Tagovi

Svi naši Bleiburzi!

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je rođen Karol Jozef Wojtyla, kasnije poznat kao Papa Ivan Pavao II. Prije nego je postao svećenikom, bio je borac za ljudska prava u nezgodnim vremenima, aktivni antifašist koji je pod cijenu vlastitog života spašavao Židove od pogroma. Potom je bio aktivni borac protiv komunizma u vlastitoj zemlji, a kao humanist je nadrastao svoje poljske okvire i postao rimski Papa, moralni autoritet čitavog suvremenog svijeta, koji je još za života postao legenda.

Hrvati (ljudi, političari, svećenici) su posebice s ponosom isticali da nas je taj veliki čovjek tri puta pohodio, što je za takve prevažne posjete, njegovu poznu dob i uznapredovanu bolest bio za nas izuzetan i simboličan čin. Danas se treba upitati koliko Hrvati, taj njegov navodno odabrani narod, a posebice njegovi pastiri ustrajavaju na njegovim tragovima koje je taj veliki čovjek duboko u svijet urezao.

Isabel Allende najpoznatija latinoamerička književnica i nećakinja svrgnutoga legendarnog čileanskog predsjednika Salvadora Allendea (1973.) trenutno na europskoj turneji gdje promovira svoju 16. knjigu, u interview-u Jutarnjem kaže:
Književni uspjeh dogodio mi se puno godina nakon što mi je Pablo Neruda jednom u Čileu rekao da sam najlošiji novinar u cijeloj zemlji jer lažem cijelo vrijeme, radeći priču i tamo gdje je nema.

Kad je veliki pjesnik Pablo Neruda savjetovao Isabel Allende da se bavi književnošću, nije mislio na laž kao nekakvo poželjno ponašanje, nego na književnost (pjesme, romani, drame) gdje postoji veća sloboda izražavanja u kojoj se na posredan način intuitivno spoznaje istina bolje od žurnalističkog praćenja događaja. Zato što svaki događaj odzvanja duboko i daleko svojom dodatnim značenjima, spoznajama. Doista, priče se mogu ispredati iz svačega, spajati malo slično, ili čak naizgled nespojivo. Dapače, baš se tako nekako treba i truditi jer se izlaz obično nalazi samo u istraživanju tamnih dubina ljudske duše, koju nija lako spoznati niti objektivnije shvatiti. Zato i ovaj moj današnji post započet spomenom na već legendarnog Papu Ivana Pavla Drugog, u dobrim namjerama povezujem s mojim nedavnim postom o također dvije skoro nespojive osobe i legende (Che Guevare i Johna Fitzgeralda Kennedyja). Paradoksi znaju biti jako ljekoviti, a sva moja spajanja i kompariranja u svojoj osnovi imaju po meni jednu jedinu važnu misao i poruku ( o kojoj se u suvremenoj hrvatskoj svakodnevnici nažalost malo, sve manje vodi računa) - a to je da zlo stalno proizvodi zlo, i da treba imati mnogo intuicije, umijeća, volje, znanja strpljenja i dobre volje, da bi se taj zlokobni slijed osujetio i konačno prekinuo.

Takvo nešto mogu samo veliki ljudi, kao što je bio Karol Wojtyla, jer širitelji zla i mržnje su u osnovi male i ograničene duše. Zar ovdje nitko od njega nije ništa naučio?? Naši balkanski prostori su kroz milenije bili područje na kojem se zlo sijalo, a potom zlo i žnjelo. I u ovo naše vrijeme. Čak i jučer. I danas. Zaista je krajnje vrijeme postaviti pitanje kada ćemo konačno prekinuti taj neugodni slijed; kad će se početi sijati neko drugo sjeme, i žnjeti neke druge plodove. Društvena akcija (i naša ovdje) trebala bi krenuti baš tim pravcem. I da se iznjedre civilni i duhovni pastiri koji će biti dovoljno zreli da krenu tim putem!

Prvih par tjedana svibnja Hrvatska uvijek prolazi kroz ambivalentnu fazu, što je neminovno, jer su se u to vrijeme u prošlosti događale bitne svjetske i hrvatske prijelomnice: Tako se u nekoliko tjedana dogodio poraz fašizma koji je donio mnogo zla na svjetskoj razini - i na našim prostorima; čovječanstvu ukupno - i našim ljudima. Najprije kroz Drugi svjetski rat, a potom kroz poratne pokolje masa kojima je obilježen početak nove ne manje okrutne epohe komunizma. Danas kad smo konačno dostigli svoju samostalnost i slobodu, bilo je za očekivati da ćemo stasati za svoju demokratsku zrelost, da smo spremni se suočiti s vlastitim bjesovima. No, umjesto da tih prvih par tjedana svibnja budu spomen i opomena na zlo koje je neobuzdano haralo ovim prostorima, i da to bude vrijeme promišljanja kako ga ubuduće spriječiti, tih nekoliko tjedana se najčešće pretvaraju u svoju suprotnost, u kojima mnoge „društvene snage“(intelektualci, stranke, država, crkva) ostaju još uvijek duboko ukopani u zablude (vjerojatno radi kratkoročnih političkih, obiteljskih, ideoloških i drugih interesa), pa nikako da stvari, koje smo na sreću ostavili iza nas, nazovemo njihovim pravim imenom - i tako ih se riješimo i okrenemo budućnosti.

Tako je i ovogodišnje obilježavanje tog zlog vremena ( tj. događaja koji su bili uvodom i povodom, a potom i posljedicama, koje danas nazivamo skupnim pojmom „Bleiburg“) budilo zle duhove jednog mnogo puta unesrećenog naroda. Tako je i ove godine to vrijeme bilo obilježeno prepucavanjima raznolikih likova iz raznih društvenih slojeva i struktura (sve od Jasenovca do Bleiburga) pri čemu se nisu birala sredstva. Tako je eto Predsjednik Mesić izjavljivao da će ići na Bleiburg samo pod svojim, a hrvatski nadbiskupa i rimski Kardinal u Jasenovac samo pod svojim uvjetima. Kao da je to njihova osobna stvar, a ne njihova dužnost i poslanja u ime naroda, čovjeka, Boga.

Tako je i ovogodišnji izaslanik biskupske konferencije biskup Štambuk na jučerašnjoj komemoraciji se najviše prisjećao vlastitih frustracija iz komunističkog razdoblja, kao da je njegovo nazočnost na Bleiburgui bila demonstracija osobne osvete, a ne sućut prema bez suda pobijenim ljudima. I ponovno je, već tradicionalno, dijelio žrtve na one o kojima se kao moglo govoriti i o onima o kojima se nije smjelo govoriti. Eh moj biskupe, javno se lagalo i o jednima i o drugima, a potajno se govorila istina i o jednima i o drugima. To što je ondašnja službena državna vlast prešućivala, za narod nije od neke važnosti, jer je narod znao. A sve te nemile događaje od Jasenovca do Bleiburga je civilizacijski tako jednostavno definirati – to su bili zločini i prema njima se upravo tako treba odnositi - bez uvjetovanja i lažnog opravdavanja. Radi budućnosti a ne prošlosti.

Jutarnji od 17.05. pod naslovom „Sve više ljudi u crnom“javlja:
Na komemoraciji pod pokroviteljstvom Hrvatskog sabora u Bleiburgu bilo je više od 9000 ljudi iz svih krajeva Hrvatske, Hercegovine i središnje Bosne, sudeći prema natpisima na zastavama i transparentima.

No, po marginama ovog skupa opet su se nesmetano vijorile neke preživjele i civilizacijski i vojno poražene zastave i znakovlja. Po marginama jednog svetog polja, koje bi u simboličnom smislu trebalo predstavljati sućut prema umrlima, opet su se provlačile crne uniforme, koje same po sebi oživljavaju uspomenu na nasilje.

Tako Jutarnji dalje prenosi:
Unatoč najavama da će austrijske vlasti zabraniti nošenje crnih odora i vojno znakovlje iz 2. svjetskog rata, na komemoraciji su bili primijećeni oni koji su ih nosili, no prije i tijekom komemoracije osiguranje nije dopuštalo da osobe u crnim odorama polažu vijence ispred spomenika. Prema podacima austrijske policije, ove je godine u odnosu na 2007. bilo više onih koji su nosili crne odore i vojno znakovlje, ali taj broj ne prelazi jedan posto, što su ocijenili marginalnom pojavom.

