Ovaj sam tekst počeo pisati kao reakciju i odgovor na komentar Mr. Jaksa na njegovom dnevniku "Veliki desničari, nacionalisti ili totalitaristi":
Budući da je rasprava skrenula u neke vode oko "nacionalnih kategorija", odlučio sam to ipak staviti kao posebni dnevnik. Dnevnik je i dalje reakcija na tekst koji je napisao Mr Jaks, ali je i šira reakcija na neke određene izjave (u tom smislu ću se i referirati na te određene izjave, ali generalno gledajući), pa smatram da ipak treba to staviti kao poseban dnevnik. Naravno, ne očekujem samo komentare Mr Jaksa, nego i svih drugih pollitičara, zato i stavljam to kao poseban dnevnik :))
Dakle, cijeli tok rasprave je započeo kao reakcija na izjavu "I Hitler je bio ljevičar", što možete lako vidjeti na gornjem linku.
Hitler nije bio ljevičar. Izraz nacionalsocijalizam, te ideologije poznatije po skraćenijem nazivu nacizma, zapravo zavarava: to nije nacionalizam + socijalizam, nacionalizam kao ljubav prema svom narodu, i socijalizam kao težnja prema pravednijem društvu. Nacionalsocijalizam isto tako nije "nacionalizam sa socijalnim elementima" ili "socijalizam s nacionalističkim elementima" koji se "udaljio od svoje početne zamisli", nego je to ideologija koja je od početka propagirala ideje antidemokratizma, antisindikalizma, antiboljševizma, rasizma, pangermanizma, arijske nadmoći, antisemitizma, totalitarizma, Führerprinzipa (vlast jednoj osobi, i hijerarhijski organizirana vlast); uz to su bile dodane i ideje "dobrobiti radničke klase"; ali sve u službi prethodnih ciljeva - radničkoj klasi mora biti dobro kako bi se mogao stvoriti arijski nadčovjek; zatim ideje konzervativizma, monarhizma (ali s Führerom na čelu) itd.
Stoga, nacionalsocijalizam nije bila ideologija "ljevice", već ideologija "krajnje desnice", koliko se već može govoriti o tako banalnoj podjeli političkog spektra na desnicu i ljevicu.
Nacionalsocijalizam je od početka bio fašistička ideologija, kao i ustaštvo, a to nas vodi u raspravu koja je glavna tema ovog dnevnika, o nacionalizmu, pozitivnim i negativnim stranama tog nacionalizma. Tj. nije svaki nacionalizam dobar nacionalizam; ne samo to: svaki nacionalizam u sebi nosi potencijalno "sjeme razdora", potencijalne ideje koje omogućuju da se taj nacionalizam pretvori u isključivi nacionalizam i ultranacionalizam.
Naravno, postije različite vrste nacionalizama, može se čak reći da je to čitav spektar ideologija, povezan s mnogim kategorijama: nacionalnim identitetom, kulturom, jezikom, poviješću, geografskim prostorom, itd. Ilirci su bili nacionalisti, no njihov nacionalizam, usmjeren ka buđenju nacionalne svijesti i pripadnosti hrvatskog naroda (proces koji treba promatrati u kontekstu takvih istih događanja po čitavoj Europi), njihov nacionalizam je nešto sasvim drugo od nacionalizma 1971.; ili nacionalizma (ultranacionalizma) 1941. Ili onog nacionalizma koji je Kukuljevića nagnao da progovori hrvatski u Saboru...dalje se mogu nizati različiti primjeri. Svaki nacionalizam ima svoju pozadinu, svoje nesumnjivo pozitivne strane, ali isto tako i potencijal za svoje negativne posljedice, a toga smo nažalost prečesto bili svjesni, i u nedavnoj prošlosti.
Ustatvo i nacizam su tako par excellence primjer "negativnih ideologija", baziranih djelomično, vrlo djelomično i na nacionalizmu.
Nacizam, za kojeg su mnogi često govorili (posebno prije drugog svjetskog rata), kako je eto vratio nacionalni ponos Nijemcima, bila je ideologija koja nije toliko marila za naciju, koliko za rasu, definirajući "narod" u kontekstu "rasne pripadnosti".
nacizam je otišao kud i kamo daleko od onoga što su 'teoretičari' - čak i 'osnivači' te stranke orginalno propagirali......
Ne! Nacizam nije nikud zastranio, nije otišao nikud "daleko od onoga što su osnivači originalno propagirali, nacizam je od početka bio zločinačka ideologija. Nastojao sam to potkrijepiti i načelima nacističkog pokreta (tzv program 25 točaka) objavljenog još tamo sredinom dvadesetih godina,
Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist,
Kein Jude kann daher Volksgenosse sein
Državljanin može biti samo onaj tko je pripadnik naroda/rase. Pripadnik naroda/rase može biti samo onaj, tko je njemačke krvi
Niti jedan Židov ne može biti pripadnik (njemačkog) naroda/rase
Ista je stvar s ustaštvom. Ustaštvo je također definiralo "narod" u kontekstu "krvi i tla" i "rasne pripadnosti" :
U hrvatskim državnim i narodnim poslovima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj ne smije odlučivati nitko, tko nije po koljenima i po krvi član hrvatskog naroda.
Seljačtvo nije samo temelj i izvor svakog života, nego ono samo po sebi sačinjava hrvatski narod...Tko u Hrvatskoj ne potječe iz seljačke obitelji, taj u devedeset devet slučajeva od stotine nije hrvatskog porijekla i krvi, nego je doseljeni stranac.
Državljanin je državni pripadnik arijskog porijekla
Arijskog je porijekla osoba koja potječe od predaka koji su pripadnici europske rasne zajednice
Ustaštvo je bilo od početka zločinačka i teroristička ideologija, i tu nema nikakvog patriotizma, jer to ustaško tumačenje patriotizma je suprotno osnovnom principu čovječnosti. To je jednostavno zloupotreba patriotizma. Ustaški nacionalizam nije bio pozitivni nacionalizam, bio je to čisti isključivi nacionalizam koji je negirao sva politička i ljudska prava ljudima koji nisu Hrvati, kao što ni onaj nacistički nacionalizam (ako uopće može biti smatran nacionalizmom) nije bio pozitivan.
nacizam nije bio niti socijalizam, niti nacionalizam, niti lijevo niti desno.... već nešto sasvim treće.... možemo reći donekle.... orginalno
Dakle, nacizam je bio fašistička ideologija. Zna se dobro što se smatra pod pojmom fašizma, a ima više fašističkih ideologija, sve su slične, a opet različite, no podudaraju se u jednoj jedinoj stvari: negiraju pravo na postojanje i pravo na normalan život određenim skupinama ljudi samo zato jer su pripadnici te određene skupine.
Osobno ne vidim zašto je grijeh ako se poštuje NACIONALizam kao pozitivnu stvar
Jedno je domoljublje, patriotizam, a drugo je nacionalizam. Nacionalizam jest pozitivna stvar ako uključuje samo zalaganje za vlastiti nacionalni identitet, kulturu, povijest, društvo i slično, ali postoji opasnost da taj nacionalizam, i svaki nacionalizam, preraste u ultranacionalizam, ili u isključivi nacionalizam, odnosno tada kada se počinje pridavati veća važnost jednoj naciji nego drugim nacijama. To je realna opasnost i to se vrlo često događalo u povijesti, a događa se i sada.
Nacionalizam propagira 'Svoj na svome'
Razumijem sintagmu "svoj na svome", no ipak ću postaviti pitanje, što to znači "svoj na svome"? S jedne strane je to pozitivna sintagma, koja pokazuje da je čovjeku "najprirodnije" okruženje tamo gdje može do kraja realizirati svoj identitet (a time i nacionalni) - tamo gdje su mu roditelji, i ostali preci, tamo gdje može dobro razumjeti svoje sugrađane jer govore njegovim, materinjim jezikom; ali opet, zar nije ta sintagma vrlo bliska konceptu "krvi i tla" koju su tako rado propagirale ultranacionalističke i fašističke ideologije?
Znači li sintagma "svoj na svome" to da "svi Hrvati trebaju živjeti u svojoj državi"? Znači li onda to da Hrvati imaju veća prava u svojoj državi nego drugi? Znači li to da Hrvati moraju živjeti u Hrvatskoj inače nije dobro? Bi li to značilo da jedan Hrvat ne može pronaći svoj dom (ne domovinu, dom) u nekom drugom kraju svijeta? Što je recimo s onim iseljenicima koji su već drugu ili treću generaciju negdje vani, u Australiji, SAD, Kanadi, itd, i kojima je ta zemlja njihov dom, a i njihova domovina, a Hrvatsku smatraju svojom "pradomovinom", Hrvati su, ali ipak Hrvatska im nije pr(a)vi dom? Što je s onim Hrvatima koji su odlučili živjeti negdje drugdje, iz bilo kojih razloga, povezani su s Hrvatskom, ali ipak dom im je negdje drugdje, jesu li oni automatski izdajice svog naroda jer nisu "svoj na svome"?
Ta sintagma nije tako banalna kao što se može činiti na prvi pogled. A često nacionalisti (i oni isključivi) vole takve sintagme i parole stavljati u prvi plan, bez ikakvog razmišljanja o njima, ili bez ikakve volje da drugi razmišljaju o tome..
Što će nam zemlja koja se zove 'Hrvatska' a nema tog Naroda u toj zemlji? ići ću jedan korak dalje..... što će nam Hrvatska ako Hrvatski Narod nema života u toj Hrvatskoj? Što će nam Zemlja ako će nam dica ići trbuhom za kruhom u tuđinu
Tu se slažem, no...ja bi da u Hrvatskoj dobar život ima svaki građanin ove zemlje - a to se ne odnosi samo na hrvatski narod. Dakle, dobar život za sve stanovnike Hrvatske, ali ne zato što su Hrvati, nego zato jer to zaslužuju svi, bez obzira na nacionalnost, nego s obzirom na svoju pripadnost ljudskom rodu.
Jadna je ta nacija koja nema svoj dom...... i kakva je to država koja nema svoju naciju? (Opet povezano za točki#1.)
A opet, danas u svijetu postoje mnogi narodi koji nemaju svoj dom, i nemaju svoju državu...jesu li oni stoga manje vrijedni?
Zašto da je mrzim 'Srbe' ako oni ne diraju u mene i moje bližnje, ako ne diraju u mog susjeda, u moj Narod (naciju)?
A zašto bi se Srbi trebali mrziti uopće? Čak i ako "oni" diraju u osobu i njegove bližnje, kako je bio slučaj u zadnjem ratu, zar su za taj rat krivi svi Srbi? Pa znamo tko je kriv. Neki su poznati imenom i prezimenom, za nešto su odgovorne "velike skupine Srba", tipa vojne i paravojne jedinice i slično, ali to ne znači da vrijedi princip kolektivne krivnje, te da su svi Srbi krivi, i da se sad trebaju mrziti svi Srbi jer su dirnuli u nekog Hrvata i njegove bližnje.
Osim toga, kaže se, nacionalizam je ljubav prema svom narodu, a onda se u istom dahu spominje i potencijalnu mržnju...? Znači li to da se nacionalizam može lako pretvoriti i u borbu protiv onog drugog koji nije pripadnik "naše" nacije i našeg naroda?
