Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Mislim da ovako ekstenzivno citirti plahte teksta nema smisla.
Kao što je rečeno u priopćenju Zelene liste: položaj američkih vojnika u Njemačkoj i Italiji, koje spominješ, potječe iz doba kad su te dvije rata bile okupirane kao poražene sile, pa se nisu mogle buniiti. Istina: Ameri su to onda i drugima nametnuli i nameću.
I zašto, recimo, nema reciproticeta? Spominješ naše vojnike u SAD - zašto nema posebnog ugovora o njihovom statusu?
Argumenti tipa "pa ionako nismo suvereni, zašto se buniti" (tj. nismo kako smo mi rekli "polukolonija" nego potpuna kolonija?), "rat je ionako strašan, zašto se nervirati zbog ubijanja djece itd.", "vojnici su tu da ratuju, pa ako je i za imperijalna osvajanja - što onda" isl. - izazivaju mi mučninu svojom ciničnošću.
Pa onda govoriš o ekonomskim koristima jer eto domoroci imaju prilike raditi za vojsku SAD (da njih nema, je li, pomrli bi od gladi...), a zatim nasuprot tome kako su američki vojnici siroti mali ljudi koji samo slijede naređenja - i sad dolazi zbunjujući obrat: "Nije pravo kriviti male ljude za odluke mocnih ljudi kojima nista nije sveto i koji vladaju kapitalom i zivotima."
A tko je te male ljude uopće krivio? Pa nije Hrvatska s njima sklopila sporazum, nego s Vladom SAD - upravo s "moćnim ljudima koji vladaju kapitalom i životima"! I koji žrtvuju te male ljude u svoje profiterske i imperijalističke svrhe (Iračane, Hrvate, Amerikance - svejedno).
Prvo - polozaj americkih vojnika kako ste Vi gospodine Ostricu naveli " polozaj američkih vojnika u Njemačkoj i Italiji, koje spominješ, potječe iz doba kad su te dvije rata bile okupirane kao poražene sile, pa se nisu mogle buniiti. Istina: Ameri su to onda i drugima nametnuli i nameću. "
uopce nije isti sad kao sto je bio u razdoblju iza WWII !!! i TAKAV polozaj nije nikom nametnut - sad ne govorim o nijansama nego o temeljnim stvarima. Ovo je vrlo pausalna ocjena bez stvarnih podataka kakav je taj polozaj bio onda i kakav je sad . Niti jedna od drzava, ne samo ove dvije koje ste naveli nemaju polustoljetne fiksirane klauzule u ugovoru koje se ne mogu modificirati na zahtjev - sto se i cinilo u vise navrata.
Drugo - nasi vojnici u USA/americkim facilities diljem svijeta - tamo su po drugacijem poslu i njihov status je vrlo precizno reguliran u sklopu pravila koja vaze za institucije pri kojima su rasporedeni. Nitko nije tamo bez valjanog pravnog okvira koji su - gle cuda - opet potpisali neki bez znanja i odobrenja Barice s placa!
Trece - ako bih ista nazvala mucno cinicnim, onda je to gospodine Ostricu VASA vrlo slobodna i krajnje uvredljiva i prosta interpretacija mojih rijeci .
Cetvrto - vadeci iz konteksta dijelove koji se zgodno uklapaju u vasu osobnu vizuru necete svoj stav nista bolje pojasniti nego li sto ste ga vec pojasnili u svom proglasu.
I naposljetku - vi UOPCE niste razumjeli sto je pisac u ovom postu htio reci - drzala sam da ste u stanju kompleksnije razmisljati i kvalitetnije braniti svoje stavove.
uopce nije isti sad kao sto je bio u razdoblju iza WWII
Prije svega - mi smo još uvijek "u razdoblju iza WWII". A naravno da je u konkretnim modusima bilo promjena. Ali osnovna nit: američka vojska su imperijalne trupe koje maju poseban status, je ostala.
i TAKAV polozaj nije nikom nametnut - sad ne govorim o nijansama nego o temeljnim stvarima.
Ma jok, kakvo nametanje, sačuvaj Boginjo... :)
nasi vojnici u USA/americkim facilities diljem svijeta - tamo su po drugacijem poslu i njihov status je vrlo precizno reguliran u sklopu pravila koja vaze za institucije pri kojima su rasporedeni. Nitko nije tamo bez valjanog pravnog okvira koji su - gle cuda - opet potpisali neki bez znanja i odobrenja Barice s placa!
Pa čak i bez odobrenja Zokija s bloga. :) Nego, točno si to rekla: reguliran je u okviru institucija... - američkih institucija. Kako malo prije napisah - o činjenicama se slažemo....
vrlo slobodna i krajnje uvredljiva i prosta interpretacija mojih rijeci
Iako sam Oštriću dao bod za njegov blog, isto cinim i tebi. Odlični kontraargumenti. Za mene, istina je uvijek na sredini dva dijametralno suprotna stava. Samo kaj kod nas takvo usuglašavanje nece biti moguce jos barem 20-30 godina... Danasnja hrvatska politika mi se cini na razini HTV-ove parlaonice: Nadobudni tinejđeri brane svoje dijametralne stavove do zadnje kapi znoja (citaj krvi) iako su valjda sami svjesni da je najbolje rjesenje kombinacija istih...
Za mene, istina je uvijek na sredini dva dijametralno suprotna stava.
To je zgodan postulat kojeg je formulirao još Aristotel. Ima slučajeva kad je koristan. Međutim, kad se o njemu podrobnije promisli, često je kao načelo razriješavanja sporova neprimljenljiv, a često i dokazano pogrešan.
Često možemo govoriti o tome da svaki stav ima određenu vrijednost i da treb ispitati kakvu. To je poticajno. Npr. imamo stav "dobro je ući u NATO" i stav "nije dobro ući u NATO" pa onda načelno možemo analizirato ne opoziciju "je" i "nije", nego pojam dobrog.
Ali nikakvi mehanički postupak "traženje sredine" ne može nam pomoći. Eventualno možemo doći do nekog "dijalektičkog prevazilaženja".
Teza: Zemlja je nepomična u središtu svemira
Kontrateza: Zemlja se okreće oko Sunca
Koja bi to bila "sredina"? Newton je konačno došao do zaključka da zapravo ni druga teza nje posve točna - ali nema nikakve "sredine".
Teza: Isus Krist je Sin Božji.
Kotrateza: Isus Krist nije sin Božji.
Što bi tu mogla biti sredina? (E sad, osobno, ja kreativno smatram da su OBJE teze istinite.)
Jedno metodološko načelo moralo bi naravno biti: nećemo se zbog toga ubijati.
Teza: Svi su ljudi rođeni jednaki.
Kontrateza: Svi ljudi nisu rođeni jednaki.
Teza: Srbija je izvršila agresiju na Hrvatsku.
Kontrateza: Srbija je branila Srbe u Hrvatskoj od genocida.
A da ne govorimo o slučajevima kad u igru ulazi VREDNOVANJE, priča o onome što je "Dobro" ili što "treba" biti. Kako napisah gore - sa autoricom se slažme glede činjenica.
Iako se slazem s cinjenicom da ste djelomicno opovrgli moj stavi, i Vi i ja, kao i ostali na pollitici smo svjesni da su vasi primjeri doista radikalni stavovi koji se ne mogu primjeniti na problem koji ste Vi i Tyche obradili. Petica za pokušaj u svakom slucaju.
i Vi i ja, kao i ostali na pollitici smo svjesni da su vasi primjeri doista radikalni stavovi koji se ne mogu primjeniti na problem koji ste Vi i Tyche obradili.
Lakše malo s izjavama o tome što misle "ostali na politici" - da ne govorimo o izjamava čega sam ja navodno svjestan a, kao, ne želim priznati!
Ovaj mudroslovni (sofiološki, tradicionalno: "filozofski") ekskurs dao sam naravno zato, jer smatram da se upozorenje na nedostatnost načela "istina je u sredini" ovdje može primijeniti.
Stav A: Dobro je, što je Hrvatska potpisala ugovor o posebnom statusu vojske SAD na njenom tlu. Stav B: Nje dobro, što je Hrvatska potpisala taj ugovor.
Nema tu "sredine". Analihzirati možemo činjenice (što zapravo znači taj potpis?) i vrednovanja (što osoba koja tvrdi A i osoba koja tvrdi B zapravo misle kad koriste riječ "dobro"?). I tu je ova diskusija zanimljiva!
O činjenicama se, kako rekoh, Tiche i ja u bitnom slažemo. (Postoji međutim, kao kod svih dualizama i klasifikacija općenito, nejasna siva zona između činjenica, interpretacija i vrednovanja. Da li je njezin radikalno pesimsitički stav o stvarnoj suverenosti Hrvatske danas "činjenica" ili "interpretacija"? Po mom sudu, ovo drugo - moja interpretacija je više optimistička, iako mi je jasno da ograničenosti postoje - tu se slažem i s opčom primjedbom Nemesis, da je pojam "suverenosti" zapravo neprimejren u svom jakom značenju - ali uobičajen je. Ja recimo razlikujem pojmove "samostalan" i "nezavisan": možeš samostalno odlučivati, ali načelno nitko u svijetu nije "nezavisan" - to je pitanje stupnja zavisnosti. Ona smatra da smo mi toliko zavisni da ne možemo birati.)
Razlike u interpretacijama i vrednovanju (dakle o onome što uključuje "dobro", "treba") došle su do izražaja i barem dijelom jasno artikulirane: kad ona kaže da je nekad bila "zagriženi pacifist" a nakon iskustva Domovinskog rata više to nije (ja pak rekoh da sam bio i ostao pacifist, ali ne "zagriženi" - preciznije teorijski rečeno: ne "radikalni" nego "umjereni" - o tome pišem knjigu, možda ju jednom i dovršim...), Nadalje, kad ona kaže:
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
na što sam ja odgovorio:
Meni je žao kada sretnem ljude koji su ovako izgubili svako samopouzdanje, suočeni s nedaćama.
Tu više ne možeš, kao kad se radi o činjenicama, jednostavno reći da je jedan stav "točan" a drugi nije - a načelo "istina je na sredini" nije od velike koristi.
Djelomično možemo primijeniti "načelo sredine" - ali onda uzeti u obzir da je zapravo njen stav radikalan (NIŠTA ne se može promijeniti, uopće ne možemo birati), a moj je već "na sredini" (jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
Složenije je pak kad ekspliciramo operator "treba" koji je implicitno sadržan u ovim iskazima: ja kažem da se uvijek TREBA truditi da se promijene stvari koje nisu u skladu sa našim "mozgom i vizijom", dok Tyche inzistira da TREBA prihvatiti stvari kakve jesu. Te se u konačnici vraćamo na prvu razliku - da li je dobro ili ne potpisati taj ugovor. (Pri tome treba uzeti u obzir i to, da ja - kao i moja stranka - smatramo da je načelno loše puštati američke vojnike na naše tlo, a ovo je samo jedan od elemenata, kako smo rekli na kraju priopćenja: čaka nas i gore.)
uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
Složenije je pak kad ekspliciramo operator "treba" koji je implicitno sadržan u ovim iskazima: ja kažem da se uvijek TREBA truditi da se promijene stvari koje nisu u skladu sa našim "mozgom i vizijom"
Nevezano za temu, sviđaju mi se ove misli! Govoriš mojim jezikom :):):)
Djelomično možemo primijeniti "načelo sredine" - ali onda uzeti u obzir da je zapravo njen stav radikalan (NIŠTA ne se može promijeniti, uopće ne možemo birati), a moj je već "na sredini" (jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
AAA - ovo moram malo pojasniti - dio gdje se mene citira !
Kad govorim o promjenama onda mislim iskljucivo na VELIKE, KRUCIJALNE promjene, u kontekstu u kojem sam se izrazavala . U toj domeni Hrvatska doista ne moze birati!