Od 9000 prisutnih to je 90-tak crnokošuljaša?! Malo ili mnogo? Previše, jer ne bi smio biti ni jedan jedini, jer je njihova pojava na svetome tlu svetogrđe. Na nekoj nogometnoj utakmici toliko agresivnih navijača bi bilo lako odstranjeno (i to takvih koje je u gomili teško prepoznati). Ovdje su se ova vrsta „navijača“ sami potrudili da ih se na daleko i na široko vidi. No, već tradicionalno, kod organizatora (hrvatske države i crkve) nije postojala volja da se takve odstrani, ako ništa drugo zato što nagrđuju svetost događanja. Javno demonstriranje u uniformama poražene vojske i pod znakovljem preživjele ideologije (koja je mnogo zla posijala) nema ništa s pijetetom koji se trebao ukazati žrtvama koje „bleiburško polje“ simbolizira. Prije ih se na taj način vrijeđa - no na te javno upućene uvrede nitko se nažalost nitko nije obazirao. Ili ogradio.

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je rođen jedan izuzetan čovjek Wojtyla, poznatiji kao Papa Ivan Pavao II koji je izuzetno volio Hrvatsku. Prije nego je postao svećenikom, bio je borac za ljudska prava u jednom teškom vremenima, aktivni antifašist (koji spašavao Židove od pogroma), i aktivni antikomunist, koji je izvukao svoju Poljsku i cijeli Istok na put budućnosti. I nas! Zar ga je njegov „odabrani narod hrvatski“ tako olako zaboravio?? Ili ga nikada nije ni cijenio nego su mu se ukazivale počasti držeći „fige u džepu“?

A toliko malo treba da se postupi pravedno - tek toliko da se svatko odrekne svojih sebičnih fikcija. Sve mi se čini da smo jučer preživjeli još jedan Bleiburg!!

Komentari

mars-foenix bleiburg-i su

mars-foenix
bleiburg-i su svuda oko nas.
o njima je najprije bilo zabranjeno govoriti i njih spominjati,
dok se veličao "antifašizam" i sve s tim u vezi.
došla su vremena kada se istina otkriva,
ali nitko nije proglašen krivim za zločine,
kao da su to nekakvi marsovci počinili,
a zločinci i njihovi nasljednici žive među nama
šikanirajući svakoga koji se usudi dodirnuti donedavnu
tabu temu ...
više o tome:
http://www.kastelir.com/fojbe_2.htm

mars-foenix

Tko je glasao

Drugi svjetski rat je bio

Drugi svjetski rat je bio nastavak prethodnog mira drugim sredstvima a taj prethodni mir je bio nastavak prethodnog rata drugim sredstvima, što je u naše krajeve logično nanijelo složeniju igru nego što su je imale sve velike sile i većina malih zemalja.

I onda je 1989.g. Njemačka logično potvrdila da uz ujedinjenje ne postavlja pitanje granica a Jeljcin je u Varšavu donio dokumente o sustavnom planiranim i izvršenim zločinima u Katinskim šumama, čime su ujedno potvrđene i istočne granice i glavnina toga jednostavno rješena.

Po ex SFRJ je prolazila i prolazi logika sve samo ne rješavati bolna pitanja jer je to Pandorina kutija i boli glava. To bi bilo objektivno dobro i u redu, da sva logika napredovanja, pa i ona najnaprednija, sa svim drugim ne vodi u pravu farsu, kojom je sve vjerojatno kontarproduktivno. Za sve ipak važi minimalizam - ne previše ali ni ispod toga ne daje željene rezultate i daje sve veću farsu.

Farsa koja se razvija iz deficita minimalizma i suficita svega drugog je npr. slijedeća:
- talijanski fašizam i s njime povezano razno je de facto rehabilitiran po Evropi, nije sporan, kao i njegova veza sa staljinizmom, što je logično obzirom da su to frakcije iste internacionale, koje nasljeđuju više neizravnih veza nego sukoba. Onda je logično da sve sa ove strane, uključujući pristup fojbama, čini poziciju slaabijom, do farse da je udarna antifašistička Dalmacija evropski politčki problem dok su neofašisti na čelu Rima i u Vladi ok, pa je čak i Istra kao prva i dulja fašistička žrtva problem;
- Krleža i postmodernistički krležijanci su političke i moralne vertikaale po ex SFRJ području i naročito u RH, iako su većinu brojnih političkih i moralnih prigoda farsično uprskali;
- i zadnji misleći i respektabilni članovi ex KP/SK su čišćeni, počelo je još 1943.g. a intenzivno čišćenje zadnjih sedamdesetih, a ne ex SK/SK jako temeljito staalno, što u događajima nakon 1989.g. ima logične nastavke, a da se tome nikada nije posvećivala ni minimalistička pažnja, i sve manja, tako da je farsa oko toga potpuna i dosljedna, pa su i misleća tehnička pitanja fasra kao i sva druga. Jer, kako mišljenje može doći do bilo čega i servisirati bilo kakve procese ako se vječnost čisti i uklanja;
- i kada je to već tako teklo i teče, ipak dolazimo do zrelosti i sinteze te duge farse. Skor svuda i gdje pipneš ispadaju leševi ex ljudi i naročito leševi podataka, pameti, infrastrukture (vodovoda, kanalizacija ...), struktura ... koji leševi nerijetko eliksirani kao nikad praše dok se prašiti da ... i pravom logičnom ironijom i kontardikcijama koje to nisu na taj način konačno rade na rješenjima svih rješenja. Nakon toliko dugih jahanja sada minimalistički poslovi konačno postaju više neego izvjesni i, što je najvažnije, kao zreli i sintetični sve jeftiniji i jednostavniji, jer je ta složena igra do toga dovela. Jako puno opterećujućih pitanja se je već počelo rješavati samo davanjem smjera, bez daljnjih naprezanja, npr. obrati se onome tko je za to odavno plaćen i preplaćen, pa neka ti on to rješi, ili "znaš koje se jake i sposobne ekipe time bave jako dugo i jako uspješno, odi k njima i pusti preporuke za nas koji to nismo niti smo ikada bili, nemaš ništa od toga".

Tko je glasao

Marsovac se registrirao, i

Marsovac se registrirao, i to je dobro, dao sam mu četvorku jer je ovako bolje razgovarati nego kao anonimni korisnik. Imam još dva posta koji obuhvaćaju ove teme ali ih još nisam htio plasirati jer su već ovi do sada bili izazvali mnoštvo polemika, previše.

No istina je samo jedna, a ona je je jako kompleksna kao što odlično kažeš u svom polazišnom Von Clausewitzevskom startu:

Drugi svjetski rat je bio nastavak prethodnog mira drugim sredstvima a taj prethodni mir je bio nastavak prethodnog rata drugim sredstvima, što je u naše krajeve logično nanijelo složeniju igru nego što su je imale sve velike sile i većina malih zemalja.

Von Clausewitz je mislio na još ranija razdoblja u kojima su se radile manje više iste stvari, a istina kojoj Marsovac teži se ne može zaustaviti samo na jednoj nekome jedinoj poželjnoj dimenziji, jer je istina nažalost jako kompleksna. Ali naravno, uvijek je dobro znati.

Tko je glasao

Potpiši se pravim imenom,

Potpiši se pravim imenom, kao što imenuješ pravu stranu krivcem za zločine, đubre jedno komunističko!

Tko je glasao

Tko je propustio ovaj

Tko je propustio ovaj komentar anonimnog korisnika i zasto?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

zar nije djubre i zar nije

zar nije djubre i zar nije zadojen komunizmom ?
tko vas prvi prozva ljevicarskim masturbatorima ?
s pravom !

Tko je glasao

Nemoj mislit da ga je neko

Nemoj mislit da ga je neko propustil, tema je relativno vruče diskutirana i po komentarima je na samom vrhu.

Tko je glasao

Anonimus, Poznam Frederika

Anonimus,

Poznam Frederika osobno i mogu ti reči da baš i nije takav kak ti misliš.

Poštiva tuđe mišljenje i bilo bi pošteno s tvoje strane poštivat njegovo i ne vrijeđat ga.

Tko je glasao

Skviki, baš zato kaj me

Skviki, baš zato kaj me poznaješ, buš shvatil - ovakvi komentari su za mene veća pohvala neg kad se sa mnom slažeju.

Bil je neki veliki poznati beli amerikanec (sad ne sećam ko - al bum se setil) ki je lepo razgovaral s nekim crncem, i kad su tak lepo popričali, ti crnec je rekel da još ni srel tak belega čpveka a da ma tak crnu dušu. A ovi belec je rekel da ni još v životu dobil tak lepeg komplimenta!

Ovom treba dati vse pluse, jer je vse rekel kad ni niš rekel!!

