osovine plus Španjolska, koja je formalno bila, kako je to Franco tvrdio, "nezaraćena, ali ne i neutralna država").

Ovo "nezaraćena, ali ne i neutralna" podsjeća na pollitiku.
Najgori karakteri su izgleda takvi...

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Da, Franco je tako definirao

Da, Franco je tako definirao svoju zemlju, iako je poslao Plavu legiju ("dobrovoljci") u SSSR. No, kada se ratna sreća počela mijenjati, brzo je prigrlio "striktnu neutralnost" (negdje 1943.). Inače, nije proganjao Židove, iako je bio deklarirani fašist. Čak su se mnogi (posebni francuski Židovi) preko španjolskog teritorija i spasili holokausta. Više je bio opsjednut - masonima.

Tko je glasao

vidiš, nisam znala da

vidiš, nisam znala da postoje međunarodna priznanja NDH.
ipak, sjećam se da NHD ne udovoljava kriterijima države (teritorij, stanovništvo, suverenitet). rado bih sad tu napisala sve u detalje, ali nažalost mi je literatura iz tog simpatičnog ispita zvanog hrvatska pravna povijest u europskom kontekstu (nekad ranije bila je to nacionalna povijest u međunarodnom kontekstu) već dulje vrijeme na posudbi kod jednog kolege koji nikako da položi taj ispit.
u svakom slučaju, osporavanje se temelji kao prvo na činjenici da je pavelić dio teritorija dao italiji, kriterij stanovništva pobija se time što su npr "izručivali" određene skupine stanovništva (židove uglavnom) njemačkoj po isključivo njemačkoj direktivi i bez previše pitanja te kriterij suvereniteta koji očito nije bio ispunjen što se vidi i po tome kako je pavelić uopće postavljen te po tome što je NHD po načinu funkcioniranja bila marionetska država, bez suverene vlasti.
moram priznati da mi je nekako uvijek bilo teško razgraničiti gdje prestaje kriterij suvereniteta a započinje kriterij stanovništva odnosno teritorija, ali eto, činjenica je da postoji mišljenje da NDH uopće nije bila država nego nekakva tvorevina koja srećom nije dugo potrajala.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ima o tome dosta literature

Ima o tome dosta literature (Bogdan Krizman, Nada Kisić Kolanović, Hrvoje Matković,...).
Gle, i tadašnja Slovačka je bila u vrlo sličnoj poziciji, pa opet nitko ne osporava da je bila neovisna država. I ona se odrekla dijela teritorija (u korist Mađarske i, u puno manjoj mjeri, Trećeg Reicha), i ona je bila okupirana od Nijemaca, ušla u rat na strani Trojnog pakta (čija je bila članica od 1940.), i tamo su proganjani Židovi. Zar te to sve ne podsjeća na NDH? Sličnih primjera ima i u Aziji toga vremena (Mandžukuo).

Tko je glasao

kao nulto NDH uopće nije

kao nulto NDH uopće nije bila država tako da se nije imalo šta ni priznavati.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

točno. na historyju se

točno. na historyju se danas čitav dan vrte dokumentarci o stradanjima židova, a kod nas je možda par rečenica zalutalo u tv kalendar (ako to uopće još uvijek postoji?).
nažalost imamo javnu televiziju koja nije u službi obrazovanja i kvalitetnog informiranja što bi svakako trebala biti, nego čitav teret pada na obrazovanje koje to onda manje ili više kvalitetno obradi.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Izvrstan post, Griotta:9. S

Izvrstan post, Griotta:9.