Ovdje su uzeti Sri kao primjer, no dobar primjer, ali isto vrijedi za bilo koga drugoga, za bilo koju drugu naciju.
u mojim oćima nema razlike u tome tko je odakle došao..... već kojem Narodu sada pripada.... naime ..... čije državljanstvo ima? u smislu jel prihvača Hrvatsku kao svoj dom? i jel spreman poštivati i postati dio tog Naroda čiji je indentitet prihvatio?
Narod i državljanstvo nije isto!! Jer, da je to dvoje isto, zar bi bilo takvih problema kao u zadnjem ratu? Mnogi Srbi su hrvatski državljani, a opet je jedan (veliki) dio sudjelovao u pobuni protiv Hrvatske - time nije prestalo njihovo državljanstvo (a ako su krivi za pobunu, zato postoji sud i pravosuđe). Isto tako, postoje Srbi koji su dakle pripadnici srpskog naroda, a hrvatski državljani, koji su ostali na strani Hrvatske vojske i borili se protiv svojih sunarodnjaka.
Dakle, postoje narodi, u Hrvatskoj su to recimo: Hrvati, Srbi, Slovaci, Česi, Slovenci, Talijani, Mađari, Albanci, Bošnjaci, Nijemci i Austrijanci (Volksdeutscheri) itd.
Kategorija nacionalnosti označava pripadnost određenom narodu, odnosno naciji. To znači, određenoj skupini sa svojim identitetom, kulturom, poviješću, jezikom i sl.
Državljanstvo određuje specifični pravni odnos između jedne države i građanina, stanovnika te države koji time stječe određena prava, ali i obaveze. Postoje tri osnovna načela za stjecanje državljanstva: načelo krvne veze (podrijetla) (latinski ius sanguinis), načelo područja (latinski ius soli), načelo prebivališta (latinski ius domicili).
Državljanstvo je politička kategorija jer omogućava svojim posjednicima da sudjeluju u političkom životu države, dok pripadnici jednog naroda ne ostvaruju to pravo automatski.
Ako je zemlja nacionalna država, tada je ona karakterizirana kulturom, identitetom, poviješću, jezikom i drugo tog naroda, te nacije u toj državi. To znači, Hrvatska je karakterizirana svojim hrvatskim nacionalnim identitetom, ali tu su i nacionalne manjine, odnosno drugi narodi čiji su pripadnici hrvatski državljani, i koji također imaju pravo na svoj nacionalni identitet, koji mora biti adekvatno "zaštićen" radi očuvanja. U definiciji "kojem Narodu sada pripada.... naime ..... čije državljanstvo ima", ispada da su nacionalne manjine zapravo pripadnici hrvatskog naroda, što apsolutno nije istina i jednostavno zanemaruje njihov autentični identitet.
u smislu jel prihvača Hrvatsku kao svoj dom? i jel spreman poštivati i postati dio tog Naroda čiji je indentitet prihvatio?
To je sad već treća kategorija - osoba ne mora biti nit pripadnik hrvatskog naroda, niti državljanin RH, a da bi Hrvatsku prihvatio kao svoj dom. No, time što prihvaća Hrvatsku kao svoj dom, to nikako ne znači da taj čovjek postaje "dio naroda čiji je identitet prihvatio", jer taj čovjek ima svoj identitet, recimo da je npr Kinez, i da je državljanin npr. Singapura, zašto bi on odbacio svoj identitet i postao dio hrvatskog naroda? No on svejedno može živjeti u Hrvatskoj i prihvatiti Hrvatsku kao svoj dom. naravno, ista argumentacija se odnosi i na Hrvate koji su odlučili živjeti negdje drugdje i čiji dom se nalazi na nekom drugom kraju svijeta.
A tu mogu još dodati i onaj europski identitet - mi smo svi Europljani, dio tog velikog civilizacijskog, kulturnog i povijesnog kruga - Europa je također naš dom, no prihvaćanjem tog identiteta ne odbacujemo svoj nacionalni identitet (o ovoj temi još bi se dalo elaborirati mnogo dnevnika).
Kvalitetna država kroz kvalitetan život tom narodu koji živi u toj državi.....
Kvalitetna država kroz kvalitetan život svim stanovnicima te države, bez obzira koje nacionalnosti oni bili; u konačnici, kvalitetan život svim građanima Europe u cijeloj Europi.
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
OK... pustio sam cijeli
OK... pustio sam cijeli razgovor da se ohladi pa da Vam kažem od koje točke krećem:
1. patriotizam po onom demokratskom kalupu.....
jednostavno objašnjenje bi bilo SAD, ali znam da bi to uzbudilo puno emocija kod nekih... i naravno pojedinci, bi uzeli samo one negativne aspekte onih manipulatora koji iskorištavaju njihov nacionalni ponos i patriotizam u svoje neke nastrane svrhe.
Pa zato ću malo opisati ono što vidimi mislim kada kažem:
Narod ove države:
Svi koji imaju državljanstvo.... bez obzira odakle došao.... znam da je to nekima teško prihvatiti ali mene ne tangira odakle je tko došao, dal to Austrija, Njemačka, Bosna, Mađarska, Češka, Hercegovina, Albanija, Kosovo, Slovačka ili čak i Srbija.... ne brine me to jel netko katolik, musliman ili pravoslavac po vjeroispovjest....
Ako osoba prihvati Hrvatsku kao svoj dom, ima Hrvatsko Državljanstvo onda za mene je ta osoba jednostavno Hrvat/Hrvatica, dio Hrvatskog indentiteta..... dio Naroda Republike Hrvatske.... u mojim oćima ravnopravan u svakom pogledu... u mojim mislima dio Hrvatskog Naroda.... to jest.... postali su dio te zajednice koja je naša nacija..... koje etničko podrijetlo meni nije bitno niti igra ulogu... bitno je to što osječa u svom srcu i spremnost da bude dobar susjed i čovjek u našem društvu.... (zamolio bi da ne vadite van konteksta).
Kada kažem nacionalizam.... ne mislim na ekstremizam.... jer da mislim na to onda bi to i napisao! A kao što smo svjedoci svaka ta tzv. politička ili narodna teorija može se pretvoriti u 'šovinizam' tako da ne shvačam zašto se moramo bojati samo 'šovinista' koji se rađaju iz neke tzv. ultradesnice.... u mojim oćima su isti kao i oni 'šovinisti' koji se rađaju iz bilo koje ekstremne skupine kako god se ona zvala ili etiketirala.
Osim toga, kaže se, nacionalizam je ljubav prema svom narodu, a onda se u istom dahu spominje i potencijalnu mržnju...? Znači li to da se nacionalizam može lako pretvoriti i u borbu protiv onog drugog koji nije pripadnik "naše" nacije i našeg naroda?
Ovo je dobro pitanje, i moj odgovor je vrlo jednostavan i vrlo iskren.....
Voli svoje i poštuj tuđe!
(ref: moje gledanje na ''naš narod'')
Ako poštuješ tuđe onda nema razloga da mrziš.... nema razloga da budeš zavidan ili ljubomoran.... jednostavno vlada pravilo... nemoj drugome uraditi ono što ne želiš da netko tebi uradi!....
Nadam se kako češ sada bolje shvatiti moje stajalište.... to što nisam versiran na Hrvatskome kao što jesam na engleskome nebi smilo biti zapreka u shvačanju 'misao' ili 'kontekst' moji rijeći... isto tako vrlo je nezgodno kada se samo izvadi jedna rečenica iz cijelokupnog teksta... i pretvori u nešto što nije.... to mi smeta osobno... ali u isto vrime razumijem koja je svrha....
Ako se ne slažete sa mojim osobnim stajalištima... što se može... to je vaše demokratsko pravo.... ali nema svrhe 'brendirati' nekoga u nešto što nije.... npr. nacionalista ili domoljub po nekim ultraekstremističkim kriterijima.... stime ste me npr. pogodili direktno... jer sam osobno protiv svakog šovinizma..... rijeć 'patriotizam' možda nije čisto Hrvatski izraz, latinski ako se ne varam... nije bitno.... to mi se sviđa jer ne spada u niti jednu kategorizaciju koja je do sada bila izmanipulirana u RH.... osim što se pomalo povezuje sa SADom... i to mi je jasno i zašto.
Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe
Nego, dobar ti je dnevnik
Nego, dobar ti je dnevnik hyeronimus, logički dobro zatvoren i slažem se s pozicijama iznesenim u njemu. Dobra rekonstrukcija procesa stvaranja moderne nacionalne države i s tim u vezi - naroda kao demosa ili ti NACIJE.
Samo ću kratko iskomentirati raspravu u vezi nacizma ILI nacionalsocijalizma; kakva je to ideologija te da li je to jedana te ista stvar. Mislim da jest. Naime, Hitler je prilikom osmišljavanja imena za novu stranku odabaro naziv NSDAP - Nacional socijalistička njemačka radnička partija. To nije bio odraz neke ideološke orijentacije već prilagodbe ciljanim grupama kojim je ta partija trebala ovladati- razvojačenim, poniženim bivšim vojnicima i radništvu, koje je bilo ključ za osvajanje vlasti. Valja se prisjetiti da je Komunistička partija izuzetno jaka u to doba te da su sredinom 20 - ih česte bile situcije da su komunisti i nacisti zajedno sudjelovali u štrajkovima. Hitler i njegov NSDAP su procjenjeni kao manja opasnost, kako od strane krupnih kapitalista (Krupp i ekipa) tako i od zapadnih sila. Jednostavno, on je u naziv svoje stranke morao ubaciti radništvo ako je željeo osvojiti vlast. S druge strane, pakt sa krupnim kapitalom omogućio mu je kako financije, tako i mogućnost da tu istu industriju upotrijebi u svoje svrhe, sve pod uvjetom da ne dira u vlasničke odnose (što ipak u kasnijoj fazi nije bio slučaj!!) i makne komuniste. Naravno, kad govorim o ne diranju u vlasničke odnose, ne mislim na Židove u druge "niže" rase.
Hoću reći - nacizam ili nacionalsocijalizam jest imao određenu socijalnu komponentu, međutim, crna duša i bit te ideologije je njezina pozicija prema rasi i njen pokušaj povezivanja sa konceptom nacije. Sve ostalo su bili instrumenti za postizanje krajnjeg cilja - "životnog prostora" superiorne njemačke nacije - rase.
Samo ću kratko
Samo ću kratko iskomentirati raspravu u vezi nacizma ILI nacionalsocijalizma; kakva je to ideologija te da li je to jedana te ista stvar. Mislim da jest.
O tome se nema što misliti: to jesu iste stvari, nacionalsocijalizam ili skraćeno nacizam (pojam koji se češće upotrebljava u engleskom govornom području, a isto se tako češće upotrebljavao u DDR-u, dok se u BRD-u upotrebljavao više pojam nacionalsocijalizam).