A zakaj sam vse ovo napisal! Pak meti v Google reč "operation keelhaul" i vse ti bu jasno, al ja bum još stesal eden post o vsem. Google prevodi na nemački, ak ti je engleski problem - piše ti sa strane translate in german

Tko je glasao

Evo ga opet i od mene je

Evo ga opet i od mene je dobio peticu - pravi je momak!!

Tko je glasao

Ovaj web su pametni već

Ovaj web su pametni već prozavali ljevičarska drkaonica; pad daj svrši i ti već jednom. U isti tekst bi mogao staviti cijelu svoju porodicu i sve bi bilo isto osim, što bi tamo bili svi pozitivni, a ovako su svi glavni akteri negativni. Nulo od čovjeka - to si ti bezimeni blogeru! Uzimaš Jutarnji kao relevantni izvor, a preskačeš to za kakve prljavštine su plaćeni njegovi novinarčići. Sve masturbatori ili delegati sado-mazohstičnog roda lijepe svačije.
Daj se potpiši pravim imenom i onda ćemo razgovarati.

Tko je glasao

Umjesto tebi mrskog

Umjesto tebi mrskog Jutarnjeg evo jedan biblijski citat:
“A fool shows his annoyance at once, but a prudent man overlooks an insult”!!!

Samo je jedan "pametni" među nama tako nazivao ovaj blog, pa čemu tajnovitost. Možeš me upoznati kad želiš - ta susjedi smo zar ne!!??

Tko je glasao

sad je očito da ovom blogu

sad je očito da ovom blogu nedostaje netko, koji će pijane, bolesne, privremeno puštene iz Vrapča eliminirat ! ovo postaje obični Jutarnji...

Tko je glasao

Napokon da je ova za

Napokon da je ova za hrvatsko društvo tako bolna tema obrađena na pravi način, čime je jasno prokazana sva bijeda mnogih naših 'moralnih veličina' kojima smo okruženi.

... zlo stalno proizvodi zlo, i (da) treba imati mnogo intuicije, umijeća, volje, znanja strpljenja i dobre volje, da bi se taj zlokobni slijed osujetio i konačno prekinuo.

Vjerojatno ćemo se lako složiti da je ovo istina. Jednako kao i oko toga da je nedovoljno ili čak premalo onih (koji pretendiraju biti moralni autoriteti) koji na ovom polju ne zapadnu u ideološke zamke uglavnom radi političkih probitka. To je ono što sam nekom sličnom prigodom u jednom komentaru figurativno nazvao borbom za bolju prošlost.

No, umjesto da tih prvih par tjedana svibnja budu spomen i opomena na zlo koje je neobuzdano haralo ovim prostorima, i da to bude vrijeme promišljanja kako ga ubuduće spriječiti, tih nekoliko tjedana se najčešće pretvaraju u svoju suprotnost, u kojima mnoge „društvene snage“(intelektualci, stranke, država, crkva) ostaju još uvijek duboko ukopani u zablude (vjerojatno radi kratkoročnih političkih, obiteljskih, ideoloških i drugih interesa), pa nikako da stvari, koje smo na sreću ostavili iza nas, nazovemo njihovim pravim imenom - i tako ih se riješimo i okrenemo budućnosti.

I ove godine svjedočimo tim zabludama, koje su mnogim 'zabludjelim' svjestan izbor. I nemojmo se zavaravati, neće to tako lako prestati. Borba za bolju prošlost lakša je i (još uvijek) isplativija od zalaganja za bolju budućnost (uz izvlačenje pouka iz prošlosti).

ragusa

Tko je glasao

Evo primjera daljnjeg

Evo primjera daljnjeg potpirivanja i manipulacije građanima nauštrb ugleda Hrvatske. Dok su ovakvi u SDP-u, HDZ ide dalje. Umjesto da se stvari stave ad acta, dobijaju prime time na glavnom gradskom trgu.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/thompson-na-trgu-bana-jelacica-odasla...

Tko je glasao

OK, Thompson koketira sa

OK, Thompson koketira sa ustaskim pokretom. To nije u redu. Nu, sto bi Thompson po tvojem misljenju trebao uraditi da dobije legitimitet s tvoje strane?

Druga stvar. Partizani. Isfurali su Bleiburg. Moze li neko nakon toga velicati partizanski pokret? Jeli osveta legitimna?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

moj favorit u ovim

moj favorit u ovim raspravama je Glas koncila čiji je urednik mudro zaključio da to nisu bili nikakvi ustaše nego ni više ni manje nego partizani 2008. obučeni u crno plaćeni kako bi provocirali i doveli nas na loš glas. lolčina, što drugo reći.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Evo, baš pročitah Glas

Evo, baš pročitah Glas koncila, i tamo nađoh ponešto drugačiji tekst od onoga kojega ti navodiš (pretpostavljam da se ti pozivaš na interpretaciju Jutarnjega lista).
A u Glasu koncila piše ovako:
"Što se tiče ustaških oznaka i onih koji se s njima pojavljuju u javnosti, pa i na Blajburškom polju, potrebno je otvoreno reći da su ili provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima - ili krajnje nerazumni nostalgičari koji ne znaju u kojem svijetu žive i kakvu štetu čine hrvatskom narodu, čak u međunarodnim razmjerima.
Ja tu ne vidim nikakve partizane, nego:
a) - ili su plaćeni od onih kojima nije do dobra Hrvatske (ne znam zašto ti tu prepoznaješ "partizane" - pa i oni su se "borili za Hrvatsku")
b) ili su budale izgubljene u vremenu i prostoru.

Tko je glasao

A zašto nitko ne

A zašto nitko ne spriječava takve "provokatore" u uniformama da štete ugledu Hrvatske, kad oni "ne pripadaju " tamo?

Tko je glasao

Seneka, Pokazalo se je da

Seneka,

Pokazalo se je da takvi ljudi samo čekaju bilo kakvu reakciju na njihovo ponašanje i istupe.

Naj bolje je ignorirat, bilo bu ih sve manje i manje jel kad vidiju da nema učinka, postalo bu im glupo i prestali buju.

Tko je glasao

A one u Kumrovcu na dan

A one u Kumrovcu na dan mladosti sa petokrakama sam vidio u nedjelju na misi u prvom redu (po istoj logici).

Tko je glasao

Da su hodali okolo sa

Da su hodali okolo sa petokrakama, isto bi to tvrdio?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, Ja ignoriram i takve,

Gale,
Ja ignoriram i takve, jel ja nisam mjerodavan za ono kakva obilježja ljudi nosiju.
Bolesnih je uvijek bilo, i bilo bu ih.

Tko je glasao

Citat iz Jutarnjeg: "Što se

Citat iz Jutarnjeg:

"Što se tiče ustaških oznaka i onih koji se s njima pojavljuju u javnosti, pa i na Blajburškom polju, potrebno je otvoreno reći da su ili provokatori - unajmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima - ili krajnje nerazumni nostalgičari koji ne znaju u kojem svijetu žive i kakvu štetu čine hrvatskom narodu", piše glavni urednik Glasa Koncila.

Citat koji ti navodiš:
"Što se tiče ustaških oznaka i onih koji se s njima pojavljuju u javnosti, pa i na Blajburškom polju, potrebno je otvoreno reći da su ili provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima - ili krajnje nerazumni nostalgičari koji ne znaju u kojem svijetu žive i kakvu štetu čine hrvatskom narodu, čak u međunarodnim razmjerima."

Boldao sam razlike. Osobno, ne svidja mi se da su u Jutarnjem izrezali kraj rečenice; staviš tri točkice ako ima još nešto što nije bitno. Ali daj mi molim te kako te je jedno lektorovo/ičino u viška navelo da zaključiš:

Evo, baš pročitah Glas koncila, i tamo nađoh ponešto drugačiji tekst od onoga kojega ti navodiš ...

Koliko sam ja shvatio tekst u Jutarnjem, s potpunim se pravom sprdaju s tekstom (tj. glavnim urednikom) kojem, čak i samo kao stilske figure, padaju na pamet baljezganja o tome da je netko plaćen od neprijatelja da nosi U na kapi. I kak je od svih slova baš u dodano u citat. Hm, lektori u Jutarnjem su ili plaćeni od neprijatelja Hrvatske da naškode Hrvatima, ili nisu spavali na nastavi na filozofskom faksu (a znamo da neprijatelj nikad ne spava).