S nekim se stvarima, doduše, ne slažem, na primjer da se sinagoga ne obnavlja radi toga što dio Hrvata i dalje NDH smatra nekim temeljem hrvatske državnosti. Razloga ima više, a mislim da je kod nas mržnje prema Židovima nestalo (osim kod iznimaka kakve i u drugim slučajevima postoje, ali uvijek postoje ljudi koji nekog ili nešto ne vole), pa niti zaljubljenost u NDH niti mržnja prema Židovima među te razloge nipošto ne spadaju.
Bijes drugi (ali i još neki) je dobro primijetio da ni komunisti nisu željeli izgraditi tu sinagogu, nisu na to ni pomišljali, nego su tamo izgradili robnu kuću Standard konfekcije koje se neki od nas još sjećaju. Niti kad je izgorila, nisu pomišljali na to da to učine, kad se već mjesto oslobodilo.
U tadašnjem SKH nipošto nisu vladali samo Hrvati, nerazmjerno veliku moć su imali i Srbi, pa poistovjećivanje tih ljudi s NDH, čiji režim im je, uz to, bio i ideološki protivnik isto tako ne bi štimalo, a zašto bi se to onda odnosilo na današnje Hrvate.
Smatram to sramotom. Nipošto ne mislim da bismo time što sufinanciramo izgradnju sinagoge (ili je čak i sami isfinanciramo) primili na sebe krivnju NDH za zločine koje je taj režim nad Židovima provodio. Naprotiv, time bismo se distancirali od zla koje je netko u ime Hrvatstva, ali ne i po volji hrvatskog naroda, učinio i pokazali da oni koji su to činili nemaju za to podršku u našem narodu. Konačno, za svaku zlorabu našeg imena smo se dužni ispričati i reći kako je to bilo protiv naše volje i mi se užavamo da se netko poziva na nas kad čini zločine ili ih opravdava, bez obzira na to radi li se tu o organiziranim stvarima kao u NDH ili pojedincima i grupama kao u Domovinskom ratu.

Isto kao što (do sad uzaludno) očekujemo ispriku Srba za zločine kojie su nad našim ljudima počinili u tom ratu (nadam se da nitko ono što je na silu izvučeno iz Tadića ne smatra isprikom: isprika je ono što su izjavili Crnogorci, a osobito predstavnici njihove Crkve).

Ne bih uspoređivao sadašnji Izraelsko-Palestinski sukob s tom situacijom, osobito zato jer bi to impliciralo da za to krivim naše Židove koji nisu Izraelci, a niti u Izraelu svi Židovi to ne podržavaju, nego postoji dosta jak mirovni pokret (židovsko-palestinski) kojem je vrlo teško djelovati kad svako malo ekstremisti naprave neko zlo, ali i zato što se u tom sukobu nitko ne poziva na Hrvatsku i Hrvate.

Dakle, izgradnja te sinagoge je naš dug od drugog svjetskog rata, preko komunizma, pa do danas, jer nju su, zlorabeći naše ime i time se opravdavajući, uništili. Jasno, naši se Židovi (kao pripadnici naroda) i židovi (pripadnici te vjere) moraju dogovoriti i to nam olakšati.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

A, možda komunisti nisu

A, možda komunisti nisu obnovili sinagogu, jer su općenito bili protiv religije?! Sinagoga je, prije svega, vjerska ustanova, a komunisti su sebe i društvo u kojem su živjeli deklarirali kao bezbožno (ateističko).

Tko je glasao

sve stoji. ali ne mislim da

sve stoji.
ali ne mislim da ti "neki" koji imaju utjecaja na ovakve stvari smatraju NDH temeljem hrvatske državnosti, nego jednostavno da svojom pasivnošću i nezainteresiranošću svjesno odabiru nastavljati ostavštinu NDH zato što im to tako odgovara ili zato što im ne odgovara nešto po tom pitanju učiniti.
ne znam jesam li dovoljno jasna, ali mislim da se tu ne radi o prihvaćanju ideologije NDH nego o jednostavnom lakomislenom "go with the flow".

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

mislim da je ovo dobra

mislim da je ovo dobra prilika da prisjetim da ustastvo i fasizam nisu imali potporu vecine gradjana zagreba niti hrvatske. narod je tada bio izmanipuliran kao sto je i danas cesto slucaj.

medjutim, zar to znaci da ja kao gradjanin moram vjecno placati odstete za ono za sto ne snosim odgovornost? za nedjela vlasti koja nemaju moju potporu i u cemu ne sudjelujem?

apsolutno nisam protiv da se izgradi sinagoga koja odgovara potrebama zidova u zagrebu.

danas se dogadja otimacina imovine koja se "vraca" ljudima koju im je oduzela komunisticka vlast. najbescutniji primjeri se dogadjaju na elitnim lokacijama na obali kojih mnogo ima u dubrovniku pa i splitu.

da li to znaci da cu jednoga dana trebati i tim ljudima placati odstetu jer vlast bescutno dopusta ucjene stranaca i pokriva malverzacije u interesu male skupine ekonomskih i politickih mocnika sa zajednickim interesom?

mene pitanje sinagoge navodi na stav da je gradjanska duznost sprijeciti takva nedjela, a ne poslije kao dio prihvacene kolektivne krivnje placati razne odstete.

veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

Predložio bih veliki oprez

Predložio bih veliki oprez kad se raspravlja o žrtvama. Svakim.