Ono što je jedna od tema mojeg dnevnika jest to da nacionalsocijalizam nije bio "nacionalizam + socijalizam". Kao prvo, nacizam je definirao naciju preko rase, a drugo, ime socijalizma je došlo iz političke ideologije tzv. nacionalnog socijalizma (nasuprot boljševičkom internacionalnom socijalizmu), zajedno s antikapitalizmom, ali istovremeno tumačeći pojam socijalizam na svoj osebujan način: a to je povezanost pojedinca s društvom i totalna kontrola društva nad pojedincem. Budući da je društvo jednako državi, a država jednako partija (NSDAP), a partija jednako vođa (ali jedan jedini, nasuprot komunističkoj diktaturi proletarijata), to znači da jedan jedini vođa (=Führer) ima apsolutnu kontrolu nad svakim pojedincem, a svaki pojedinac dužan se staviti u službu tog vođe i te nacije (odnosno arijske rase).
Zato, nacionalsocijalizam označava upravo tu Hitlerovu fašističku ideologiju, a nikako ne nekakav socijalizam s nacionalnim predznakom ili nacionalizam sa socijalnom komponentom. Ime vara u ovom slučaju.
Stoput sam ponovio i opet
Stoput sam ponovio i opet ću morati:
Nacija (ili narod) je skupina ljudi koju osjećajno povezuju stvarno ili zamišljeno zajedničko podrijetlo, zajednički jezik i zajednički povijesni usud.
U Hrvatskoj su Hrvati državotvorni čimbenik , a ostali su pripadnici etničkih skupina.
Svi su dobrodošli pod uvjetom da postanu politički Hrvati što znači da svim srcem i dušom sudjeluju u izgradnji svoje 'nove domovine' kao što njeguju svoj specifičan kulturni indentitet (kao što im je uostalom i zajamčemo Ustavom).
Svi se više- manje drže toga osim... e neću više o tome- povijest je svoje pokazala i dokazala.
U Americi ili Australiji (i ja i Jakša ćemo to lako potvrditi) postoje samo Amerikanci odnosno Australci.
Možemo sada razglabati o povezanosti nacije i državljanstva, ali pretpostavljam da se tvoj dnevnik odnosi na ovu državu. Dakle, svi građani RH imaju pravo na njezino državljanstvo iz raznoraznih razloga (rođenje, podrijetlo, naturalizacija itd.), ali je Hrvatska prvenstveno država hrvatskoga (državotvornoga) naroda.
Primjer: Srbi u Hrvatskoj ne mogu biti nacija jer imaju svoju državu koja se zove SRBIJA.
Mislim da sam jasan.
U Hrvatskoj su Hrvati
U Hrvatskoj su Hrvati državotvorni čimbenik , a ostali su pripadnici etničkih skupina.
U Hrvatskoj su Hrvati također etnička skupina. Doduše, najveća, ona koja je karakterizirala povijest, kulturu i identitet države koja se u ovom povijesnom trenutku zove Republika Hrvatska.
Zatim, objasni, što je to točno "državotvorni čimbenik"?
Svi su dobrodošli pod uvjetom da postanu politički Hrvati
Sa sintagmom "politički Hrvat" se ne slažem (što sam pokušao objasniti i ovim svojim tekstom), zato jer implicira postojanje nečega što nema temelja u stvarnosti. Za mene, biti Hrvat znači biti dio određenog kruga karakteriziranog specifičnim nacionalnim identitetom, onim identitetom koji nazivamo "hrvatskim". Ne postoje "politički Hrvati", postoje Hrvati, Srbi, Nijemci, Slovenci itd itd. Ono što ti nazivaš "političkim Hrvatima" ja bih nazvao građanima Hrvatske, ili hrvatskim državljanima (jer državljanstvo nosi politička prava, ne nacionalnost). Nazivati baš sve državljane Hrvatske bez obzira koje nacionalnosti bili "Hrvatima", pa makar i "političkima", na jedan način negira njihov identitet, slagao se ti s time ili ne.
Zamisli recimo da živiš u, npr. Njemačkoj i da imaš njemačko državljanstvo, a time i politička prava. Kako bi reagirao da te nazivaju "političkim Nijemcem"?
Hrvatska jest država hrvatskog naroda, no ona je isto tako i država svih onih koji u njoj žive i koji je prihvaćaju kao svoju (odnosno, koji prihvaćaju svoje obaveze , a time dobivaju i prava, definirana ili odnosom državljanstva, ili u manjem dijelu, odnosu boravka strane osobe na teritoriju RH).
Zatim, objasni, što je to
Zatim, objasni, što je to točno "državotvorni čimbenik"?
Ono što ja nazivam 'politički Hrvat' ti nazivaš 'državljanstvo' ili 'građanin' i to se zapravo svodi na isto. Zato ne moraš cjepidlačariti oko terminologije- značenje je bitno.
Zatim, objasni, što je to točno "državotvorni čimbenik"?
Otprilike ovako: Hrvatsku državu su utemeljili, organizirali, stvorili (nazovi kako hoćeš) HRVATI isto kao što su Njemačku stvorili Njemci; Italiju Talijani itd.
Hrvatska jest država hrvatskog naroda, no ona je isto tako i država svih onih koji u njoj žive i koji je prihvaćaju kao svoju (odnosno, koji prihvaćaju svoje obaveze , a time dobivaju i prava, definirana ili odnosom državljanstva, ili u manjem dijelu, odnosu boravka strane osobe na teritoriju RH).
Zar sam ja nešto drukčije kazao?
Igramo li se one: 'nije šija nego vrat'?
Hrvatsku državu su
Hrvatsku državu su utemeljili, organizirali, stvorili (nazovi kako hoćeš) HRVATI isto kao što su Njemačku stvorili Njemci; Italiju Talijani itd.
Tipična zabluda nacionalista! Gotovo uvijek, redoslijed je obrnut: prvo država, onda nacija. "Stvorili smo Italiju; sad trebamo stvoriti Talijane" (Massimo d'Azeglio na prvom zasjedanju parlamenta ujedinjene Kraljevine Italije, 1861.).
Francuska je još izrazitiji primjer - da nije bilo krstaškog pohoda protiv Albigenza koji je poharao područje "langedoka" južne Francuske početkom XV. stoljeća i osigurao političku moć Pariza (plus, pobjeda u stogodišnjem ratu), ovo je područje imalo sve preduvjete da izrodi posebnu naciju - možda zajedničku sa Kataloncima, jer su bliski po jeziku, kulturi i mentalitetu.
Španjolska nacija ni danas ne postoji, a kamoli u 15. st. kada su ujedinjena kraljevstva Aragon i Kastilija i osvojena islamska Grenada.
Rusija - ni traga od nekakve "ruske nacije" u vrijeme kad se Moskovska kneževina počinje širiti. Od velikih europskih država, jedino su Nijemci izuzetak - može se reći da nacija postoji u 18. stoljeću, mnogo prije ujedinjenja.
Austrija - većina se stanovništva, kad je današnja Austrija stvorena raspadom Habsburške monarhije, smatrala Nijemcima, ali danas se smatra Austrijancima.
San Marino - izgleda smiješno spominjati, ali to je najstarija republika u Europi, nastala sticahjem okolnosti oko jednog tvrdog uporišta na brdu u vrijeme raspada Rimskog carstva, i iako izgleda teško shvatljivo - razgovarao sam svojedobno s dvojicom sanmarinjana, i oni su rekil da sebe smatraju upravo sanmarinjanima, ne Talijanima.
Zoran Oštrić, povjesničar
Moderni pojam nacije datira
Moderni pojam nacije datira od 19 stoljeća, dok je država puno stariji pojam, prve države su nastale na području Sumera, Babilona, Egipta, Krete i područja Mohenjo daro, jer se javila potreba za organizacijom života na nekom području. Nacija je više apstraktni pojam koji asocira grupu ljudi povezanih zajedničkim porijeklom, i u prošlosti je bio bitan kohezioni faktor za preživljavanje zajednice, a vremenom postao apstraktno romantična kategorija koja se najčešće i nažalost zlorabila.
Uzeo si loše primjere, jer je upravo glavni problem Rusije nepravedno riješeno nacionalno pitanje, koje je izazvalo i izaziva stalne sukobe na njenom terenu. Poznato je da u Španjolskoj ne dozvoljavaju emancipaciju jednoj staroj naciji Baskima (oni su među najstarijim europskim nacijama, koji čak nemaju zajedničko genetsko porijeklo), legendarna je mržnja i suparništvo izmedju Katalonije i Kastilje, a tek što reći za Škote, Flamance...U modernim državama koje su potpuno izmijenile svoj etnički sastav (recimo da će prema demografskim trendovima za 50-tak godina nestati etnički Nijemci), da ne govorimo o potpuno promijenjenoj demografskoj slici Francuske, španjolske, Skandinavskih zemalja, Nizozemske, V. Britanije, koje se "amerikaniziraju" pretvarajući u "melting pot" nacija, a "državotvorne" nacije u tim zemljama gube dah zbog lošeg nataliteta, koji nije problematičan pridošlim nacijama.
Sigurno je da je takovim "melting pot" državama strano i odbojno isticanje samobitnosti nacije (razumije se da treba razlikovati nacionalizam od šovinizma, čini mi se da mnogima na forumu nisu jasna ta dva termina), i da svjetskim igračima ne odgovaraju čiste i kohezione nacije, jer su u suprotnosti sa tendencijama stvaranja "kontinentalnih vlada", te da u budućnosti vjerojatno možemo očekivati osjetan trend useljavanja u Hrvatsku, tako da se Oštrić i Hyjeronimus ne trebaju bojati "ustaškog" problema, u budućnosti ćemo svi biti ovdje manjina.
Problem hrvatskog nacionalizma je vezan za njegovu stoljetnu supresiju,te gaženja osnovnih prava na jezik, kulturu koje su provodili svi osvajači na ovim terenima, kojih nije nikada falilo, no na žalost u II sv. ratu zločinački mozgovi su tu vjekovnu težnju katalizirali i usmjerili u krivom smijeru, prema susjednom slavenskom plemenu kojega je igrom sudbine, dopalo da bude na istočnoj granici rimskog carstva, sa svime što uz to ide od druge religije do kalendara i običaja.
Ne postoje "zločinački nacije", već postoje zločinačke vlade i vođe koje vode te narode, (zanimljivo, Hitler se furao na Rimsko carstvo, isto ono carstvo koje je nemilice istrjebljivalo njegove pretke).
Sigurno je da je takav pojam nacije stran "modernim" koncepcijama multikulturalnih društava kojima su zamjena za religiju postali mas mediji i industrija zabave, gdje je namjerno zamagljen i izbrisan pojam nacije, tako da mi je sa te strane razumljivo da sa pozicije jedne moderne stranke koja se zalaže za manje ugljičnog dioksida u atmosferi, prilično retrogradno i nazadno izgleda Thompson sa krunicom i gigantskim pleterom koji se pomalja iza njegovih pleća (Hrvatskih pleća, da budem precizan).
Besmislene su mi lamentacije oko opasnosti ustašizacije i tobožnjeg problema nacionalizma,kada će uz ovakovu stopu nataliteta, za 100-njak godina će pojam Hrvat biti poput pojma Anasazi, Mohikanac, Sioux, te takove zloguke prijetnje smatram jeftinim politikantskim poentiranjem iz osobnih interesa i vlastitog oportunizma...