Da budem potpuno jasan, ako su to zbilja bili provokatori (u što vjerujem kao što vjerujem da ljudi nisu bili na Mjesecu), na blajburškoj su komemoraciji istovremeno bili redari i policija koji su ih mogli pristojno zamoliti da napuste to područje. Isto vrijedi i za npr. Thompsonove koncerte.

Daj mi, ono, iskreno reci - zar tebi takvo elementarno pomanjkanje logike u pisanju glavnog urednika nije barem malo smiješno (ili ako voliš čitati i stalo ti je do ugleda Glasa Koncila, barem malo žalosno).

Tko je glasao

Evo, krenut ću od kraja Daj

Evo, krenut ću od kraja
Daj mi, ono, iskreno reci - zar tebi takvo elementarno pomanjkanje logike u pisanju glavnog urednika nije barem malo smiješno (ili ako voliš čitati i stalo ti je do ugleda Glasa Koncila, barem malo žalosno).
Ja Glas Koncila čitam redovito (premda bih mogao živjeti i bez njega), kao i veliku većinu hrvatskoga tiska (i bez njega bih, sve mi se više čini, mogao sasvim kvalitetno živjeti).
Osim toga, usudim se za sebe reći da poprilično dobrno poznam "šifru" crkvenoga službenog jezika (pa i diplomatskog jezika uopće). Jest, nije mi to bilo jednostavno svladati, i nije to baš trajalo kratko (ipak je taj "metajezik" stvaran stoljećima), no mogu ti reći da sad tekstove i izjave koje dolaze iz (polu)službenih crkvenih izvora čitam na potpuno drukčiji način negoli sam to mogao ranije (ponešto o tome, na sebi svojstven način, govori i dragi mi ap).
I, iz takve perspektive, procjenjujem da je prvi dio Miklenićeve rečenice o "plaćenim provokatorima" apsolutno nepotpun bez onoga dodatka "ili".
To ti je kao kad ti, npr, diplomat o nekom novinaru ili političaru kaže: "ili me je dotični, bez ikakve zle namjere, krivo razumio, ili nedobronamjerno tumači ono što sam ja zapravo rekao". Što to, zapravo, znači? Pa, svakako ovo drugo, mišljeno još žešće nego što je izrečeno (jer nije "diplomatski" biti žestok;).
Eto tako, približno, kad Miklenić kaže: "ili ste plaćeni provokatori..., ili krajnje nerazumni nostalgičari", onda to zapravo znači ovo drugo (prvo je tek figura, potrebna da se izrekne pravi stav). No, kako rekoh, pod "krajnje nerazumni nostalgičari" valja misliti nešto žešće, nego li je napisano. No, da bi figura bila uspješna, mora biti moguća (ili barem bliska onima kojima je poruka upućena)
A sad prijevod: "Jeste li vi koji ste nosili crne kape (ustaške kape, btw, u pravilu uopće nisu bile crne, kao ni uniforme...) dobili za to kakve novce na svoj tekući? Ne? A, u kešu? Niste? Niste čak ni plaćeni provokatori? A, jel se smatrate najamnicima neprijatelja hrvatskoga naroda. Ni to? Onda ste stvarno kreteni, izgubljeni u vremenu i prostoru!"

Tko je glasao

Ima logike u tome što

Ima logike u tome što pišeš.
Čak mi se jedno vrijeme činilo i da si potpuno u pravu.

Međutim kako smo i ja, koji doista ne razumijem te šifre pa mi tvoje objašnjenje zvuči apsolutno logično, i novinar Jutarnjeg (o kojem ne znam ništa) i Živko Kustić, koji bi kao insider trebao kužiti te šifre, pročitali jedno te isto: da su to plaćeni provokatori, očito je da je negdje došlo do greške od šifriranja do dekodiranja.

Mozda je Kustić star pa je nekaj pobrkao, a nounar i ja neuki (za sebe znam da jesam :) ).

Tko je glasao

E, vidiš, svatko od

E, vidiš, svatko od navedenih posebna su priča.
Pavičić, koliko ga poznam :), nikad ne bi propustio priliku (a ni njegovim šefovima to ni najmanje ne smeta) "sipmlificirati" ono što napiše Miklenić. Dugogodišnji su to "odnosi" navedenoga dvojca, koji bi mogli još dugo potrajati (odnos Pavičića prema Mikleniću moguće je usporediti jedino s Pavičićevim odnosom prema Bozaniću).
Kustić pak, obzirom na svoju dob i svoje iskustvo, uistinu vjeruje da su na Bleiburgu bili preobučeni partizani (kao što su u njegovo vrijeme UDBA-ši često bili prerušeni u najžešće emigrantske nacionaliste). No, tomu lijeka uistinu nema. Osim toga, i on je ciljana publika (ako se sjećaš, naveo sam u svom prethodnom postu i "da bi figura bila uspješna, mora biti moguća - ili barem bliska onima kojima je poruka upućena").
Ali, ono što je najbitnije, i što spada na "odgajateljsku" ulogu Crkve, jest to da oni koji su na Bleiburgu bili pod ustaškim kapama najbolje znaju na nisu "partizani" ni strani plaćenici. E, oni su dobili poruku o tome kako je to što rade "krajnje nerazumno", i ako im je stalo do "dobra Hrvatske" dogodine to neće ponoviti (ako će poslušati "glas Crkve", naravno).

Sve u svemu, ja ne tvrdim da sam u pravu i da je moj način "čitanja" crkvenih poruka jedini ispravan i najbliži namjerama autora teksta. Stoga: ti od onoga što pišem prihvati što hoćeš i koliko hoćeš, ako hoćeš. I, sve 5!

Tko je glasao

A zašto uopće Crkva ima

A zašto uopće Crkva ima šifre?

Tko je glasao

Navika, prijatelju, dugo

Navika, prijatelju, dugo uhodavana navika. A kako bih ti pokušao pojasniti kako je do te navike došlo, evo ti malog zadatka.
Ajde ti probaj, onako jednostavno i nešifrirano, pokušaj pojasniti neke dogme katoličke vjere: možeš krenuti od one o Presvetomu Trojstvu ili, ako ti je to prekomplicirano, onda onu jednostavniju - o transsupstancijaciji :)
Ako ti je ova igrica prekomplicirana, možda da idemo na povijesnu metodu. Pokušaj zamisliti instituciju koja je živjela:
- u vrijeme Rimskoga carstva
- za vrijeme velike seobe naroda u Europu
- u vrijeme kasnoga srednjega vijeka
- u vrijeme humanizma i renesanse
- u vrijeme nastajanja i ukidanja ropstva
- ...
i svo je to vrijeme preživjela, manje ili više, s istim institucionalnim ustrojstvom i s istim naukom (promijenjenim tek u nijansama).
Pa ti to napravi bez šifri!

Tko je glasao

Preživjeli su stoljeća a

Preživjeli su stoljeća a da se nisu promjenili?

Stvarno anti-evolucijski.

Evo ti odgovori bez šifri:
1. Prema katoličkom nauku su tijelo i krv Kristova u euharistiji «istinski, bitno i stvarni prisutni». Po euharistijskoj molitvi koju izgovara svećenik, a posebno po epiklezi (zazivu Duha Svetoga) i riječima pretvorbe (kosekracije) događa se misterij pretvorbe kruha i vina u tijelo i krv Kristovu. Budući da je Kristova zapovijed «ovo činite meni na spomen» bila upućen apostolima danas samo zaređeni svećenici mogu valjano slaviti euharistiju i vršiti pretvorbu, jer su samo oni nasljednici apostola.

Od 9. st. pretvorba kruha i vina u tijelo i krv Isusa Krista sve više objektivizira i o tome se pod utjecajem Aristotelove filozofije sve više filozofira i teologizira. Tako da 1215. g. Četvrti Lateranski koncil proglašava dogmu o transupstancijaciji. Od tog vremena su se u katoličkoj tradiciji razvili razni oblici štovanja presvetog sakramenta: klanjanja hostiji, izlaganja u monstrancama konsekriranih hostija i vina, tijelovske procesije itd. Izvještaji o čudima vezanim uz presveti sakrament kao npr.: hostije koje krvare, pretvaranje hostije u tzv. Čovjeka boli, i sl. potkrepljuju i potvrđuju ispravnost dogme.

Za Katoličku Crkvu je dakle u posvećenoj hostiji Isus realno prisutan i ostaje prisutan također i nakon misnog slavlja, zbog čega se hostije čuvaju u tabernakulu i zbog čega katolici ne samo štuju hostiju kao npr. likovne prikaze Isusa, nego se klanjaju hostiji u kojoj je pravi Bog Isus Krist prisutan. Katolička teologiju ne vidi nikakvu oprečnost između činjenice da i nakon pretvorbe kruh i vino ostaju oblikom kruh i vino i vjere, da je u euharistijskom kruhu i vinu Kristova prisutnost prava i stvarna.