Tko je glasao

postovani ivane, da li pod

postovani ivane,
da li pod oprezom podrazumijevate presucivanje cinjenica?
niti jedna cinjenica ne abolira niti umanjuje nedjela i njihovu osudu.
smatram da je opasno zbog straha da ne bi bili oznaceni kao mrzitelji zidova zaboravljati da fasizam nije imao potporu u hrvatskom narodu i time dozvoliti nametanje kolektivne krivnje cijelom hrvatskom narodu koji to nikako ne zasluzuje.
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

Napisao sam što sam

Napisao sam što sam napisao. Žrtve ne bi trebalo uvlačiti u bilo kakve nerazumne rasprave ili ih prebrojavati pa uspređivati kako bi se stradanje jednih opravdalo stradanjem drugih. A obračuvanje s drugim mišljenjem ocjenama je jadno.

Tko je glasao

uvazavam vase misljenje i

uvazavam vase misljenje i moje je nadopuna vasem vrijednom misljenju, a nikako obracun.
moj odgovor nikako nije obracun s drugim misljenjem niti pokusaj uvlacenja zrtava u nerazumne rasprave ili nedaj boze grozne ideje o opravdavanju jednih zrtava drugim.
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

"Njeno rušenje očito je u

"Njeno rušenje očito je u NDH predstavljalo prioritet jer su pripreme rušenja započele već 1940. godine."
1940. nije postojala tzv. NDH, koja je proglašena u proljeće 1941. nakon njemačke okupacije. Postojala je Kraljevina Jugoslavija kojom je vladao knez Pavle u ime maloljetnog kralja Petra II.
Je li ovo bio tipfeler ili želiš ustvrditi da je rušenje sinagoge zapravo bilo redovit planirano već prije, u sklopu normalnih planova prije rata?!?

Tko je glasao

iako dobronamjerno napisan,

iako dobronamjerno napisan, u članku ima dosta netočnih navoda. pod jedan osnutak bet israela ne predstavlja teškoću, nego napredak u ostvarivanju vjerskih sloboda židova u hrvatskoj, jer im je to bilo onemogućeno u ustanovi u kojoj vladaju kraus i bienenfeld. iz istog razloga se otezalo s potpisivanjem ugovora sa židovskom zajednicom, jer su u židovskoj općini zagreb odbili potpisati isti, pošto je bio uvjetovan potpisom obiju zajednica. država je tu pravnu igru prozrela i potpisala odvojeni ugovor iz kojeg je, barem u slučaju bet israela, vidljivo da rabin može sklapati brakove, kao što se to radi i u ostalim vjerskim zajednicama. židovska općina zagreb je tu u problemu, pošto su doveli već trećeg za redom, lažnog rabina, pošto su u nemogućnosti da dovedu pravog, jer su pod bojkotom europske rabinske konferencije, zbog svog odnosa prema židovstvu, židovskim vjernicima i rabinu dadonu.
također, židovi zagreba itekako žele izgradnju sinagoge, ali to onemogućavaju, svim mogućim pravnim smicalicama, kraus, bienefeld i tabaković, zbog enormne zarade koju im donosi prihod od parkirališta, na mjestu gdje će se sinagoga izgraditi.

Tko je glasao

također, židovi zagreba

također, židovi zagreba itekako žele izgradnju sinagoge, ali to onemogućavaju, svim mogućim pravnim smicalicama, kraus, bienefeld i tabaković, zbog enormne zarade koju im donosi prihod od parkirališta, na mjestu gdje će se sinagoga izgraditi.