O čemu ti, čovječe,
O čemu ti, čovječe, govoriš? Uf.
Krenimo redom. Ne znam gdje si ti vidio da je ovaj moj dnevnik i ova tema neko paranoiziranje na temu "opasnosti ustašizacije" ? Moj se dnevnik dotiče nacionaliz(a)ma, njegovih pozitivnih i negativnih manifestacija, a isto tako i različitih konstrukcija koje nacionalizam proizvodi, u pravilu su to jednostavne "parole" koje su samo naizgled jasne, dok su s druge strane vrlo dvosmislene, trosmislene, ili višesmislene, kao što je to slučaj i sa sintagmom iz naslova, "svoj na svome" .
Nadalje
o potpuno promijenjenoj demografskoj slici Francuske, španjolske, Skandinavskih zemalja, Nizozemske, V. Britanije, koje se "amerikaniziraju" pretvarajući u "melting pot" nacija, a "državotvorne" nacije u tim zemljama gube dah zbog lošeg nataliteta, koji nije problematičan pridošlim nacijama.
Narodima, ne nacijama. MIslim da se u slučaju navedenih zemalja nikako ne može govoriti o "nalikovanju SAD-u" (btw, pojam "amerikanizacije" obično se primjenjuje na utjecaj američke kulture na ostatak svijeta), a još manje o stvaranju nekakvog "melting pota". Zar nisu nedavni prosvjedi u Francuskoj jasno pokazali kako se neradi o melting potu? Zatim, opet, a što su to "državotvorne" nacije?
Sigurno je da je takovim "melting pot" državama strano i odbojno isticanje samobitnosti nacije
Što bi to značilo?
i da svjetskim igračima ne odgovaraju čiste i kohezione nacije, jer su u suprotnosti sa tendencijama stvaranja "kontinentalnih vlada"
Što su to "svjetski igrači"? Kakve "kontinentalne vlade" ? Gdje postoji tendencija stvaranja kontinentalnih vlada, argumente molim!
Sigurno je da je takav pojam nacije stran "modernim" koncepcijama multikulturalnih društava kojima su zamjena za religiju postali mas mediji i industrija zabave, gdje je namjerno zamagljen i izbrisan pojam nacije,
Volio bih isto tako da pojasniš gornju tvrdnju, kako je to zamagljen i izbrisan pojam nacije? Kako to misliš da "multikulturalnost" zamagljuje pojam nacije? Uglavnom, objasni. Naravno, s argumentima.
Danas više nema klasičnih
Danas više nema klasičnih država, kada mislim na velike igrače mislim na multinacionalne kompanije koje su odavno prešle državne granice i na globalizaciju, cijeli svijet je podređen exxonu,coca coli, general dynamicsu, hughesu, locheed martinu, pfizeru, da ne nabrajam (ranije sam spomenuo da coca cola nije prestala distribuirati svoje piće Hitleru za vrijeme rata, rat je rat, ali je posao posao...). A što je EU nego kontinentalna, nadnacionalna vlada? Što su prosvjedi u Francuskoj postigli? Što su državotvorne nacije, pa u Francuskoj to svakako nisu Marokanci ili Tunižani, a u Njemačkoj Turci ili Balkanci ili u V Britaniji Indijci. Kada kažem da se amerikanizira, znači da velike europske države postaju nacionalno nehomogene, dok klasične religije koje su bile faktor homogenizacije nacije, mijenjaju kultovi poput scientologije, ili varijacije neke od protestantskih crkava. Đapić i Nikolić im s te strane izgledaju kao Barney i Kremenko. Nacionalisti su govorili "Svoj na svome", "niko nesme da vas bije", komunisti su govorili "tvornice radnicima", "Marx je rekao....", danas nam govore o svemirskim strojevima koji žanju u Baranji i poštenim kapitalistima koji kad spavaju misle na svoje radnike, kao ona reklama sa guzovima "svaka ima svoj faktor"....
Malo pretjeruješ,
Malo pretjeruješ, jel.
Danas više nema klasičnih država, kada mislim na velike igrače mislim na multinacionalne kompanije koje su odavno prešle državne granice i na globalizaciju
Ne slažem se s tobom da "danas nema više klasičnih država", jer, kao prvo, ne znam što ti misliš pod tim "klasičnim" i "neklasičnim" državama, a drugo, letimičan pogled na geografsku kartu i na dnevnik te definitivno demantira :) Multinacionalne kompanije i proces tzv globalizacije danas svakako imaju velik utjecaj, a multinacionalke imaju i veliku moć, no mislim da ipak precjenjuješ njihov utjecaj. Tržište jest danas globalno, multinacionalke imaju i određen politički utjecaj (recimo, SAD, vojno- industrijski kompleks, naftni lobi i sl.), ali mislim da ipak pretjeruješ s procjenom njihovog utjecaja, a posebno s obzirom na tvrdnju da njima "ne odgovara čiste i kohezivne nacije" i slične tvrdnje koje si nabacao bez ikakvih argumenata.
A što je EU nego kontinentalna, nadnacionalna vlada?
EU nije nikakva kontinentalna, nadnacionalna vlada, niti to teži biti. EU je zajednica suverenih država koje su jedan dio svoje suverenosti odlučile prenijeti na zajedničke institucije, no još uvijek su to suverene zemlje. Tvoja tvrdnja bi implicirala kako se sve, ali baš sve odluke donose u Bruxellesu, a to jednostavno ne stoji. Čak i gotovo svakodnevna razilaženja čelnika svih 27 zemalja članica te demantiraju: EU nije nikakva kontinentalna vlada. Ne vidim koji su temelji za takvu tvrdnju? I koji su onda temelji za tvrdnju da "postoji tendencija stvaranja kontinentalnih vlada" u svijetu? Gdje? Jedino Australija - jedna zemlja, jedan kontinent :)
Što se tiče državotvornosti, opet postavljam pitanje: što je to državotvornost? Francusku, Njemačku, itd čine građani tih zemalja, bez obzira bili oni Francuzi, Aboriđini il Eskimi. Da, većina njih su etnički Francuzi, Nijemci itd., ali to ne znači da samo Nijemci čine Njemačku, ili da samo Francuzi čine Francusku, a još manje da su samo Francuzi oni koji su zaslužni za stvaranje i postojanje države Francuske...
Kada kažem da se amerikanizira, znači da velike europske države postaju nacionalno nehomogene, dok klasične religije koje su bile faktor homogenizacije nacije, mijenjaju kultovi poput scientologije, ili varijacije neke od protestantskih crkava.
Čovječe...na ovu tvrdnju ne znam što bih rekao :) Velike europske države nikada nisu ni bile nacionalno homogene, ovdje vjerojatno impliciraš na pojavu povećane imigracije u te zemlje; da, to povećava udio drugih etničkih skupina u zemlji, ali ne vidim tu nikakvu nehomogenost? Kad homogenosti nije ni bilo.
Zatim, što ti to znači da su "klasične religije bile faktor homogenizacije nacije"? Pogledajmo na primjer Nijemce, koji su razdijeljeni na dva kršćanska bloka: katolički i protestantski (što je vidljivo i u političkom životu Njemačke). Gdje je tu nacionalna homogenost? Gdje je nacionalna homogenost Njemačke, kada postoji niz saveznih država sa svojim vlastitim identitetom...u svakom slučaju, nijedna od "velikih europskih država" nikada nije ni bila "homogena", a što se tiče nacije i nacionalnog identiteta, on je vezan i uz jezik, i uz zajedničku povijest, i uz zajedničku kulturu, tradicijsku kulturu, običaje; uz zajednički identitet; naravno da tu i religija igra neku ulogu, no svejedno ne vidim argumentaciju za tvoju tvrdnju da su klasične religije bile faktor homogenizacije nacije?
Zatim, tvrdnja da "klasične religije zamjenjuje kult scientologije ili neka varijacija protestantske crkve" je jednostavno apsurdna i bez ikakvog uporišta u stvarnom životu. Pogledajmo samo brojke, evo recimo za scientologiju: neke procjene kažu da ih ima oko 10 milijuna članova u čitavom svijetu, velika većina u SAD-u, dok drugi autori kažu da su te procjene uvelike napuhane. Za Njemačku, procjenjuje se da ih tamo ima oko 12 000. Usporedi to sad s brojem stanovnika Njemačke.. i s pripadnicima ostalih vjerskih zajednica.
Isto tako ne vidim argumente za tvoju tvrdnju o "nekim varijacijama protestantske crkve", koje su to varijacije koje preuzimaju mjesto "klasičnim religijama"? U Engleskoj je još uvijek jaka Church of England, anglikanska crkva; u Škotskoj je to prezbiterijanska crkva; zatim episkopalci.. evangeličke crkve u skandinavskim zemljama...kalvinisti...katolici u Francuskoj, katolici i protestanti u Njemačkoj, katolici u Španjolskoj i Italiji....itd itd.
Multinacionalne kompanije
Multinacionalne kompanije imaju "određenu moć" koja je minimalna, kao što primjetiš svaki put kada ubaciš pištolj sa gorivo u rezervoar, (inače na istom koritu je i momak koji se bavi financiranjem "slobodnih" novina i "brine" za demokraciju http://blog.foreignpolicy.com/node/3776 )
General Dynamics ima narudzbe od americke vlade 24milijarde $,da ne spominjemo Boeing, Grumman, Hughes, Raytheon...koje dijele kolačić od 515 milijardi $ dolara koliko će iznositi Američki vojni budžet za 2009. Bespredmetno je polemizirati da je tih par kompanija uz 5/7 sestara, te par farmaceutskih kompanija, tipa monsanto, pfizer i sl. realno jače i utjecajnije od pola svjetske privrede, dakle jače su od tzv. nacionalnih industrija, koje su se po vlasničkoj strukturi nacionalno izgubile (recimo Rolls Royce, bivši Daimler Crysler), i postaju nadnacionalne kompanije. Cijeli međunarodni financijski tok počiva na par međunarodnih burzi i banki federalnih rezervi Amerike koja je privatna firma u rukama par megabankara, koje boli patka za naciju i granice, koje su mu dapače ograničenje, zato su njima nacije toliko anakrone i zastarjele poput Aboridžina.
Što se tiče Kontinetalnih vlada, mislio sam na velike blokove nacija koje tvore EU, Amerika, Istok, Arapi i Afrika. Sloboda države koja ulazi u Uniju je vidljiva po vrlo simboličkom i kratkom postupku za ulazak u istu koja uključuje komplicirane postupke prilagođavanja legislativi i ekonomskom sustavu a dodao bih, u pitanju je grupica entuzijasta i paneuropskih altruista koja ima svoju valutu, može raspolagati NATO-om odn. vojskom, posjeduje zakonsku legislativu, policiju, dakle ima sva obilježja države.