2. Trojstvo je doktrina (nauk) u kršćanstvu, gdje se naziva presveto Trojstvo.

Po tom nauku, Bog je jedan, što je prva istina kršćanske vjere. No, taj jedan Bog je u tri osobe: Otac, Sin i Duh Sveti. Bog je jedan, ali trojstven. Bog kao Presveto Trojstvo, objavio se prilikom Isusova krštenja na rijeci Jordan: "Kad se krstio sav narod, krstio se i Isus. I dok se molio, rastvori se nebo, siđe na nj Duh Sveti u tjelesnom obličju, poput goluba, a glas se s neba zaori: "Ti si Sin moj, Ljubljeni! U tebi mi sva milina! (Lk 3,21-22)"

Većina kršćanskih crkava podržava ovu doktrinu, uključujući katoličku i sve pravoslavne crkve.

Riječ trojstvo i sl. se ne spominje u Bibliji, ali ipak crkve koje podržavaju ovu doktrinu u Bibliji nalaze temelje za vjerovanje.

Evo vidiš kako se može nešifrirano i jednostavno- preuzeto iz Wikipedije.

Ako nemaš šifru za nešifrirano, evo ti šifrirani prijevod:

http://www.katolici.org/katekizam.php?action=c_vidi&id=591

Tko je glasao

Evo vidiš kako se može

Evo vidiš kako se može nešifrirano i jednostavno

A sad ti to objasni nekom običnom, "prosječnom" Hrvatu, dakle osobi koja ima srednju školu ili jedva završenu osnovnu školu...

A te teme nisu ni izdaleka jednostavne :) O njima su se vodile rasprave stoljećima i stoljećima...

Tko je glasao

Evo vidiš kako se može

Evo vidiš kako se može nešifrirano i jednostavno

Ništa od navedenoga meni nije "nešifrirano", a još manje "jednostavno".

Tko je glasao

A sad ono prvo pitanje: Ali

A sad ono prvo pitanje:
Ali daj mi molim te kako te je jedno lektorovo/ičino u viška navelo da zaključiš
Ili se ja nisam dovoljno jasno izrazio, ili ti nepažljivo čitaš ono na što sam ja svojim postom odgovorio :) (da ne velim nešto žešće)
Ja, naime, reagiram prije svega na spominjanje "PARTIZANA" u griottinom tekstu. Isto takvo spominjanje partizana našao sam i u "jutarnjem"; doduše, ne u onome dijelu teksta kojega ti navodiš. No, ako pažljivo pročitaš navedeni tekst u Jutarnjem, ili barem njegovu PRVU rečenicu, onda ćeš, već u toj, prvoj busiji, naići upravo na njih.

"Na Bleiburgu nisu bili pravi ustaše, već možda partizani preobučeni u ustaške uniforme".
E sad, griotti je ispalo čak i ovo "možda" i ostadoše partizani na bleiburškome polju.
Glas koncila čiji je urednik mudro zaključio da to nisu bili nikakvi ustaše nego ni više ni manje nego partizani

Opće je poznata činjenica da partizani na Bleiburgu nisu bili još od '45 (osim preobučeni u saborske zastupnike)
I, ako mi ti igdje u Miklenićevom tekstu kojega citiraš (Glas koncila) pronađeš tvrdnju kako su na Bleiburgu bili partizani (još više, ako mi igdje nađeš riječ partizan u obliku imenice, a ne pridjeva, iza kojega se navodi imenica "zločini), ja te častim ručkom.

Tko je glasao

Ili se ja nisam dovoljno

Ili se ja nisam dovoljno jasno izrazio, ili ti nepažljivo čitaš ono na što sam ja svojim postom odgovorio :)

Sorry, ono drugo (vi'š, ipak sam skužio šifru :) ).

Apsolutno mi je promaklo da je problem na koji si ukazivao spominjanje partizana preobučenih u ustaše.
Slažem se da bi griottin post bio puno bolji da je ostavila "možda" (i zato povlačim 4orku kojoj bih joj dao kad prijeđem s Opere na Firefox :( ).
I još jednom isprika tebi što ne čitam pažljivije.

Ostaje činjenica da je iz crkvenih krugova medijski plasirana mogućnost (Miklenić, Kustić) da su "crnci" na Bleiburgu zapravo preobućeni plaćeni provokatori. Ta situacija nije nemoguća, ali ni Kustić niti Miklenić nisu ponudili nikakav dokaz, pa čak ni indiciju za takvu interesantnu (i medijski i inače) tvrdnju.

Kad ljudi bez dokaza ili indicija iznose tvrdnje ili sugeriraju neke mogućnosti, postoji nekoliko stvari koje se može napraviti. Može ih se ignorirati (što je suprotno mom karakteru), a može se i galamiti (meni nekako bliže). Ipak osobno mi je najsimpatičniji i definitivno najefikasniji odgovor ismijavanje.
(Primjeri: griottin post ili
Tomićeva kolumna u subotnjem Jutanjem )

Tko je glasao

Težište predmeta bavljenja

Težište predmeta bavljenja je da svi poslovi i dalje idu jako dobro.

Glas koncila je list katoličke crkve u Hrvatskoj, koji logično piše ciljanom krugu čitatelja, a ne onima koji su izvan toga kruga. Tako je cca logično to što piše, da taj dio sa U imageom šteti. U takvom pisanju su rječi "ili provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima" u odnosu na matičnu diplomatičku politiku za nijansu oštre rječi, ali ne toliko izravne da bi riskirale da se crkvu poistovjeti s Hrvatima, da se vrši podjela na ustaše, da se ne daje podloga prilično izeksploatiranom da su Hrvati matično ustaše te najgore, da je i crkva ustaška, zajedno s nadređenim Vatikanom, baš sada kada su neki drugi prioriteti (ima ono ili pa ili, nije samo "provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima"). Tako da je tekst urednika puno logičniji od kritika.

Jutarnji list je također i više nego logičan, sve što se napiše i bilo kako je i više nego logično, što se krati, kalemi, prepravlja, jer baš tako Nino Pavić od početka do kraja trži i sa što više toga bolje posluje, kao i većina toga. koliko tržišna logika nalaže, bilo šta se bilo kao premontira, važno je da se isplati. Ujedno su konzumenti na to navikli, većina i njih tako posluje ili su se navikli tako pušiti, nema veze što je u istom dnevnom broju 5 različitih tekstova o istom i što je nekoliko milijuna puta muljano, to je baš dobro za cijeli taj biznis.

Ustaše i "ustaše", partizani i "partizani" posluju slično logično, ništa nije važno što je evntualno ili jeste važno, ono što jeste nije a ono što nije jeste, važno je da se jako dobro uhodani posao nastavlja. A on se nastavlja i ako se unese malo logike, kao npr. da je u ustaše i KP iznjedrio II svj. rat kao šira oluja, da je rat krenuo godinama prije nego što je došao u ove krajeve, da je pod pojmom sutaše i partizani puno toga više i različitijee od onoga što se vrti kao pokvarena ploča, da osim toga uvijek ima i jako puno izvan toga i da to nisu taakve matice kako se nameću ... da je bilo i svježih ratova, da je u svježijem zanimljivije šta je sve to ukupno Vukovar (i pozitivno) nego ovo prilično zamorno i zamorno defektno o ustašama i partizanima/KP.

Ima tu još raznog poslovanja, to je jedna jako dobra tržišna niša za dugo poslovanje, kao cirkularna ekonomija, i da ništa novog dugo nije vrtnjom se može održati jako puno posla, interesa pa i novca. Samo prateći servisni poslovi okreću milijarde i utiču na još više, što je manje logike i napravljenog ide još bolje. Zato se to tako jako dobro drži, pogiotovo logički, jer je važni dio poslovanja, interesa, znanja (sa rekla kazala možeš postati i akademik, šta akademik, vodeći akademik i rektor sa 32 godine). pruža izvanredne i prilično neograničene mogućnosti.