Taj svoj stav pojasnjavam u jos jednom komentaru gdje navodim kako se protiv sustava jaceg od sebe ne mozes boriti izvana, nego iznutra. Navodim kako ne vrijedi lupati glavom u zid nego treba pokusati pronaci vrata. U prijevodu dakle - ako smo vec morali pristati na neke dealove koje nismo mogli izbjeci i sad nemamo izbora nego slijediti ono sto smo dogovorili - dajte da nademo nacina kako stvari okrenuti u svoju korist !!! I tu se nalazi neko zajednicko tle gdje se moji i stavovi gospodina Ostrica podudaraju. Ono sto mi se NE svida je izjava kako on ne izvozi revoluciju - ali u praksi se sluzi upravo tim metodama - a priori odbacivanje i razmisljanje kako mi mozemo odlucivati o velikim stvarima. Ne mozemo - i to je iluzija koju ne treba siriti i podupirati medu plebsom. To cini plebs nezadovoljnim kad ne uspije i onda dovodi do jedne negativne polarizacije o kojoj sam vec govorila - netko ce loziti ljude pricom o povrijedenom nacionalnom ponosu u situaciji gdje jedva da smo izborili napokon suverenitet i nacionalnu drzavu i izvlaciti svako malo tu zvakalicu kad zatreba. Primjerice - kad cijene hrane, energenata i zraka idu nebu pod oblake i umjesto da se ljudi pitaju zasto je to tako, pokusaju izboriti rjesenja - oni se bave pitanjima nacionalnog suvereniteta - to jako dobro dode nekima da se odvrati pozornost s osnovnih, fundamentalnih problema!
Kako su svi brzi graknuti protiv NATO-a, svatko ima svoj stav - kad treba reagirati na povecanje cijena hrane, svi sute kao ovce !!!!!!
Gdje su organizacije koje bi organizirale potpisivanje peticija, gdje su organizacije koje bi izvele ljude na ulice i referendum ZA TO??
ALI sad sam zastranila... da se vratim prvotnom problemu - ja sam za drukciji pristup dakle - boriti se za boljitak u okviru sustava kojeg ne mozemo izbjeci, bas kao sto gospodin Ostric veli- "(jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora" - dakle mi zapravo govorimo o istoj stvari, samo su nam polazista vrlo, vrlooo razlicita.
U skladu s mojom metaforom- on bi glavom kroz zid, ja bih ipak potrazila vrata ... :)
Nekako je uvijek bio moj stav - osobno - na velike stvari u zivotu ne mozemo utjecati , na male da ... Srecom pa se zivot uglavnom sastoji od malih stvari...
Iako se radikalnih poteza i promjena nikad nisam libila - rabila sam ih na pazljivo odabranim mjestima i u rijetkim vremenima, nije posao potrositi enormne kolicine energije, novca i vremena kako bismo nesto promijenili pa nam ta !"pobjeda" u konacnici objektivno ispadne gora i vise kosta nego "poraz".
I naposljetku - zestoko ODBIJAM da me se karakterizira kao pesimista, to sam valjda sad jedini put u zivotu dozivjela !!!:) U ovim stvarima ja sam tvrdi realist koji se ne lozi na nacionalnu emotivnost - prvo osiguraj ljudima pristojan zivot i rad, a onda razmisljaj o nijansama suvereniteta i salonskom bistrenju filozofije nesvrstanih...
OK, prilično smo dobro razujasnili, u čemu se ne slažemo.
razmisljanje kako mi mozemo odlucivati o velikim stvarima. Ne mozemo - i to je iluzija koju ne treba siriti i podupirati medu plebsom.
Ali, naravno, mi to možemo. U krajnjoj liniji, čak, ne zanimaju me "mi": ja mogu.. I uopće pri tom nemam namjeru razbijati glavu o zid. (OK, razbili su mi je dva-tri puta, ali to je druga priča; zidovi ne napadaju, samo stoje. :)) Čak se ne radi o nečem strašno radilkolnom: ne ući u NATO, odnosno izaći iz njega, ne puštati strane vojske na svoj teritorij ili ako ih već puštamo - ne dozvoljavati im eksteritorijalnost (baš me briga što druge zemlje na to pristaju) isl.. Kad je recimo Nikson 1972. posjetio Kinu - TO je bilo radikalno. :)
Još bih samo dodao da je argument: "nemojmo diskutirat o X, kada postoje važnije teme Y, Z itd." bezvezan. Evo ja raspravljam na jednom šahovskom sajtu o nekim finesama damskih završnica - fakat nije neka sudbinska tema, zašto na to gubiti vrijeme? Jer mi se hoće. :)
Ajde, ne brini se toliko oko NATO-vih vojnika. Ono što im je dano sklopljenim ugovorom, ne garantira im nedodirljivost. Prisjeti se samo riječkog slučaja, kad je jedan bahati marinac visio s balkona s glavom prema dolje, a za noge ga je držao razjareni susjed cure za kojom je mislio nekažnjeno posegnut. Viseći prema dubini, glava mu se naglo rastrijeznila pa je shvatio da svaki Ugovor ima dva jednakopravna potpisnika, bez obzira na to što je jedan od njih jači! Svatko je jak kad je u čoporu!
Objektivna pozicija RH i hrvatskih građana dosta vara.
Prekomjerna slabost unutra i vani je prvenstveno zbog prekomjerne opredjeljnosti i prakse oko neodoljivih predmeta žudnje a ne od objektivnih unutarnjih i vanjskih slabosti.
Uticaj zbivanja šezdesetih, uključujući 1968.g., te prekrajanja početkom sedamdesetih, je ovdje imao najspecifičnije rješenje, glavnina poslovanja i interesa je najednom pretvorena u nešto a la Imotski - vjetar u jedra (lova i razno sa zapada i strašno pojačane kombinacije transfera na istok i jug) je iskorišten za udruženu nadsvjetsku bahatost kod kuće i na nekih 2/3 svijeta, nitko nije bio ravan toj zbrci divizija.
Sada je došlo doba sinteze toga sa novim izazovima. I da netko hoće drukčije, obzirom da je to unutarnje poslovanje jako prožeto sa vanjskim, slijedi dugo razdoblje slabijih "zarada" te duge udružene prakse poslovanja te s tim u vezi dugo razdoblje zarada i "zarada" na tome.
Građani RH objektivno imaju veće mogućnosti držati za jajca i EU i NATO i Rusiju i razno više nego građani razni zemalja EU. Npr.ilustracije radi, ne naročiti primjer je Primošten, gdje ekipa sa Stipom Petrinom na čelu bez oklijevanja ulazi u fight (bitku) sa svim i svakim tko se nađe na putu njihovih lokalnih interesa. Ali bolja je ilustracija globalna - šta ako građani RH odluče da neće u EU i razno, ako bokotiraju NATO i Rusiju i razno, u globalu im se može staviti soli na rep. Sada zbog spirale poslovanja to nije nešto apstraktno, nego nešto što se trezveno javlja.
Super informativan post u dijelu koji nema veze s prašinom koja se kod nas digla u vezi nečega što ti u postu zapravo ni ne spominješ.
Jedan od "tvojih" komentatora ti je pokušao skrenuti pažnju na bit svega ovdje kod nas a to je sljedeće:
Javnost ima pravo biti informirana o svemu što radi Vlada a posebno onome što se na ovaj ili onaj način odražava na to kako živimo i kako ćemo živjeti dalje.
Kod nas je taj dio malo obrnut pa nas vlada "informira" o onome što zapravo ne radi (neki to zovu "laže" ili "hvali se") a odnosi se na navodnu brigu za malog čovjeka i silne napore da bi ovaj bolje živio.
S druge strane nas ne informira o "manje bitnim" stvarima poput ovog ugovora jer da to i nije nešto što će puno utjecati na nas.
Kako dobar dio javnosti smatra da rečeni ugovor i tek kako je bitan, opravdano zamjera vladi što s informacijom da je potpisano čeka tri mjeseca. Ima li to tempiranje veze sa skretanjem pažnje javnosti s aktualnih katastrofalnih gospodarskih kretanja, svako nek zaključi sam.
Čini mi se da i pitanje suvereniteta smještaš u krivi kontekst. O njemu se ovdje u više raspravljalo u smislu većine koja je potrebna da bi ga se (sporazum) ratificiralo u Saboru, baš kao što se to ranije o potrebi eventualnog referenduma za pristupanje NATO-u. Tu se muljalo i mulja sve u šesnaest gdje jedni tvrde da se ništa od suvereniteta ne prenosi dok drugi tvrde drugačije.
Sve to skupa je vezano za drugo, prije svega odnose između dvije najjače parlamentarne stranke jer je jednu strah što bi druga mogla iskamčit za svoju suglasnost bez koje neće ići a drugoj je interes da za tu suglasnost iskamči od prve što više nečega što inače ne bi ni u snu dobila, primjerice neke ustavne promjene, možda neke oko izbornog zakona i slično.
Ovo o čemu ti pišeš će ići svojim tokom. Javnost ionako neće ništa pitati pa će sve glatko i u najboljem redu kako i priliči zemlji poput naše. Ameri znaju kako će ostvariti svoje interese a ne treba sumnjati kako će i naše elitne snage znati kako ostvariti svoje. Naši, tj. interesi građana neće ni jednima ni drugima biti u prvome planu pa zašto se uopće uzbuđivati. :)
O ovoj problematici ljudi jednostavno nisu dovoljno obavijesteni, sam proces se drzao daleko od ociju javnosti, kako 1995. tako i ove godine ! Upravo tako - Vada INFORMIRA javnost o onome o cemu trebaju znati, i da, bas je dobro tempirano - bolje nek se graja dize oko takvih mutnih stvari kao sto je NATO clanstvo, nego da se ljudi pitaju dokle inflacija ludovati, korupcija cvjetati i cijene rasti nebu pod oblake !!!
Dati jedno takvo odlucivanje na referendum bilo je previse rizicno za nase decke koji rukovode paradom iz najmanje dva razloga - prvo: o tome bi odlucivali ljudi koji pojma nemaju o cemu odlucuju! Drugo - moglo bi tim neukim ljudima svasta pasti na pamet pa bi cak referendumom osporili ulazak Hrvatske u NATO i odbacili tu mogucnost, pa velikim igracima pokvarili sve do sad sklopljene dealove.
priznajem da nisam pročitao cijeli post nekako mi se nije dalo, pokušao sam odgledati jedan od videa sa jubita koje si stavila, ali su mi bili dosadni.
uostalom ni ne da mi se nešto previše raspravljati na tu temu kad znamo da:
- je jedan od uvjeta ulaska Hrvatske u NATO bio IZRUČENJE svih hrvatskih osumljičenika za ratne zločine Haagu.
-je jedan od uvjeta ulaska Hrvatske u NATO bio sporazum o NEIZRUČIVANJU američkih vojnika, niti Haagu, niti ikome drugome.
Dakle, svi ljudi su jednaki, ali su neki jednakiji od drugih.
Zapravo, slažem se s autoricom u činjenicama; ali naravno ne i u njihovim vrednovanjima. Ne slažem se da američki vojnici i građani u svijetu trebaju uživati poseban status (a naravno znam i Amere koji tako misle).
Pada mi sad napamet: a što sa privatnim plaćenićkim vojskama, koji se u velikom broju bore na strani Amera i drugih okupatora u Iraku (i u njima i Hrvata)? Ako se jednom pojave kod nas, hoće li i za njih vrijediti isti status?
dnevnik je odličan, kako i priliči dami udatoj za Amerikanca...
u zrakoplovstvu primjerice, gdje se doktor znanosti i autor strucne literature, poliglot, pilot i dokazani strucnjak morao sudom boriti za svoja prava, biti potjeran u mirovinu samo zato jer se usudio misliti svojom glavom i osporiti neciji grabez, nestrucnost i politicku podobnost.
Abies - molim te skoncentriraj se !!!
Ako sam udana za Amerikanca nisam maloumna. Znam cestu prijeci i bez njega, a bez njega sam znala citati i pisati i prije. I zamisli - imati svoj stav o necemu!
To sto sam ja udana za Amerikanca nema nikakve veze s onim kako zakljucujem - jedino sam zbog takvog sklopa slucajnosti dospjela na mjesto gdje vidim i drugu stranu medalje. Ja sam svoje stavove slozila jos davne 1991. ratne godine - i tijekom cijelog ostatka rata.
Prije sam bila zagrizeni pacifist, jedan od onih koji naizust znaju Dylanove pjesme ! Iz ovog rata nisam izasla ista! NIKAD VISE dozvoliti onakvu nemoc kao tada, NIKAD VISE dozvoliti da se dogode stvari koje su se tada dogadale ...
Kad ce ljudi napokon shvatiti da ono sto se SAD dogada na politickoj sceni u Hrvatskoj ima korijene jos u ratnom razdoblju????? Ma tko je onda pitao 1995. o SOFA ugovoru koji se TAD potpisivao ??? Gdje su tad bili svi kriticari dok je tuklo po nama?
I molim sve dobronamjerne sudionike ovog portala da ne prave ozbiljnu gresku i ne procjenjuju moje stavove glede NATO problematike kroz prizmu moje osobne umijesanosti. Isto sam mislila i prije deset godina dok jos nisam bila "dama udana za Amerikanca".