Ako se scijentologiji (10 milijuna je zaista minorni broj, pogotovu što među njima ima desetke medijskih utjecajnih pripadnika, dodate crkve tipa Moonove i sličnih koja se proširila svijetom poput požara, posebito nakon pada Zida, i različitih drugih sinkretističkih religija kojima nigdje nema Nacije, već Dobrota, Tolerancija, Univerzalne ljubavi i sličnih New age naklapanja), ne smatram to slučajnim. Sada ćeš reći a koji mi kurac naklapaš o Vjerama i Naciji, pa vrlo jednostavno, kada se voziš Bosnom autom i kada gledaš naselja u kojima stoje katoličke, pravoslavne i džamije, a što razlikuje te ljude nego vjera. Ako te ljude pretvoriš u scijentologe, adventiste ili Jehovine svjedoke, otrgnuo si ih od njihovog korpusa i od njih napravio tijesto za neku novu pogaču, iznad nacije i države.
Pojednostavljuješ i
Pojednostavljuješ i izvrgavaš podatke.
Kao što rekoh, multinacionalne kompanije imaju nesumnjivo veliki utjecaj na današnju ekonomiju, društvo i politiku. Neki autori čak analiziraju multinacionalke kao specifične "države bez teritorija". No tvrdnja da je skoro cijela svjetska ekonomija u rukama par bankara u Americi je jednostavno smiješna.
Što se tiče Kontinetalnih vlada, mislio sam na velike blokove nacija koje tvore EU, Amerika, Istok, Arapi i Afrika.
Kao prvo, pojednostavljuješ do bola. EU nije nikakva homogena organizacija, a još k tome je to supranacionalna organizacija. Amerika? Koliko ja vidim samo pogledom na kartu, tamo su SAD, Kanada, Meksiko, niz južnoameričkih i srednjeameričkih država...možda SAD ponegdje ima veliki utjecaj, ali da baš dominira cijelim kontinentom, ili da je to politički homogen kontinent, to jednostavno nije. Dokaz: pročitaj međunarodne vijesti unatrag, pa recimo, mjesec dana?
Istok? Pretpostavljam da misliš na Bliski istok, koji isto tako nije politički homogen, baš suprotno. Kad već govoriš o nekakvoj hipotetskoj "kontinentalnoj vladi", reci mi, koja bi vlada tu ulogu igrala na Bliskom istoku? Izrael? Sirija? Iran? Irak? Turska? Egipa? Saudijska Arabija?
isto vrijedi i za druge kontinente. Rekoh, jedini kontinent na kojem postoji kontinentalna vlada je - Australija.
Zatim, nemaš apsolutno nikakvih dokaza da je EU takva struktura u kojoj države gube svoju suverenost.
A isto tako ne možeš dokazati svoju tvrdnju da su klasične religije izgubile utjecaj i da "scientologija dominira". Čovječe...fakat si zabrijao.
A budući da smo se udaljili od teme ovog dnevnika, ovdje svoj dio diskusije završavam, a za daljnje informacije upućujem te prije svega na neke vjerodostojne izvore (ne vjeruj svemu što čitaš na Internetu).
Ti izgleda nisi svjestan da
Ti izgleda nisi svjestan da jedna takva banka može uništit financijski jednu državu dok si rekel keks.
To isto mogu reći i ja
To isto mogu reći i ja tebi, jer da ne čitaš internet onda bi znao da je banka federalnih rezervi u PRIVATNOM vlasništvu, te da kontrolirajući emisiju dolara koji je svjetska valuta kontroliraš svjetsku ekonomiju, pogotovu nakon što je ukinut zlatni standard. Jedina stvar sa kojom bi se sa tobom složio je da nema smisla dalje o ovoj temi.
što je sa onima koji su
što je sa onima koji su "utemeljili, organizirali, stvorili (nazovi kako hoćeš)" hrvatsku (inače, "hrvatsku" u "hrvatsku državu" se piše malim slovom), a na popisu stanovništva su se izjasnili npr. kao srbi? bilo je i takvih, znaš?
ne znam odakle ti toliko arogancije da si uzimaš za pravo razvrstavati tko je "državnotvorni hrvat" a tko nije!
hrvatska je kao i svaka druga država država građana koji u njoj žive, država onih koji u velikoj mjeri ovise o tome kako će ova država biti uređena i kako će funkcionirati, država onih koji ovdje plaćaju porez, država onih koji se nose sa hrvatskim zdravstvenim, obrazovnim, mirovinskim, političkim sustavom, a ne država onih koji su po bilo kojoj definiciji "državotvorni".
ne znam odakle ti toliko
ne znam odakle ti toliko arogancije da si uzimaš za pravo razvrstavati tko je "državnotvorni hrvat" a tko nije!
Ne znam odakle tebi arogancija da, po tko zna koji put, izvrćeš moje riječi!
Da nema hrvatske nacija bi li se ova država zvala ovako? Vrlo vjerojatno ne!
Da nema njemačke nacije bi li se Njemačka nazivala Njemačkom. Također vjerojatno ne!
Od francuske revolucije države postaju nacionalne i te države stvaraju, za neke logično (za neke očito ne), određene nacije koje imenuju te države 'svojim imenom'.
Ako se ja preselim u Njemačku i nakon nekoga vremena dobijem državljanstvo čini li me to Nijemcem?
Naravno da ne, jer moji preci nisu Nijemci i ja, kao takav, mogu biti samo građanin te zemlje sa svim pravima i obvezama koje proizlaze iz zakona te države, dok Njemačka prvenstveno ostaje država njemačkoga naroda koji ju je, ponoviti ću još jednom za svaki slučaj, utemeljio.
P.S. Početak rečenice (pogledaj citirano) piše se velikim slovom.
@jedinohrvatska Ono što ja
@jedinohrvatska
Ono što ja nazivam 'politički Hrvat' ti nazivaš 'državljanstvo' ili 'građanin' i to se zapravo svodi na isto. Zato ne moraš cjepidlačariti oko terminologije- značenje je bitno.
Terminologija nije cjepidlačenje. Terminologija je bitna, posebno u politici, jer kroz nju oblikujemo određeni diskurs, koji onda služi za formulaciju i realizaciju nekih određenih političkih ciljeva.
Izraz "politički Hrvat" implicira da bi svi trebali postati Hrvati u "političkom smislu"; ali to znači onda državljanstvo, jer državljanstvo nosi politička prava; izraz "politički Hrvat" tada indirektno implicira da bi pripadnici drugih naroda morali imati istu viziju i iste ciljeve kao i oni etnički Hrvati, implicirala bi homogenost cijelog hrvatskog društva, koje nipošto nije homogeno. Zato sintagme "građanin Hrvatske" i "politički Hrvat" nipošto nisu sinonimi, jer predstavljaju miješanje koncepta nacionalnosti i državljanstva , istovremeno formirajući neki novi politički termin koji nema uporište u stvarnosti.
@Skviki
U Hrvatskoj su Hrvati također etnička skupina.
Ovo gore je biser godine.
Dakle ti tvrdiš da Hrvati nisu etnička skupina, odnosno skupina ljudi definiranih zajedničkim identitetom, kulturom, poviješću i jezikom?
@jedinohrvatska, Skviki
Otprilike ovako: Hrvatsku državu su utemeljili, organizirali, stvorili (nazovi kako hoćeš) HRVATI isto kao što su Njemačku stvorili Njemci; Italiju Talijani itd.
Kaj ti misliš da su nacionalne manjine stvorile Hrvatsku i dali joj to ime, a Hrvati samo prihvatili radi pristojnosti?
Ako govorimo o nastanku moderne samostalne i suverene hrvatske države (ne stvaranju, jer Hrvatska je već postojala, a i njezina državnost je bila na neki način izražena ili "skrivena") i s tim povezanom obranom njezine egzistencije (u Domovinskom ratu), tada možemo reći da su u tom procesu sudjelovali i da su Hrvatsku obranili njezini građani koji su se opredijelili za samostalnu i suverenu Republiku Hrvatsku. Hrvatska jest država hrvatskog naroda, karakterizirana hrvatskim nacionalnim identitetom (dakle, zajedničkom kulturom, poviješću, jezikom, zajedničkim civilizacijskim i kulturnim normama koje proistječu iz položaja hrvatskog naroda na ovom konkretnom geografskom mjestu i u ovom povijesnom razdoblju).
Velika većina tih građana su Hrvati, Hrvatska je stvarno karakterizirana (geprägt) tim hrvatskim nacionalnim identitetom, ali su u Domovinskom ratu sudjelovali i pripadnici nacionalnih manjina: Česi, Slovaci, Nijemci, Austrijanci, Albanci...a bilo je i Srba koji su se borili za Hrvatsku. Da, Hrvatsku onda jesu obranili Hrvati, ali i svi njezini građani, bez obzira na to koje nacionalnosti bili, ako su se opredijelili za tu i takvu Hrvatsku.
Osim toga, pojam "državotvornosti" se vrlo nedavno koristio u kontekstu "mi i oni", "mi" kao "oni koji su stvorili Hrvatsku", "oni koji trebaju vladati Hrvatskom" itd, a "oni" kao unutarnji i vanjski neprijatelji, "jugonostalgičari", "komunisti", "crveni, zeleni i žuti vragovi" i sl. Bilo je to pred samo desetak godina, kada su se mediji i građani dijelili na "državotvorne" i "nedržavotvorne", implicirajući tako da u Hrvatskoj postoji velika skupina građana koji eto nisu stvorili državu pa su zato valjda automatski izdajice svog naroda, a u stvarnosti jedino za što su bili krivi jest to da nisu podržavali tadašnju vlast.
Danas je također taj diskurs popularan: ako netko ne poštuje stavove te političke skupine, tada se tog proglašava "komunistom", "jugonostalgičarom", "ljevičarom" ..."nedržavotvornim čimbenikom". U kontekstu proglašavanja Hrvata "državotvornim" lako je tada sve one građane Hrvatske i hrvatske državljane koji nisu Hrvati optužiti za "nedržavotvornost", a time ih posredno ili neposredno optužiti kao potencijalno opasne neprijatelje.
Zato smatram da je pojam "državotvornost" ideološki iskonstruiran , i da nema nikakvog temelja u stvarnoj situaciji, a posebno ne onoj kako su samo Hrvati "državotvorni element" (a ostale nacionalne manjine onda valjda suvišan elementi, i ne samo suvišan).
Ne mogu vjerovati. Ista
Ne mogu vjerovati. Ista 'Griotta'! Ja u 'špade', a vi u 'kupe' kako bi se na jugu reklo. Ne govorim o domovinskome ratu nego o nastanku, postanku hrvatske države i čija je to, karikirati ću malo, zasluga.
Da se ne ponavljam:
http://pollitika.com/svoj-na-svome-o-nacionalizmu-nacionalnim-kategorija...
Hyeronimus, U Hrvatskoj su
Hyeronimus,
U Hrvatskoj su Hrvati također etnička skupina.
Ovo gore je biser godine.
Kaj ti misliš da su nacionalne manjine stvorile Hrvatsku i dali joj to ime, a Hrvati samo prihvatili radi pristojnosti?
Možda da nisi vadio iz
Možda da nisi vadio iz konteksta ono što sam naveo... možda bi i sudjelovao u ovu raspravu...
Ovako vidim samo loženje jedne vatre i dodavanje neke teme koje uopće nisam niti spomenuo... niti pokušao dodirnuti.
Svaki građanin RH MORA imati JEDNAKA prava.... bez obzira odakle je došao!