Malo drukčijeg teksta, komplikacije radi
Zvonimir Berković, Berk
http://www.vjesnik.com/pdf/2002%5C05%5C23%5C07A7.PDF
http://www.nacional.hr/articles/view/13401/
http://www.vjesnik.hr/pdf/2002%5C03%5C21%5C05A5.PDF
http://www.vjesnik.com/pdf/2003%5C01%5C16%5C05A5.PDF

Tko je glasao

Glas koncila je list

Glas koncila je list katoličke crkve u Hrvatskoj, koji logično piše ciljanom krugu čitatelja, a ne onima koji su izvan toga kruga. Tako je cca logično to što piše, da taj dio sa U imageom šteti. U takvom pisanju su rječi "ili provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima" u odnosu na matičnu diplomatičku politiku za nijansu oštre rječi, ali ne toliko izravne da bi riskirale da se crkvu poistovjeti s Hrvatima, da se vrši podjela na ustaše, da se ne daje podloga prilično izeksploatiranom da su Hrvati matično ustaše te najgore, da je i crkva ustaška, zajedno s nadređenim Vatikanom, baš sada kada su neki drugi prioriteti (ima ono ili pa ili, nije samo "provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima"). Tako da je tekst urednika puno logičniji od kritika.

Sorry, ne kužima kako si došao do zaključka: "Tako da je tekst urednika puno logičniji od kritika."

Evo ti kako ja tvoj tekst čitam (po rečenicama) pa mi javi gdje mi je greška:
1) U Glasu koncila nema ništa što se tiče onih koji nisu katolici.
2) Zato(?) je otprilike(!) logično da piše da U šteti.
3) U takvom pisanju (samo za katolike?) reći za nekog da su "... provokatori - najmljeni od neprijatelja hrvatskog naroda da naškode Hrvatima" je oštro, ali ne toliko izravno da:

3a) se crkva poistovijeti s Hrvatima (?)
3b) "se vrši podjela na ustaše" (???)
3c) se daje podrška ideji da su Hrvati automatski i ustaše (?)
3d) je RKC ustaška, na čelu s Vatikanom (?)

"i sve to baš sada kad su neki drugi prioriteti" (???).

4) I na kraju sveg ovog zaključiš: "Tako da je tekst urednika puno logičniji od kritika."

Jebešga, ja glup pa ne uspijevam ulovit logiku. Ako mi dozvoliš da budem malo zločest, zaključio bih s ovim:

Mislim da nisi pokazao da je tekst urednika logičniji od (svih) tekstova njegovih kritičara, ali si pokazao da je logičniji od (recentnijih) tekstova koji mu daju podršku.

Tko je glasao

Na žalost, ono što se

Na žalost, ono što se objavljuje je toliko složeno koliko i u nekoj velikoj složenoj zemlji. Ipak je moguće to prevoditi uz pomoć nešto malo dodatne spekulacije i razmišljanja, ali bez toga su problemi.

Ja ovo nisam napisao nešto posebno znalački, ali ću valjda sada uspjeti malo jasnije, sve u okviru minimalizma. I priložene linkove na tekstove Berkovića uzeti nekako jednostavnije, kao one nespecifične i nemasovne, ali koji bolje gađaju temu.

Katolička crkva u Hrvatskoj je dio puno veće dugo tradicijske i praktički jedine cjelovito univerzalne svjetske crkve (tvrdnja nekatolika Bertranda Russela, u veoma uglednom pregledniku zapadne misli), što je značajno na nju. I taj širi okvir i dio u Hrvatskoj nisu nešto homogeno i još su u okviru složene tradicijske logike + stalnih gužvi izvana i iznutra. Sadašnja "politika" katoličke crkve u Hrvatskoj (a slično i u svijetu) je očigledno u previranjima i kaskanjem za događajima, slično političkim i društvenim procesima, ali cca pod smjerom pojačanjaa dijaloga sa drugim religijama i traženja puta u novim okolnostima. To se izražava kroz razne kontradikcije i birokratsku uštogljenost.

Uprkos navedenom, jasno je da je i ovaj citirani dio teksta u matičnoj logici crkve, čiji je to istaknuti list. Tekst mora zadovoljiti i logiku obraćanja vjernicima i onima koji nisu. "Politika" crkve je tradicijski i vjernička i diplomatska, tako da izbjegava krajnje političke i druge stavove, jer to nije niti u skladu sa kršćanstvom niti sa diplomacijom. Zato je nekako izraženo da se ustaške odore i znakovi pokažu štetnim, ali je izbjegnut bilo kakav krajnji sud, jer za to taj dio crkve nije "ovlašten" a i jer vjerojatno nema pouzdanog načina kako to izraziti u kontekstu Bleiburg. I ako tekst nije naročit, veoma je logičan. U vezi Bleiburga je objektivna logika obrnuta, težište nije toliko niti na ustašama (oni su obavili glavno prije Bleiburga i odjahali u ...) a još manje na crkvi (nego na ostalim stranama), pa su na toj temi kritičari u nepovoljnom položaju. Zato je vjerojatno težište teksta ipak usmjereno vjernicima, s naglaskom na smanjenju "mode" ustaštva.

Težište problema na crkvi je razdoblje NDH, i posebno Jasenovac, pa su zato Mesić i Fumić podložili, što i u zadnje doba igra uobičajenu igru. Npr. vjerojatno zato, uz razno slično, nije došlo do logične smjene vlasti na državnoj razini, pri čemu je vjerojatno većina toga nenamjerno i nepromišljeno, jer kada bi tu bilo više koncepcijskih sposobnosti (pa i zavjera i najmještaljki) to bi se osjetilo. Obzirom da i dalje dominira inercija, teško je govoriti o nekim pojavama sposobnosti mišljenja, koncepcija, spekulacija ... pri čemu je to i objektivno teško jer duga i široka masovna prozvodnja "spama" objektivno otežava kretanja kroz tu prašumu. U navedenom smislu su ad WWII, Jasenovac, Bleiburg, crkva, partizani, ustaše i razno priloženi Berkovićevi tekstovi značajni, na solidnoj (evropskoj) razini - pokazuju da se još žilavo drži najveće zlo koje može zadesiti ljude i narode (dr Vlatko Maček u zadnjem javnom obraćanju). Ti tekstovi su značajni i u smjeru kojeg slično obrađuje frederik u ovom postu, da je na svima teret razumijevanja i rješavanja toga. To je ujedno i noviji evropski trend, ne harmoničan ali dominantan, da WWII nije dovoljno rješen i da još treba poraditi na tome. To će i nas zahvatiti, zahtjevi su veći i više koštaju, npr. morati će se obrađivati i brojne jako zamagljene njemačke žrtve, sa jako različitom "politikom" (npr. neki zarobljenici uredno likvidirani radi zaravnanja igrališta sa nekim drugim zločinima a nedaleko od toga neki slično a mnogi uredno preživjeli radeći nekoliko godina, jer su se neki pametni vrijedni ljudi i tada sjetili kako to povezati). Također je blizu neki korak oko čuvenih fojbi, na tome inzistira i predstavnik talijanske manjine dr Furio Radin, posve opravdano.

Slično kao u većini poslovanja, jako puno posla i troška i "spama" je ostavljeno idućim generacijama, valjda jer su prethodne upale u takve vrtloge da nisu to bile u stanju. Najzanimljivije je što se ogroman posao i troškovi gomilaju sve u jednu fazu, skoru, dok većina divizija i dalje ekskluzivno napreduje uhodanim putevima vizija i zbilje. No, koliko to nije zgodno niti fer, toliko je konačno i jako dobro jer je to nešto što će sigurno jako disciplinirati beskrajne daveži i otvoriti razna druga vrata i mogućnosti "poslovanja". U tome Hrvatska ne stoji tako loše, razne bolje stojeće zemlje po Evropi su imale takvu sreću da iz dugo boljeg idu u nešto lošije.

Tko je glasao

Mislim (a ne znam jesam li

Mislim (a ne znam jesam li dobro shvatio? ) da ap želi reći da je taj tekst namijenjen određenoj publici, i da će ta publika samo odobravati ono što je u tekstu rečeno, a kritičari će ga naravno kritizirati. "Unutrašnja logika" :) bolje rečeno, "konzistentnost" ili "koherencija stavova". To samo cementira podjelu u društvu, ali poanta je da i drugi mediji rade isto, svaki za svoju publiku. A pritom možda kažu nešto što neki drugi, "službeni" izvori ne smiju reći toliko otvoreno i javno.

Tko je glasao

Tako nekako sam ap-a i ja

Tako nekako sam ap-a i ja shvatio - svaki medij ima svoju publiku i svoju šifru pa samim time i svoju logiku (iako mi se čini da je tu moglo biti i nekoliko drugačijih interpretacija).