Mislim da je anon najpreciznije napisao u čemu je problem i zašto sinagoga nije već nastala tamo - radi se o primarno sukobu unutar židovske zajednice, i sad bih mogao biti zloban i konstatirati - sukob oko čega - naravno novaca (pa židovi su u pitanju) ali to je skretanje s teme:)

a naš "intelektualac" dirigent zaključuje "država bi trebala izgraditi Sinagogu." Naravno dobra gesta, ali onda i sve drugo što je II. svjetski rat srušio, pa i sve drugo štu je komunizam uništio itd... E dirigentu, dirigentu, u pokušaju da se dodvoriš globalnom pišljenju pollitike.com ne razmišljaš svojom glavom, već kao Mesić govoriš ono što narod želi čuti...

Država je trebalo odmah 80-tih (nakon požara) prepustiti zemljište Židovskoj općini i dozvoliti da ga komercijaliziraju s ciljem prikupljanja sredstava za gradnju nove Sinagoge... Nije mi jasno da li prihod od parakinga ide Ž. općini ili nabrojanim pojedincima, ali ako ide pojedincima tada bi stvarno bilo smješno da dražva plati izgradnju dok se pojedinci bogate....

p.s.
Anon, jel to onaj Tabaković iz udruge kulin-ban?

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Sinagogu bi trebali

Sinagogu bi trebali izgraditi mi, tj. grad i država. Jer znademo tko ju je rušio i jer svi znamo da i danas ima onih koji bi ju ponovo rušili.

Tko je glasao

na zalost, uvijek je bilo i

na zalost, uvijek je bilo i jos uvijek ima ljudi koji bi rusili sinagoge, palili pravoslavne ili katolicke crkve, itd...

uvijek je bilo nekulturnih i nesvijesnih ljudi koji ne znaju cijeniti svoje pa ne znaju cijeniti niti tudje. opasno je kada se takva nekultura i necovjecnost pocne hraniti i podrzavati kao prihvacena vrijednost.
toga vise nema, a obrazovanje je najvece "oruzje" u borbi protiv vrijednosnih sustava koji takva nedjela opravdavaju i dopustaju.
zalosno je vidjeti mlade ljude koji nose ustasko u, a nisu svijesni niti znaju koliko zlo je to predstavljalo svim gradjanima hrvatske.

veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

A zašto su partizani na

A zašto su partizani na mjeestu Sinagoge napravili robnu kuću?
(kao što su na mjestu groblja gradili nogometna igrališta).

Nema većih zločinaca u 20. stoljeću od komunista, oni su u mirnim vremenima smisleno i dugoročno provodili najveće zločine protiv svake vjere...

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Cim netko iznese istinu koja

Cim netko iznese istinu koja nije po ukusu skojevaca, skojevci se slete na nj kao ose.

Tko je glasao

@bijes2. ne razumijem o

@bijes2.

ne razumijem o kojoj robnoj kući govoriš i kakve veze imaju partizani s rušenjem zagrebačke sinagoge koju su srušile Ustaše. sinagoga je bila na mjestu današnjega parkirališta Hotela Dubrovnik u Praškoj ulici. između Generalturista i AdriaAirwaysa. o čemu svjedoči ploča koju je postavila Židovska općina Zagreb ili Koordinacija židovskih općina u RH.

@griotta
mislim da si židovi, kao vjernici, a ne kao pripadnici države Izrael, što je počesto teško razgraničiti, trebaju sami izgraditi svoj bogoštovni objekt. smatram da bi sudjelovanje bilo Grada Zagreba, bilo RH, bilo neizravno priznanje odgovornosti za zločine koje je počinila NDH. Republika Hrvatska nije ni na koji način pravna sliednica NDH. u skladu s tim ne treba preuzimati odgovornost za nešto s čim nema veze. možete me smatrati naivcem, ali ne želim da mi netko nameće osjećaj krivnje i odgovornosti za nešto za što nisam kriv. niti moji roditelji. niti njihovi roditelji. i da se ne vraćam još dalje u prošlost.

Židovi, kao politički subjek na svjetskoj pozornici, koriste poziciju žrtve II svjetskog rata da bi ili izravnali neke račune ili se doveli u nadređenu poziciju. jako je malo onih koji su Ariela Sharona javno optužili da je ratni zločinac, a zanima me kako se može opravdati ono što Židovi čine Palestincima. jer se, u konačnici, priča uvijek svede na to koliko su i kako Židovi propatili tijekom Holokausta. zbog potrebe da se naglasi kolektivnost žrtve, uvijek se zaboravljaju pojedinci. koji sada u Gazi i na Zapadnoj Obali stradaju samo zato što su "krive" vjere i nacije. kao što se to događalo Židovima tijekom II svjetskog rata.