:)
Osim toga, zna se tko u nasoj kuci nosi suknju! I cija je zadnja LOL
Ja nisam - i danas, izjašnjavajući se kao pacifist, ne poričem pravo na obranu. Nisam dakle, bar tako sam smatram, "zagrižen". Proživio sam ovaj rat, osjetio bespomoćnost (i još prije nego što je počeo, kad sam vidio da se sprema), nisam više isti U nanjanju ruku ostaliro se...) - ali sve u svemu, mislim da sam ipak ostao isti u nekim osnovnim svojstvima i opredjeljenjima.
Različiti smo.
Kad ce ljudi napokon shvatiti da ono sto se SAD dogada na politickoj sceni u Hrvatskoj ima korijene jos u ratnom razdoblju?
Ne kužim. Ja bar, kao povjesničar, smatram da imam osjećaj za povijesni kontinuitet -ali ovo mi zapravo zvuči kao "opće mjesto": naravno da ima. I kakve to ima veze?
Ma tko je onda pitao 1995. o SOFA ugovoru koji se TAD potpisivao
Nije tada bio SOFA u pitanju, jer nismo imali takav odnos sa SAD odnosno NATO. Ali potpisivani su posebni ugovori o statusu UNPROFOR-a I Un-... nešto, ma tko će pratiti sve te kratice... :) Istina: tada smo imali puno manje prostora za manevriranje - faktički nismo bili posve suvereni. Danas je taj prosto puno veći.
zna se tko u nasoj kuci nosi suknju! I cija je zadnja
A sad ozbiljno - dobro je sto kao povjesnicar zbilja razumijes kontinuitet VOJNE i POLITICKE ovisnosti Hrvata o jacima kroz povijest... Pa kreni od Madara i Austrijanaca koji su nas "stitili" od Turaka ( i pravili od nas tampon zonu ) pa do Srba i bivse Juge. - uvijek smo bili pod necijim vojnim kisobranom i marogali kako nas sile da govorimo madarski, njemacki, srpski...
Hrvatska je kusala gorke plodove poraza sila Osovine, i danas se svakog Hrvata cim se izleze iz jajeta optuzuje da je USTASA !!! dok su same sile Osovine pod americkim kisobranom ekonomski napredovale i danas se vrlo obzirno i u eufemizmima spominju njihova s**nja - i danas se vidi rezultat - gdje je tko.
EKONOMSKI ! Ne na varljivoj skali gdje se napuhuju povjesna dogadanja koja pisu pobjednici i uvelicava nacionalni ponos .
NARAVNO da ovo sto se sad dogada ima korijene u ratnom razdoblju, trebala nam je pomoc - dobili smo je! I po mom misljenju trebali smo je jer smo bili preslabi da se sami izborimo protiv objektivno jaceg neprijatelja (tu mislim ne samo na vojnu silu, nego i na politicko lobiranje gdje su braca Srbi bili u velikoj prednosti). Obecali smo lojalnost. Kasno je SAD za kukanje sto moramo u ovom povjesnom krugu uciti pricati engleski ...
I da - tehnicki - nije se ugovor zvao SOFA ali regulira istu materiju.
Ne trebamo se ponavljati. Moj odgovor goxicu gore sumira diskusiju. Još nešto nevezano sa samom temom.
Hrvatska je kusala gorke plodove poraza sila Osovine,
Što bi to bilo, "gorki polodovi poraza sila Osovine"? Smatraš li da bi Hrvtska bolje napredovala da su sile Osovine dobile rat? Nije li Hrvatska doživjela i gorke plodove pobjeda Sila Osovine? NDH je bila država zasnovana na totalitarizmu, masovnom teroru i sustavnim pokoljima. Novi pogledi na povijest u posljednjih 20-ak godina znatno su pogoršali našu sliku o pobjednicima, ali nimalo nisu poboljšali sliku o NDH.
i danas se svakog Hrvata cim se izleze iz jajeta optuzuje da je USTASA !!!
Ta opsesja nemalog broja Hrvata "svi nas optužuju da smo Ustaše!" (uz pretpostavku, valjda, da je optužba lažna? - to bi pretpostavljalo da su Ustaše, koji su bili saveznici sila Osovine - posljednji preostali saveznici nacističke Njemačke u Europi svibnja 1945. - ipak "bad guys"?) meni je i danas posve misteriozna. OK, doživio sam to od Srpskih eksremista, "Svi Hrvati Ustaše!", ali tko njih danas smatra relevantnim? Sreo sam se zaista, putujući Europom u doba Domovinskog rata i primajući posjetioce iz inozemstva (ljevičare, pacifiste isl.), sa predrasudama baziranim pretežno na propagandi, ali tome sam se suprotstavljao kontrapropagandom - to je bio dio "političkog lobiranja" koje spominješ. Kakav je to čudan kompleks žrtve, manje vrijednosti, čega li?
Hrvati su bili duboko podijelnjeni na vrjeme Drugog svjetskog rata, kao i Srbi, kao i mnogi drugi narodi. Mnogi su podržavali ustaški režim, mnogi su se također protiv njega aktivno borili. Većina je, naravno, naprosto nastojala preživjeti.
Kako god okrenes - ne cini li se tebi pomalo cudno kako se rado izvlace i provjetravaju hrvatski grijesi iz WWII kad god zatreba? Nije li to malo pretjerano? NDH je jedna sramotna i strasna epizoda u hrvatskoj povijesti koju ne trebamo zaboraviti, ali - u Hrvatskoj je bio i jak antifasisticki pokret isto tako !
Medutim danas recimo nitko Francuskoj i NOrveskoj ne spocitava njihove kvislinske rezime nego se samo velicaju njihovi pokreti otpora. Jadna Hrvatska nema tako dobar PR - dapace - pola stoljeca su braca Srbi sirili u svijetu svoj pogled i svoju viziju dogadanja u WWII - i to je TAKO OSTALO ...
Ja nisam vidis povjesnicar, ali sam povremeno cula u djetinjstvu okrajke strasnih prica doma kad su mislili da ne slusam. Nisam ucila na revolucionarnim tradicijama NOB-a, ali nisam ostala bez stanovitih lekcija iz povijesti jer mi je caca bio na Bleiburgu i prezivio, jedan ujak okoncao zivot u Jazovki, djed ubijen u ustasama. I sad - moj je caca godinama zbilja na poslu bio tretiran bas tako - kao netko tko je manje vrijedan - pitajte NJEGA o cudnom kompleksu zrtve...
Ja? Hvala na pitanju, time nisam opterecena, ali znam gdje mi je mjesto, svoj sam dio u ratu posteno odradila u situaciji gdje su mnogi pobjegli iz grada, zaradila sijede, pogorsan sluh od stalne blizine udara granata, reumu u desnom ramenu od vlaznih sklonista, lagano naspanovane zivce od zbilja losih stvari koje su mi se nadogadale, otporan zeludac na mnoge stvari i imala vise srece nego pameti u svemu tome. I da se ponovi - opet bih isto postupila.
Medutim, vidis, drukcije je pricati onima koji krvi nisu ni omirisali u ovom ratu - stvari izgledaju jako, jako drukcije iz perspektive kad ti se to dogodi.
I zato vise nisam pacifist. I zato nemam kompleks ustastva i zrtve.
Znam gdje mi je mjesto.
Kako god okrenes - ne cini li se tebi pomalo cudno kako se rado izvlace i provjetravaju hrvatski grijesi iz WWII kad god zatreba?
Ne znam tko je subjekt ("se") u toj rečenici. Ne mislim da se to "izvlači" previše često. Susretao sam se s time, odgovarao činjenicama u istom duhu kao ti ovdje i to je to. Nije vrijedno živciranja.
Glede iskustava o kojima govoriš - ima toga i u mojoj obitelji. A na ratištima sam bio, "omirisao sam krv"; i vlastitu, doduše ne na ratištima. I ostao pacifist.
Evo ga ( muza ) sad se slatko smije kad mu prevodim ovaj komentar ...
Nije Skot, nije ... :)))
Samo prekasno me upoznao (vec matoru) da bi mi mogao jasiti na stavovima, vec sam bila formirana azdaja koja je " too old for this shit" i ne da se krstiti u onome sto misli i kako odlucuje :))
Naposljetku, jedva me je i uvukao u brak jer sam bila najglasnija kuja u dvoristu koja je lajala kako se vise nikad nece udavati ! LLLOLLL A mrsko mi se bilo i seliti!
I btw - ja uopce ne nosim suknju LOL, ono je bilo samo govornicka figura, a sto se tice zadnje rijeci, naravno da je moja
Vidite gospodine Ostricu, ja Tinov stav visoko cijenim, postujem i Vase stavove, ne volim doduse kako artikulirate i prepricavate moje navode, ali NIKAD nisam osporila vrijednost SUVERENE SAMOSTALNE POZICIJE drzave ...
Samo - sto u slucaju Hrvatske toga nema - korijene toga treba potraziti u ranim devedesetima, a SAD treba sto je bolje moguce sanirati lose strane ove situacije i izboriti se za sto povoljniji polozaj u svemu tome.
Vidim upade na blog odavde, pa... da nešto i ja kažem. Istina je uvijek jedna, ali tumačenje te istine ovisi o našim vizurama. Cijenim i poštujem argumentiranu raspravu u kojoj sam izvučen kao argument obje strane. Naravno i moj stav je posljedica proživljenih iskustava i moje "vizure".
Kao pripadnik OSRH i ja sam u NATO-u želio vidjeti spas od bizantinskih metoda rada, međutim danas znam da boli NATO za to... Oni se ne mješaju izravno u našu interpersonalnu politiku i raznorazni kruljci će i dalje kruljiti po sustavu, po sistemu nikom ništa i čiji pokrovitelj ima većeg...
NATO nam sigurno neće riješiti probleme, a stvorit će hrpu novih. No ne želim se uvlačiti u ovu raspravu, jer vas oboje cijenim kao elokvente pojedince. Moj stav je dobro poznat i debelo elaboriran. Koga zanima više -> http://012station.bloger.hr/post/zakljucak-o-natou/761834.aspx
Za kraj još samo jedan ispravak za oboje ;) U stvarnosti sam negdje između magistra i doktora. Magistar znanosti, koji je ima već ihaha (uz mahanje rukom), položio sve ispite na doktorskom studiju i kojem je doktorska dizertacija naziva "Smjernice razvitka bojnih aviona u prvoj polovini XXI. stoljeća" odbačena uz obrazloženje - kako je ista primjerenija strojarskom fakultetu. No prave razloge odbijanja ću za sada zadržati za sebe. Znači istina je bez obzira na vizure samo jedna. Još uvijek sam "samo" mr.sc.
Svako dobro svima. Trebat će nam uz ove na vlasti i ovako zbunjenu opoziciju...
Samo - sto u slucaju Hrvatske toga nema - korijene toga treba potraziti u ranim devedesetima, a SAD treba sto je bolje moguce sanirati lose strane ove situacije i izboriti se za sto povoljniji polozaj u svemu tome.
Da te više ne artikuliram i prepričavam: ovo stvrno ne kužim - daj mi objasni: jesi za suverenu poziciju države - ali smatraš da Hrvatska nije suverena - pa bi SAD to mogle sanirati slanjem svoje vojske??
Ja JESAM za suverenu poziciju drzave, ali smatram da je hrvatska suverenost samo folklorne prirode ... Da se netko ne bi nasao uvrijeden...
Ja suverenoscu smatram mogucnost drzave da BIRA sto ce i kako ce. Mi to iz vise razloga nismo u mogucnosti.
Ono sto znaci je TVRDA valuta i POZICIJA. Mi to nemamo.
I muka mi je od toga i jadna sam zbog toga.
MI smo PRISILJENI pristati na PONASANJE !!!
Moj stav je trebamo i moramo u ovoj situaciji pametno i pazljivo birati korake i graditi nasu suverenost u okvirima u kojima nam je dano. Nazad nema - to je ocito, ma koliko se mi otimali.
Mi jesmo kolonizirani i ovisni, klinciti se folklorom i nogometom je nas najveci domet !
I to me boli.
S druge strane ovdje gledam druge velike drzave koje pametno kombiniraju vlastiti probitak i kompromise u sprezi s cjenkanjem - i nitko niti ne pita koliko je grama suverenosti izgubila jedna Francuska ili Njemacka u tim aranzmanima ...
Ja suverenoscu smatram mogucnost drzave da BIRA sto ce i kako ce. Mi to iz vise razloga nismo u mogucnosti.