Kome se ta ideja ne sviđa neka slobodno sebi stavi kukasti križ ili crvenu petokraku/srp i čekić na kapu!
Bit mog komentara je u biti dosta toga što ste naveli.... ali ne u smislu da se kao IDS i Damir Kajin .... 'Ustaše' su krivi za sve.... a ovaj dnevnik me malo podsjeća na tu retoriku!
Nikada nije nacionalizam prerastao u 'ultranacionalizam' već bolesno umni pojedinci kao Staljin, Hitler, Musolini itd. su prerasli u totalno 'ultraextremisti' 'Fašisti' ...... MRZILI SU! UBIJALI SU.... za razliku od onih par pojedinaca koji su vukli ljude van iz ghetto, van iz kolone smrti nakon rata... to su bili nacionalisti... bez obzira koje obilježe su nosili tada.... a ovi drugi su bile obične ovce ili oni koji su naređivali njima su doslovce bili utjelovljene ZLA!
Ako ova istina nekome smeta... TOO BAD!..... istina inaće boli!
Ako čovjek voli svoje! to je dobro.... ako čovjek POŠTUJE TUĐE..... to je jako dobro....
Ako osoba stalno pokušava nekoga degradirati - umalovažavati.... onda ta osoba je netolerantna prema drugima.
Evo u glavnom.... ne slažem se sa ovom vašom taktikom... vađenje moje rijeći van konteksta.... ali ipak to je Vaš izbor...i OK.... slobodno... od volje!
Ja nemam namjeru seupecati! :)
Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe
Žao mi je što osjećaš da
Žao mi je što osjećaš da sam te "prozvao" kroz ovaj dnevnik, jer mi to nije bila namjera. Želio sam započeti diskusiju o temama nacionalnosti i nacionalizma, referirajući se na neke izjave. Ako smatraš da su vađene iz konteksta (a trudio sam se staviti ih u pravi kontekst), možda bi bilo dobro da objasniš svoje stavove...i jednostavno ne vidim razloga za ovu tvoju izjavu:
Bit mog komentara je u biti dosta toga što ste naveli.... ali ne u smislu da se kao IDS i Damir Kajin .... 'Ustaše' su krivi za sve.... a ovaj dnevnik me malo podsjeća na tu retoriku!
Nije cijeli život u RH
Nije cijeli život u RH vezan za NDH i tadašnji pokušaj uspostave samostalne države.
Najlakši način da izbjegavamo sadašnjost je upravo to ako se stalno vračamo u prošlost..... i također svoje grijehe onda opravdavamo ili izbjegavamo sa takvom retorikom..... onaj IDSovac Damir Kajin doslovce SVAKI put se vadi na tu retoriku.... pa makar raspravljao o ZERPu.... on je doslovce rekorder u tome..... 'Ustaše' iz ondašnje NDH su nama u današnjoj RH krivi za sve....
retorika je ista.... i odemo mi u krivi smjer...... opet..... ja ću šutjeti i gledati.... a po pitanju nacionalizma, desničarstvo, socijalizma, ljevičarstvo..... u riječima onog našeg famosnog Rojsa i Spajića.... nabijem ih SVE na japanca.....
Patriotizam je moj temelj u životu..... to mi daje snagu da ostajem ovdje di jesam.... i tko god nas dijeli.... taj je za mene dušman...... a oni koji ih prate kao ovce.... su jadnici.......
Bratstvo i jedinstvo je dobra parola..... ali ja to gledam...... na nivou Slavonije, Baranje, Dalmacije, Zagorja, Istre itd. kao i ostale teritorije di su Hrvati priznati kao konstutivan Narod.... Hecegovina kao i Bosna.
Jednakost je meni temelj za socijalnu pravdu.... koja je temelj nacionalizma... jer je svaki čovjek sa državljanstvom u RH temelj naše nacije..... i ima pravo na sve što i svaki drugi državljanin ima.... ove malverzacije i bolesne kategorizacije građana koje se odvijaju u RH mi se gade...... U MOJIM OĆIMA SVI SMO JEDNAKI PO PITANJU PRAVA I ZAKONA!
Ako će me netko zbog ovoga zvati desničar ili ljevičar onda dobro.... neka si tu etiketu lijepo naljepi na svoj uzrok za kompleks... naime na svog japančića.....
A ovo što danas imamo i ova skalameija koja postoji u RH SMO MI DANAS KRIVI ZA NJU..... ne neki vojnici ili političari iz vrimena drugog svijetskog rata! Nego MI dan danas koji postojimo u 21 stoljeću a živimo u 20om stoljeću.
Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe
@ Mr.Jaks: onaj IDSovac
@ Mr.Jaks:
onaj IDSovac Damir Kajin doslovce SVAKI put se vadi na tu retoriku...
Evo prošle nedjelje sam posjetio Istru zbog prosvjeda protiv Rockwoola, i imao priliku s nekim ljudima olajavati IDS (koji upravlja Istrom otprilike kao i HDZ Hrvatskom). Antifašizam je jedna od ključnih stvari, koja u Istri stopostotno pale i IDS-u donose simpatije. U vrijeme kad je fašistička italija pružala gostoprimstvo ustašama (ne baš uvijek uljudno, ali ipak gostoprimstvo), ona je provodila sustavni teror protiv Hrvata i Slovenaca. Nikakvog hrvatskog nacionalizma u Istri nikad nije bilo - a ipak su izgradili snažnu nacionalnu svijest. Ona je uvijek bila vezana uz socijalnu svijest, tj. ljevičarsko političko uvjerenje. O tome sam napisao neke opaske u tekstu Kratka šetnja Labinom. Da je Franjo Tuđman, inače povjesničar, Titov general, mogao to shvatiti - zašto njima nikad nije palo napamet da ruše spomenike Titu i narodnim herojima - mogao je HDZ imati znatno više u Istri. Danas IDS manipulira antifašizmom jednako kao HDZ nacionalizmom.
Zoran Oštrić, putopisac :)
Danas IDS manipulira
Danas IDS manipulira antifašizmom jednako kao HDZ nacionalizmom.
Istina boli.... i vjerujem kako će i ovaj komentar neke uzbuditi.... ali neka.... nisam nikada mario za tim što nekome smeta istina..... već sam uvijek patio od toga kada gledam kako vjeruju u svakakve priće i laži....
Doslovce su isti i IDS kao i HDZ....i svi ti tzv. komunjare, antifanti, desni sa zubima, levi jeans.... isti ... isti... isti... i to do bola... iste retorike.. metodologije... laži.... malverzacije... burnu i prljavu prošlost.... i ne vole istinu.... za njih je najveće zlo ideja JOT.... a u isto vrime ne boje se ideje JOTa jer masa građana šuti i trpi.... npr. za dodatni 100kn penzije svi će umirovljenici glasati za tu stranku koja svojata to povečanje kao njihovo djelo.... naravno plačen od naših poreza, a koji se daje za predizborno povečanje penzija...... a što će.... na to su naućeni.....
Osobno nikada ne vidim ljevičara ili desničara u čovjeku.... prvenstveno vidim čovjeka... dobrog ili lošeg.... a sve ostalo nije bitno... ljudi su ljudi... ostali jednostavno su sisavci!
Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje ipoštujem tuđe
Doslovce su isti i IDS kao i
Doslovce su isti i IDS kao i HDZ....i svi ti tzv. komunjare, antifanti, desni sa zubima, levi jeans.... isti ... isti... isti... i to do bola... iste retorike.. metodologije
Svi su isti..al su zato one političke stranke mladih drukčije? :)
kak je ono išla jedna reklama: "glasajte za nas, jer mi smo manje isti" :)
Kakve veze ima reklama od 5
Kakve veze ima reklama od 5 sec. sa političkim programom?
i naravno nije išla tako..... već.... 'za nove mlade ljude'..... a znam jer sam ju ja pomogao složiti.... skupa sa ostalom ekipom iz te marketing agencije!
cilj poruke kao i sama ta poruka podržava SVE mlade ljude! a u isto vrime promovira HSM, tako da je dvosmislena, ako ne želite glasati za HSM.... OK.... ali onda glasajte 'ZA NOVE MLADE LJUDE'...... a ne ovako kako vi želite izvrtjeti tu poruku.... i donekle je opalila... ćim ju pamptite! a to je svrha takve reklame.....
i evo opet citirate samo dio mog komentara... pa ako ćete i to raditi onda dajte cijeli taj jedan dio:
isti ... isti... isti... i to do bola... iste retorike.. metodologije... laži.... malverzacije... burnu i prljavu prošlost.... i ne vole istinu.... za njih je najveće zlo ideja JOT.
joooj... nekada ga tako bubnete.... a inaće niste takvi.... ipak dokaz kako ste od krvi i mesa kao svi mi! :)
Jakša
Pokušao sam reći kako
Pokušao sam reći kako svaka ozbiljna politička opcija u ovoj zemlji (ili opcija koja to teži) ne može samo reći "ah, svi su oni isti, ali mi smo bolji", pokazujući da tako možda ne želi razumjeti povijest..eto, recimo nisam sklon nijednoj političkoj opciji koja koristi nacionalističku retoriku i nekakve izjave koje su samo floskule (o čemu govorim i u ovom dnevniku); ili koja jednostavno kaže, "ah, svi su oni isti, ustaše, komunisti, antifašisti itd" jer to pokazuje samo nerazumijevanje povijesti: a ako netko ne želi razumjeti povijest, kako onda može razumjeti sadašnjost?
I btw, uopće nemam pojma o kojoj ti reklami pričaš, ja sam se referirao na reklamu mislim da je bila od HNSa...evo, youtube pomaže:
http://www.youtube.com/watch?v=8fztIZAZ-lw
http://www.hrvatskastrankamla
http://www.hrvatskastrankamladih.hr/
donji desni kut.... te stranice.... na tu sam reklamu mislio.
5 sec. kratko i jasno.... ali sa dvije poruke... svaka sa svojim ciljem.... prvo poziv... (poruka ''ZA''... take action!) i onda naravno ponuda 'ime stranke', sa ovakvom reklamom se daje poruka koja je 'generalna' i u slučaju da se snjom slažete ne morate se složiti sa ponuđenom strankom... ali sa pozivom da se glasa ZA NOVE MLADE LJUDE se možda i složite!
o toj reklami sam govorio.... i koliko pamptim jedina stranka mladih na parlamentarnim izborima koja se ponudila u cijeloj RH je bila HSM. i to je bila jedina stranka mladih koja je imala TV reklame.... ali OK.... ako ti tako sada kažeš... vjerujem ti... možda drugi neće... ali ja ću to prihvatiti! :)
(right back at ya!)
kada pogledamo metodologije ostalih stranaka vidim kako njihove reklame su Glasajte ZA MENE! ZA NAS! to je njihova 'take action' poruka..... kod HSMa npr... ta poruka je bila ZA NOVE MLADE LJUDE..... koja nije samo ta stranka.... teško je bilo npr. sklopiti reklamu koja je za potrebe političke stranke a da u isto vrime bude za cijelu tu skupinu naše nacije za koju se ta stranka zalaže naime 'Za mlade'.... nije bilo jednostavno .... i uvijek može bolje... tu govorim o struci... u kojoj i radim! .....marketing.... je uvijek bomba od posla... ili padne na pravo misto/tržište ili fulaš i ode poruka na krive gledatelje!
HNS je pokazao koliko poštuje mlade u zadnje vrime... sa svojim potezima... opet potvrda kako su i oni isti u svojim metodologijama i ciljevima kao i ostale partijsko/režimsko orijentirane stranke.... rijeći su jedno... a djela su im sasvim drugo!
Jakša
o toj reklami sam
o toj reklami sam govorio.... i koliko pamptim jedina stranka mladih na parlamentarnim izborima koja se ponudila u cijeloj RH je bila HSM. i to je bila jedina stranka mladih koja je imala TV reklame.... ali OK.... ako ti tako sada kažeš... vjerujem ti... možda drugi neće... ali ja ću to prihvatiti! :) (right back at ya!)
Gle, ja sam ovu reklamu od HNSa vidio na HTVu, više nego jednom, a vjerojatno i ne samo ja.
Osim tog, nije mi bila namjera jel ulaziti u neku daljnju diskusiju, tu reklamu sam samo spomenuo ovak usput..kako bi napravio poantu :)
A da stavim to u kontekst HSMa, nadam se da HSM nije opterećen nekim nacionalizmom i "državotvornim" pojmovima i sličnim konstrukcijama...
i te kako da nam je svima
i te kako da nam je svima puna kapa koji smo suradnici HSMa, kao što je i ekipi u HSMu PUN KU.....fer! isto ...a ma baš svega po tom pitanju....
ja osobno više ne priznam niti ideju kao niti pojam: 'desno' ili 'lijevo'.... meni postoji samo 'dobro' ili 'loše'... bez obzira tko to bio!
dica modernog doba .... što bi neki rekli!
Jakša
No, nadam se da ne
No, nadam se da ne priznajete pojmove "desno i lijevo" (iako su to prilično banalni političku termini, jednodimenzionalni a time i površni, pogodni za medije i "širu masu", ali mislim da politička znanost to više ne promatra na taj način) na takav način da, kada vam neko dokaže fašistički karakter ustaškog pokreta, a vi ga onda optužite da on vidi sve samo crno???
Hmm....
off topic .... evo ti jedna
off topic
.... evo ti jedna preporuka koju su meni davali nekada:
''uspori malo... polako i sigurno!''
Jakša
Hyeronimuse Kolumbo, nisi
Hyeronimuse Kolumbo, nisi otkrio ništa novo svojim poprilično rastegnutim komentarom, no nisi se dotaknuo biti stvari, već samo njezinim posljedicama, pa ću napisati par slova bez obzira na očekujuću snažnu baražnu vatru tebe i Oštrog Kanadera. Općepoznato je da je Nacionalsocijalizam pokret koji je baštinio prusku militarističku tradiciju careva Friedricha, čeličnog kancelara Bismarcka (Njemcima je u prirodi red u "špagi", uglancane čizme i sadistička furka), političkog romantizma o Pangermaniji, Nibelunzima, Siegfridu, koje je ovjekovječio Wagner ( uvertira opere Rhienzi, omiljeno Hitlerovo glazbeno djelo, a i moja malenkost je voli ponekad baciti u CD-player), jer kada radiš topničku pripremu neke političke platforme, uvijek je dobro pričati kako je nekada negdje bilo dobro, po mogućnosti što dalje u povijesti,tipa Arthur i vitezovi okruglog stola, Aragorn, ljudi su osjetljivi na slavna vremena kada smo bili Netko, a sada imamo slabe plaće, nismo zaposleni, gladni smo, dok susjedni narod X živi na račun Nas i kada smo Nitko, a nitko ne voli biti Nitko. Pored toga izvukao si iz glavine prosječnog konzumenta kartofla, kobasice i piva duboke socijalnopsihološke frustracije , koje se poput ekspres-lonca pune i čekaju pogodan trenutak. Nijemci su upravo izašli iz prvog svjetskog rata, i Versajskim mirom poniženi dobili zadatak višegodišnjeg klečanja na kukuruzu, na plaćanje enormnih ratnih reparacija,što je praktički trasiralo put prema sljedećem ratu, što čak i priučeni đak povjesničar poput mene zna. Nadalje izokrenuli su učenja poznatog filozofa Friedrich Nietszchea o natčovjeku, koji je inicijalno imao potpuno drugi smisao, no budali možeš dati i "Bavarsku kuharicu" on će u njoj pronaći dokaze kako su Židovi ubili Isusa, prljavi su i drkaju na svoju sestru. Učenja o eugenici,ili Aryevcima koji su iz Shambale došli na Tibet, pa preko Tibeta do Njemačke noseći zadatke izabranom narodu novih Hiperborejaca samo je dodatno zamutilo vodu u ribnjaku zvanom Izabrana Domovina.
Dodajte tome i ono što se manje znalo, a to je unutarnje učenje Nacionalsocijalizma, mistično učenje opskurne organizacije Thule Gesselschaft, koje je zamijenilo oficijelnu religiju, koja je ukinuta, a surogat religije su postali Hitlerovi večernji happeninzi sa reflektorima i padanje u epileptičarski zanos, koji su katalizirali i hipnotizirali mase te ih spremili za odabrane buduće zadatke, otplilike ono što nam danas rade mas mediji za neke druge zadatke.
Dakle imao si sve sastojke za brudet "II svj. rat", lonac, ribu, kapulu, maslinovo ulje, vodu, dobru vatricu, i što ti još treba-crvena krpa...A to su u ovom slučaju bili Židovi, Slaveni i Cigani, oni su bili krivi što njemački narod živi loše, i treba ih eliminirati. Grudva je zakotrljana, i sve može otići u pizdu materinu.
Povjerenje naroda dobio je javnim radovima, visokom zaposlenošću, razvitkom školstva, i "održavanjem obećanja", zaboravivši pri tome da je to postigao enormnim javnim dugom, kupujući vrijeme unaprijed, (hm, to mi izgleda poznato odnekle?..)...Eto, po mom mišljenju je to srž, a forma bilo u Japanu, Italiji, Hrvatskoj, Rumunjskoj je bila drugačija, ovisno o lokalnim "neprijateljima", no to nije osobenost nekog naroda već trenutnog rasporeda na šahovskoj ploči.
Ne bih se slozio sa
Ne bih se slozio sa izbacivanjem Hitlera iz socijalizma.Naconalsocijalizam je podvrsta socijalizma.Nacionalni, a internacionalni je sovjetska verzija. Iz jednostavnog razloga sto su dosta glavesina bili iz manjih naroda.
Antisemitizam, genocid i logori nisu nimalo strana pojava i praksa kod internacionalca ( gruzijca ) Staljina.Dakle ni sam pakt sa Hitlerom i okupacija Baltika sa njim u dogovoru nije nista zacujujuce.Sovjeti su iselili i istrijebili citave narode.Nisu ubijali plinom, ali jesu izgladnjivanjem do smrti ( npr Ukrajinaca) i sve ono ogavno sto se pripisuje i nacionalsocijalistima.Cinili su to za razliku od njih i prije nego se soboslikar iz Bavarske docepao vlasti.
offtopic..za ove pristigle
offtopic..za ove pristigle iz groba :))
http://www.youtube.com/watch?v=1uwOL4rB-go
Ne slažem se s tvojom
Ne slažem se s tvojom karakterizacijom. I nacizam i staljinizam (ne socijalizam, staljinizam) su ekstremne totalitarističke ideologije - one su slične u svojoj totalitarnosti (sve ono što navodiš, genocid, logori, antisemitizam), no nije istina da je "nacionalsocijalizam" bio podvrsta socijalizma. To upravo, između ostalog, pokušavam i razjasniti u svojem dnevniku. Kao prvo, staljinizam se bazirao na socijalizmu i komunizmu, ali to je isto tako i čitava jedna druga politička ideologija i politički režim, karakterističan. Staljinizam se može opisati kao agresivna i zločinačka politička ideologija koja je koristila i komunizam i socijalizam u svojoj i teoriji i praksi.
No, postoje mnoge vrste komunizma, a isto tako postoje i mnoge vrste socijalizma.
Drugo, nacionalsocijalizam je u svom početnom programu (tzv. Program 25 točaka) imao i socijalističke komponente (točke od 11 do 18); no te su točke bile s jedne strane poprilično demagoške, s druge strane, ako se nešto od toga i izvršavalo, izvršavalo se u kontekstu totalitarističke nacističke ideologije, Führerprinzipa, podređnosti jednom vođi i jednoj stranci, a opet favorizirajući korporacije i određene ekonomske izvore moći. Nacionalsocijalizam se definitivno ne može opisati kao podvrsta socijalizma. Naziv je tu zbunjujuć, a nemalo se ljudi upravo uhvatilo na to, posebno u doba nakon sloma Weimarske republike, i nakon Machtergreifunga.
nacionalsocijalizam je u
nacionalsocijalizam je u svom početnom programu (tzv. Program 25 točaka) imao i socijalističke komponente (točke od 11 do 18); no te su točke bile s jedne strane poprilično demagoške, s druge strane, ako se nešto od toga i izvršavalo, izvršavalo se u kontekstu totalitarističke nacističke ideologije
Pa i sovjetski model je imao socijalisticke komponente.I to jos kako demagoske, a takodjer ako se sto zbivalo to se takodjer izvrsavalo po kvazimarxistickoj teoriji.
Führerprinzipa, podređnosti jednom vođi i jednoj stranci, a opet favorizirajući korporacije i određene ekonomske izvore moći.
Kao sto je u CCCP-u sve bilo podredjeno vodji Lenjinu ili Staljinu itd.Kako su oni ostali prosli opisao je Solzenjicin ili Karlo Stajner ( 7000 dana u Sibiru).Tamo doduse nije bilo korporacija nego 5-godisnjih planova i sl.
Nacionalsocijalizam se definitivno ne može opisati kao podvrsta socijalizma. Naziv je tu zbunjujuć, a nemalo se ljudi upravo uhvatilo na to, posebno u doba nakon sloma Weimarske republike, i nakon Machtergreifunga.
Kad ne bi imao to u nazivu i obecavao svima posao i napredak, ne bi Hitler nikad ni skupio impozantan broj glasova.Uostalom socijalizam je u Njeamckoj kao ideja bio najaci u EUropi ( Libkneht, Luxemburg i dr.)Njihovom eliminacijom nije se ni moglo doci do vlasti bitno drugacijim demagogijama.Tako da okulti, Thule i dr. mogu biti samo nekakve price za uzu vrhusku SS-a, a nikako za gomilu.Lenjin pak glasove nikad i nije skupljao.On je izvrsio puc i za pocetak desetljetnih zlocina postreljao Romanove.Osim toga Lenjin ako je ikad drzao u rukama neku Marksovu knjigu, onda je dobro znao da je Rusija zadnja drzava u Europi u kojoj bi se mogao stvoriti socijalizam.Staljin? Hitlerov saveznik u okupaciji Baltika, i postigao bolji rezultat u genocidima od Hitlera sa svim njegovim plinskim izumima. Npr. ovo ili ovo.Uostalom kad je Lenjin smislio konc-logore, deportacije i preseljenja...
The Cheka (ЧК - чрезвычайная комиссия Chrezvychaynaya Komissiya, Russian pronunciation:
was the first of a succession of Soviet state security organizations. It was created by a decree issued on December 20, 1917, by Vladimir Lenin and subsequently led by an aristocrat turned communist Felix Edmundovich Dzerzhinsky
Hitler je jos uvijek bio bezvezni soboslikar. Lenjinu nije mu na kraj pameti bio socijalizam osim kao demagogija!
It was soon an important military force, crucial for survival of the Soviet regime. In 1921 the Troops for the Internal Defense of the Republic (a part of Cheka) numbered 200,000. These troops policed labor camps, ran the Gulag system, conducted requisitions of food, put down peasant rebellions, riots by workers, and mutinies in the Red Army, which was plagued by desertions.
Uspjesi:
The Cheka orchestrated the campaign of repression that came to be known as "Red Terror", which was implemented by Dzerzhinsky on September 5, 1918. The organ of the Red Army, "Krasnaya Gazeta," described it:
Without mercy, without sparing, we will kill our enemies in scores of hundreds. Let them be thousands, let them drown themselves in their own blood. For the blood of Lenin and Uritsky … let there be floods of blood of the bourgeoisie – more blood, as much as possible…
Tehnologija narodne pravde:
The Cheka is reported to have practiced torture. Victims were skinned alive, scalped, "crowned" with barbed wire, impaled, crucified, hanged, stoned to death, tied to planks and pushed slowly into furnaces or tanks of boiling water, and rolled around naked in internally nail-studded barrels. Chekists poured water on naked prisoners in the winter-bound streets until they became living ice statues. Others beheaded their victims by twisting their necks until their heads could be torn off. The Chinese Cheka detachments stationed in Kiev reportedly would attach an iron tube to the torso of a bound victim and insert a rat into the other end which was then closed off with wire netting. The tube was then held over a flame until the rat began gnawing through the victim's guts in an effort to escape. Denikin’s investigation discovered corpses whose lungs, throats, and mouths had been packed with earth.
Women and children were also victims of Cheka terror. Women would sometimes be tortured and raped before being shot. Children between the ages of 8 and 16 were imprisoned and occasionally executed.have attained the same efficiency with far less abuse and depravity. Was it necessary to revert to the procedures of the Inquisition?
Ja se slazem da su te obje vrste socijalizma totalitarne.Socijaldemokracija je nesto sasvim drugo.Itekako ono -demokracija- u nazivu ima veze.Govori o tome da se za vlast misle izboriti na demokratski nacin.Tako uostalom rade socijaldemokrati diljem svijeta.Titov je pak socijalizam bez sumnje antidemokratski, represivni, a u nekim situacijama i zlocinacki ( Bleiburg, Jazovka, Goli Otok, 1971 i sl.) .U to nema nikakve sumnje.Osobno mi se cini da je Tita jos najmanje zanimao -socijalizam i sl. jer je jos od 30ih godina pokazivao sklonost masnoj hrani, vinima, whiskyu, skupim krpama, komicnom prstenju i sl. " gadgetima" :). Socijalisticku je demagogiju prepustio Kardelju.Taj je pak smislio samoupravljanje kad je zavrsena nacionalizacija.Notorna glupost u kojoj 3 ljudi sjedi na kolima a kuda se ide treba pitati sve jednako.Ukljucujuci i konja.Jasno je da se uvijek zavrsi u p.m., a onda je pak Tito trazio pare od Amera trzeci statesku poziciju Jugoslavije.Dok je bilo blokova...
Najveca prijevara je ona o antifasizmu kompatibilnom antifasizmima iz ex. zapadne Europe.Jer se zna da je Partija potpirivala nacionalizam nakom atentata na Radica jos 1928 i 1941 zvala sve na ustanak protiv "okupatora i dom. izdajnika". Nigdje se nije spominjala poslijeratna socijalisticka diktatura, a izbori su 1946 bili farsa.Najaci HSS je cinio do 70% antifasista, ponajvise radi zatvaranja i rusenja Maceka i naturanjem Pavelica od strane talijanskih fasista.Vec od pocetka rata je monopolisticki Partija drzala komesare koji su prali mozgove i eliminirala drugima sve prilike za obecane ravnopravne izbore nakon rata.
Nasuprot tome u norveskom antifasizmu je slicna prica o tjeranju Quislinga, ali se nakon rata nije zavela nikakva jednopartijska diktatura, vec demokratska drzava.To je ta "mala" razlika u cijeloj prici.Kao sto je bitna i nespojiva veza izmedju antifasizma u zapadnim drzavama i onog naseg.
Cemu zapavo sluzi podgrijavanje sarme koja se zove nacionalizam?
Osudjivanje desnog totalitarizma, a inzistiranje da je lijevi bio ljudskog oblika je sasvim anakrono.Ono ide iz istih krugova iz kojih su nastale danasnje lijeve i desne stranke, a sve ex clanovi SKJ, koji su "zaboravili" izvrsiti denacionalizaciju tvornica i privatnih kuca i imanja.Radije su to podijelili medju sobom.Neuki i prebedasti za trzisnu ekonomiju, tako sve sve i spiskali i usput unistili sve banke i sitnozubane uvalili u 35 mld.€ duga.
Otkad nema radnickih odmaralista, propada uranilovka-turizam, a otkad nema CCCP-a nemamo kome sto proizvesti i prodati za kliring. Imamo zato tisuce pravnika, bez prava i pravde i tisucu ekonomista dok nam ekonomija srlja u nekonkurentnost i stecaj.
Sad je podgrijana prica o nedostatku elektricne energije i o tome kako nam hitno treba jos 5 mld € za to.A mi ih naravno nemamo, ali srecom ih ima npr. E.ON pa cemo njima prodati HEP a oni ce onda graditi elektrane.
Ako tko postavi pitanje: kako i do kada tako, brzo se nazovu mediji i orkestrira spinanje sa nacionalizmom, Bleiburgom, Jasenovcem i sl. davno prezvakane price.Dobivanje poslova mimo natjecaja odmah spadne na 31 stranicu pri dnu lista, sitnim slovima i kao 5-razredna vijest.
Mislim da si malo
Mislim da si malo pogriješio bit mojeg dnevnika. Slažem se da su nacionalsocijalizam i staljinizam bile totalitarističke ideologije, "podvrste" totalitarizma, svaki sa svojim ciljevima i ideologijom, ali s istim metodama (pri čemu je za Staljinov "antikapitalizam" i Hitlerov "antiboljševizam" značajan upravo njihov dogovor iz 1939., Molotov- Ribbentropov pakt).
No, ja se u ovom dnevniku ne bavim nacizmom i staljinizmom, bavim se nacionalizmom, njegovim različitim oblicima, onim pozitivnim i negativnim, kao i razmatranjem određenih tvrdnji koje se često javljaju u nacionalističkom diskursu, kao što je recimo sintagma "svoj na svome", ili tvrdnja da su ustaše bili djelomično i (pravi) domoljubi i sl.
Mislim da si malo
Mislim da si malo pogriješio bit mojeg dnevnika. Slažem se da su nacionalsocijalizam i staljinizam bile totalitarističke ideologije, "podvrste" totalitarizma, svaki sa svojim ciljevima i ideologijom, ali s istim metodama (pri čemu je za Staljinov "antikapitalizam" i Hitlerov "antiboljševizam" značajan upravo njihov dogovor iz 1939., Molotov- Ribbentropov pakt).
No, ja se u ovom dnevniku ne bavim nacizmom i staljinizmom, bavim se nacionalizmom, njegovim različitim oblicima, onim pozitivnim i negativnim, kao i razmatranjem određenih tvrdnji koje se često javljaju u nacionalističkom diskursu, kao što je recimo sintagma "svoj na svome", ili tvrdnja da su ustaše bili djelomično i (pravi) domoljubi i sl.
Kangrga U tom smislu ni ja
Kangrga
U tom smislu ni ja nisam marksist, jer marksistima su se smatrali i deklarirali i Staljin i staljinisti svih boja i vrsta do današnjeg dana. ..... A §to se tiče socijalizma i komunizma, već sam na mnogo mjesta u svojim djelima isticao kako ni socijalizma ni komunizma nije bilo do sada nigdje u svijetu, pa ni u bivšoj Jugoslaviji. To je bio i jest staljinizam na djelu u teoriji, filozofiji i praksi. Tako se socijalizam i komunizam pokazuju kao ideološko-politička i teorijska floskula na obje strane: onih koji se tako deklariraju, kao i njegovih kritičara sa svih strana. Zato ja i bivši sistem na ovom tlu uvijek nazivam pravim imenom: staljinizam! A on je negacija svega marksovskoga i one demokratsko-humanističke tradicije i kulture i civilizacije, što ih je izborio do sada gradjanski svijet u svojim najvećim dosezima. Zato sam pledirao za uspostavljanje gradjanskog svijeta na ovim našim još rudimentarnim i historijski u mnogo čemu zaostalim prostorima.
http://www.ffzg.hr/filoz/article.php?id_art=207
Koestler - u SSSR-u tridesetih
http://www.zokster.net/drupal/node/476
http://www.zokster.net/drupal/node/495
Nacistička okupacija Francuske i poslije
http://www.zokster.net/drupal/node/1151
Milan Kundera: Ne zaboraviti jedinstvo Evrope
http://www.zokster.net/drupal/node/986
Vidim da se Kangrga
Vidim da se Kangrga ogradjuje...
Sve te ideologije copora ( narodi, religije), kasta ( proleteri, burzuji) su krajnje nehumane.Oni koji nisu sposobni rijesavati vlastite probleme, uvijek traze uzroke u drugima.Te se ideologije redovito hrane zivim ljudima.U 21. stoljecu zaista dno dna.
Drzava i drustvo vrijede upravo onoliko koliko u njemu vrijedi pojedinac (individua).Tlacenje drugih i drugacijih je obiljezje zaostalih drzava, ali i te drzave takodjer ne drze ni malo ozbiljno do nizepozicioniranih vlastitih suboraca.Svatko ima pravo pod jednakim uvjetima ( bez politickih poticaja) uci u trzisnu ekonomiju svojim znanjem i radom.A isto tako moze ostati i izvan cijele price, jer je rodjenjem zatekao takav nivo razvoja.Ne treba zbog toga cijeli zivot spavati pod mostom i jesti iz kontejnera.Skandinavske zemlje razumiju tu situaciju.( I ne samo one)
Bijedno je kad se organiziraju humanitarne akcije za bolesne i sl.To znaci da drzava nema sluha i dioptriju za uocavanje takvih, a ni volje za pomoc, koja bi na visem civilizacijskom stupnju bilam zakonski obvezna.Pogotovo sto mi nismo ni na Arktiku, ni u djungli, ni u pustinji.Stoga ovakvi slucajevi pokazuju samo nivo ili "nivo" dosegnute civilizacije.
Zato nimalo ne drzim do socijaldemokrata kojima ne smetaju susjedi koji prekapaju kontejnere, dok istodobno njihovi kadrovi zapomazu nad navodno sramotnim placama od 35000 kuna koje dobivaju iz djepova njihovog glasaceg tijela.