Novo vrijeme
novo.vrijeme@gmail.com

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

ne razumijem o kojoj robnoj

ne razumijem o kojoj robnoj kući govoriš i kakve veze imaju partizani s rušenjem zagrebačke sinagoge koju su srušile Ustaše. sinagoga je bila na mjestu današnjega parkirališta Hotela Dubrovnik u Praškoj ulici. između Generalturista i AdriaAirwaysa. o čemu svjedoči ploča koju je postavila Židovska općina Zagreb ili Koordinacija židovskih općina u RH.
Na mjestu parkiralista je do pocetka osamdesetih bila robna kuca koja je izgorjela u pozaru. Mislim da se unutra prodavao tekstil.

Tko je glasao

Da je to tak, je i meni

Da je to tak, je i meni poznato.

Tko je glasao
Tko je glasao

budući da sam rođen

budući da sam rođen početkom 1970.tih i to ne u Zagrebu, podatak o robnoj kući mi je nepoznat. ali sam ga sada usvojio. samo sam htio napomenuti da je na mjestu negdašnjega sakralnoga objekta u ZG, parkiralište. koje se također nalazi i na mjestu gdje je u Slavonskom Brodu stajala crkva Srpske pravoslavne crkve.

Novo vrijeme
novo.vrijeme@gmail.com

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

ok, može komparirat

ok, može komparirat zločince kako god želiš :), ali zašto "mi hrvati" to u ovih 17 godina nismo napravili?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

griotta upadas u zamku

griotta upadas u zamku bijesodrugog. Nemoj se dati isprovocirati i ulaziti uglupe i bezproduktivne rasprave sa osobom kojoj je jedini cilj zagadjivati glupim primjedbama.
Sto se tice sinagoge svakako bi ju trebalo izgraditi.

Tko je glasao

bosancero. Da nisam od tebe

bosancero. Da nisam od tebe procitao i mnostvo drugih, razumnih i suvislih stvari, citajuci ovo ovdje mogao bih pomisliti kojesta.
1. bijesdrugi tvrdi: A zasto su partizani na mjestu Sinagoge napravili robnu kucu?

Ti pises: Na mjestu parkiralista je do pocetka osamdesetih bila robna kuca koja je izgorjela u pozaru. Mislim da se unutra prodavao tekstil.

Dakle, potvrdjujes ono sto bijesdrugi tvrdi !.

Sad pises: griotta upadas u zamku bijesodrugog. Nemoj se dati isprovocirati i ulaziti uglupe i bezproduktivne rasprave sa osobom kojoj je jedini cilj zagadjivati glupim primjedbama.

Tko je ovdje lud ?. Potvrdjujes ono sto sad nazivas "glupim primjedbama" !?

Glupu "primjedbu": Nema većih zločinaca u 20. stoljeću od komunista, oni su u mirnim vremenima smisleno i dugoročno provodili najveće zločine protiv svake vjere...
nisi nicim pokusao poreci, ali ju a priori proglasavas glupom jer dolazi od jedne odredjene osobe !?!?.

Ne stavljas li ti tako "bijesdrugi" u istu poziciju u kojoj su bili Zidovi do prije 65 godina ?!. I za njih je vrijedila ta cuvena matrica: Oni uvijek lazu i njihovo misljenje se ne smije uzimati u obzir.

Kao pojasnjenje: Meni je "scheissegal" tko je "bijesdrugi", tko je "bosancero", je li netko Zidov ili Hrvat - radi se o principu "... da se u diskusiji gleda istinitost iznijetog argumenta a ne osoba koja ga iznosi...".
Pogotovo ako smo ionako svi anonimni.

A, zamisli samo: kad bi on - bijes2- iznosio sasvim drugacije misljenje od trenutnog - bi li ti opet tako reagirao ?!.