Kako rekoh - slažemo se o činjenicama, problemi su intepretacija i vrednovanje. Ovo "nismo u mogućnosti birati" nije, naravno, neka ČINJENICA, nego intepretacija. Ja se naravno s njom ne slažem: uvijek imamo mogućnosti birati - kao pojedinci i kao države, bez obzira kako mali, boležljivi, siromašni bili. (A pri tome mene osobno nogomet ne zanima, folklor također - nemam se dakle čime "kurčiti".)
Ajmo se svi skupa ponašati kao odrasle osobe i prihvatiti činjenicu da je koncept "suvereniteta", kako ga je u XVI st. postavio J. Bodin, u političkom smislu danas definitivno prošlo svršeno vrijeme.
I samo još da gornji stav nadopunim citatom najdraže mi filozofkinje politike:
If men wish to be free, it is precisely sovereignty they must renounce.
If it were true that sovereignty and freedom are the same, then indeed no man could be free,
because sovereignty, the ideal of uncompromising self-sufficiency and mastership, is contradictory to the
very condition of plurality.(Arendt;1992)
koncept "suvereniteta", kako ga je u XVI st. postavio J. Bodin, u političkom smislu danas definitivno prošlo svršeno vrijeme.
Tp je sasvim sigurno točno kad se radi o maksimalističkom i nesavitljivom pojmu suvereniteta koji Bodin, koristi, kaao ničim ograničenje vlasti. No, pojam "suvrena država" dovoljno je dobro u pravu definiran. Kad na teritorij jedne države ulazi vojska druge, koja ima poseban status, koja je tu ne da zastupa interese domaćina nego da bi se spremala za moguće ratove s trećima (Iran, Kina itd.), tada TO što je narušeno i ne moraš zvati "suverenitet", ali meni se to jako ne dopada.
tada TO što je narušeno i ne moraš zvati "suverenitet"
Iz teksta ugovora ne vidim da je bilo što "narušeno". Ukoliko je Republika Hrvatska "suverena" (a ja tvrdim da je pojam suverenitet anakronizam i da je za ovo irelevantan), onda je njezino "suvereno" pravo da se kroz posebne ugovore i odrekne dijela svog "suvereniteta" (naravno pod određenim proceduralnim uvjetima).
To je osnovno proturječje u pojmu "samostalosti" (viši pojam od "suverenitet") općenito: možeš samostalno odlučiti da se svoje samostalnosti odrekneš. U svoje doba, ljudi su ponekad dobrovoljno pristajali postajati robovi.
Naravno da se država MOŽE odreći dijela suvereniteta (pojam koji je u međunarodnom pravu precizno definiran i mudroslovljenju o načinu kako je pojam korišten u 17. stoljeću ovdje nije mjesto), pa načelno i CJELOKUPNOG suvereniteta - ali to ne znači da to TREBA činiti u svakom konkretnom slučaju, kad netko (jači) to zatraži. U ovom konkretnom slučaju ja sam (kao i moja stranka protiv) - dok smo recimo u konkretnom slučaju ulaska u EU, za prijenos dijela suvereniteta na Uniju (kao što smo već prenijeli dijelove suverenitata na razna međunarodna tijela). To je bitno drugačije od prijenosa na jednu drugu državu! Bit ćemo članica EU (ako to prođe na referendumu - a možda neće), kao što smo i članica UN, i imat ćemo svoj glas u Europskom parlamentu i Europskoj komisiji - dok na državnu vlast SAD nemamo nikakvog utjecaja.
U vezi RH se radi o tome da je mjera nužnosti nužnosti koja nije nužna odavno prešla sve mjere i s onu stranu.
Ako s tim u vezi dodamo da isto nije isto, niti smo mi isti mi niti mi, iz toga proizilaze razne nijanse za razne esteske i druge igre (unutarnje i vanjske veleimperijalne ...).
Jedna od nijansi jest da kod nas sada sinteza dugog puta sa novim izazovima okreće sve vode na minimalizam, i previše. Na neki način se može reći da je kulturna revolucija završila, iako su beskrajne maoističke divizije i dalje u svim pokretima po svim bojištima.
U takvom slijedu događaja kod nas nema milosti, prevelika i prejaka pregnuća divizija u jednom smjeru izazivaju prejaka pregnuća divizija u drugom smjeru, kada se smjerovi okreću i razdavaju. Kod nas zbog toga nikakve sile nisu imale jako duge šanse.
U navedenom smislu ni jadne USA snage nemaju neke naročite šanse kod nas, taj minimalizam sada počinje mljeti i naše elitne adaptirane divizije a ovi jadnici koje prikazuješ će se teško snalaziti po tim minimalističkim sređivanjima bespuća povjesne zbilje. Tu ni čuveni Pelin iz Monty Paytona, koji pjeva The Galaxy Song i druge čuvene pjesme, nije izdržao dva dana i onda ga je završno dotukao njegov prijatelj kapetan Neven zvani Papageno, pjevajući mu pjesme na putu od Dubrovnika do Albanije, po njegovoj vlastitoj izjavi veće muke nego ukupno u životu. S takvim snagama jedino nešto možemo mi kojima je to redovna zabava, ali i to minimalistički.
@AP - upravo tako !!! Uopce nemam dvojbi da ce nase :) kako ti velis - elitne divizije - znati ovo rijesiti u svom stilu ...
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
Sukladno tome vuku se napisi po novinama, neobavijesten mali covjek zbunjuje, uzburka mu se junacko hrvatsko srce od stoljeca sedmog i prica s NATO ugovorom mu postaje vaznija od cinjenice da od petnaestog do iduce place zivi na kredit i to tako do granice pucanja. I onda mali covjek grleno protestira i busa se u prsa jer mu uzurpiraju ( vec davno unovcenu i prodanu ) rodnu grudu a tek uvece se prizemlji kad otvori prazan hladnjak.
Tako se dogada jedna negativna i bespotrebna polarizacija javnog mijenja koja za rezultat moze imati jednu dobru dozu netrepeljivosti prema tim nesretnicima koji ce jednog dana tu biti stacionirani - a TO nije dobro ni za koga !
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
Meni je žao kada sretnem ljude koji su ovako izgubili svako samopouzdanje, suočeni s nedaćama. Tragedija je u tome što oni onda svoju životnu energiju troše na to da sebe uvjere kako se "ništa ne može promijeniti" - umjsto na kreativnost.
Meni je zao kad netko nikako ne razumije da se protiv sistema koji je objektivno jaci ne mozes boriti izvana.
Takvi ljudi lupaju glavom u zid umjesto da nadu vrata i produ.
S odredenim problemima se jedino moze izaci na kraj ako se nalazis unutar tog sistema - drukcije ne. Ako si objektivno nemocan - imas li ti ikakvu tehniku kojom to rjesavas primjerice u osobnom zivotu?
Koliko kreativan mozes biti u nekim stvarima??? Koliko uporan???
Sto se tice mog samopouzdanja :)) ne brini, nije niti zericu okrnjeno, ima ga za jos sto zivota unatoc svemu sto sam prosla - samo sam putem naucila da je kreativnost nesto drugo nego bubati glavom u zid i pri tom biti ponosan kako to dobro radis ...
kada smo po n-ti put slušali kako su Amerikanci oslobodili Europu, pa valjda na osnovu toga Francuzi nemaju što samostalno razmišljati
Pa i kod nas se svako malo ponavlja kako je Tito oslobodio ove krajeve, partizani, antifašisti itd. To se smatra normalnim i poželjnim, a kad Ameri isznesu iste spike, onda se to dočeka na nož. Činjenica jest da su Ameri oslobodili Europu i spriječili Staljina da predaleko ode, u čemu je problem?
Mislio sam postati na Oštrićev thread, no i ovaj mi je odgovarao, premda ima previše quotanja, što zamara, i lako izgubiš nit. Ja bih dodao nekoliko stvari, prvo Amerika je najveća vojna sila koja je nakon nekoliko posljednjih ratova zavladala potpuno svjetskim energentima, te mogu politikom vrijednosti dolara i stvaranjem umjetnih kriza generirati ogromne ekstraprofite koji se ulažu u vojnoindustrijski kompleks, te biti uvijek barem deset koraka ispred konkurencije tehnološki. Mudrovati da smo mi mali i ponosni je smiješno, otprilike kao kada bi naišla u srednjem vijeku turska vojska, i potom te nježno zamolila da budeš na njihovoj strani, otprilike kao Kraljević Marko, i ondašnje srpsko plemstvo, tko bi se suprotstavio ukrasio bi pejsaž na kolcu.
Jedna eskadra nosača aviona sa pratećim brodovljem može poraziti praktički 70% zemalja na svijetu. Tko smo tu mi, mrlja na karti? No, da nebi ispao defetist, naši političari bi trebali biti nepotkupljivi, imati viziju i iskoristiti komprativne prednosti, a smanjiti štetu. Što se tiče njihovih baza, stožerna baza u ovom dijelu svijeta je baza Bondsteel na Kosovu (pogledajte je na Google Earthu, impresivno zdanje) radi kojega je Srbija popušila tu pokrajinu, a uz još jednu, ili više u Bugarskoj koje su ključne za prve udare na ruske izvore nafte, te uz češke radare za gađanje eventualnih Iranskih projektila (to je vrhunski američki cinizam, zna se koga oni gađaju), protiv kojega je glasalo nekih 70% Čeha.... no tko njih pita, bi bila kičma sanitarnog kordona prema Rusiji, koja pokazuje koji su ciljevi nove američke strategije. Obzirom da američka ekonomija mora živjeti od kriza, i generirati strah u okolini, a bogme i u svojoj državi, radi efikasnijeg vladanja i kontrole, Ruski odgovor nije trebalo dugo čekati, ogromnu lovu koju Rusi zarade od prodaje energenata, ponovno će ulagati u naoružanje do sljedećeg sloma. Mi ćemo tu biti najvjerojatnije holiday resort, plus eventualno povremeno koja igrica na Slunju i Jadranu....Podsjetio bih vas da nije potrebno imati američku bazu radi zagađenja, znamo gdje su samo završavale bombe prije sletanja u Aviano....Hrvatska je obzirom na novu veličinu američke ambasade postala regionalni centar odakle momci iz agencije kontroliraju okolinu, dobit ćemo pokoju mrvicu vojne i špijunske tehnologije, a bože moj sve to košta, ako koji crnac siluje koju našu curu, ili helikopter padne na koje selo, ljudi smo dogovorit ćemo se. Stvar će postati zanimljiva kada Srbija uđe u NATO...
Što se tiče strukture američke vojske gro je čini niža srednja klasa iz pretežito južnjačkih država koje su zadrte, otprilike kao naši Hercegovci, zatupljeni nekom granom fundamentalističke crkve, kojima su dodatno sada isprali mozak o islamskoj opasnosti, po onoj starroj srpskoj iz povijesti "bogati daju volove, a sirotinja sinove...."
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
Mislim da ovako ekstenzivno
Mislim da ovako ekstenzivno citirti plahte teksta nema smisla.
Kao što je rečeno u priopćenju Zelene liste: položaj američkih vojnika u Njemačkoj i Italiji, koje spominješ, potječe iz doba kad su te dvije rata bile okupirane kao poražene sile, pa se nisu mogle buniiti. Istina: Ameri su to onda i drugima nametnuli i nameću.
I zašto, recimo, nema reciproticeta? Spominješ naše vojnike u SAD - zašto nema posebnog ugovora o njihovom statusu?
Argumenti tipa "pa ionako nismo suvereni, zašto se buniti" (tj. nismo kako smo mi rekli "polukolonija" nego potpuna kolonija?), "rat je ionako strašan, zašto se nervirati zbog ubijanja djece itd.", "vojnici su tu da ratuju, pa ako je i za imperijalna osvajanja - što onda" isl. - izazivaju mi mučninu svojom ciničnošću.
Pa onda govoriš o ekonomskim koristima jer eto domoroci imaju prilike raditi za vojsku SAD (da njih nema, je li, pomrli bi od gladi...), a zatim nasuprot tome kako su američki vojnici siroti mali ljudi koji samo slijede naređenja - i sad dolazi zbunjujući obrat: "Nije pravo kriviti male ljude za odluke mocnih ljudi kojima nista nije sveto i koji vladaju kapitalom i zivotima."
A tko je te male ljude uopće krivio? Pa nije Hrvatska s njima sklopila sporazum, nego s Vladom SAD - upravo s "moćnim ljudima koji vladaju kapitalom i životima"! I koji žrtvuju te male ljude u svoje profiterske i imperijalističke svrhe (Iračane, Hrvate, Amerikance - svejedno).
Zoran Oštrić
Prvo - polozaj americkih
Prvo - polozaj americkih vojnika kako ste Vi gospodine Ostricu naveli " polozaj američkih vojnika u Njemačkoj i Italiji, koje spominješ, potječe iz doba kad su te dvije rata bile okupirane kao poražene sile, pa se nisu mogle buniiti. Istina: Ameri su to onda i drugima nametnuli i nameću. "
uopce nije isti sad kao sto je bio u razdoblju iza WWII !!! i TAKAV polozaj nije nikom nametnut - sad ne govorim o nijansama nego o temeljnim stvarima. Ovo je vrlo pausalna ocjena bez stvarnih podataka kakav je taj polozaj bio onda i kakav je sad . Niti jedna od drzava, ne samo ove dvije koje ste naveli nemaju polustoljetne fiksirane klauzule u ugovoru koje se ne mogu modificirati na zahtjev - sto se i cinilo u vise navrata.
Drugo - nasi vojnici u USA/americkim facilities diljem svijeta - tamo su po drugacijem poslu i njihov status je vrlo precizno reguliran u sklopu pravila koja vaze za institucije pri kojima su rasporedeni. Nitko nije tamo bez valjanog pravnog okvira koji su - gle cuda - opet potpisali neki bez znanja i odobrenja Barice s placa!
Trece - ako bih ista nazvala mucno cinicnim, onda je to gospodine Ostricu VASA vrlo slobodna i krajnje uvredljiva i prosta interpretacija mojih rijeci .
Cetvrto - vadeci iz konteksta dijelove koji se zgodno uklapaju u vasu osobnu vizuru necete svoj stav nista bolje pojasniti nego li sto ste ga vec pojasnili u svom proglasu.
I naposljetku - vi UOPCE niste razumjeli sto je pisac u ovom postu htio reci - drzala sam da ste u stanju kompleksnije razmisljati i kvalitetnije braniti svoje stavove.
uopce nije isti sad kao sto
uopce nije isti sad kao sto je bio u razdoblju iza WWII
Prije svega - mi smo još uvijek "u razdoblju iza WWII". A naravno da je u konkretnim modusima bilo promjena. Ali osnovna nit: američka vojska su imperijalne trupe koje maju poseban status, je ostala.
i TAKAV polozaj nije nikom nametnut - sad ne govorim o nijansama nego o temeljnim stvarima.
Ma jok, kakvo nametanje, sačuvaj Boginjo... :)
nasi vojnici u USA/americkim facilities diljem svijeta - tamo su po drugacijem poslu i njihov status je vrlo precizno reguliran u sklopu pravila koja vaze za institucije pri kojima su rasporedeni. Nitko nije tamo bez valjanog pravnog okvira koji su - gle cuda - opet potpisali neki bez znanja i odobrenja Barice s placa!
Pa čak i bez odobrenja Zokija s bloga. :) Nego, točno si to rekla: reguliran je u okviru institucija... - američkih institucija. Kako malo prije napisah - o činjenicama se slažemo....
vrlo slobodna i krajnje uvredljiva i prosta interpretacija mojih rijeci
... a problem je u interpretacijama.
Zoran Oštrić
Iako sam Oštriću dao bod
Iako sam Oštriću dao bod za njegov blog, isto cinim i tebi. Odlični kontraargumenti. Za mene, istina je uvijek na sredini dva dijametralno suprotna stava. Samo kaj kod nas takvo usuglašavanje nece biti moguce jos barem 20-30 godina... Danasnja hrvatska politika mi se cini na razini HTV-ove parlaonice: Nadobudni tinejđeri brane svoje dijametralne stavove do zadnje kapi znoja (citaj krvi) iako su valjda sami svjesni da je najbolje rjesenje kombinacija istih...
Za mene, istina je uvijek na
Za mene, istina je uvijek na sredini dva dijametralno suprotna stava.
To je zgodan postulat kojeg je formulirao još Aristotel. Ima slučajeva kad je koristan. Međutim, kad se o njemu podrobnije promisli, često je kao načelo razriješavanja sporova neprimljenljiv, a često i dokazano pogrešan.
Često možemo govoriti o tome da svaki stav ima određenu vrijednost i da treb ispitati kakvu. To je poticajno. Npr. imamo stav "dobro je ući u NATO" i stav "nije dobro ući u NATO" pa onda načelno možemo analizirato ne opoziciju "je" i "nije", nego pojam dobrog.
Ali nikakvi mehanički postupak "traženje sredine" ne može nam pomoći. Eventualno možemo doći do nekog "dijalektičkog prevazilaženja".
Teza: Zemlja je nepomična u središtu svemira
Kontrateza: Zemlja se okreće oko Sunca
Koja bi to bila "sredina"? Newton je konačno došao do zaključka da zapravo ni druga teza nje posve točna - ali nema nikakve "sredine".
Teza: Isus Krist je Sin Božji.
Kotrateza: Isus Krist nije sin Božji.
Što bi tu mogla biti sredina? (E sad, osobno, ja kreativno smatram da su OBJE teze istinite.)
Jedno metodološko načelo moralo bi naravno biti: nećemo se zbog toga ubijati.
Teza: Svi su ljudi rođeni jednaki.
Kontrateza: Svi ljudi nisu rođeni jednaki.
Teza: Srbija je izvršila agresiju na Hrvatsku.
Kontrateza: Srbija je branila Srbe u Hrvatskoj od genocida.
A da ne govorimo o slučajevima kad u igru ulazi VREDNOVANJE, priča o onome što je "Dobro" ili što "treba" biti. Kako napisah gore - sa autoricom se slažme glede činjenica.
Zoran Oštrić
Iako se slazem s cinjenicom
Iako se slazem s cinjenicom da ste djelomicno opovrgli moj stavi, i Vi i ja, kao i ostali na pollitici smo svjesni da su vasi primjeri doista radikalni stavovi koji se ne mogu primjeniti na problem koji ste Vi i Tyche obradili. Petica za pokušaj u svakom slucaju.
i Vi i ja, kao i ostali na
i Vi i ja, kao i ostali na pollitici smo svjesni da su vasi primjeri doista radikalni stavovi koji se ne mogu primjeniti na problem koji ste Vi i Tyche obradili.
Lakše malo s izjavama o tome što misle "ostali na politici" - da ne govorimo o izjamava čega sam ja navodno svjestan a, kao, ne želim priznati!
Ovaj mudroslovni (sofiološki, tradicionalno: "filozofski") ekskurs dao sam naravno zato, jer smatram da se upozorenje na nedostatnost načela "istina je u sredini" ovdje može primijeniti.
Nema tu "sredine". Analihzirati možemo činjenice (što zapravo znači taj potpis?) i vrednovanja (što osoba koja tvrdi A i osoba koja tvrdi B zapravo misle kad koriste riječ "dobro"?). I tu je ova diskusija zanimljiva!
O činjenicama se, kako rekoh, Tiche i ja u bitnom slažemo. (Postoji međutim, kao kod svih dualizama i klasifikacija općenito, nejasna siva zona između činjenica, interpretacija i vrednovanja. Da li je njezin radikalno pesimsitički stav o stvarnoj suverenosti Hrvatske danas "činjenica" ili "interpretacija"? Po mom sudu, ovo drugo - moja interpretacija je više optimistička, iako mi je jasno da ograničenosti postoje - tu se slažem i s opčom primjedbom Nemesis, da je pojam "suverenosti" zapravo neprimejren u svom jakom značenju - ali uobičajen je. Ja recimo razlikujem pojmove "samostalan" i "nezavisan": možeš samostalno odlučivati, ali načelno nitko u svijetu nije "nezavisan" - to je pitanje stupnja zavisnosti. Ona smatra da smo mi toliko zavisni da ne možemo birati.)
Razlike u interpretacijama i vrednovanju (dakle o onome što uključuje "dobro", "treba") došle su do izražaja i barem dijelom jasno artikulirane: kad ona kaže da je nekad bila "zagriženi pacifist" a nakon iskustva Domovinskog rata više to nije (ja pak rekoh da sam bio i ostao pacifist, ali ne "zagriženi" - preciznije teorijski rečeno: ne "radikalni" nego "umjereni" - o tome pišem knjigu, možda ju jednom i dovršim...), Nadalje, kad ona kaže:
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
na što sam ja odgovorio:
Meni je žao kada sretnem ljude koji su ovako izgubili svako samopouzdanje, suočeni s nedaćama.
Tu više ne možeš, kao kad se radi o činjenicama, jednostavno reći da je jedan stav "točan" a drugi nije - a načelo "istina je na sredini" nije od velike koristi.
Djelomično možemo primijeniti "načelo sredine" - ali onda uzeti u obzir da je zapravo njen stav radikalan (NIŠTA ne se može promijeniti, uopće ne možemo birati), a moj je već "na sredini" (jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
Složenije je pak kad ekspliciramo operator "treba" koji je implicitno sadržan u ovim iskazima: ja kažem da se uvijek TREBA truditi da se promijene stvari koje nisu u skladu sa našim "mozgom i vizijom", dok Tyche inzistira da TREBA prihvatiti stvari kakve jesu. Te se u konačnici vraćamo na prvu razliku - da li je dobro ili ne potpisati taj ugovor. (Pri tome treba uzeti u obzir i to, da ja - kao i moja stranka - smatramo da je načelno loše puštati američke vojnike na naše tlo, a ovo je samo jedan od elemenata, kako smo rekli na kraju priopćenja: čaka nas i gore.)
Zoran Oštrić
uvijek se može bar NEŠTO
uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
Složenije je pak kad ekspliciramo operator "treba" koji je implicitno sadržan u ovim iskazima: ja kažem da se uvijek TREBA truditi da se promijene stvari koje nisu u skladu sa našim "mozgom i vizijom"
Nevezano za temu, sviđaju mi se ove misli! Govoriš mojim jezikom :):):)
Djelomično možemo
Djelomično možemo primijeniti "načelo sredine" - ali onda uzeti u obzir da je zapravo njen stav radikalan (NIŠTA ne se može promijeniti, uopće ne možemo birati), a moj je već "na sredini" (jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora.
AAA - ovo moram malo pojasniti - dio gdje se mene citira !
Kad govorim o promjenama onda mislim iskljucivo na VELIKE, KRUCIJALNE promjene, u kontekstu u kojem sam se izrazavala . U toj domeni Hrvatska doista ne moze birati!
Taj svoj stav pojasnjavam u jos jednom komentaru gdje navodim kako se protiv sustava jaceg od sebe ne mozes boriti izvana, nego iznutra. Navodim kako ne vrijedi lupati glavom u zid nego treba pokusati pronaci vrata. U prijevodu dakle - ako smo vec morali pristati na neke dealove koje nismo mogli izbjeci i sad nemamo izbora nego slijediti ono sto smo dogovorili - dajte da nademo nacina kako stvari okrenuti u svoju korist !!! I tu se nalazi neko zajednicko tle gdje se moji i stavovi gospodina Ostrica podudaraju. Ono sto mi se NE svida je izjava kako on ne izvozi revoluciju - ali u praksi se sluzi upravo tim metodama - a priori odbacivanje i razmisljanje kako mi mozemo odlucivati o velikim stvarima. Ne mozemo - i to je iluzija koju ne treba siriti i podupirati medu plebsom. To cini plebs nezadovoljnim kad ne uspije i onda dovodi do jedne negativne polarizacije o kojoj sam vec govorila - netko ce loziti ljude pricom o povrijedenom nacionalnom ponosu u situaciji gdje jedva da smo izborili napokon suverenitet i nacionalnu drzavu i izvlaciti svako malo tu zvakalicu kad zatreba. Primjerice - kad cijene hrane, energenata i zraka idu nebu pod oblake i umjesto da se ljudi pitaju zasto je to tako, pokusaju izboriti rjesenja - oni se bave pitanjima nacionalnog suvereniteta - to jako dobro dode nekima da se odvrati pozornost s osnovnih, fundamentalnih problema!
Kako su svi brzi graknuti protiv NATO-a, svatko ima svoj stav - kad treba reagirati na povecanje cijena hrane, svi sute kao ovce !!!!!!
Gdje su organizacije koje bi organizirale potpisivanje peticija, gdje su organizacije koje bi izvele ljude na ulice i referendum ZA TO??
ALI sad sam zastranila... da se vratim prvotnom problemu - ja sam za drukciji pristup dakle - boriti se za boljitak u okviru sustava kojeg ne mozemo izbjeci, bas kao sto gospodin Ostric veli- "(jer ja ne zastupam neku revoluciju koja bi preko noći SVE promijeila, niti da je naša sloboda izbora bezgranična): uvijek se može bar NEŠTO promijeniti, uvijek postoji bar neka mogućnost izbora" - dakle mi zapravo govorimo o istoj stvari, samo su nam polazista vrlo, vrlooo razlicita.
U skladu s mojom metaforom- on bi glavom kroz zid, ja bih ipak potrazila vrata ... :)
Nekako je uvijek bio moj stav - osobno - na velike stvari u zivotu ne mozemo utjecati , na male da ... Srecom pa se zivot uglavnom sastoji od malih stvari...
Iako se radikalnih poteza i promjena nikad nisam libila - rabila sam ih na pazljivo odabranim mjestima i u rijetkim vremenima, nije posao potrositi enormne kolicine energije, novca i vremena kako bismo nesto promijenili pa nam ta !"pobjeda" u konacnici objektivno ispadne gora i vise kosta nego "poraz".
I naposljetku - zestoko ODBIJAM da me se karakterizira kao pesimista, to sam valjda sad jedini put u zivotu dozivjela !!!:) U ovim stvarima ja sam tvrdi realist koji se ne lozi na nacionalnu emotivnost - prvo osiguraj ljudima pristojan zivot i rad, a onda razmisljaj o nijansama suvereniteta i salonskom bistrenju filozofije nesvrstanih...
OK, prilično smo dobro
OK, prilično smo dobro razujasnili, u čemu se ne slažemo.
razmisljanje kako mi mozemo odlucivati o velikim stvarima. Ne mozemo - i to je iluzija koju ne treba siriti i podupirati medu plebsom.
Ali, naravno, mi to možemo. U krajnjoj liniji, čak, ne zanimaju me "mi": ja mogu.. I uopće pri tom nemam namjeru razbijati glavu o zid. (OK, razbili su mi je dva-tri puta, ali to je druga priča; zidovi ne napadaju, samo stoje. :)) Čak se ne radi o nečem strašno radilkolnom: ne ući u NATO, odnosno izaći iz njega, ne puštati strane vojske na svoj teritorij ili ako ih već puštamo - ne dozvoljavati im eksteritorijalnost (baš me briga što druge zemlje na to pristaju) isl.. Kad je recimo Nikson 1972. posjetio Kinu - TO je bilo radikalno. :)
Još bih samo dodao da je argument: "nemojmo diskutirat o X, kada postoje važnije teme Y, Z itd." bezvezan. Evo ja raspravljam na jednom šahovskom sajtu o nekim finesama damskih završnica - fakat nije neka sudbinska tema, zašto na to gubiti vrijeme? Jer mi se hoće. :)
Zoran Oštrić
Ajde, ne brini se toliko oko
Ajde, ne brini se toliko oko NATO-vih vojnika. Ono što im je dano sklopljenim ugovorom, ne garantira im nedodirljivost. Prisjeti se samo riječkog slučaja, kad je jedan bahati marinac visio s balkona s glavom prema dolje, a za noge ga je držao razjareni susjed cure za kojom je mislio nekažnjeno posegnut. Viseći prema dubini, glava mu se naglo rastrijeznila pa je shvatio da svaki Ugovor ima dva jednakopravna potpisnika, bez obzira na to što je jedan od njih jači! Svatko je jak kad je u čoporu!
Objektivna pozicija RH i
Objektivna pozicija RH i hrvatskih građana dosta vara.
Prekomjerna slabost unutra i vani je prvenstveno zbog prekomjerne opredjeljnosti i prakse oko neodoljivih predmeta žudnje a ne od objektivnih unutarnjih i vanjskih slabosti.
Uticaj zbivanja šezdesetih, uključujući 1968.g., te prekrajanja početkom sedamdesetih, je ovdje imao najspecifičnije rješenje, glavnina poslovanja i interesa je najednom pretvorena u nešto a la Imotski - vjetar u jedra (lova i razno sa zapada i strašno pojačane kombinacije transfera na istok i jug) je iskorišten za udruženu nadsvjetsku bahatost kod kuće i na nekih 2/3 svijeta, nitko nije bio ravan toj zbrci divizija.
Sada je došlo doba sinteze toga sa novim izazovima. I da netko hoće drukčije, obzirom da je to unutarnje poslovanje jako prožeto sa vanjskim, slijedi dugo razdoblje slabijih "zarada" te duge udružene prakse poslovanja te s tim u vezi dugo razdoblje zarada i "zarada" na tome.
Građani RH objektivno imaju veće mogućnosti držati za jajca i EU i NATO i Rusiju i razno više nego građani razni zemalja EU. Npr.ilustracije radi, ne naročiti primjer je Primošten, gdje ekipa sa Stipom Petrinom na čelu bez oklijevanja ulazi u fight (bitku) sa svim i svakim tko se nađe na putu njihovih lokalnih interesa. Ali bolja je ilustracija globalna - šta ako građani RH odluče da neće u EU i razno, ako bokotiraju NATO i Rusiju i razno, u globalu im se može staviti soli na rep. Sada zbog spirale poslovanja to nije nešto apstraktno, nego nešto što se trezveno javlja.
Stav A:Dobro je da sam se
Stav A:Dobro je da sam se zaposlil i podpisal ugovor s poslodavcem, svakak s pravima no i s obavezama.
Stav B:Dobro je da nisam podpisal radni ugovor, jel nemam nekakvih obaveza.
Kak sam slobodan čovjek i imam pravo biranja, ja si mogu izabrat sredinu.
Fino prejdem svaki dan na nekakvu državnu ledinu i pokosim si malo trave i koji put naletim i na djetelinu.
Super informativan post u
Super informativan post u dijelu koji nema veze s prašinom koja se kod nas digla u vezi nečega što ti u postu zapravo ni ne spominješ.
Jedan od "tvojih" komentatora ti je pokušao skrenuti pažnju na bit svega ovdje kod nas a to je sljedeće:
Javnost ima pravo biti informirana o svemu što radi Vlada a posebno onome što se na ovaj ili onaj način odražava na to kako živimo i kako ćemo živjeti dalje.
Kod nas je taj dio malo obrnut pa nas vlada "informira" o onome što zapravo ne radi (neki to zovu "laže" ili "hvali se") a odnosi se na navodnu brigu za malog čovjeka i silne napore da bi ovaj bolje živio.
S druge strane nas ne informira o "manje bitnim" stvarima poput ovog ugovora jer da to i nije nešto što će puno utjecati na nas.
Kako dobar dio javnosti smatra da rečeni ugovor i tek kako je bitan, opravdano zamjera vladi što s informacijom da je potpisano čeka tri mjeseca. Ima li to tempiranje veze sa skretanjem pažnje javnosti s aktualnih katastrofalnih gospodarskih kretanja, svako nek zaključi sam.
Čini mi se da i pitanje suvereniteta smještaš u krivi kontekst. O njemu se ovdje u više raspravljalo u smislu većine koja je potrebna da bi ga se (sporazum) ratificiralo u Saboru, baš kao što se to ranije o potrebi eventualnog referenduma za pristupanje NATO-u. Tu se muljalo i mulja sve u šesnaest gdje jedni tvrde da se ništa od suvereniteta ne prenosi dok drugi tvrde drugačije.
Sve to skupa je vezano za drugo, prije svega odnose između dvije najjače parlamentarne stranke jer je jednu strah što bi druga mogla iskamčit za svoju suglasnost bez koje neće ići a drugoj je interes da za tu suglasnost iskamči od prve što više nečega što inače ne bi ni u snu dobila, primjerice neke ustavne promjene, možda neke oko izbornog zakona i slično.
Ovo o čemu ti pišeš će ići svojim tokom. Javnost ionako neće ništa pitati pa će sve glatko i u najboljem redu kako i priliči zemlji poput naše. Ameri znaju kako će ostvariti svoje interese a ne treba sumnjati kako će i naše elitne snage znati kako ostvariti svoje. Naši, tj. interesi građana neće ni jednima ni drugima biti u prvome planu pa zašto se uopće uzbuđivati. :)
O ovoj problematici ljudi
O ovoj problematici ljudi jednostavno nisu dovoljno obavijesteni, sam proces se drzao daleko od ociju javnosti, kako 1995. tako i ove godine ! Upravo tako - Vada INFORMIRA javnost o onome o cemu trebaju znati, i da, bas je dobro tempirano - bolje nek se graja dize oko takvih mutnih stvari kao sto je NATO clanstvo, nego da se ljudi pitaju dokle inflacija ludovati, korupcija cvjetati i cijene rasti nebu pod oblake !!!
Dati jedno takvo odlucivanje na referendum bilo je previse rizicno za nase decke koji rukovode paradom iz najmanje dva razloga - prvo: o tome bi odlucivali ljudi koji pojma nemaju o cemu odlucuju! Drugo - moglo bi tim neukim ljudima svasta pasti na pamet pa bi cak referendumom osporili ulazak Hrvatske u NATO i odbacili tu mogucnost, pa velikim igracima pokvarili sve do sad sklopljene dealove.
To nikako ne bi dakle islo...
priznajem da nisam pročitao
priznajem da nisam pročitao cijeli post nekako mi se nije dalo, pokušao sam odgledati jedan od videa sa jubita koje si stavila, ali su mi bili dosadni.
uostalom ni ne da mi se nešto previše raspravljati na tu temu kad znamo da:
- je jedan od uvjeta ulaska Hrvatske u NATO bio IZRUČENJE svih hrvatskih osumljičenika za ratne zločine Haagu.
-je jedan od uvjeta ulaska Hrvatske u NATO bio sporazum o NEIZRUČIVANJU američkih vojnika, niti Haagu, niti ikome drugome.
Dakle, svi ljudi su jednaki, ali su neki jednakiji od drugih.
Tyche, Ko prvo, ja ti se
Tyche,
Ko prvo, ja ti se divim na tak dugom dnevniku.
Sve je napisano onak kak je i to mogu reč jel sam imal više od 40 godina prilike se u to uvjerit.
Ovo ja zovem CARSKIM Reply
Ovo ja zovem CARSKIM Reply postom :-)
Baš me zanima što će Zoran reći ;-)
Evo možeš pročitati
Evo možeš pročitati gore.
Zapravo, slažem se s autoricom u činjenicama; ali naravno ne i u njihovim vrednovanjima. Ne slažem se da američki vojnici i građani u svijetu trebaju uživati poseban status (a naravno znam i Amere koji tako misle).
Pada mi sad napamet: a što sa privatnim plaćenićkim vojskama, koji se u velikom broju bore na strani Amera i drugih okupatora u Iraku (i u njima i Hrvata)? Ako se jednom pojave kod nas, hoće li i za njih vrijediti isti status?
Zoran Oštrić
dnevnik je odličan, kako i
dnevnik je odličan, kako i priliči dami udatoj za Amerikanca...
u zrakoplovstvu primjerice, gdje se doktor znanosti i autor strucne literature, poliglot, pilot i dokazani strucnjak morao sudom boriti za svoja prava, biti potjeran u mirovinu samo zato jer se usudio misliti svojom glavom i osporiti neciji grabez, nestrucnost i politicku podobnost.
o kome je riječ ? da nije pilot Tino Jelavić...
Abies - molim te
Abies - molim te skoncentriraj se !!!
Ako sam udana za Amerikanca nisam maloumna. Znam cestu prijeci i bez njega, a bez njega sam znala citati i pisati i prije. I zamisli - imati svoj stav o necemu!
To sto sam ja udana za Amerikanca nema nikakve veze s onim kako zakljucujem - jedino sam zbog takvog sklopa slucajnosti dospjela na mjesto gdje vidim i drugu stranu medalje. Ja sam svoje stavove slozila jos davne 1991. ratne godine - i tijekom cijelog ostatka rata.
Prije sam bila zagrizeni pacifist, jedan od onih koji naizust znaju Dylanove pjesme ! Iz ovog rata nisam izasla ista! NIKAD VISE dozvoliti onakvu nemoc kao tada, NIKAD VISE dozvoliti da se dogode stvari koje su se tada dogadale ...
Kad ce ljudi napokon shvatiti da ono sto se SAD dogada na politickoj sceni u Hrvatskoj ima korijene jos u ratnom razdoblju????? Ma tko je onda pitao 1995. o SOFA ugovoru koji se TAD potpisivao ??? Gdje su tad bili svi kriticari dok je tuklo po nama?
I molim sve dobronamjerne sudionike ovog portala da ne prave ozbiljnu gresku i ne procjenjuju moje stavove glede NATO problematike kroz prizmu moje osobne umijesanosti. Isto sam mislila i prije deset godina dok jos nisam bila "dama udana za Amerikanca".
:)
Osim toga, zna se tko u nasoj kuci nosi suknju! I cija je zadnja LOL
Prije sam bila zagrizeni
Prije sam bila zagrizeni pacifist
Ja nisam - i danas, izjašnjavajući se kao pacifist, ne poričem pravo na obranu. Nisam dakle, bar tako sam smatram, "zagrižen". Proživio sam ovaj rat, osjetio bespomoćnost (i još prije nego što je počeo, kad sam vidio da se sprema), nisam više isti U nanjanju ruku ostaliro se...) - ali sve u svemu, mislim da sam ipak ostao isti u nekim osnovnim svojstvima i opredjeljenjima.
Različiti smo.
Kad ce ljudi napokon shvatiti da ono sto se SAD dogada na politickoj sceni u Hrvatskoj ima korijene jos u ratnom razdoblju?
Ne kužim. Ja bar, kao povjesničar, smatram da imam osjećaj za povijesni kontinuitet -ali ovo mi zapravo zvuči kao "opće mjesto": naravno da ima. I kakve to ima veze?
Ma tko je onda pitao 1995. o SOFA ugovoru koji se TAD potpisivao
Nije tada bio SOFA u pitanju, jer nismo imali takav odnos sa SAD odnosno NATO. Ali potpisivani su posebni ugovori o statusu UNPROFOR-a I Un-... nešto, ma tko će pratiti sve te kratice... :) Istina: tada smo imali puno manje prostora za manevriranje - faktički nismo bili posve suvereni. Danas je taj prosto puno veći.
zna se tko u nasoj kuci nosi suknju! I cija je zadnja
Muž ti je Škot? ;.>
Zoran Oštrić
A sad ozbiljno - dobro je
A sad ozbiljno - dobro je sto kao povjesnicar zbilja razumijes kontinuitet VOJNE i POLITICKE ovisnosti Hrvata o jacima kroz povijest... Pa kreni od Madara i Austrijanaca koji su nas "stitili" od Turaka ( i pravili od nas tampon zonu ) pa do Srba i bivse Juge. - uvijek smo bili pod necijim vojnim kisobranom i marogali kako nas sile da govorimo madarski, njemacki, srpski...
Hrvatska je kusala gorke plodove poraza sila Osovine, i danas se svakog Hrvata cim se izleze iz jajeta optuzuje da je USTASA !!! dok su same sile Osovine pod americkim kisobranom ekonomski napredovale i danas se vrlo obzirno i u eufemizmima spominju njihova s**nja - i danas se vidi rezultat - gdje je tko.
EKONOMSKI ! Ne na varljivoj skali gdje se napuhuju povjesna dogadanja koja pisu pobjednici i uvelicava nacionalni ponos .
NARAVNO da ovo sto se sad dogada ima korijene u ratnom razdoblju, trebala nam je pomoc - dobili smo je! I po mom misljenju trebali smo je jer smo bili preslabi da se sami izborimo protiv objektivno jaceg neprijatelja (tu mislim ne samo na vojnu silu, nego i na politicko lobiranje gdje su braca Srbi bili u velikoj prednosti). Obecali smo lojalnost. Kasno je SAD za kukanje sto moramo u ovom povjesnom krugu uciti pricati engleski ...
I da - tehnicki - nije se ugovor zvao SOFA ali regulira istu materiju.
Ne trebamo se ponavljati.
Ne trebamo se ponavljati. Moj odgovor goxicu gore sumira diskusiju. Još nešto nevezano sa samom temom.
Hrvatska je kusala gorke plodove poraza sila Osovine,
Što bi to bilo, "gorki polodovi poraza sila Osovine"? Smatraš li da bi Hrvtska bolje napredovala da su sile Osovine dobile rat? Nije li Hrvatska doživjela i gorke plodove pobjeda Sila Osovine? NDH je bila država zasnovana na totalitarizmu, masovnom teroru i sustavnim pokoljima. Novi pogledi na povijest u posljednjih 20-ak godina znatno su pogoršali našu sliku o pobjednicima, ali nimalo nisu poboljšali sliku o NDH.
i danas se svakog Hrvata cim se izleze iz jajeta optuzuje da je USTASA !!!
Ta opsesja nemalog broja Hrvata "svi nas optužuju da smo Ustaše!" (uz pretpostavku, valjda, da je optužba lažna? - to bi pretpostavljalo da su Ustaše, koji su bili saveznici sila Osovine - posljednji preostali saveznici nacističke Njemačke u Europi svibnja 1945. - ipak "bad guys"?) meni je i danas posve misteriozna. OK, doživio sam to od Srpskih eksremista, "Svi Hrvati Ustaše!", ali tko njih danas smatra relevantnim? Sreo sam se zaista, putujući Europom u doba Domovinskog rata i primajući posjetioce iz inozemstva (ljevičare, pacifiste isl.), sa predrasudama baziranim pretežno na propagandi, ali tome sam se suprotstavljao kontrapropagandom - to je bio dio "političkog lobiranja" koje spominješ. Kakav je to čudan kompleks žrtve, manje vrijednosti, čega li?
Hrvati su bili duboko podijelnjeni na vrjeme Drugog svjetskog rata, kao i Srbi, kao i mnogi drugi narodi. Mnogi su podržavali ustaški režim, mnogi su se također protiv njega aktivno borili. Većina je, naravno, naprosto nastojala preživjeti.
Zoran Oštrić
Kako god okrenes - ne cini
Kako god okrenes - ne cini li se tebi pomalo cudno kako se rado izvlace i provjetravaju hrvatski grijesi iz WWII kad god zatreba? Nije li to malo pretjerano? NDH je jedna sramotna i strasna epizoda u hrvatskoj povijesti koju ne trebamo zaboraviti, ali - u Hrvatskoj je bio i jak antifasisticki pokret isto tako !
Medutim danas recimo nitko Francuskoj i NOrveskoj ne spocitava njihove kvislinske rezime nego se samo velicaju njihovi pokreti otpora. Jadna Hrvatska nema tako dobar PR - dapace - pola stoljeca su braca Srbi sirili u svijetu svoj pogled i svoju viziju dogadanja u WWII - i to je TAKO OSTALO ...
Ja nisam vidis povjesnicar, ali sam povremeno cula u djetinjstvu okrajke strasnih prica doma kad su mislili da ne slusam. Nisam ucila na revolucionarnim tradicijama NOB-a, ali nisam ostala bez stanovitih lekcija iz povijesti jer mi je caca bio na Bleiburgu i prezivio, jedan ujak okoncao zivot u Jazovki, djed ubijen u ustasama. I sad - moj je caca godinama zbilja na poslu bio tretiran bas tako - kao netko tko je manje vrijedan - pitajte NJEGA o cudnom kompleksu zrtve...
Ja? Hvala na pitanju, time nisam opterecena, ali znam gdje mi je mjesto, svoj sam dio u ratu posteno odradila u situaciji gdje su mnogi pobjegli iz grada, zaradila sijede, pogorsan sluh od stalne blizine udara granata, reumu u desnom ramenu od vlaznih sklonista, lagano naspanovane zivce od zbilja losih stvari koje su mi se nadogadale, otporan zeludac na mnoge stvari i imala vise srece nego pameti u svemu tome. I da se ponovi - opet bih isto postupila.
Medutim, vidis, drukcije je pricati onima koji krvi nisu ni omirisali u ovom ratu - stvari izgledaju jako, jako drukcije iz perspektive kad ti se to dogodi.
I zato vise nisam pacifist. I zato nemam kompleks ustastva i zrtve.
Znam gdje mi je mjesto.
Kako god okrenes - ne cini
Kako god okrenes - ne cini li se tebi pomalo cudno kako se rado izvlace i provjetravaju hrvatski grijesi iz WWII kad god zatreba?
Ne znam tko je subjekt ("se") u toj rečenici. Ne mislim da se to "izvlači" previše često. Susretao sam se s time, odgovarao činjenicama u istom duhu kao ti ovdje i to je to. Nije vrijedno živciranja.
Glede iskustava o kojima govoriš - ima toga i u mojoj obitelji. A na ratištima sam bio, "omirisao sam krv"; i vlastitu, doduše ne na ratištima. I ostao pacifist.
Zoran Oštrić
Evo ga ( muza ) sad se
Evo ga ( muza ) sad se slatko smije kad mu prevodim ovaj komentar ...
Nije Skot, nije ... :)))
Samo prekasno me upoznao (vec matoru) da bi mi mogao jasiti na stavovima, vec sam bila formirana azdaja koja je " too old for this shit" i ne da se krstiti u onome sto misli i kako odlucuje :))
Naposljetku, jedva me je i uvukao u brak jer sam bila najglasnija kuja u dvoristu koja je lajala kako se vise nikad nece udavati ! LLLOLLL A mrsko mi se bilo i seliti!
I btw - ja uopce ne nosim suknju LOL, ono je bilo samo govornicka figura, a sto se tice zadnje rijeci, naravno da je moja
DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA DRAGIIIII, TOOOOOO !!!
Tino odgovara opisu, osim
Tino odgovara opisu, osim što nije doktor nego "samo" magistar. On je inače svoje na ovu temu već rekao: US-imperijalni dominion RH :)
Zoran Oštrić
Vidite gospodine Ostricu, ja
Vidite gospodine Ostricu, ja Tinov stav visoko cijenim, postujem i Vase stavove, ne volim doduse kako artikulirate i prepricavate moje navode, ali NIKAD nisam osporila vrijednost SUVERENE SAMOSTALNE POZICIJE drzave ...
Samo - sto u slucaju Hrvatske toga nema - korijene toga treba potraziti u ranim devedesetima, a SAD treba sto je bolje moguce sanirati lose strane ove situacije i izboriti se za sto povoljniji polozaj u svemu tome.
Vidim upade na blog odavde,
Vidim upade na blog odavde, pa... da nešto i ja kažem. Istina je uvijek jedna, ali tumačenje te istine ovisi o našim vizurama. Cijenim i poštujem argumentiranu raspravu u kojoj sam izvučen kao argument obje strane. Naravno i moj stav je posljedica proživljenih iskustava i moje "vizure".
Kao pripadnik OSRH i ja sam u NATO-u želio vidjeti spas od bizantinskih metoda rada, međutim danas znam da boli NATO za to... Oni se ne mješaju izravno u našu interpersonalnu politiku i raznorazni kruljci će i dalje kruljiti po sustavu, po sistemu nikom ništa i čiji pokrovitelj ima većeg...
NATO nam sigurno neće riješiti probleme, a stvorit će hrpu novih. No ne želim se uvlačiti u ovu raspravu, jer vas oboje cijenim kao elokvente pojedince. Moj stav je dobro poznat i debelo elaboriran. Koga zanima više -> http://012station.bloger.hr/post/zakljucak-o-natou/761834.aspx
Za kraj još samo jedan ispravak za oboje ;) U stvarnosti sam negdje između magistra i doktora. Magistar znanosti, koji je ima već ihaha (uz mahanje rukom), položio sve ispite na doktorskom studiju i kojem je doktorska dizertacija naziva "Smjernice razvitka bojnih aviona u prvoj polovini XXI. stoljeća" odbačena uz obrazloženje - kako je ista primjerenija strojarskom fakultetu. No prave razloge odbijanja ću za sada zadržati za sebe. Znači istina je bez obzira na vizure samo jedna. Još uvijek sam "samo" mr.sc.
Svako dobro svima. Trebat će nam uz ove na vlasti i ovako zbunjenu opoziciju...
Samo - sto u slucaju
Samo - sto u slucaju Hrvatske toga nema - korijene toga treba potraziti u ranim devedesetima, a SAD treba sto je bolje moguce sanirati lose strane ove situacije i izboriti se za sto povoljniji polozaj u svemu tome.
Da te više ne artikuliram i prepričavam: ovo stvrno ne kužim - daj mi objasni: jesi za suverenu poziciju države - ali smatraš da Hrvatska nije suverena - pa bi SAD to mogle sanirati slanjem svoje vojske??
Zoran Oštrić
Ja JESAM za suverenu
Ja JESAM za suverenu poziciju drzave, ali smatram da je hrvatska suverenost samo folklorne prirode ... Da se netko ne bi nasao uvrijeden...
Ja suverenoscu smatram mogucnost drzave da BIRA sto ce i kako ce. Mi to iz vise razloga nismo u mogucnosti.
Ono sto znaci je TVRDA valuta i POZICIJA. Mi to nemamo.
I muka mi je od toga i jadna sam zbog toga.
MI smo PRISILJENI pristati na PONASANJE !!!
Moj stav je trebamo i moramo u ovoj situaciji pametno i pazljivo birati korake i graditi nasu suverenost u okvirima u kojima nam je dano. Nazad nema - to je ocito, ma koliko se mi otimali.
Mi jesmo kolonizirani i ovisni, klinciti se folklorom i nogometom je nas najveci domet !
I to me boli.
S druge strane ovdje gledam druge velike drzave koje pametno kombiniraju vlastiti probitak i kompromise u sprezi s cjenkanjem - i nitko niti ne pita koliko je grama suverenosti izgubila jedna Francuska ili Njemacka u tim aranzmanima ...
Ja suverenoscu smatram
Ja suverenoscu smatram mogucnost drzave da BIRA sto ce i kako ce. Mi to iz vise razloga nismo u mogucnosti.
Kako rekoh - slažemo se o činjenicama, problemi su intepretacija i vrednovanje. Ovo "nismo u mogućnosti birati" nije, naravno, neka ČINJENICA, nego intepretacija. Ja se naravno s njom ne slažem: uvijek imamo mogućnosti birati - kao pojedinci i kao države, bez obzira kako mali, boležljivi, siromašni bili. (A pri tome mene osobno nogomet ne zanima, folklor također - nemam se dakle čime "kurčiti".)
Zoran Oštrić
Ajmo se svi skupa ponašati
Ajmo se svi skupa ponašati kao odrasle osobe i prihvatiti činjenicu da je koncept "suvereniteta", kako ga je u XVI st. postavio J. Bodin, u političkom smislu danas definitivno prošlo svršeno vrijeme.
I samo još da gornji stav nadopunim citatom najdraže mi filozofkinje politike:
If men wish to be free, it is precisely sovereignty they must renounce.
If it were true that sovereignty and freedom are the same, then indeed no man could be free,
because sovereignty, the ideal of uncompromising self-sufficiency and mastership, is contradictory to the
very condition of plurality.(Arendt;1992)
nemesis
koncept "suvereniteta", kako
koncept "suvereniteta", kako ga je u XVI st. postavio J. Bodin, u političkom smislu danas definitivno prošlo svršeno vrijeme.
Tp je sasvim sigurno točno kad se radi o maksimalističkom i nesavitljivom pojmu suvereniteta koji Bodin, koristi, kaao ničim ograničenje vlasti. No, pojam "suvrena država" dovoljno je dobro u pravu definiran. Kad na teritorij jedne države ulazi vojska druge, koja ima poseban status, koja je tu ne da zastupa interese domaćina nego da bi se spremala za moguće ratove s trećima (Iran, Kina itd.), tada TO što je narušeno i ne moraš zvati "suverenitet", ali meni se to jako ne dopada.
Zoran Oštrić
tada TO što je narušeno i
tada TO što je narušeno i ne moraš zvati "suverenitet"
Iz teksta ugovora ne vidim da je bilo što "narušeno". Ukoliko je Republika Hrvatska "suverena" (a ja tvrdim da je pojam suverenitet anakronizam i da je za ovo irelevantan), onda je njezino "suvereno" pravo da se kroz posebne ugovore i odrekne dijela svog "suvereniteta" (naravno pod određenim proceduralnim uvjetima).
nemesis
To je osnovno proturječje u
To je osnovno proturječje u pojmu "samostalosti" (viši pojam od "suverenitet") općenito: možeš samostalno odlučiti da se svoje samostalnosti odrekneš. U svoje doba, ljudi su ponekad dobrovoljno pristajali postajati robovi.
Naravno da se država MOŽE odreći dijela suvereniteta (pojam koji je u međunarodnom pravu precizno definiran i mudroslovljenju o načinu kako je pojam korišten u 17. stoljeću ovdje nije mjesto), pa načelno i CJELOKUPNOG suvereniteta - ali to ne znači da to TREBA činiti u svakom konkretnom slučaju, kad netko (jači) to zatraži. U ovom konkretnom slučaju ja sam (kao i moja stranka protiv) - dok smo recimo u konkretnom slučaju ulaska u EU, za prijenos dijela suvereniteta na Uniju (kao što smo već prenijeli dijelove suverenitata na razna međunarodna tijela). To je bitno drugačije od prijenosa na jednu drugu državu! Bit ćemo članica EU (ako to prođe na referendumu - a možda neće), kao što smo i članica UN, i imat ćemo svoj glas u Europskom parlamentu i Europskoj komisiji - dok na državnu vlast SAD nemamo nikakvog utjecaja.
Zoran Oštrić
U vezi RH se radi o tome da
U vezi RH se radi o tome da je mjera nužnosti nužnosti koja nije nužna odavno prešla sve mjere i s onu stranu.
Ako s tim u vezi dodamo da isto nije isto, niti smo mi isti mi niti mi, iz toga proizilaze razne nijanse za razne esteske i druge igre (unutarnje i vanjske veleimperijalne ...).
Jedna od nijansi jest da kod nas sada sinteza dugog puta sa novim izazovima okreće sve vode na minimalizam, i previše. Na neki način se može reći da je kulturna revolucija završila, iako su beskrajne maoističke divizije i dalje u svim pokretima po svim bojištima.
U takvom slijedu događaja kod nas nema milosti, prevelika i prejaka pregnuća divizija u jednom smjeru izazivaju prejaka pregnuća divizija u drugom smjeru, kada se smjerovi okreću i razdavaju. Kod nas zbog toga nikakve sile nisu imale jako duge šanse.
U navedenom smislu ni jadne USA snage nemaju neke naročite šanse kod nas, taj minimalizam sada počinje mljeti i naše elitne adaptirane divizije a ovi jadnici koje prikazuješ će se teško snalaziti po tim minimalističkim sređivanjima bespuća povjesne zbilje. Tu ni čuveni Pelin iz Monty Paytona, koji pjeva The Galaxy Song i druge čuvene pjesme, nije izdržao dva dana i onda ga je završno dotukao njegov prijatelj kapetan Neven zvani Papageno, pjevajući mu pjesme na putu od Dubrovnika do Albanije, po njegovoj vlastitoj izjavi veće muke nego ukupno u životu. S takvim snagama jedino nešto možemo mi kojima je to redovna zabava, ali i to minimalistički.
@AP - upravo tako !!! Uopce
@AP - upravo tako !!! Uopce nemam dvojbi da ce nase :) kako ti velis - elitne divizije - znati ovo rijesiti u svom stilu ...
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
Sukladno tome vuku se napisi po novinama, neobavijesten mali covjek zbunjuje, uzburka mu se junacko hrvatsko srce od stoljeca sedmog i prica s NATO ugovorom mu postaje vaznija od cinjenice da od petnaestog do iduce place zivi na kredit i to tako do granice pucanja. I onda mali covjek grleno protestira i busa se u prsa jer mu uzurpiraju ( vec davno unovcenu i prodanu ) rodnu grudu a tek uvece se prizemlji kad otvori prazan hladnjak.
Tako se dogada jedna negativna i bespotrebna polarizacija javnog mijenja koja za rezultat moze imati jednu dobru dozu netrepeljivosti prema tim nesretnicima koji ce jednog dana tu biti stacionirani - a TO nije dobro ni za koga !
Zato mi je zao kad inace
Zato mi je zao kad inace inteligentni ljudi koji zbilja imaju mozga i viziju o promjenama misle da mogu ISTA promijeniti.
Meni je žao kada sretnem ljude koji su ovako izgubili svako samopouzdanje, suočeni s nedaćama. Tragedija je u tome što oni onda svoju životnu energiju troše na to da sebe uvjere kako se "ništa ne može promijeniti" - umjsto na kreativnost.
Zoran Oštrić
Meni je zao kad netko nikako
Meni je zao kad netko nikako ne razumije da se protiv sistema koji je objektivno jaci ne mozes boriti izvana.
Takvi ljudi lupaju glavom u zid umjesto da nadu vrata i produ.
S odredenim problemima se jedino moze izaci na kraj ako se nalazis unutar tog sistema - drukcije ne. Ako si objektivno nemocan - imas li ti ikakvu tehniku kojom to rjesavas primjerice u osobnom zivotu?
Koliko kreativan mozes biti u nekim stvarima??? Koliko uporan???
Sto se tice mog samopouzdanja :)) ne brini, nije niti zericu okrnjeno, ima ga za jos sto zivota unatoc svemu sto sam prosla - samo sam putem naucila da je kreativnost nesto drugo nego bubati glavom u zid i pri tom biti ponosan kako to dobro radis ...
kada smo po n-ti put
kada smo po n-ti put slušali kako su Amerikanci oslobodili Europu, pa valjda na osnovu toga Francuzi nemaju što samostalno razmišljati
Pa i kod nas se svako malo ponavlja kako je Tito oslobodio ove krajeve, partizani, antifašisti itd. To se smatra normalnim i poželjnim, a kad Ameri isznesu iste spike, onda se to dočeka na nož. Činjenica jest da su Ameri oslobodili Europu i spriječili Staljina da predaleko ode, u čemu je problem?
Mislio sam postati na
Mislio sam postati na Oštrićev thread, no i ovaj mi je odgovarao, premda ima previše quotanja, što zamara, i lako izgubiš nit. Ja bih dodao nekoliko stvari, prvo Amerika je najveća vojna sila koja je nakon nekoliko posljednjih ratova zavladala potpuno svjetskim energentima, te mogu politikom vrijednosti dolara i stvaranjem umjetnih kriza generirati ogromne ekstraprofite koji se ulažu u vojnoindustrijski kompleks, te biti uvijek barem deset koraka ispred konkurencije tehnološki. Mudrovati da smo mi mali i ponosni je smiješno, otprilike kao kada bi naišla u srednjem vijeku turska vojska, i potom te nježno zamolila da budeš na njihovoj strani, otprilike kao Kraljević Marko, i ondašnje srpsko plemstvo, tko bi se suprotstavio ukrasio bi pejsaž na kolcu.
Jedna eskadra nosača aviona sa pratećim brodovljem može poraziti praktički 70% zemalja na svijetu. Tko smo tu mi, mrlja na karti? No, da nebi ispao defetist, naši političari bi trebali biti nepotkupljivi, imati viziju i iskoristiti komprativne prednosti, a smanjiti štetu. Što se tiče njihovih baza, stožerna baza u ovom dijelu svijeta je baza Bondsteel na Kosovu (pogledajte je na Google Earthu, impresivno zdanje) radi kojega je Srbija popušila tu pokrajinu, a uz još jednu, ili više u Bugarskoj koje su ključne za prve udare na ruske izvore nafte, te uz češke radare za gađanje eventualnih Iranskih projektila (to je vrhunski američki cinizam, zna se koga oni gađaju), protiv kojega je glasalo nekih 70% Čeha.... no tko njih pita, bi bila kičma sanitarnog kordona prema Rusiji, koja pokazuje koji su ciljevi nove američke strategije. Obzirom da američka ekonomija mora živjeti od kriza, i generirati strah u okolini, a bogme i u svojoj državi, radi efikasnijeg vladanja i kontrole, Ruski odgovor nije trebalo dugo čekati, ogromnu lovu koju Rusi zarade od prodaje energenata, ponovno će ulagati u naoružanje do sljedećeg sloma. Mi ćemo tu biti najvjerojatnije holiday resort, plus eventualno povremeno koja igrica na Slunju i Jadranu....Podsjetio bih vas da nije potrebno imati američku bazu radi zagađenja, znamo gdje su samo završavale bombe prije sletanja u Aviano....Hrvatska je obzirom na novu veličinu američke ambasade postala regionalni centar odakle momci iz agencije kontroliraju okolinu, dobit ćemo pokoju mrvicu vojne i špijunske tehnologije, a bože moj sve to košta, ako koji crnac siluje koju našu curu, ili helikopter padne na koje selo, ljudi smo dogovorit ćemo se. Stvar će postati zanimljiva kada Srbija uđe u NATO...
Što se tiče strukture američke vojske gro je čini niža srednja klasa iz pretežito južnjačkih država koje su zadrte, otprilike kao naši Hercegovci, zatupljeni nekom granom fundamentalističke crkve, kojima su dodatno sada isprali mozak o islamskoj opasnosti, po onoj starroj srpskoj iz povijesti "bogati daju volove, a sirotinja sinove...."