Ali demantira ga banalna činjenica da baš u tom Jutarnjem 19.05 Živko Kustić piše ovako:
Zločinačke oznake i odore vjerojatnije su podvale nego naivnost. I opet je šteta što te mlade ljude u novim ustaškim uniformama policija nije legitimirala da napokon saznamo tko ih plaća - zna se protiv koga.

Dakle, u Jutarnjem ista poruka (i ista šifra?) kao u Glasu Koncila, a za različitu (ili istu?) publiku. Sa sitnom razlikom da je ovdje dilema ili (ovo)-ili (ono) iz Glasa Koncila zamijenjena jasnijom vjerojatnije (ovo)-nego (ono).

A možda smo obojica krivo shvatili što je ap zapravo htio reći.

Tko je glasao

Nisam ja nešto precizno

Nisam ja nešto precizno rekao ali bit je slijedeća:
- Hrvatska je od početka II svjetskog rata do danas pod objektivno snažnim uplivom svih svjetskih ideologija, praksi mišljenja i složenih mješanja kro snažnu inerciju svega i svačega;
- to pojačava s jedne strane praksu raznih pokvarenih gramofornskih ploča (koje okreću izabrane točkice i jedno te isto) a s druge iznimno iscpljivanje u složenosti, pri čemu nema vidljivih napora niti je jednostavno nalaziti izlaze iz toga jer su se na tome i u vezi s tim razvila osnovna poslovanja;
- pa su, htjeli ne htjeli, svi prinuđeni čitati i slušati između redova, prevoditi, spekulirati o drugoj strani ogledala itd.

Pojednostavljeno, objektivno je primjeren minimalizam, koncentriranje na minimalnu cjelovitost, u okviru čega je potrebna odrađivati i minimalne doze spekulativnog viđenej i mišljenja, nešto kao minimalno inženjersko-tehničko-kreativno bavljenje, malo razuma. Bez toga je teško, kretanje po bespućima i prašumama, a s tim je već brnhi, lakše se diše.

Nije crkva sama nešto što se objektivno ne može baviti precizno ni samim sobom, slično su i političke, medijske, akademske, poduzetničke i razne snage. Većina toga što izbija nije od neke čvrste koncepcije i namjera nego obrnuto, odavno se strukture i infrastrukture na iscrpljujući i nepouzdan način pretežno bave sobom, ali i pretežni dio "građanstva", ako nećeš tako onda je puno zahtjevnije.

Pa je stalno težište problema obrnuto, ne nadmoć svega togaa nego nemoć (Šuvar - Tito je bio jedini političar, držao konce, a svi mi poslije nsimo bili u stanju rješiti niti banaalne stvari). Zato je većina bavljenja izvrnuta, baveći se s naopakom dijagnozom samo produbljuje problem, dok je na manjinskom bavljenju odavno težišni teret svega, i mišljenja i rada i djelovanja i bilo čega. Neke vrste masovni eskluzivizam (bez pokrića).

Tko je glasao

Zbog nečeg s browserom ti

Zbog nečeg s browserom ti ne mogu dati četvorku pa ti je evo ovako: ****.

Tko je glasao

koji ti je browser ? IE ?

koji ti je browser ? IE ?

Tko je glasao

Opera 9.27

Opera 9.27

Tko je glasao

i drugi su imali problema,

i drugi su imali problema, pokušaj FireFox...ima manje mušica...deinstaliraj Operu tek kad prebaciš favorit web adrese...

Tko je glasao

Moja namjera je bila da

Moja namjera je bila da mrtve prepustimo spokoju a da ih se ne koristi kao predmet naknadnih istina koje su parcijalne. Ja sam već star čovjek a te stvari ne pamtim, a kamoli neki preživjeli svjedoci koji su u dubokoj starosti.

Moja namjera je bila da se osudi svaka zloupotreba ovakvih komemorativnih manifestacija za pranje rublja ili dnevno političke potrebe. To je jedna od nacionalnih tragedija koja bi nam trebala biti opomena i nauk za budućnost kako je lijepo bosancero citirao Ivana Pavla drugog.

Moja namjera je bila da baš takvim neospornim crkvenim i svjetovnim autoritetom Ivana Pavla drugog udarim po malim sitnim manipulacijama "kvazi-autoriteta" kakve Crkva i političari u Hrvata izvode oko nacionalnih tragedija, koje moraju služiti nečemu sasvim drugome od osobnih, obiteljskih stranačkih crkovnih ili drugih pranja savjesti. Ispod svake civilizacijske razine je da na jednom takvom spomenu kad su nestale stotine tisuća ljudi bez suda i traga netko koristi priliku i priča o svojoj radnoj knjižici u koju nije bilo upisano sjemenište kao školska sprema.

Moja namjera je bila da se podrži nekakva svijest a možda i akcija, da se jednom povijesno naučno i argumentirano povede rasprava na najstručnijoj razini o ovim vremenima. Ja znam da ima tih istraživanja, i bilo bi ih dobro objelodaniti. Time se sustavno bavi Institut za hrvatsku povijest, a nesustavno prof Jurčević sa Hrvatskih studija. Neka sjednu i razgovaraju, suprotstave mišljenja i argumente i onda objave u obliku zbornika stručnih rasprava. I taj Jurčević leti od TV do TV emisije, od zbora do zbora, mise do mise zato što nitko nije omogućio da se o tim stvarima gdje bi on to mogao stručno raspravljati .

I konačno, moja namjera glede uniformi, je bila da budemo realni - svaka komemoracija na Bleiburgu je službena državna manifestacija, koja se financira iz novaca nas poreznih obveznika, i mislim da je organizatorima najmanje bio zadatak da odstrane simbole preživjele i u ratu poražene ideologije. To se s austrijskim vlastima moglo lako dogovoriti ali nije, pa se postavlja pitanje zašto nije, jer je upravo tako nešto bilo najavljivano. Istina je da takvih likova ima svugdje, no neka se za svoj račun šeću po savskom nasipu, po Spittalu i Bleiburgu, ili pred zgradom UN u Newyorku kad žele i kad im se dozvoli - ali im ne smije biti mjesta na skupu kojeg organiziraju službeno hrvatska država i hrvatska crkva našim novcem, bez obzira na to što se takvo nešto događalo u Austriji - to je bila naša stvar.

Netko stalno pripusta te likove koji vrijeđaju uspomene na mrtve, koji vrijeđaju nas građane Hrvatske - i oni koji to stalno dopuštanju trebali bi snositi odgovornost. U mnogo drugog što se ovdje diskutira ne bih ulazio jer tome ni ovdje nije mjesto - svi mi imamo svoje istine a ona je samo jedna i treba je objektivno i profesionalno utvrditi.

Tko je glasao

o tome će se vodit vječite

o tome će se vodit vječite diskusije...
zašto se ne napravi znanstvena ekipa, koja bi to napokon ispitala ?

iz Slobodne:
OD RAKE DO RAKE
piše : Danko Plevnik, 19.05.2008 | 21:00

Kakva je to postmoderna u kojoj Srbijanci smiju usred Srbije veličati Dražu Mihailovića, a Hrvati ni u Austriji ne mogu na taj način slaviti Antu Pavelića?
U subotu se održala manifestacija u Ravnoj Gori, koja je, nakon što ju je započeo SPO, postala općenacionalna, dok je na komemoraciji u Bleiburgu Katolička crkva i dalje ostala dominantna snaga sjećanja na nevine ustaše, bez interesa za spomen i na nevine četnike, bjelogardijce i vlasovce, pa se na misi u povodu 63. obljetnice bleiburške tragedije hvarski biskup Slobodan Štambuk zapitao je li i danas grijeh biti Hrvat i katolik.
Kao da su antifašistički zločinci pobili od Britanaca izručenu ustašku vojsku zbog toga što su bili Hrvati i katolici, a ne sistematski krvoloci. Štambuk ne zna gdje je 1300 grobnica nastalih nakon Drugog svjetskog rata, ali zna da postoje te traži istragu.
I kardinal Bozanić pretvara Crkvu u DORH, sugerirajući Bajiću da goni bivšeg logoraša Fumića. Ali kakav bi to bio Bog koji bi dopustio svojoj crkvi da u slučaju partizanskih zločina ide od rake do rake, a da joj u slučaju ustaških ne dopusti posjet barem jednom ustaškom stratištu ?
Ako je zločin ubiti nevinoga u Jasenovcu ili Bleiburgu, kako s pravom kaže Štambuk, odakle takva odioznost prema Jasenovcu ? Kako to da visoki kler teološki ne pritišće umorstvo male, 19-godišnje Nade Dimić bez suda ? I tolikih tisuća nevinih Srba, Židova, Roma, Hrvata..? Zato što su ‘prave’ žrtve izabrale pravoga Boga, a ‘krive’ krivu bogomolju ?
Međutim, takvu jednostranu molitvu pravde savjestan Bog doživljava kao moljakanje koje mu se popelo na vrh glave i ne može podnijeti toliko licemjerja u svoje ime. Licemjerna se pokazala i tzv. austrijska vladavina prava, koja je prije ovog bleiburškog odavanja počasti nepravomoćno umorenim najavljivala da neće dopustiti hepening U-niforma, ali nije učinila ništa.
Ne smije sramotiti svoje gore list, čiju su borbu ustaše nastavili i nakon predaje Njemačke i proglašenja mira u Europi. Možemo li tražiti alibi za zločin u Bleiburgu samo u krvožednim partizanima, ako Dalmatinac u Zagrebu danas ne smije zapjevati pjesmu, a da ne bude uboden od brata Hrvata ?

wiki o Bleiburgu i o Jasenovcu...

Tko je glasao

Godinama s osobitom

Godinama s osobitom pozornošću pratim događanja oko Jasenovca i Bleiburga. Čini se da je Jasenovac stavljen na svoje mjesto, dočim se za Bleiburg i dalje traže "opravdanja". Osobno sam poznavao neke članove obitelji koji su preživjeli Križni put, a njihova svjedočanstva su mi bila jeziva. No, nekoliko mjeseci prije Bleiburga dogodio se zločin nad Hrvatima u Srijemu, kad je nasumično, nakon zvjerskog mučenja, pobijeno na tisuće Hrvata (pretežito civila) i zatrpano u masovne grobnice. Svjedoka ima koliko hoćete, a najviše ih je ponovno stradalo za vrijeme Miloševića. To je bio sustavni zločin nad jednim narodom, koji je proveden uz odobravanje vlasti čije smo znakovlje promatrali sve do uspostave moderne Hrvatske. Još uvijek ima živih mučitelja. Jedan je, prije nekoliko godina, umirući u teškim mukama u jednoj novosadskoj bolnici, pozvao katoličkog svećenika i u detalje mu ispričao kako su on i njegovi drugovi mučili, ubijali i zatrpavali Hrvate po Srijemu. Kako rekoh, svjedočanstava ima puno, masovnih grobnica također, a nema niti jednoga križa, a kamoli "cvijeta" iznad njihovih tjelesnih ostataka.
Zaključak: sramota za Hrvatsku da i danas o tome šuti, ali i za one koji to pokušavaju opravdati.

Taurunum

Tko je glasao

vnazor, Moja žena je

vnazor,

Moja žena je rođena u Srijemu i njezin tata je na kraju 1944 isto na taj način koji ti opisuješ izgubil život.

Tko je glasao

Zidovi i krscani dijele

Zidovi i krscani dijele nevidljivo duhovno naslijedje, koje isplivava iz Bozje objave. Nase religije uce, a nase duhovno iskustvo moli,da zlo nadidjemo dobrim. Mi se sjecamo, ali bez imalo zelje za osvetom ili mrznjom. Za nas, sjecati se, znaci moliti se za mir i pravdu, i obecati sebi da cemo sve uciniti u tom smislu. Samo svijet mira, s pravdom za sve, moze sprijeciti ponavljanje gresaka i strasnih zlocina iz proslosti.
Ivan Pavao II u Jad Vasemu 2000. godine.

Problem je istovjecivanja Blajburske tragedije s rezimom NDH. Mnogi koji su bili na tom polju ostali su do zadnjega vjerni poglavniku i njegovoj politici koja je na kraju hrvatski narod kostala toliko zrtava. No mnogi su bjezali u strahu od nepoznatog. I bez obzira na pravdu ili krivdu svatko tko je ubijen kao razoruzani vojnik pod bijelom zastavom jest nevina zrtva jer njegova krivica koja je mozda i stvarna nije nigdje u nikakvom postupku dokazana.
Oni koji u ustaskim uniformama dolaze na taj skup pokazuju samo svoje nepoznavanje povijesti jer su upravo ustaske uniforme i dovele do Blajburga kroz 4 godine opstojanja NDH.
Rezim koji je od svojeg pocetka donio rasne zakone koje je i primjenjivao.
Rezim koji je Italijanima predao skoro polovicu Hrvatske a Nijemcima drugu polovicu, Koji je pokusao drzavu ocistiti od svih koji su ili druge vjere ili drugog misljenja te na kraju pod laznom nadom pridruzivanja englezima u borbi protiv boljsevizma odveo stotine tisuca prema Austriji i prema tenkovskim rovovima sigurno ne zasluzuje da se pod njegovim stijegom i u njegovim uniformama odaje pocast poginulima.

Tko je glasao

Ponoviti ću još jedanput:

Ponoviti ću još jedanput: žrtve su žrtve i svima treba odati dužno poštovanje i kazniti krivce ako je moguće.
Nu, ne mogu se oteti dojmu da se tragedija hrvatskoga naroda u Bleiburgu i na 'Križnom putu' ne valorizira pošteno ni danas 18 godina od uspostave RH.
Znamo da se u bivšoj državi o tome nije smjelo govoriti, ali mi nije jasno zašto ne možemo sada?
Jer ima još živih krvnika?
Jer komunizam nije do kraja isčeznuo?
Tko je odgovoran za takvo stanje?
Moje mišljenje je poznato, ali se neću ponavljati već ću u prilog ovome dodati jednu činjenicu:
Beogradska 'Politika' je 1. veljače 1951 god. objavila podnesak kojeg je dan prije pred "Saveznom skupštinom" pročitao ondašnji Titov ministar unutarnjih poslova, Aleksandar Ranković. Tamo piše:
Kroz naše zatvore od 1945- 1951 je prošlo 3.777.776 logoraša , dok smo likvidirali 586.000 narodnih neprijatelja?!

Dodatni komentar ovome, vjerujem, nije potreban.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Carica Milankica, ađutant Bero i caričina istražiteljska garda / Hrvatska policija grubo vrijeđa Republiku Srbiju od Laganini komentara 0
  2. Čovjek i političar od mario121 komentara 4
  3. Licence to kill od Feniks komentara 9
  4. Februarska revolucija od Zlatno doba kap... komentara 0
  5. Orepiću, predmet si ismijavanja neprijatelja Hrvatske / DORH se odmetnuo i suspendirao Kazneni zakon čl. 349. od Laganini komentara 9
  6. ŠEFovski rashod (bez obzira na prihod) od aluzija komentara 0
  7. Im Süd-Osten nichts Neues od Feniks komentara 6
  8. ŠEFovi programiraju ubrzati humane ciljeve od aluzija komentara 0
  9. Uputa za borbu protiv loših sudaca/1 od rodjen komentara 1
  10. Resident Evil: HAVC Afterlife od Laganini komentara 24
  11. NATO je preskup i suvišan u mirovanju od aluzija komentara 0
  12. ŠEF ministarstva Dobrović bi ministarstvo širio od aluzija komentara 0
  13. Tomislav Merčep je bio i ostao na pravoj strani, dok je veliki dio pravosuđa i politike u RH na pogrešnoj strani od ppetra komentara 32
  14. HND bizarni agitprop van svakog razuma i zakona / Novosti – Hrvatska nije vaša država od Laganini komentara 18
  15. Stranka PETICIJA od mAjAdrK1IO komentara 14
  16. Indijska vlada najavljuje da bi se do 2024. mogla potpuno okrenuti obnovljivima od Zoran Oštrić komentara 15
  17. ŠEFovi hoće drugima NE plaćeno umiranje od aluzija komentara 0
  18. Proročanstvo od petarbosni4 komentara 14
  19. "Zašto sam napustio ljevicu" od MKn komentara 23
  20. PSIHIJATRI I PACIJENTI od mAjAdrK1IO komentara 2
  21. budućnost bit će kasno SUTRA razumjeti od aluzija komentara 1
  22. Prava hoće, kune hoće, upravljati hoće, obaveze neće? "Predsjednice odjebite" piše čoban Vojković sa indexa od Laganini komentara 51
  23. Kreatori smrti i zločina od otpisani komentara 97
  24. O banalnosti zla / Bernardić: SDP-u je mjesto na proslavi genocida nad Hrvatima od Laganini komentara 7
  25. Hribar: Ne priznaje etiku, pravosuđe i sudove i osobito zakone RH, priznaje samo sud partije od Laganini komentara 11

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 29

Novi korisnici

  • mAjAdrK1IO
  • F1
  • valentino
  • justiceforall
  • sandy199