Tko je glasao

Dakle, potvrdjujes ono sto

Dakle, potvrdjujes ono sto bijesdrugi tvrdi !.
Ne radi se tu o potvrdi nego o notornoj cinjenici da je bila izgradjena robna kuca koja je prodavala tekstilne proizvode i koja je negdje pocetkom osamdesetih izgorila u pozaru.
Tko je ovdje lud ?. Potvrdjujes ono sto sad nazivas "glupim primjedbama" !?
Stvar je u tome da bijesodrugi u najboljoj maniri trola na temu ubacuje stvari koje nemaju s tom temom neke izravne nego samo posredne veze i sluzi za razbijanje konciznosti samog pristupa obradi teme kroz komentare isto kao sto i mi sada zloupotrebljavamo ovaj prostor sa raspravom koja nema veze s temom bloga. To se u nekim drugim slucajevima zove navlacenje ili navlakusa.
Ne stavljas li ti tako "bijesdrugi" u istu poziciju u kojoj su bili Zidovi do prije 65 godina ?!. I za njih je vrijedila ta cuvena matrica: Oni uvijek lazu i njihovo misljenje se ne smije uzimati u obzir.
Prije svega ne bih generalizirao i konkretni slucaj jednog trola sveo na tragicnu sudbinu jednog naroda.
A, zamisli samo: kad bi on - bijes2- iznosio sasvim drugacije misljenje od trenutnog - bi li ti opet tako reagirao ?!.
Da je bijesodrugi iznio argumentiranu diskusiju svakako ne bih reagirao kako sam reagirao nego bih mozda isao u raspravu a mozda bih potvrdio njegovo misljenje. No njegova nakana nije da pridonese raspravi nego da raspravu razbije. Imam i ja puno primjera komunistickog pokusaja pretvaranja crkvenih objekata u skladista (Crkva Svetog Vinka u Vinkovcima) i slicno no to nikako ne spada pod ovu temu.
Moje je misljenje da sinagogu treba napraviti i da republika Hrvatska u tome treba dati znacajan doprinos bez obzira sto su komunisti na mjestu sinagoge napravili robnu kucu i sto su se uselili u zidovske vile cije su vlasnike ustase otjerali u Jasenovac i druge logore. Isto tako mislim da u modernoj Hrvatskoj postoji senzibilitet prema zidovima i da ne postoji iole znacajniji protuzidovski pokret. Uostalom mnostvo je politicara u hrvatskoj koji su zidovi poput Andrije Hebranga ili Davora Sterna i kako vidimo posvjecuje se paznja zidovskim vjerskim praznicima te sjecanjima na holokaust u kojem je u Europi skoro nestalo zidova. No takodjer bih napomenuo kako nisu samo nijemci odgovorni jer su poznati pogromi u Rusiji i u Poljskoj na pocetku stoljeca.

Tko je glasao

Stvar je u tome da

Stvar je u tome da bijesodrugi u najboljoj maniri trola na temu ubacuje stvari koje nemaju s tom temom neke izravne nego samo posredne veze i sluzi za razbijanje konciznosti samog pristupa obradi teme kroz komentare isto kao sto i mi sada zloupotrebljavamo ovaj prostor sa raspravom koja nema veze s temom bloga.

Tema dnevnika je stradanje Zidova u vrijeme NDH, rusenje Sinagoge i druga zla i nepravde koje su im nanesene. Ta stradanja su cinjenica i nitko ih - pa ni "b2"- ne dovodi u pitanje.
A sve to je jedna jako siroka tema, ne samo gradnja Sinagoge...

"b2" je spomenuo cinjenicu - koju si ti potvrdio (!?) - da su "partizani" na mjestu Sinagoge sagradili robnu kucu umjesto da Sinagogu ponovo sagrade.
Gdje je tu "odstupanje od teme" ?. Zar nije uistinu "pomalo cudno" to sto vlast koja se toliko "trudila" otkloniti nepravde ustaskog rezima na temeljima sakralnog objekta jedne vjerske zajednice (kojoj je naneseno onoliko zla i nepravde!) gradi robnu kucu ?. Zar to ipak nije vrijedno spomena ?. Prozivati drzavu koja je nastala tek prije 15-ak godina za nesto sto jedna druga - mnogo pravednija (!?) - nije ucinila u 3x duzem vremenskom razdoblju je ipak "malko neobjektivno"...

I gdje je tu to famozno "trollanje" ?.

Zar to nije batina koja se moze primjeniti i na mnoge druge "nepocudne" komentare ovdje i drugdje ?. Ne ovisi li to i o onome tko tu batinu drzi u svojoj ruci ?.

Prije svega ne bih generalizirao i konkretni slucaj jednog trola sveo na tragicnu sudbinu jednog naroda

Usporedba moze izgledati i neprimjerena, ali granica izmedju te dvije stvari je tako "mekana" da covjek cesto ni ne primjeti kad pocinje "prava diskriminacija"...

Prije nego su Zidove poceli slati u Dachau i Auschwitz, mnogo prije Rasnih zakona i Kristalne noci postojao je "Der Stürmer" u kojem su Zidovi proglasavani "ne-ljudima". Lazljivcima i smutljivcima...
Ne, to se ne smije tako olako zaboraviti. To sto se dogadjalo Zidovima moze se vrlo lako dogoditi nekoj drugoj etnickoj ili drustvenoj grupi. Treba ih najprije proglasiti "trollovima", iskljuciti ih iz bilo koje javne rasprave - stvar dalje dobiva svoju vlastitu dinamiku.
Na kraju svi govore: Mi to nismo tako htjeli ni zamisljali...

A sto se Sinagoge tice, ako Zidovi to zele i Hrvatska drzava to moze uciniti - naravno da ju treba sagraditi.

I na kraju: ne uzimaj osobno ovu malu prepirku !. Za mene ne znaci da je Dnevnik ili komentar bezvrijedan ako on dolazi od "bosancera" ili "b2". Rekoh vec, procitao sam od tebe mnostvo stvari koje bih potpisao. Poneke od "bijesdrugi" takodjer...

Tko je glasao

zapravo je tema dnevnika

zapravo je tema dnevnika samo sinagoga, tj nepostojanje sinagoge u zagrebu. židovi i NDH su tu čisto zato što nekako ta tema ne može bez toga (jer je sinagoga tu zbog židova, a problem nepostojanja sinagoge u zagrebu nastao je "zahvaljujući" NDH).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Mene je zapravo

Mene je zapravo "zaintrigirao" cudan odnos prema "b2", a o Sinagogi kazem: graditi ako postoji interes i novac.

No, buduci da ti nisi svoj dnevnik formulirala kao anketu - Sinagoga: da ili ne - nego i na diskusiju stavila NDH i njene "nostalgicare" .....Nažalost, vidimo da Hrvatska ipak u nekim segmentima želi živjeti na ostavštini NDH jer bi inače učinila ono što može da stvari vrati u prijašnje stanje....., situaciju u Zidovskoj zajednici ( sto je, zapravo, njihova interna stvar) i jos ponesto - ne treba se cuditi ako rasprava podje malko " u sirinu"...

No, pisati o temi koju si nacela predstavlja i izvjestan riziko... Moze se lako, nehotice, odklizati na tanak led...

Ja za to nemam ni razloga ni zelje, pa diskusiju prepustam drugima. A tvom Dnevniku 1 bod i od mene !.

Tko je glasao

Imam i ja puno primjera

Imam i ja puno primjera komunistickog pokusaja pretvaranja crkvenih objekata u skladista Na jednom otoku pokraj Korčule je u jednoj crkvi napravljeno skladište.
Videl sam svojim očima 1974-e, kad sam bil u Orebiću.

Tko je glasao

mislim da postoji znatna

mislim da postoji znatna razlika između pretvaranja jedne crkve u skladište (gdje sad opet treba postaviti pitanje gdje je druga najbliža crkva - skviki, čemu tako neprecizno navođenje?) i između rušenja JEDINE sinagoge. i da, da su bile 3, '40-ih bi vjerojatno sve 3 bile srušene.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Jadni li ste vi. Ja doista

Jadni li ste vi. Ja doista ne vidim ni laz ni glupost u gornjoj izjavi.

Tko je glasao

Još da se Jaša Bielefeld

Još da se Jaša Bielefeld odrekne koncesije za parking na mjestu sinagoge.....

Tko je glasao

Idemo dalje!

Idemo dalje!

Obrisan

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci