Kako to još nitko nije učinio, a želio bih vidjeti diskusiju (pa makar me bergaz opet optuži da sam nekorektan! :)), kao "dežurni protestant protiv svega" koji ne propušta nijedan prosvjed koji se načelno slaže s mojim uvjerenjima, prenosim kao mogući podložak za diskusiju jedan članak sa bloga posvećenog studentskom prosvjedu u Zagrebu 5. studenoga, besplatnoskolstvo.blog.hr. Ono što je zanimljiva novost, nakon 40 godina, organizira se nešto u Zagrebu što je u okviru međunarodnog studentskog pokreta, Međunarodni dan akcije protiv komercijalizacije školstva, pod parolom: One World - One Strugle: Education is not for Sale!
Uz facebook grupu i gore naveden dobro napravljen blog (na kojem ima i drugih zanimljivih tekstova), napravljen je i promotivni video. Dakle, taj dio posla je dobro odrađen - nadam se da će tako biti i "na terenu"! :)
„Društvo znanja" je razvojni cilj kojemu su se medijski zavjetovale sve političke stranke u Hrvatskoj. U ime države blagostanja, čije bogatstvo i razvoj bi se trebali temeljiti na velikom broju visoko obrazovanih stručnjaka, svake četiri godine od nas se traži da dajemo svoj glas jednoj od parlamentarnih stranaka. Po kriteriju minimalne dosljednosti s vlastitim programskim proglasima, očekivalo bi se da će oni kojima su izborima dodijeljeni mandati izvršne i zakonodavne vlasti raditi na sustavnom podizanju postotka visoko obrazovanih s vrlo niskih 7% stanovništa. Očekivalo bi se i da će politika kojom će se to pokušati ostvariti slijediti osnovna načela socijalne uključivosti, sukladno razvojnom cilju države blagostanja, kojemu navodno teže sve parlamentarne stranke u ovoj državi.
Međutim, ono što se događa je nešto sasvim drugo: uvođenjem školarina prag dostupnosti visokog obrazovanja socijalno se pomjerava u suprotnom smjeru. Od Ustavom zajamčenog prava, visoko obrazovanje se prešutno pretvara u robu koja se prodaje na tržištu onome (i samo onome) tko si ju može priuštiti. Logika po kojoj se demokraciji i društvenoj dobrobiti najbolje služi time što se sve društvene odnose pretvara u komercijalne od onih između učitelja i učenika do onih između liječnika i bolesnika zove se tržišnim fundamentalizmom.
To je ista ideologija koja je ove godine svjetsko gospodarstvo gurnula na rub financijskog sloma i prisilila vlade velikog broja zemalja svijeta da žrtvuju neviđene količine poreznih sredstava u pokušajima paničnog spašavanja svijeta od gospodarskog samourušavanja. Ta ideologija već desetljećima vrši snažan institucionalni pritisak da oblikuje svijet po mjeri prvenstva prava na profit na račun svih ostalih, uvjeravajući nas pritom da je to najpouzdaniji, ako ne i jedini način da nam ih osigura. Kada eksponirani medijski stručnjaci i pripadnici političke elite u Hrvatskoj govore o 'reformama', o 'efikasnosti' i o 'modernizaciji' u pravilu nas pokušavaju uvjeriti da će najbolji način da se zaštite prava većine biti njihovo prešutno ukidanje. Uzdizanje tržišta do statusa jamca interesa javnosti u praksi znači da će sve institucije koje su izgrađene javnim novcem i naporima biti pretvorene u mehanizme za proizvodnju privatnog profita. Uvođenje školarina na visoko obrazovanje nedvosmislen je korak u tom smjeru.
U Republici Hrvatskoj je pravo na visoko obrazovanje propisano Ustavom, u članku 65., dok se u članku 77. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju navodi da sva visoka učilišta moraju osigurati upis "na način koji jamči ravnopravnost svih pristupnika bez obzira na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno podrijetlo, imovinu, rođenje, društveni položaj, invalidnost, seksualnu orijentaciju i dob."
U trenutku kada su političke elite jedne demokratske države spremne direktno kršiti ili zanemarivati temeljna prava zajamčena njezinim ustavom, one iznevjeravaju svoj mandat javnih službenika i izdaju javni interes. U takvom trenutku je od presudne važnosti vršiti direktni demokratski pritisak odozdo i podsjetiti ih čije interese su po zakonu dužni zastupati. Političari su mandatari javne volje. Gdje to prestaju biti, prestaje i demokracija.
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
Sretoh na prosvjedu Matu
Sretoh na prosvjedu Matu Kapovića, pa ga upitah: "Što ti ovdje radiš, pa ti si na neprijateljskoj strani?" :) Naravno, shala.
Ja osobno sam vječiti student - i to istinski, ne formalno: jer volim sticati nova znanja i to mi je jedna od životnih strasti. I tako će valjda ostati i kad budem u trećoj životnoj dobi. :)
(Ima jedna SF priča, koja mi se jako dopada, koja počinje s čovjekom koji je izigravajući propise uspijevao ostati 13 godina na koledžu, a da ne diplomira. Umjesto da se učahuri u nekoj strukici, ostao je svijež, živoga duha. Na kraju se upravo njegovo široko, eklektično znanje pokazalo poželjnim.)
Znanje (ili bolje: spoznaja) je vrijednost samo po sebi - to Aristotel kaže za mudrost: najvrednije je ono, čemu se teži zbog njega samog, a ne za neku drugu svrhu.
A zanimljivo je, da je riječ "mudrost" gotovo posve isčezla iz modernih riječnika filozofije, odnosno mudroljublja. To je žudnja: biti mudar. Ja osobno, sreo sam u životu ukupno troje ljudi, koje sam smatrao mudracima.
(Mudrac je onaj, koji znanje o onome što je istinito, spaja sa znanjem o onom, što je dobro.)
Vjerujem da je za društvo, barem na dulji rok, bolje, ako se njeguje ljubav prema znanju radi znanja (prema spoznaji, prema razumijevanju - prema umnosti), nego ako se opsesivno sve usmjerava na vanjsku svrhu, prodaju na tržištu i zaradu. Sve ostalo dolazi kao posljedica - pa i zarada.
Kako bi svijet izgledao da je netko Koperniku, Descartesu ili Boškoviću tupio, da je vrijedno samo ono znanje koje se može valjano unovčiti?
Zoran Oštrić,
probivjetar
A zanimljivo je, da je
A zanimljivo je, da je riječ "mudrost" gotovo posve isčezla iz modernih riječnika filozofije,...
Nije riječ mudrost toliko nestala iz filozofije, koliko je potisnuta iz arsenala djelovanja društvenih leadera i običnih ljudi, agresivnim guranjem znanja u prvi plan kao apsolutnog cilja.
A znanje je tek jedan niži (doduše nužan) stupanj ka mudrosti (preko razumjevanja).
"Trubi se" na sve strane o društvu znanja, a zaboravlja se da samo znanje ne služi ničemu. Dokaz za to je da je danas veliki dio znanja čovječanstva dostupan svima jednim klikom miša na Internetu, što je do nedavno bilo nezamislivo. Pa ipak se ne čini da idemo u smjeru boljeg Svijeta.
Problem je u nedostatku razumjevanja toga znanja, kako bi se ono moglo ugraditi u mudrost. I tu lež velika odgovornost školskog sistema da taj nedostatak nadoknadi ispravnim odgojem mladih.
I tu lež velika odgovornost
I tu lež velika odgovornost školskog sistema
Školski sistem ne kreira narod već upravljačka piramida prema svojim potrebama. Sam sistem je odgovoran piramidi a ne narodu !
i to je kvaka 22
Mudrosti sa naši vlastodršci boje kao vrag tamjana
:)))
Where is the wisdom we have
Where is the wisdom we have lost in knowledge? Where is the knowledge we have lost in information?
Gdje je mudrost koju izgubismo u znanju? Gdje je znanje koje izgubismo u informaciji?
Thomas Stearns Elliot
@bet: Nije riječ mudrost
@bet:
Nije riječ mudrost toliko nestala iz filozofije
Spomenuo sam konkretno "filozofske riječnike" jer sam jednom pregledao 14 filozofskih riječnika na hrvatskom, engleskom i njemačkom, i samo u dva našao odrednicu "mudrost". Općenito, nažalost, mudrost je kao tema marginalizirana u školskoj filozofiji.
Zoran Oštrić,
Hyeronimus, u Europi nije
Hyeronimus, u Europi nije pokrenut Bolonski proces zato što, kako tvrdiš, citiram: " …godinama (je) Europa uglavnom više podupirala ono znanje koje se moglo direktno iskoristiti u industriji…" To je jednostavno netočno. Razlozi uvođenja "Bologne" su u činjenicama da je europski sustav "proizvodnje znanja" z a s t a r i o. A u odnosu prema komu? Odgovor je: U odnosu prema proizvodnji znanja u SAD. Provjeri, ako ne vjeruješ.
Tako u Hrvatskoj i postoje problemi s "Bolonjskim procesom", jer se on ne temelji na tomu da studenti uče sukladno "Bolonjskom procesu". Bit "Bologne" je u tome da nastavno osoblje radi sukladno onomu što i jeste bit toga "Bolonjskog procesa". Naravno, Primorac je od toga daleko "stotinu kilometara", i to zato što mora "dirati" u sustav naslijeđene "austro-ugarske" profesure!
Prema tome, ne govorim o znanju u smislu primjene, već govorim o znanju kao r o b i goleme vrijednosti.
Dakako, da u Hrvatskoj i sličnim takvim "državama", znanje nije roba jer nema vrijednost. Najtočnije rečeno, znanje ima vrijednost u onom stanovitom broju, prije svega, tzv. privatnih tvrtki koje su dokazano kvalitetne. Jedan dio multinacionala (Siemens itd.) imaju u Hrvatskoj zaposlene postojeće diplomirane "domoroce" koji … itd. Naime, moram prekinuti jer je tema podosta "opsežna", i itekako zadire "u izvorište" civilizacijske razlike i civilizacijskog razvitka "svih nas" u odnosu, čak i prema prvim (zapadnim) susjedima.
Samo napominjem, ne znam koliko ti je poznato, jedan dio imućnijega "sloja" građana grada Zagreba ne upisuje svoju djecu (više) na Zagrebačko sveučilište, već na sveučilište u Grazu!
I, usputno, postavi sebi pitanje što da umjesto ovoga Zagrebačkog sveučilišta imamo u Zagrebu, točnije - u Hrvatskoj, sveučilište razine Harvarda?
Naravno da je to nemoguće. A zašto? Naime, i podsjećam te na činjenicu da su najpoznatija svjetska sveučilišta, prije svega u SAD, stvarali farmeri, "odpadnici" iz Europe, doduše, s jednim (zanačajnim) dijelom proganjanih protestanata, kao i onih koji su u tadašnjoj Europi doslovno umirali od gladi ...
I na kraju, što misliš koliko košta, naglašavam, k o š t a imati vlastito dijete, ili dvoje, troje djece koji imaju vrhunsko obrazovanje (u smislu količine vrhunskog znanja), a koje je, dapače, kasnije potvrđeno u stvarnosti (nerijetko u Njemačkoj, SAD, Britaniji…)?
Da li, možebitno znaš, koliko košta "najobičnije" održavanje vrhunskog znanja? Ovo i konkretno možeš pitati sve one koji u Hrvatskoj ne mogu odlaziti godišnje barem na tri, četiri (najmanje!) međunarodnih kongresa u cilju ostvarivanja "običnih razgovora" (!!!) s kolegama iz susjednih (razvijenijih) sredina. Da li znaš koliko vrijede (koštaju) najobičniji razgovori …
DA, ZNANJE JE ROBA GOLEME VRIJEDNOSTI !
@bergaz i
@bergaz i @Charon
Hyeronimus, u Europi nije pokrenut Bolonski proces zato što, kako tvrdiš, citiram: " …godinama (je) Europa uglavnom više podupirala ono znanje koje se moglo direktno iskoristiti u industriji…" To je jednostavno netočno. Razlozi uvođenja "Bologne" su u činjenicama da je europski sustav "proizvodnje znanja" z a s t a r i o
Pa to sam upravo i rekao, samo me ti nisi shvatio. Europa je shvatila da ne iskorištava dovoljno svoje stoljećima stare sveučilišne "resurse" i "potencijale", da ne iskorištava dovoljno europsku komponentu u znanosti i visokom obrazovanju, i da svoju industriju temelji samo na primjeni znanja koja se temelji samo na postojećoj tehnologiji, a ne podupire napredak u tehnologiji i napredak u onim temeljnim znanjima.
Da citiram:
The overarching aim of the Bologna Process is to create a European Higher Education Area (EHEA) based on international cooperation and academic exchange that is attractive to European students and staff as well as to students and staff from other parts of the world.
The envisaged European Higher Education Area will
* facilitate mobility of students, graduates and higher education staff;
* prepare students for their future careers and for life as active citizens in democratic societies, and support their personal development;
* offer broad access to high-quality higher education, based on democratic principles and academic freedom.
Sveobuhvatni cilj Bolonjskog procesa je kreiranje Europskog prostora visokog obrazovanja koje se temelji na međunarodnoj suradnji i akademskoj razmjeni koja je privlačna europskim studentima i nastavnicima kao i studentima i nastavnicima iz drugih dijelova svijeta.
Predloženi Europski prostor visokog obrazovanja će:
* promovirati mobilnost studenata, poslijediplomanata i osoblja u visokom obrazovanju
* pripremiti studente za njihove buduće karijere i za život kao za aktivne građane u demokratskim društvima, i poduprijeti njihov osobni razvoj
* omogućiti široku dostupnost visokokvalitetnog visokog obrazovanja, koja se temelji na demokratskim principima i akademskoj slobodi
Naravno, postoji izravni ekonomski interes, a to je stvaranje konkurentnog tržišta i konkurentnog gospodarstva, odnosno cilj je da Europa postane najkonkurentnije svjetsko gospodarstvo. No postoji i širi cilj (jer Bolonja je prvo pokrenuta od strane europskih sveučilišta - a ne europskih industrija ili europskih političara), a to je da se stvori jedinstveni europski prostor visokog obrazovanja i znanstvenog istraživanja, a ne da sveučilišta i sveučilišni "resursi" budu rascjepkani po europskim zemljama. Širi cilj je zapravo revitalizacija uloge sveučilišta u razvoju europske civilizacije (kao što se to dogodilo osnivanjem prvog europskog sveučilišta - onog u Bolonji, po čemu je taj proces i dobio ime).
Možemo baciti pogled i na ambiciozni europski Framework program 7 koji služi podupiranju znanstvenih istraživanja u cijeloj Europi. Na početku piše:
Knowledge lies at the heart of the European Union's Lisbon Strategy to become the "most dynamic competitive knowledge-based economy in the world". The 'knowledge triangle' - research, education and innovation - is a core factor in European efforts to meet the ambitious Lisbon goals. Numerous programmes, initiatives and support measures are carried out at EU level in support of knowledge.
Znanje leži u srcu Lisabonske strategije Europske unije kako bi ona postala "najdinamičnija kompetitivna ekonomija bazirana na znanju u svijetu". Trokut znanja - istraživanje, obrazovanje i inovacija su ključni faktor u europskim nastojanjima u ostvarivanju ambicioznih lisabonskih ciljeva. Brojni programi, inicijative i mjere potpore provode se na nivou EU-a u potpori znanja.
I dalje:
The themes identified for this programme correspond to major fields in the progress of knowledge and technology, where research must be supported and strengthened to address European social, economic, environmental and industrial challenges.
The overarching aim is to contribute to sustainable development.
The ten high level themes proposed for EU action are the following:
* Health
* Food, Agriculture and Fisheries, Biotechnology
* Information & communication technologies (ICT)
* Nanosciences, nanotechnologies, materials & new production technologies
* Energy
* Environment (including climate change)
* Transport (including aeronautics)
* Socio-economic sciences and the humanities
* Space
* Security
In addition, two themes are covered by the Euratom Framework Programme:
- Fusion energy research
- Nuclear fission and radiation protection
Glavne teme u ovom programu odgovaraju glavnim područjima u napretku znanja i tehnologije, gdje istraživanje mora biti poduprto i jačano kako bi odgovorilo na europske izazove, socijalne, ekonomske, one vezane za okoliš i industrijske.
Sveobuhvatni cilj je potpora održivom razvoju.
Deset glavnih tema u ovom programu su:
* Zdravlje
* Prehrana, poljoprivreda, ribarstvo, biotehnologija
* informacijske i komunikacijske tehnologije
* Nanoznanosti, nanotehnologije, materijali i nove proizvodne tehnologije
* Energija
* okoliš (uključujući klimatske promjene)
* Promet (uključujući aeronautiku)
* Socioekonomske znanosti i humanističke znanosti
* Svemir
* Sigurnost
Dodatno, dvije teme potpomažu se u okviru Euratom Framework programa:
- Istraživanje fuzije kao izvora energije
- Nuklearna fisija i zaštita od zračenja
Naravno, iza svega ovoga stoji vrlo jasna ekonomska računica, ali je Europa shvatila da prvo pitanje nije "Koliko to košta", nego nešto drugo, a zarada tada dođe sama po sebi. U tom smislu, znanje nije roba. A ako i jest, onda je to vrlo specifična vrsta robe.
Tako u Hrvatskoj i postoje problemi s "Bolonjskim procesom", jer se on ne temelji na tomu da studenti uče sukladno "Bolonjskom procesu". Bit "Bologne" je u tome da nastavno osoblje radi sukladno onomu što i jeste bit toga "Bolonjskog procesa".
Hrvatska ima problema zato jer Bolonjski proces kod nas nije niti proveden kako spada.
Samo napominjem, ne znam koliko ti je poznato, jedan dio imućnijega "sloja" građana grada Zagreba ne upisuje svoju djecu (više) na Zagrebačko sveučilište, već na sveučilište u Grazu!
Nije mi poznato, a osim toga, ne uzimam nečiju imućnost kao nekakav kriterij ili autoritet.
U ovom ostalom dijelu tvojeg komentara zapravo mi i nije jasno što želiš reći,
I, usputno, postavi sebi pitanje što da umjesto ovoga Zagrebačkog sveučilišta imamo u Zagrebu, točnije - u Hrvatskoj, sveučilište razine Harvarda?
Naravno da je to nemoguće. A zašto?
Odgovori to meni. No, podsjećam te da, iako je SAD zemlja s najboljim sveučilištima i najboljim uvjetima za raditi znanost i najboljim visokim obrazovanjem (posebno na doktorskim studijima), europska sveučilišta također ne zaostaju. Pogledaj samo tabelu 500 najboljih sveučilišta na svijetu. Europa nije ipak SAD što se toga tiče, naravno da bi moglo bolje, ali europska sveučilišta (neka) su također vrhunska. A uz to idu i neki vrhunski znanstveni instituti (kao što su to npr Max Planck instituti u NJemačkoj).
Da li, možebitno znaš, koliko košta "najobičnije" održavanje vrhunskog znanja? Ovo i konkretno možeš pitati sve one koji u Hrvatskoj ne mogu odlaziti godišnje barem na tri, četiri (najmanje!) međunarodnih kongresa u cilju ostvarivanja "običnih razgovora" (!!!) s kolegama iz susjednih (razvijenijih) sredina. Da li znaš koliko vrijede (koštaju) najobičniji razgovori …
Tu se slažem, Hrvatska daleko premalo ulaže u znanost i znanstvenu produktivnost. Pogledaj malo moj tekst objavljen pred neko vrijeme, "Pet kratkih priča iz hrvatske akademske stvarnosti".
Ja se slažem s tobom da znanje i primjena znanja međusobono jesu povezani i nisu odvojeni kako bi se to možda dalo isčitati iz mojih komentara (nenamjerno tako napisano). No, tada pročitah ovo:
Dopusti da ti skrenem pozornost na činjenicu da su najveća otkrića na svijetu motivirana upravo od strane izumitelja s njihovim htijenjem da ona budu korisna (korisnost!).
Apsolutno netočno!
Najveća otkrića nisu napravili oni koji su bili izumitelji, dakle ne oni koji su se vodili isključivo principom korisnosti, nego oni koji su željeli "doći dalje". A pravi civilizacijski i gospodarski napredak ostvaren je tada u jedinstvu istraživanja i potrage za "čistim" znanjem, te onda i inovacije - ali inovacija ne ide bez znanja i bez istraživanja.
Naravno, sve ovisi što smatraš pod "najvećim otkrićima". Uvjeren sam da ti pod tim "najvećim otkrićima" smatraš nešto drugo nego što to ja mislim. Ali , opet, uvjeren sam da se za sve to može pokazati kako bez temeljnih znanja i spoznaja ne bi bilo ništa.
Uzmimo jedan primjer: kompjutor. Kompjutor je napravljen s određenom svrhom, dakle, imalo se na umu i njegova korisnost.
Ali, kompjutora ne bi bilo bez integrirane elektronike i bez čipova. Kako se razvila elektronika? Pa u procesu proučavanja materijala i metala, u procesu proučavanja električne struje i u procesu proučavanja poluvodiča. A istraživanje poluvodiča temelji se na onoj bazičnoj potrazi i istraživanju svojstava svih čvrstih tijela i sve kondenzirane materije - dakle, radi se o fizici čvrstog stanja, koje je temeljno područje. A fizika čvrstog stanja temelji se na kvantnoj fizici. Kvantna fizika pak, razvila se kroz radove Plancka, Einsteina, Bohra, Heisenberga, Schrödingera, de Brogliea, Bohra i ostalih - a nitko od njih nije bio izumitelj, inovator, koji bi samo gledao kroz princip korisnosti. Kvantnu fiziku ja smatram (i ne samo ja) za jedno od najvećih otkrića u ljudskoj povijesti. A kvantnu fiziku nisu stvorili ljudi koji su pitali "koliko od toga možemo zaraditi?", nego "kako funkcionira svemir?". Da nema kvantne fizike, ne bi danas u rukama držao ni mobitele, ne bi tipkao na kompjutor, ne bi gledao televiziju, ukratko, bio bi još uvijek u 19. stoljeću; bio bi još uvijek na razini parnog stroja.
Dakako, citiram: " … nikakva količina novca utrošena na istraživanje svijeća ne bi nas dovela do električne žarulje; da su ljudi oduvijek razmišljali kroz ekonomsku korist, danas bi još skupljali plodove po šumi." Naime, to je točno, i stoga nije slučajno (!!!) da je, primjerice, ta električna žarulja "otkrivena" u periodu industrijske revolucije (!!!), a ne u vrijeme Arhimeda!
Nije slučajno, ali ne iz razloga koje ti prezentiraš. Naime, sve do 16., 17. stoljeća znanost nije bila bazirana na empiriji, već na filozofiji. Tek u 17. stoljeću počinje baziranje znanosti i znanja na empiriji, a time i razvoj znanja i promjena paradigme, koja tada postepeno dovodi do istraživanja električnih pojava i objedinjavanja svih električnih i magnetskih pojava u jednu, Maxwellovu teoriju, a ujedno dovodi i do porasta značenja pokusa u istraživanju. Sve je to dovelo do otkrića i izrade električne žarulje.
Naime, kako "opravdavaš" činjenicu da je "domovina" pragmatizma, i "domovina" aplikativizma, a riječ je o SAD - najsnažnija u svijetu upravo po tzv. fundamentalnim znanstvenim istraživanjima ? A, kao što je poznato, Amerikanci "ne vole" "umovanja".
Kao što je poznato? Kome je to poznato? Tebi? Zar si intervjuirao svih 300 milijuna Amerikanaca i onda od tuda izvukao taj dubokoumni zaključak? Ma hajde...trebaju ti malo bolji argumenti.
Ne znam je li SAD "domovina pragmatizma", kako je ti nazivaš, ali je činjenica da je SAD najjači po fundamentalnim istraživanjima. A zašto ? Zato jer se za to omogućuje dovoljno novaca, i onda se te ljude "ostavlja na miru" da istražuju. Sveučilišta imaju veliku slobodu. Možda Amerikanci pitaju "koliko to košta" , i možda su jako praktični i pragmatični, ali, vjeruj mi, u fundamentalnim istraživanjima ostavljaju dovoljno prostora za znanstvenikovu maštu, i ne pitaju "koliko to košta", nego "kako funkcionira svemir". I onda im se to kasnije isplati, višestrukom zaradom.
Nadalje, kako "opravdavaš" činjenicu da financiranje fundamentalnih znanstvenih istraživanja financiraju, primarno, privatni investitori, a ne država !!!
Pročitaj pažljivije moj prvi komentar. Rekao sam već da to što fundamentalna znanstvena istraživanja financiraju privatne institucije, firme ili pojedinci, ne znači da je znanje komercijalizirano.
Što to znači ?
Znanje naravno košta. Koštaju istraživanja, koštaju sveučilišta, koštaju studenti. Naravno da iza svega toga mora stajati i ekonomska računica. Ali, prvo pitanje ne može biti, ili barem ne u svim područjima, "koliko to košta"; nego "kako funkcionira to i to", "kako funkcionira svemir" i slično. Tada se to višestruko isplati. Ako sve promatramo kroz prizmu zarade, to nas vrlo brzo dovodi do principa utilitarnosti, koji nije sam po sebi loš, ali u mnogim stvarima ograničava - kao što sam pokazao na principu temeljnih istraživanja (koje je vezano uz nastavu temeljnih znanosti).
To nas, tada, vrlo brzo dovodi do toga da ulaz na sveučilište naplaćujemo, i da zapravo stvaramo povlaštenu elitu koja može dobiti to znanje, i onu nepovlaštenu većinu koja ne može dobiti to znanje, a u konačnici to dovodi do stagnacije i nazadovanja, zato jer se tim principomprvo izračunava koliko nešto košta, a ne gleda se dugoročna korist za društvo, koja može, ali i ne mora (i najčešće i nije) mjeriva novcem.
Hyeronimus ... Prvo.
Hyeronimus ...
Prvo. Kažeš, citiram: "Europa je shvatila da ne iskorištava dovoljno svoje stoljećima stare sveučilišne "resurse" i "potencijale" …"
Pitam: Temeljem čega je to Europa "shvatila"?
Naime, proistječe kao "da su to uočili zato što su pametni" (?). Zašto to primjerice "Europa" nije "shvatila" pojedinačno u Engleskoj, Francuskoj, Italiji ili Njemačkoj prije dvadeset ili trideset godina? Kao što sam jasno kazao, Europa je to "shvatila" zato što je uočila da je američki sustav tzv. visokog školstva neusporedivo k v a l i t e t n i j i. A što ima itekakav "kompetetivni" učinak na t r ž i š t u.
Drugo. Za razliku od tvoje ocjene da Hrvatska ima problema zato što Bolonjski proces kod nas nije niti proveden kako spada, ja i nadalje ostajem pri svojem ranije predočenom određenju, a to je da Primorac to n e ć e, a osobito hrvatsko sveučilišno osoblje. (Naravno, da ne mislim na onaj mali dio koji to hoće, i koji nije korumpiran različitim oblicima "ucjena", "konformizma" itd.)
Treće. Kažeš: "Nije mi poznato, a osim toga, ne uzimam nečiju imućnost kao nekakav kriterij ili autoritet ". Za razliku od tebe ja to uzimam kao čimbenik t e m e lj n e važnosti! (kao što je poznato, riječ je o studiranju u inozemstvu.)
Četvrto. Moj odgovor u svezi postojanja "nečega" kao "Harvard", a u Hrvatskoj, koji glasi da je to nemoguće - proistječe iz činjenice da u Hrvatskoj znanje nije roba ! (Naravno, predmet članka i ovog razgovora je visoko školstvo). Onog trenutka kada znanje i u Hrvatskoj jeste r o b a, tada se otvara i takva mogućnost u smislu potencijalno ostvarivoga realiteta.
Naravno, da i u Europi postoje vrhunska sveučilišta i znanstvene institucije, i to nitko ne dovodi u pitanje jer je to činjenica.
Peto. Pet kratkih priča iz hrvatske akademske stvarnosti sam ranije pročitao, odličan članak.
Šesto. To što ti tvrdiš da smatraš da je kvantna fizika jedno od najvećih otkrića u ljudskoj povijesti, nije sporno jer je to "svakom" jasno. Međutim, sve osobe (i nobelovce) koje si redom spomenuo, od Plancka do Bohra isključivo su se vodili načelom korisnosti. Znanstveno otkriće, a posebice tzv. "ključno" znanstveno otkriće ima takvu razinu zato što je od "ključne" k o r i s t i. Prihvati kao činjenicu, da je korisnost m j e r lj i v a. (Upoće te ne razumijem, jer znam da znaš za to!) Pa valjda ne tvrdiš da je, primjerice, golema investicija u akcelerator čestica u Ženevi učinjena zato da se "znanstvenici zabavljaju istraživanjima"? (kad smo već kod toga).
A to da "nema kvantne fizike…ne bi bilo …", ili pitanje "svijeće i električne žarulje" - malo mi je izvan čitavog ovog "konteksta", jer bih mogao uzvratiti činjenicom, npr. "da nije bilo Egipćana ne bi bilo piramida" (?).
Sedmo. Citiram tvoje riječi: "Zar si intervjuirao svih 300 milijuna Amerikanaca, i onda od tuda izvukao taj dubokoumni zaključak?"
U svezi "toga", i zasebno slijedeće. Glede tvojega osobnog određenja o "dubokoumnosti" preporučam da ne ideš ad hominem! Naime, kada se očituje od tvoje strane takva "rasprava", onda se time očituju očevidne tvoje s l a b o s t i, ili ako hoćeš - insuficijencije. A ovdje nisam zato da dokazujem kako si ti plitak, nasuprot moje dubokoumnosti, već zato da predočim svoja određenja nasuprot drugim, pa i tvojim određenjima.
Naravno da ja nisam "intervjuirao svih 300 milijuna Amerikanaca" (iz ishodišta mojega dojma "posprdnosti" u takvom tvojem pitanju), zato što bi to bilo glupo. A sebe ipak držim cijeniti da nisam glup, jednako kao i ti što sebe cijeniš s pitanjem definiranim na takav način.
Prema tome, ja i nadalje tvrdim da je činjenica da su SAD "domovina" pragmatizma, i "domovina" aplikativizma. Nitko ne može očekivati od mene da mu "referiram" zbog čega je spomenuto činjenica. No, ukoliko u takvu činjenicu "netko" ne vjeruje, tada ima pravo da ju provjeri. Inače, točno si uočio da su SAD najsnažnije po fundamentalnim istraživanjima. No tvoje "obrazloženje" da je to zato što se "za to omogućuje dovoljno novaca, i onda se te ljude "ostavlja na miru" da istražuju" - predstavlja obrazloženje, otprilike, tipa, da "Ameri kupuju velike aute jer imaju novaca, za razliku od nas koji kupujemo male aute jer nemamo novaca" (?).
Završno, čitav posljednji odlomak u kojem izvodiš završne zaključke, je, držim, neutemeljeno, i dapače, pogrešno je zato što ima uporište na premisi da znanje NIJE roba.
Dapače, onda kada JE znanje roba, kao u primjeru SAD, tada se ulaže u o s o b u bez obzira na njezino imovno porijeklo, jer se s razlogom očekuje rezultat. Kao što ti je poznato, Obamina majka je ulagala u maloga Obamu !!! Međutim, američki sustav o m o g u ć u j e siromašnima dobivanje čak i vrhunskog obrazovanja dakle n a j s k u p lj e g a. Tako Harvard nije obično (tj. državno) sveučilište, i u Harvardu ne rade profesori zato što imaju doktorat, i zato što ispunjavaju normu objavljenih radova koja je propisana zakonom ...
Naravno, ovime ne mislim "idealizirati" nikoga, ali mislim i očitujem konfrontaciju prema tvrdnji da znanje nije roba.
Na takvoj "premisi" ne možemo "razgovarati" o društvu znanja, već samo u društvu utopije!
Pod 1, to sam i rekao. Pod
Pod 1, to sam i rekao.
Pod 2, koji god uzroci bili, posljedice ostaju, Bolonja kod nas nije provedena kako spada.
Pod 3. Ovo je toliko blesavo, da oprostiš, da mora biti spomenuto još jednom:
Kažeš "Nije mi poznato, a osim toga, ne uzimam nečiju imućnost kao nekakav kriterij ili autoritet ". Za razliku od tebe ja to uzimam kao čimbenik t e m e lj n e važnosti! (kao što je poznato, riječ je o studiranju u inozemstvu.)
Dakle, ako bogati građani studiraju vani, to pokazuje što? Da su oni pametni? Da je sveučilište i znanost u lošoj situaciji? To znamo i bez beskonačne mudrosti imućne hrvatske elite. Zar bi sad trebao bez pogovora prihvaćati neki kvaziautoritet imućnih građana (bogataša i tajkuna) i pridavati tome neku temeljnu važnost? Jer, ako oni to rade, a oni su bogati, onda je to sigurno ispravno. Oprosti, ali takvim malograđanskim razmišljanjem samo se diskvalificiraš kao ozbiljan sugovornik. Kakav ti je, molim te, to argument?
pod 6. Mislim da se razilazimo u shvaćanju pojma "korisnosti", ali ja svejedno ne mogu prihvatiti tvoju definiciju. Jer tvoja se definicija, na kraju krajeva, svodi na financijsku korist, a ja, kad pričam o koristi, govorim o mnogo širem pojmu, općenito, o pojmu korisnosti u smislu "to je korisno jer time shvaćamo bolje svemir oko sebe!".
Da, LHC u CERNu u Švicarskoj je doista napravljen kako bi se "znanstvenici igrali" - ali ne na način male djece ili onako kako bi ti to shvatio (po svojem kriteriju po kojem samo ono što imućni rade je dobro, oprosti, ali taj argument me onako doslovno ostavio bez riječi).
Pogledaj npr . objašnjenje "Zašto LHC" na stranicama CERN-a:
http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/WhyLHC-en.html
No, isto tako, iza LHC-a stoji vrlo jasna računica, zna se točno koliko se u njega ulaže i što će se iz njega dobiti. Zna se točno kakav će impact imati na tehnologiju (razvoj dipolnih i kvadrupolnih magneta, supravodljiva tehnologija, računalne mreže (Grid)), no njegov glavni cilj nije stvaranje nove tehnologije, njegov glavni cilj je istraživanje tzv. standardnog modela fizike čestica, istraživanje novih čestica, zatim istraživanje fundamentalnih interakcija i procesa u svemiru. Od tog znanja teško da ćemo u ovom stoljeću (a možda i nikad) imati direktnu korist, ali tim znanjem ćemo upotpuniti našu sliku o svemiru i odgovoriti na neka neodgovorena pitanja.
Dakle, da, ako pod pojmom "korisnosti" mislimo na "odgovaranje neodgovorenih pitanja o svemiru", onda je LHC koristan, ali ako pod pojmom koristi smatramo samo ekonomsku, financijsku i drugu sličnu korist, tada to nije LHCov glavni cilj, ali je očekivan i dobrodošao "nusprodukt".
Slična je situacija i s mnogim drugim, velikim i malim, znanstvenim projektima - s time da veliki, naravno, zahtijevaju mnogo više novaca. Stvar je u tome da svi ti projekti imaju veliku znanstvenu ali i ekonomsku i financijsku korist, jer su tako napravljeni - ali ta ekonomska korist nije njihov primarni cilj. Inače bi se fundamentalna znanost mogla pretvoriti u čistu "reklamu" i "marketing" - a to se već godinama i desetljećima događa i toga su znanstvenici svjesni, a mora toga postati svjesna i javnost - u kojem će se više pažnje ulagati u tu izravnu ekonomsku i financijsku korist nego u ono primarno: odgovaranje na neodgovorena pitanja o svemiru. Naime, treba razumjeti da je već istraživanje samo po sebi izrazito korisno u svim mogućim aspektima, jer će se rezultati nekog fundamentalnog istraživanja sigurno i "isplatiti", ali ne u slijedećih 5 godina, nego u slijedećih 100 godina. Nažalost, financijerima, bankama, sponzorima i biznismenima je malo teško čekati 100 godina....
Stvar je u tome da samo fundamentalna znanost može civilizaciju i čovječanstvo pokrenuti naprijed, i stoga čisto ekonomsko razmišljanje u znanosti jest dobrodošlo, ali ne smije biti prioritet, jer to uništava znanost, a uništavanjem znanosti izravno se reže grana na kojoj sjedi i primjenjena znanost, i tehnologija, i industrija, a onda i cjelokupno gospodarstvo i društvo.
Ja se slažem s tobom da je znanje bitno, i da znanje donosi zaradu, i da stjecanje tog znanja košta. No protivim se isključivom promatranju znanja kao "robe" u ekonomskom i financijskom smislu, zato jer mislim da se tada prvo postavlja pitanje "koliko to košta" i "koliko možemo zaraditi", a ne "koliki će nam napredak to donijeti" i "hoćemo li znati nešto više o svemiru nego prije". Slažem se da znanost mora biti povezana s industrijom, i ona to i je, vani više nego kod nas, iako i kod nas ima pozitivnih trendova (npr firma "Ruđer inovacije", Impulsni centar Varaždin i sl.), no fundamentalna znanost nije tu da donosi profit - ona je tu da traga za Spoznajom - a zarada će doći, kad tad, ako ne danas, a onda za sto godina.
Zato se ne slažem s tobom da su Bohr, Heisenberg i drugi razmišljali o "korisnosti", barem ne na način na koji mislim da ti shvaćaš korisnost. Sve se to vrlo lako može vidjeti iz njihovih originalnih radova....
U svezi "toga", i zasebno slijedeće. Glede tvojega osobnog određenja o "dubokoumnosti" preporučam da ne ideš ad hominem!
Naime, isto vrijedi i za tebe!.
Tako Harvard nije obično (tj. državno) sveučilište, i u Harvardu ne rade profesori zato što imaju doktorat, i zato što ispunjavaju normu objavljenih radova koja je propisana zakonom .
Na Harvardu možda ne predaju profesori zato što imaju doktorat, ali da bi mogli predavati - potreban im je doktorat, jer je doktorat na neki način dokaz da netko može samostalno voditi znanstveno istraživanje i da je stručnjak u svom području. Doktorat pokazuje zrelost nekog znanstvenika u njegovoj karijeri. Ne znam otkud takav odbojni stav prema tom doktoratu (ne govorim sad (samo) o tebi, jer sam to primijetio kod više diskutanata ovdje na politici, kao da je doktorat samo "titula". Ništa nije crno- bijelo, ali doktorat nije baš samo "titula". ) Btw, isto pravilo postoji svugdje - na sveučilištu kao profesori ne predaju oni koji nemaju doktorat, jer oni nisu još pokazali svoju "istraživačku zrelost" - shvatite ovo kao nekakvu analogiju. Isto tako, profesori ne predaju zato što imaju "normu objavljenih radova", ali da bi mogli predavati, iza sebe moraju imati nekakve rezultate, a ti se rezultati pokazuju i dokazuju objavljenim znanstvenim radovima. Takvo je pravilo svugdje, pa čak i u Americi, zato jer to ne određuje "zakon", nego je to jedan od osnovnih principa funkcioniranja znanstvenog sustava. Znanstvenik objavljuje svoje rezultate, i može ih pokazati.
I na kraju, jesi li ti onda za uvođenje školarina na fakultete i, de facto, omogućavanje studiranja samo bogatima (jer u studiranje ne spada samo školarina, nego i stan, hrana, prijevoz, knjige, itd)? Jer, ako se vodimo tvojim argumentom o imućnim građanima, tada siromašni i siromašniji, i oni koji nemaju tu čast da budu imućni kao naša elita, mogu biti samo kuš, jer, ako nemaju novaca za platiti to znanje kao robu, a onda im jedino preostaje da valjda čiste WC-e i slično. Jel doista znanje rezervirano samo za bogate, kako ti to možda želiš implicirati??
U ovoj iscrpnoj (i
U ovoj iscrpnoj (i iscrpljujućoj :-) raspravi bilo bi dobro razlikovti pojmove znanost, znanje i obrazovanje i ne ih nekritički koristiti jedne namjesto drugih. Ako pođemo od najjednostavnije definicije koja kaže da je roba sve ono što se može nabaviti za protuvrijednost u novcu ili nekoj drugoj razmjenskoj vrijednosti, onda ćemo naći jako malo toga što se ne bi moglo podvesti pod tu definiciju. Danas sve ima svoju cijenu i praktički sve se može kupiti.
Idealistički je, ali i duboko humano i pravedno, zalagati se da fundamentalna znanost bude samoj sebi svrha, a da primijenjena znanost bude orjentirana na rješavanje, a ne stvaranje novih problema. Isto tako, pravedan je zahtjev da obrazovanje bude pristupačno svima pod jednakim uvjetima. Da li to znači da treba biti besplatno ili ne, pitanje je dogovora i mogućnosti koje određeno društvo ima ili nema, ali i voljnosti članova tog društva da ulažu u obrazovanje kao jedno od jamstava prosperiteta.
Između bergazovog tvrdog realizma i Hyeronimusova idealizma čini se kao da se nalazi ponor nesumjerljivosti. Do premošćivanja bi, po mom sudu, moglo doći ukoliko bi se mogli složiti da je sine qua non funkcioniranja i sustava znanosti i sustava obrazovanja njihova autonomija, odnosno, autonomnost njihovih operacija. Mislim da je danas upravo to ugorženo. Uzmite, primjerice, korporativne interese koji u velikoj mjeri diktiraju rezultate istraživanja i njihovu primjenu.
Kad je ugrožena (ili kad je nema) autonomija tih dvaju društvenih pod-sustava, znanje postaje roba, obrazovanje pokretna traka za proizvodnju fah-idiotskih podanika kapitala i države, primijenjena znanost oružje masovnog uništenja, a fundamentalna znanost igračka u rukama super bogatih fanatika. Po meni, rješenje nije niti u realističkom prihvaćanju takvog razvoja niti u njegovu idealističkom odbacivanu, već u neumornom zalaganju za održanjem ili uspostavom autonomnog funkcioniranja.
nemesis
Izvrstan komentar!
Izvrstan komentar!
Usput budi rečeno,
Usput budi rečeno, organizacija "League of european research universities", koja okuplja 20tak najjačih europskih istraživačkih sveučilišta , objavila je nedavno dokument pod naslovom "What are universities for?". U njemu se kaže:
Universities are not just supermarkets for a variety of public and private goods that are currently in demand, and whose value is defined by their perceived aggregate financial value. We assert that they have a deeper, fundamental role that permits them to adapt and respond to the changing values and needs of successive generations, and from which the outputs cherished by governments are but secondary derivatives.
Sveučilišta nisu samo supermarketi za raznu javnu i privatnu robu koja je trenutno tražena, i čija se vrijednost definira kroz njihovu percipiranu agregatnu financijsku vrijednost. Mi pretpostavljamo da sveučilišta imaju dublju, fundamentalniju ulogu koja im dopušta prilagodbu i odgovor na promjenljive vrijednosti i potrebe slijedećih generacija, i čiji su rezultati promovirani od strane vlasti tek sekundarne izvedenice.
Ništa tako dobro ne opisuje moje stajalište od ovog citata. Cijeli tekst može se naći na ovoj adresi, i toplo preporučujem, posebno bergazu!
Čet, 06/11/2008 - 11:20 —
Čet, 06/11/2008 - 11:20 — Hyeronimus
Hyeronimus, da te pitam slijedeće: Što je starije, šija ili vrat?
Dakako da nema primjene znanja, ako ne postoji znanje koje inicira, ili proizvodi, ili utječe na "nastanak" primjene. Drugim riječima, to čini jedinstvo - odnosno to dvoje ne postoji "per se" (zasebno). Ne postoji "znanje" ex chatedra.
U tom smislu je zato moguća tvoja nastavna simplifikacija, citiram: "…gledanje znanja kao robe nužno dovodi do toga da se umjesto pitanja "Što možemo saznati o x,y? " nužno postavlja pitanje "Koliku zaradu to donosi?".
Zbog takve simplifikacije moraš odgovarati kontradikcijom, citiram: " … Da se vratim na primjer astronomije, znanje o udaljenom svemiru nema apsolutno nikakve ekonomske koristi. No, astronomija ipak stvara radna mjesta i donosi milijune i milijarde dolara zarade…" To je kontradikcija, koja je nastala upravo zbog simplifikacije.
Dopusti da ti skrenem pozornost na činjenicu da su najveća otkrića na svijetu motivirana upravo od strane izumitelja s njihovim htijenjem da ona budu korisna (korisnost!). Dakako, citiram: " … nikakva količina novca utrošena na istraživanje svijeća ne bi nas dovela do električne žarulje; da su ljudi oduvijek razmišljali kroz ekonomsku korist, danas bi još skupljali plodove po šumi." Naime, to je točno, i stoga nije slučajno (!!!) da je, primjerice, ta električna žarulja "otkrivena" u periodu industrijske revolucije (!!!), a ne u vrijeme Arhimeda!
U negativnom kontekstu spominješ utilitarizam, temeljem čega?
Naime, kako "opravdavaš" činjenicu da je "domovina" pragmatizma, i "domovina" aplikativizma, a riječ je o SAD - najsnažnija u svijetu upravo po tzv. fundamentalnim znanstvenim istraživanjima ? A, kao što je poznato, Amerikanci "ne vole" "umovanja".
Nadalje, kako "opravdavaš" činjenicu da financiranje fundamentalnih znanstvenih istraživanja financiraju, primarno, privatni investitori, a ne država !!!
Zar to možebitno čine zato što "znanje nije roba"?
I nastavno, zar to "možebitno" oni koji se bave fundamentalnim znanstvenim istraživanjima n e z n a j u? Itekako to zna svatko pojedinačno, a zna da pod pretpostavkom da "uspije", mora uslijediti "nagrada".
"Problem" koji se pojavljuje u tomu je što je znanje sve skuplje. I stoga se i pojavljuje sve veći jaz ("gap") između najbogatijih i najsiromašnijih. Najsiromašniji, naime, ne mogu f i n a n c i r a t i ovladavanje i proizvodnju z n a nj a, jer je to danas najskuplja r o b a.
Sri, 05/11/2008 - 18:59 —
Sri, 05/11/2008 - 18:59 — Hyeronimus
Druga stvar je, znanje nije roba.
Hyeronimus, znanje JESTE roba, najtraženija, najdragocjenija, najskuplja. To što u Hrvatskoj znanje NIJE roba, upravo i jeste temeljni "problem".
Naravno, nastavno se postavlja pitanje zbog čega u Hrvatskoj znanje nije roba ...
Znanje je zapreteno u umu
Znanje je zapreteno u umu pojedinca. Znanje nije moguće izvaditi iz uma i prodati ga nezavisno od bića u čijem se umu nalazi.
Dakle ljudi su roba.
Znanje je jedna vrsta alata
Znanje je jedna vrsta alata i može se usporedit s software. Daješ ga samo na upotrebu i za to dobiš novce.
Grubo rečeno si prodal, ali ostaje tvoja svojina.
Ali znanje ostaje kao i alat
Ali znanje ostaje kao i alat (ako je tvoj) i dalje tvoja svojina zapretena i dalje u tvom Umu.
Nisam prodao svoje znanje već sebe, ili točnije iznajmio sam sebe neznalici iz materjalne koristi (svoje)
Predmet trgovine nije znanje već JA (biće - više ili manje umno ili koji puta zbog visine naknade - bezumno)
Zoc, Ak s nekim sklopiš
Zoc,
Ak s nekim sklopiš radni ili poslovni ugovor ugovor a uslov je tvoje visoko znanje, onda ne prodaješ sebe nego svoje znanje.
Ne, bergaz, znanje NIJE samo
Ne, bergaz, znanje NIJE samo roba. Jer ako jest, tada se kao i sva roba može prodavati i kupovati - dakle, znanje se izravno vezuje uz novac i zaradu. Bez dvojbe, znanje donosi zaradu, ali gledanje znanja kao robe nužno dovodi do toga da se umjesto pitanja "Što možemo saznati o x,y? " nužno postavlja pitanje "Koliku zaradu to donosi?".
Kao što sam ti dao primjer i dolje u svom originalnom komentaru, nikakva količina novca utrošena na istraživanje svijeća ne bi nas dovela do električne žarulje; da su ljudi oduvijek razmišljali korz ekonomsku korist, danas bi još skupljali plodove po šumi. Pogledaj npr primjer astronomije, "kraljice znanosti". Kakve koristi od nje? Njezin jedini cilj je razumijevanje svemira radi same spoznaje. Kakve ekonomske koristi ima proučavanje neke vrlo udaljene galaksije u svemiru? Nikakve. Znači li onda da to znanje, koje je po tvojoj pretpostavci roba, nema nikakve koristi jer ničemu ne služi? Jer se ne može prodati? Jer se ne može iskoristiti za zaradu, za pokretanje neke industrije?
Znanje nije roba. Promatranje znanja isključivo kroz utilitarne koncepte "korisnosti" i "isplativosti" na kraju uništi onoga tko tako radi. Pogledaj primjer Europe i zašto je uopće pokrenut Bolonjski proces - zato jer je u posljednjih 40- 50 godina Europa uglavnom više podupirala ono znanje koje se moglo direktno iskoristiti u industriji. No, to i takvo znanje temelji se samo na onome što je već poznato, a nikako ne na onome što tek treba otkriti. U takvoj situaciji, događa se stagnacija, a onda i nazadovanje - ne možeš kompletnu tehnologiju temeljiti samo na svijećama, u jednom trenutku moraš preći na električne žarulje.
Da se vratim na primjer astronomije, znanje o udaljenom svemiru nema apsolutno nikakve ekonomske koristi. No, astronomija ipak stvara radna mjesta i donosi milijune i milijarde dolara zarade. Kako? Pa zato jer se u procesu čistog istraživanja (radi istraživanja samog) razvija napredna tehnologija, u vezi instrumentacije, detektora, računalnih sustava i drugog - koja se tada izravno može upotrijebiti u industriji (uostalom, na tom principu funkcioniraju svemirske agencije - npr sateliti danas nisu skupi, a mogu donijeti veliku zaradu). Isto tako, u procesu tih "čistih" istraživanja dolazi se do nekih novih spoznaja, koje tada u slijedećem koraku pomažu stvaranju tehnologije na nekim novim principima. I svi sretni i zadovoljni!
Znanje nije roba. Primjena znanja je ono što donosi izravnu zaradu i izravnu ekonomsku korist. Imam dojam da ti zapravo želiš govoriti o primjeni tog znanja, i o ekonomskom karakteru te primjene, no primjene znanja nema bez znanja koje iza nje stoji. Znanje nije roba, primjenjeno znanje jest, ali da bi došado do njega moraš imati nešto što ne ovisi o novcu, nego samo o mašti i znatiželji, onu potragu za znanjem radi njega samoga.
Ne bi li bilo točnije reći
Ne bi li bilo točnije reći da znanje (ono što Hadzi, Zvone i ja prenosimo studentima) je roba (tj. trebalo bi biti), a znanstvena spoznaja (ono čime bi se nas trojica trebali baviti kad ne radimo nastavu) nije? Jer čini mi se da ti pričaš o znanstvenim istraživanjima i otkrićima, a tema ovog dnevnika je znanje koje se prenosi studentima i s kojim bi oni trebali postati nešto na tržištu rada.
Naravno, kad se priča o financiranju sveučilišta, treba oboje uzeti u obzir: i "robu" i znanost (pogotovo fundamentalnu, koju generalno - a kod nas pogotovo - ne financira industrija).
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Što misliš tko to u nas
Što misliš tko to u nas najviše "voli" postojeća državna sveučilišta?
Pa naravno - nastavno osoblje na fakultetima jer je zaštićeno kao "lički međed". U SAD, posebice, na privatno financiranim sveučilištima kvaliteta i jeste zato visoka jer loši, podmitljivi, i oni profesori (posebice i profesorice) koji ne prate razvitak struke, ili postanu "umišljeni" i "bahati" (što je u Hrvatskoj u brojnih potpuno normalno), kroz stanovito vrijeme - i bez obzira na "vlastitu visoku razinu pameti" - dobijaju "kutiju" . Onda u tu "kutiju" lijepo stave svoje stvari i odlaze negdje drugdje gdje mogu "prodavati svoju pamet". U pravilu u državno financirano sveučilište (ako tamo ima za njih mjesta!).
Pa normalno je da ću opet
Pa normalno je da ću opet reći da je to nekorektno jer je riječ o istomu. A isto je da autor posta objavljuje "nešto" bez svojeg stava (određenja), odnosno najobičniju informaciju
No, i "usputno", je li i tebi i štovanim studentima poznato da veliki broj najkvalitetnijih sveučilišta u svijetu jesu u pravilu financirana od "privatnika" a ne od države? Naime, postoje i privatno financirana sveučilišta, i državno financirana sveučilišta.
Prema tome, činjenica da se "visoko obrazovanje prešutno pretvara u robu" NIJE NEGATIVNO, dapače ! To je negativno samo u državama koje civilizacijski strašno, ili mnogo zaostaju za najrazvijenijima.
Upravo ta činjenica što visoko obrazovanje i Hrvatskoj, i zasebno u Zagrebu, nje bilo roba, kvaliteta visokog obrazovanja je bila, i ostala n i s k a !!! Na kojem je mjestu na popisu donekle uglednih svjetskih sveučilišta, primjerice (ugledno ???) Zagrebačko sveučilište? Tko to zna ... vjerojatno da ga nema ni među prvih 500 na svijetu, ili ima ?
Prva premisa je da komercijalizacija obrazovanja m o r a postojati.
Ako to jeste premisa (a očevidno je da u brojnih to nije premisa), tada se nastavno otvara predočeno vrlo, vrlo važno pitanje: Kako osigurati uvjete da mladež slabijeg imovnog stanja, pa i nikakvog imovnog stanja, mogu biti u stanju (završiti srednju školu) upisati i diplomirati u nekakvom optimumu do 5 godina (po starom sustavu) određeni fakultet koji traje 4 godine, s prosjekom od najmanje 3,00 npr .... O.K.?
Velik broj uspješnih
Velik broj uspješnih sveučilišta u svijetu jesu privatna i financirana od privatnih osoba ili zaklada, dakle u privatnom vlasništvu, ali iz toga ne možeš izvući zaključak (kao što ti izvodiš) da je za uspješno sveučilište potrebno da ono bude privatno financirano. Pogledaj npr Europu, gdje su češća javna ili državna sveučilišta (nije isti pojam) a također su među prvih 100 najboljih sveučilišta na svijetu.
Druga stvar je, znanje nije roba. Komercijalizacija obrazovanja u smislu promatranja znanja samo kroz njegovu direktnu i najčešće kratkoročnu korist je uništavajuće po samo obrazovanje. Obrazovanje, znanost, istraživanje, ono koje donosi revolucionarna otkrića treba prostora za znatiželju i maštu, i ne može se nikako (ne smije, bolje rečeno) ograničiti u gabarite komercijalne i ekonomske koristi! Preneseno rečeno, nikakva količina "privatno financiranog", ekonomski i komercijalno usmjerenog istraživanja svijeće ne bi nas dovelo do električne žarulje.
Treća stvar je to da privatno financiranje sveučilišta i komercijalizacija znanja i obrazovanja nisu ista stvar. Komercijalizacija znanja je jedno, a problematika financiranja sveučilišta, nastave i istraživanja drugo - to jesu stvari koje se preklapaju, ali nisu iste, i ne moraju nužno biti povezane. Primjer: američki MIT, koji je mislim privatan, a opet otvara dovoljno prostora za čistu znanstvenu maštu i napredak u znanosti i obrazovanju.
Izravno svaljivanje financijskog tereta na studente u situaciji u kojoj se nalazi Hrvatska je, po meni, a i po organizatorima prosvjeda, komercijalizacija obrazovanja na neki način, jer se direktno omogućuje pristup visokoškolskim resursima samo onima koji "imaju novaca". Meni je recimo neshvatljivo da se na nekim fakultetima moraju kupovati čak i prijavnice za ispite (po kunu, dvije)! Zadnjih dana se (slučajno?) u Večernjem pojavio jedan članak u kojem se tvrdi da Hrvatska ima 18 % visokoobrazovanih...o tom broju bi se itekako moglo pričati, jer nije bitno koliko ljudi ima diplomu, nego kakva je ta diploma i koje kompetencije iza nje stoje (nisu u istoj poziciji oni koji završe neki "viši tečaj" od godine dana i oni koji završe fakultet od pune 4 ili 5 godina). I ne samo to - Hrvatska je u situaciji da ima ogromni broj poluobrazovanih, a premali broj onih visokoobrazovanih koji su potrebni da se gospodarstvo i aktivnosti jedne zemlje temelje više na znanju, a ne na zastarjelim principima iz 19. i 20. stoljeća. Takvom komercijalizacijom obrazovanja kod nas se ne rješavaju problemi, dapače, oni se još dodatno stvaraju, a posljedica je, ne da Hrvatska u svom razvoju stagnira nego nazaduje.
Komercijalizacija obrazovanja je nažalost proces koji se ne događa samo u Hrvatskoj, nego po cijelom svijetu, iz različitih pobuda i motivacije, a jedno od njih je i to neoliberalno- kapitalističko gledanje na znanje i vještine samo kao na "resurs" i "robu". Na primjer, nekad su u tvornicama i poduzećima radili ljudi, a danas se traže samo "ljudski resursi" - ta kapitalistička redukcija čovjeka samo na njegove kompetencije i sposobnosti proteže se i na obrazovanje, koje svojom komercijalizacijom gubi onu svoju najvažniju ulogu: potragu za spoznajom o svijetu, iz koje onda slijedi sve ostalo: i napredak jedne zemlje i napredak svakog pojedinca, pa onda i ekonomski razvoj i konkretna zarada i povećanje profita.
Njemačkoj se momentalno
Njemačkoj se momentalno osvečuje kaj je jedno vrijeme zapostavila obrazovanje. Sad fali dosta ljudi s visokim obrazovanjem.
Meni kao objektivistu: a
Meni kao objektivistu: a očevidno je da u brojnih to nije premisa to jest premisa. No svakako i ono što si istaknuo u nastavku: Kako osigurati uvjete da mladež slabijeg imovnog stanja, pa i nikakvog imovnog stanja...
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
odličan link iznad tvog
odličan link iznad tvog posta. šteta što toga nije bilo osamdesetih :):) pa smo se sami morali snalaziti oko toga koliko posto zračnog prometa prolazi iznad innsbrucka :):) ili gdje se u canadi proizvodi antimon :):)
Zakona o znanstvenoj
Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju navodi da sva visoka učilišta moraju osigurati upis "na način koji jamči ravnopravnost svih pristupnika bez obzira na rasu, boju kože, spol, jezik, vjeru, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno podrijetlo, imovinu, rođenje, društveni položaj, invalidnost, seksualnu orijentaciju i dob."
Sve je to dobro i tak treba postupati.
No to fino objasni zbog čega jedan obični radnik koji dela od jutra do mraka i jedva prehranjiva svoju obitelj, treba financirati vječite studente i tuđu djecu.
Skviki, razmišljaš u
Skviki, razmišljaš u ekstremima - to je logika koja na kraju može dovesti samo do toga da se zapitamo "a zašto nam uopće trebaju sveučilišta?".
Jedan obični radnik koji jedva prehranjuje svoju obitelj, najprije treba biti "zbrinut", odnosno treba mu se omogućiti da svoju obitelj može prehraniti. Npr. zapošljavanjem na boljem poslu.
Vječni studenti isto nisu kategorija koju bi baš trebalo podržavati.
ALi, treba stvari promatrati ovako: upravo sveučilišta i razvoj znanosti će pomoći svim radnicima (pa i tim siromašnim) da žive bolje i da mogu prehraniti svoju djecu. Naime, ovaj svijet pokreće prema naprijed znanost, ona temeljna znanost i tehnologija. Uz svako poštovanje društvenim i humanističkim znanostima, te znanosti ne pokreću svijet prema naprijed, te znanosti se razvijaju ako je prije toga postignut tehnološki napredak. Struja, telefon, internet, pitka voda...sve su to stvari koje znanost pokreće naprijed.
Dakle, ako se upitamo: "zašto platiti 3 milijarde eura za projekt npr istraživanja čestica u Švicarskoj /o kojem sam pisao/ ako te tri milijarde eura možemo dati za gladne i za siromašne, ili za gradnju bolnica ili slično", stvaramo lažnu dilemu, zato jer će upravo ulaganje u takva znanstvena istraživnaja stvoriti svijet u kojem će biti više novaca za bolnice, za gladne i siromašne.
Takva lažna dilema će samo okrenuti javnost protiv znanosti i obrazovanja, a onda nam preostaje jedino stagnacija i propast. Da povučem jednu povijesnu paralelu, sjetite se da se često ono razdoblje nakon pada Rimskog carstva (koje je bilo relativno razvijeno) i nakon zamiranja tih znanja koje je stari Rim nosio, često naziva "mračnim dobom" - zato jer nije bilo znanja, istraživanja, obrazovanja koje bi to doba pomaknulo naprijed. Ljudi su stagnirali i napokon je sve propadalo. Da je tako ostalo, i danas bi se hranili skupljanjem plodova; a danas imamo već naprednu obradu i proizvodnju hrane.
S 3 milijarde eura možemo isplatiti puno zaostalih plaća, i puno zaostalih penzija. Ali, kada te penzije i plaće isplatimo, 3 milijarde eura će nestati, potrošit će se, i opet ćemo biti na nuli. A ako tih 3 milijarde eura uložimo u temeljna znanstvena istraživanja koja se kasnije pretvore u tehnologiju, onda ćemo za 5 godina moći zaraditi ne 3 nego 10 milijardi eura za zaostale plaće i zaostale penzije.
Razvoj sveučilišta je imperativ za sve slojeve društva! Naravno, oni koji su siromašni najprije trebaju biti na određeni način "zbrinuti", ili socijalno, ili s boljim poslom i slično. Ali dugoročno, pa čak i kratkoročno, obrazovanje i znanost su jedini putevi za bolji život. Jedini put za smanjenje razine siromaštva, razine gladi, razine bolesti i slično....Jedini!
Skviki, razmišljaš u
Skviki, razmišljaš u ekstremima - to je logika koja na kraju može dovesti samo do toga da se zapitamo "a zašto nam uopće trebaju sveučilišta?".
Hyeronimus,
Kaj se tiče sveučilišta i školovanja mladih buš u meni našel jednog od naj večih zagovornika i zato je tvoje tumačenje mojeg komentara profulano.
No jedno nek ti bude jasno:
U svakoj firmi određuju školovani ljudi o plačama radnika. Za svaki posel ima plača i to od minimuma do maksimuma, no ti školovani ljudi za svoje interese i premije određuju minimalne plače onom istom radniku koji mu je i školovanje financiral.
Nisi pročitao moj komentar
Nisi pročitao moj komentar do kraja?
Ja sam tvoj komentar
Ja sam tvoj komentar pročital, no ti moj nisi shvatil.
Oh, jesam. Naime, ja o tim
Oh, jesam. Naime, ja o tim ljudima u firmama koji radnicima određuju plaće niti ne govorim. Ja govorim o znanosti i o obrazovanju, i to konkretnije o temeljnim znanostima (tipa fizika, kemija, biologija, biomedicina....) i tehničkim znanostima (elektrotehnika, strojarstvo, računarstvo)...Ne govorim o svijetu menadžera i poslovnih ljudi. To je jedan sasvim drugi svijet. Oni mogu imati diplomu, pa čak i doktorat, ali nije svatko s diplomom ili čak i doktoratom automatski dio akademske zajednice.
Dakle, ja ne govorim o tom menadžmentu, o biznismenima, ja govorim o onoj znanosti i onom obrazovanju koje svaku zemlju pokreće naprijed. Toga bi svatko u ovoj zemlji trebao biti svjestan. Pogledaj samo Njemačku - da,oni imaju jake firme, ali iskrica razvoja dolazi iz fakulteta i instituta koji su ponekad i skriveni u nekim parkićima i ne nalaze se u blještavim neboderima. To ti je usporedba npr Heidelberg i Frankfurt - potpuno dva različita svijeta.
Ti imaš prilično slabu
Ti imaš prilično slabu memoriju.
Ne dugo sam pohvalil tvoj jedan komentar koji je dosta govoril o tvojem obrazovanju i s čim se baviš.
Mislim da sam onda jasno pokazal kaj mislim o znanosti.
Nemoj me podcjenjivat.
Moja memorija je dobro, vrlo
Moja memorija je dobro, vrlo dobro čak, hvala na pitanju. Ne znam iz čega si zaključio da ja tebe podcjenjujem?
Samo sam istakao da govorimo o različitim slojevima ljudi. A moja poanta je ta da se razvoj obrazovanja i znanosti tiče svih, jer će zbog tog novca izdvojenog u znanost i obrazovanje recimo radnici za 5 godina imati 2-3 puta veće plaće nego što bi ih imali inače. Znanost, jedino znanost donosi napredak, i jedino obrazovanje, a to nije obrazovanje koje je komercijalizirano i slijedom toga rezervirano samo za one "elite" koji imaju debele šetofline (iliti novčanike po štokavski).
Djelomična
Djelomična "komercijalizacija" (mada ja to ne bih tako zvao) je, IMO, dobra ako se provede kako spada. Situacija koju smo imali i donekle imamo još uvijek, je takva da "svatko može studirati besplatno" (sada je to malo jače limitirano uspjehom na prijemnom i prilikom polaganja ispita). A što je besplatno, to se ne cijeni.
Rezultat "besplatnog obrazovanja" su (bile?) gomile studenata koji su jednostavno upsivali fakultete "zbog studentskih prava", a da bi te iste fakultete viđali jednom godišnje, kad bi došli na upise.
Apsolutno podržavam modele koji uspješnim studentima daju besplatno školovanje, ali isto tako smatram i da oni koji ne studiraju ili studiraju predugo trebaju platiti.
Može se raspravljati o tome "koliko traje free ride". Recimo, netko se može predomisliti oko izbora fakulteta. Nema frke... IMO, jednom, u prvih godinu ili dvije. Može netko i pasti godinu. IMO, jednom.
Ali ako netko studira 6 godina umjesto 3, onda treba nešto i platiti. Što dulji studij, više para. Pa, ako netko želi, neka "studira" i 20 godina - briga me, ako on, a ne Proračun, snosi trošak tog zabušavanja. Štoviše, studenti koji nikad ne završe, trebali bi - po meni - vratiti državi sav uloženi novac (a to nije onih par tisuća kuna godišnje, nego bitno više).
Ne smatram da je tu para glavna stvar; stvar je motivacije. Lijepo je hladiti jaja dok te drugi financiraju, no nama takvi studenti jednostavno ne trebaju. Ako ništa drugo, "vječni studenti" uzimaju mjesto koje bi mogao korisno upotrijebiti netko drugi, jer naši fakulteti imaju kapacitetne limite koji su rijetko neiskorišteni do kraja.
Da se razumijemo, nisu studenti jedini krivi za neučinkovitost sustava. Svakako treba i nastavno osoblje dovesti u red, no to s ovom pričom ima malo veze.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Po meni, ovaj pasus: Da se
Po meni, ovaj pasus:
Da se razumijemo, nisu studenti jedini krivi za neučinkovitost sustava. Svakako treba i nastavno osoblje dovesti u red, no to s ovom pričom ima malo veze.
je mnogo bitniji i bolji pristup od ovoga:
Ne smatram da je tu para glavna stvar; stvar je motivacije. Lijepo je hladiti jaja dok te drugi financiraju, no nama takvi studenti jednostavno ne trebaju. Ako ništa drugo, "vječni studenti" uzimaju mjesto koje bi mogao korisno upotrijebiti netko drugi, jer naši fakulteti imaju kapacitetne limite koji su rijetko neiskorišteni do kraja.
Uvijek postoje neki "vječni studenti", ali vječni studenti nisu oni koji zbog neefikasnog sustava (i to itekako ima veze s ovom pričom, jer se tiče efikasnosti uporabe financijskih sredstava unutar sveučilišta) studiraju duže od onoga što je "propisano". Kako drukčije objasniti činjenicu da na nekim fakultetima službeno nastava traje 4 ili 5 godina (govorim pretežno za stari sustav, jer Bolonjci još nisu završili pa nisu dio ove statistike) prosječno vrijeme studiranja je 7 ili 8 godina, dakle gotovo dvostruko. A nisu baš svi takvi studenti loši, dapače. Ili priča o doktorskim studentima koji ne uspiju doktorirati u 6 godina, a nisu nimalo loši doktorandi i mladi znanstvenici (što se vidi u tome da im država nakon 6 godina ukine sva prava , a oni onda odu van i doktoriraju u roku pol godine - i tako Hrvatska neefikasno upotrijebi svoje novce i izgubi jednog mladog znanstvenika.). Priča bi se mogla i nastaviti i nastavlja se i s drugim ljudima i drugim sektorima...
Dakle, konstatacija je da nam je sustav neefikasan.
Druga je stvar, što se tiče financiranja, da je nažalost neizbježna reforma sustava financiranja obrazovanja. Govorim o reformi, a ne o "uvođenju plaćanja". Zašto? Očito je da država više ne može toliko lako financirati studente.
Ali: zašto se tada sredstva troše neefikasno?
Treba isto tako reći da u specifičnoj situaciji u kojoj se Hrvatska nalazi, nažalost plaćanje studija više odmaže nego pomaže. Studij je možda lako platiti nekom studentu koji ima bogate roditelje, roditelje političare i sl. No u zemlji koja želi postati društvo znanja, i u kojoj nemali dio stanovništva živi na rubu svoje egzistencije, plaćanje studija postaje vrlo upitna kategorija. Govorim to zato jer mislim da smo svi svjesni kako uvođenje školarina nažalost jest nužnost - ali u trenutnim okolnostima (sada i u slijedećih 5 godina minimalno) uvođenje školarina uništava ambiciju Hrvatske da postane zemlja znanja. Studiranje, nažalost, ne samo zbog školarina, nego i zbog drugih troškova koji nisu ni malo mali (prehrana, stanarina, literatura i dr.) postaje privilegij onih bogatijih.
Još jedna zabluda, nažalost, jest ta da se uvođenjem onakvog selektivnog sustava školarina može "stimulirati izvrsnost". Znači, ako student redovito polaže ispite, i ima prosjek ocjena iznad nekog nivoa, tada ne mora plaćati ništa, a ako ima manji prosjek ocjena i/ili neredovito polaže ispite, tada mora plaćati veći ili manji dio školarine. Takav sustav ne smeta onima koji si to mogu priuštiti, ali one koji si ne mogu "tjera" na učenje - ili je barem tako zamišljen.
Tu postoje dvije bitne stvari:
1. Kako je moguće stimulirati izvrsnost uvođenjem sustava "zastrašivanja" od plaćanja?? Znači, student će učiti i biti odličan student zato jer će se bojati plaćanja studija (a za prosječnu hrvatsku obitelj par tisuća kuna nije baš mali trošak).
Znači, sustav koji izvrsnost izjednačuje sa zastrašivanjem od financijskih troškova.
2. Izvrsnost se ne temelji samo na ocjenama i redovitom polaganju ispita. Dapače, ako pogledate npr neke europske i američke priručnike za ocjenjivanje kandidata za poslijediplomskii studij, ocjena sa dodiplomskog studija je samo jedna od kategorija. Puno važnije su iskustvo, angažman studenta u nekakvim samostalnim projektima, motiviranost i slično. Kako sustav koji "plaši" s plaćanjem studija može to vrednovati i provoditi?
Zaključak: za Hrvatsku , u ovoj poziciji (jer ne možemo samo naivno zatvarati oči), reforma financiranja studija je nužnost. Školarine - možda da, ali - u ovom sadašnjem trenutku školarine više štete nego koriste. Inače bi za 5 godina mogli imati samo privilegiranu visoku elitu s diplomama (i to prvenstveno u području ekonomije i prava, koji, iako važni, ipak ne pomiču zemlju puno naprijed - za to treba tehnologija i znanost); a izvrsnost nam očito nije prva na listi.
Ako školarine štete i razaraju sustav izvrsnosti i uopće sustav u kojem će se znanje cijeniti i primjenjivati- kakva je onda razlika između plaćanja ispita "ispod stola" i u "plavoj kuverti" i plaćanja studija kako bi se "strahom" postigla neka izvrsnost i visoke ocjene? Razlika je velika - ali suštinski, u efektu - možda i ne tako velika....
Samo dvije stvari...
Samo dvije stvari... Prva:
Govorim o reformi, a ne o "uvođenju plaćanja".
Rekoh:
Djelomična "komercijalizacija" (mada ja to ne bih tako zvao) je, IMO, dobra ako se provede kako spada.
Samo "odrati po džepu" nije "kako spada".
Drugo:
Znači, student će učiti i biti odličan student zato jer će se bojati plaćanja studija
Nadam se da ne. Ja plaćanje vidim kao destimulaciju upisivanja za one koji samo žele prava i nemaju namjeru studirati. Udio takvih, na žalost, nije zanemariv.
Plaćanje ima za zgodnu posljedicu i da se može (samo nema još političke volje za to) smanjiti broj besplatnih mjesta negdje. Recimo, Hrvatskoj ne treba 700 ekonomista (ili koliko ih se već besplatno upisuje). Neka ih bude 50, a ostali (lošiji, po rangu na prijemnom) mogu studirati ako to plate. Opet, kod nas temelj (sadašnji sustav plaćanja) postoji, ali bitna je razlika do "provede kako spada", jer ne postoji volja da se to napravi, pošto je "besplatno studiranje" jedan od načina kojima vlast podmićuje narod i stvara traljavi PR "države znanja" (što, usput, nije nešto što država želi, nego nešto čime se samo maše u propagandne svrhe u doba izbora).
Pazi, ne tvrdim da imam gotov plan pravednog plaćanja studija. Imam neke stavove, o kojima se itekako može raspravljati, no oni - sve i da su apsolutno ispravni - nisu i ne mogu biti "plan"; eventualno temelj nekog plana.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
a svim profesorima čija je
a svim profesorima čija je prolaznost na ispitima 10% treba dati nogu, zato jer nisu sposobni djeci prenijeti znanje. naime, na faks dolaze uglavnom vrlodobri i odlični učenici, pa IMO nisu glupi da ne bi naučili za neki ispit.
Robovanje postocima nije
Robovanje postocima nije nikad dobro. Spuštanje kriterija generalno dovodi do spuštanja outputa koji pružaju studenti, čak i ako ne promijeniš način predavanja i gradivo, te ti prolaznost ostane podjednaka. Loš output kolegija (i, pogotovo, studija) je opsežna stvar i loše je navaliti krivnju samo na nastavnika. Ako ništa drugo, dovodi do efekta koji imamo u srednjim školama (čitaj dalje).
A to da na fax dolaze "uglavnom vrlo dobri i odlični učenici"... danas je večina učenika takva. Totalna inflacija ocjena u srednjoškolskom sustavu. Recimo, zadnji prijemni na PMF-MO: velika većina pristupnika su bili "vrlo dobri i odlični učenici", a samo njih 20% je riješilo prijemni sa 50% ili više bodova. Zadaci na prijemnom su smijurija, jer je već dugi niz godina stav naše komisije za prijemne da selekcija mora biti kapacitet Fakulteta, a ne prag na prijemnom.
Epizoda iz neke karlovačke gimnazije (ne znam je l' postoji samo jedna ili ih ima više): profesoru su jasno rekli da leti s posla ako mu makar i jedan učenik padne iz matematike. I što da se on gnjavi, zbog čega? Poklanja dvojke, klinci to znaju, izlaze iz te škole da (neki) ne znaju dva razlomka zbrojiti,... To se dešava kad pritisneš profesora kao jedinog krivca loše prolaznosti: fingiranje te iste prolaznosti ukidanjem kriterija (jer ljudi ne žele izgubiti posao), pa dođeš u situaciju da je jeftinije - a s istim efektom - samo dijeliti diplome odmah na upisu.
Tako da ja, eto, ne vjerujem outputu našeg srednjoškolskog sustava (niti ijednog drugog koji ima tako visoki output odlikaša).
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Meni, kao predavaču, je
Meni, kao predavaču, je osobna sramota da mi polaznik padne na ispitu! Kad bih polaznika rušila na ispitu, to bi značilo da mu nisam uspjela prenijeti znanje koje imam! A meni bi to bilo strašno. Stoga se u mojim predavanjima vraćam na početak koliko god je puta potrebno, dok mi polaznik ne shvati ono što želim reći! Polaznik me u svakom trenu ima pravo prekinuti u predavanju i postaviti mi pitanje o nečemu što ne razumije. Iako imam komplicirana predavanja, do sada nisam imala nekog tko me nije shvatio. Pri tome meni nije važno što o mom predavanju misle organizatori, meni je važno da polaznici nauče ono zbog čega su došli. Svakog svog polaznika poznajem po imenu, jer se svaki put potrudim naučiti njihova imena. Niti jedno pitanje koje mi postave nije glupo pitanje. Na svako imam spreman odgovor. Ubijam se od posla pripremajući predavanja, ali mi nije žao....Jer znam da radim pravu stvar, ulažući u nečije znanje. Jednog dana to će se vratiti meni, ne neki drugi način. Stvar je u tome što ja s ljubavlju radim to što radim. Volim i taj posao i te ljude koje podučavam. A oni to osjete i upijaju kao spužve. Moj cilj nije ocjena, već prijenos mog znanja! Moj osobni neuspjeh bi bio da ne uspijem u tome! Sama bih sebi dala otkaz!
Pitam se koliko profesora na fakultetima poznaje svoje studente po imenima. Koliko njih pita studente je li im sve jasno, imaju li pitanja?! Moja kćer studira i kad ima neki problem, kao predavač je uputim da se konzultira s profesorom oko individualnog rješavanja svog problema, jer mi je to nešto što bi se samo po sebi trebalo podrazumijevati, a ona me užasnuto gleda, kao da sam pala s Marsa i veli mi da je to nemoguće... Da oni nemaju pristup profesorima!
A kao, bolonja je krenula! Je, malo morgen. Bolonja neće krenuti sve dok profesor ne zna napamet imena djece kojoj predaje i sve dok ta ista djeca ne mogu pitati profesora sve što ih zanima u svezi predmeta koji predaju!
Meni, kao predavaču, je
Meni, kao predavaču, je osobna sramota da mi polaznik padne na ispitu! Kad bih polaznika rušila na ispitu, to bi značilo da mu nisam uspjela prenijeti znanje koje imam! A meni bi to bilo strašno.
Ako smijem pitati... predaješ na nekom (plaćenom) tečaju ili u (besplatnoj) školi/fakultetu?
Pitam se koliko profesora na fakultetima poznaje svoje studente po imenima.
Po semestru izmijenjam 100tinjak studenata, tako da nemam nikakvu mogućnost upamtiti njihova imena. Ali upamtim sve koji iole redovito dolaze na konzultacije; nekima pomažem i s drugim kolegijima, godinama nakon što kod mene polože, nađemo se na kavi,... To je lako, jer ih vrlo malo (max. 5%) iskoristi instituciju konzultacija, koliko god ih ja pozivao da dođu, uz pomaganje u pauzama, e-mailom, na web forumu Fakulteta,... kako god mogu.
Koliko njih pita studente je li im sve jasno, imaju li pitanja?!
To pitam nakon svake iole smislene cjeline (objašnjenje, algoritam, rješenje zadatka,...). Tako radim već godinama, uvijek isto, i neke generacije ne reagiraju na apsolutno ništa, dok neke pitaju svako malo čak i prije nego ja pitam je l' sve jasno i je l' ima pitanja.
Da oni nemaju pristup profesorima!
Zašto nemaju? Kod nas se mnogi boje, bez ikakvog razloga (pričam i kao zaposlenik i kao bivši student tog fakulteta). Kao "zapamtit će me da sam glup" i slične bedastoće. No, ne pitaju čak niti demonstratore - studente koji su godinu-dvije stariji od njih i Fakultet ih plaća da pomažu kolegama.
Bolonja neće krenuti sve dok profesor ne zna napamet imena djece kojoj predaje i sve dok ta ista djeca ne mogu pitati profesora sve što ih zanima u svezi predmeta koji predaju!
Za to se javiti vladi Dr.Ive. Kad utrostručimo kapacitete, a zadržimo isti broj upisanih studenata, moći ću raditi točno tako kako ti kažeš. Do tada... sorry, nije izvedivo.
Pazi: Bolonja kod nas je stari sustav loše ušminkan u nešto "novo" i to nemam namjeru braniti. Matematika, FER i FSB su jedini donekle reformirani, ali ni oni nisu dovoljno. No, neću da se nas koji predajemo optužuje za ono što je iznad naše moći.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Predajem jedan kolegij.
Predajem jedan kolegij. Intenzivno i naporno. Opsežno gradivo. Na svakom predavanju potrudim se zapamtiti imena nekoliko polaznika. Nemalo se iznenade kad ih prozovem imenom. Osobnim pristupom postižem zainteresiranost svakog polaznika. Onda lakše pitaju i lakše svladavaju komplicirano gradivo. Također im tijekom predavanja istjeram strah od ispita. Navedem ih na to da sami jedva čekaju saznati koliko su naučili. U opuštenoj atmosferi lakše se radi i postižu se bolji rezultati. Polaznici postanu zainteresirani i motivirani.
Za bolonju je najlakše kriviti državni vrh. Međutim, kako sveučilište ima svoju autonomiju, tako ima i svoju odgovornost. Mislim da bolonja nije neprimjenjiva čak i u našim uvjetima, samo bi trebalo napraviti klik u glavama profesora, koji su navikli na laganicu na faksu. Dovoljno vremena sam provela na fakultetu pa da mi je potpuno jasan režim rada. Ima tu puno praznog hoda i uz dobru organizaciju se može puno toga popraviti.
Može li se znati koliko sati predavanja održiš dnevno?
Može li se znati koliko
Može li se znati koliko sati predavanja održiš dnevno?
Ne znam nikoga na fakultetu tko drži "dnevno". To se mjeri tjedno, a ja držim 6 sati tjedno (maximum plus dozvoljeno prekoračenje). Tu se ne računaju dežurstva (prošle godine sam imao oko 90 radnih sati toga), ispitivanja (pojede min. mjesec dana po semestru), priprema za nastavu,... Nakon što izganjam doktorat, satnica raste (čini mi se duplo).
Propustila si odgovoriti na pitanje gdje predaješ, tj. je l' tvoja publika plaća to što im ti predaješ ili ne (što je tema ovog dnevnika)? Bilo bi lijepo znati i koliko plaćaju, ali ne inzistiram.
Drugo, zanima me i ono što je Zvone pitao.
Međutim, kako sveučilište ima svoju autonomiju, tako ima i svoju odgovornost.
Sveučilišna autonomija nema neke veze s financiranjem. Tek ako studenti počnu plaćati svoje studije (pričam o punom iznosu), a ne da to radi Država, možemo pričati o neovisnosti. Ovako, fakultet traži asistentska mjesta (trenutno imamo <30 asistenata na cca 1500 studenata), a Ministarstvo ne odobrava zapošljavanje, pa kandidati čekaju i po godinu dana. Mi se krpamo tako da im plaćamo neki kikiriki iz vlastitih sredstava, koja pretežno dolaze od - pazi sad - školarina. Time pokušavamo zadržati dobre diplomande da ne zbrišu negdje drugdje, no činjenica je da ostaju manje-više samo oni koje drži entuzijazam i koje roditelji (ili netko) mogu financirati.
Iskreno, ja bih radije da Država pojača financiranje Sveučilišta, nego da se to isto Sveučilište financira naplatom studija svim studentima.
Mislim da bolonja nije neprimjenjiva čak i u našim uvjetima, samo bi trebalo napraviti klik u glavama profesora, koji su navikli na laganicu na faksu.
Da, baš smo navikli na "laganicu na faksu". Zato si i tražila moju satnicu, jer šest sati svakom neupućenom zvuči bijedno.
Kako si zamislila da ja popamtim 100tinjak imena po semestru, bez obzira koliko sati nastave držao? Da uzmem popis i doma ga učim na pamet? :-P
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Naravno da imaš sto
Naravno da imaš sto studenata po satu, kad održavaš 6 sati predavanja tjedno. To prosječan zaposlenik odradi dnevno. Da imaš dnevna predavanja, onda bi po grupi studenata imao 30 pa bi im bio sposoban zapamtiti imena. Grupe vam naravno neće određivati ministar, već to spada u autonomiju fakulteta. Eto zašto bolonja propada. Uvališ 100 studenata u jednu predavaonicu, odradiš dva sata predavanja i slobodan si dva dana. To što pričaš o velikim pripremama, je, pripremam se i ja...NOĆU. Priprema mi spada u neplaćeno radno vrijeme! Ali se itekako dobro pripremim. Osim toga, podrazumijeva se da sam stručna, pripremljena osoba, inače ne bih ni imala taj posao!
Za pamćenje imena se služim lukavstvom. Uzmem popis i pročitam ime s popisa. Prozovem i nastojim zapamtiti. Zabilježim si u crtež gdje taj sjedi, pa ga imam na umu. Nakon nekoliko prozivki, ostane u uhu.
Što se tiče plaćanja fakulteta, vidiš, fakultet djeci nije besplatan, jer mi roditelji od svog poreza plaćamo kroz državni proračun fakultetu novac, između ostalog za plaću profesoru za efektivnih 6 sati, uvrh glave 12 sati predavanja tjedno! Dežurstva ne računam, jer kad god sam bilo kojeg profesora tražila u vrijeme dežurstva u kabinetu, tamo sam zatekla asistenta ili demonstratora i preko njih rješavala svoje probleme, rijetko kad direktno s profesorom. I to su samo uvrhglave 2 sata primanja studenata tjedno. Dakle, imaš efektivnih 14 sati rada tjedno. A plaća teče 8 sati na dan! Toga nema nigdje u svijetu! Nije ni čudno da vam ministarstvo neće poslati više novaca. Vi biste još asistenata, pa da ne morate održavati ni tih 12 sati tjedno nastave. Meni je to nezamislivo. Kad bi znao koliko ja sati moram održati u komadu, ti bi se onesvijestio. A plaća mi zasigurno nije veća od tvoje. Moje znanje koje sam dužna prenijeti zasigurno nije manje od tvog. A za predavanja, kao što rekoh, pripremam se i noću i vikendima. Jer mi nitko ne plaća za pripremu. To je nešto što se samo po sebi podrazumijeva. Stvar funkcionira vrlo jednostavno: ako nisam pripremljena i nemam kvalitetna predavanja, dobijem otkaz, a umjesto mene prijavi se netko već vrlo pripremljen. Halooooooo vani vladaju zakoni tržišta. Vas od toga štiti izmišljena autonomija! I još se bunite. I još bojkotirate bolonju. Nevjerojatno.
I dalje izbjegavaš navesti
I dalje izbjegavaš navesti plaća li tvoja slušačka populacija direktno i što zapravo držiš.
Recimo, ja imam sreću da držim lagane kolegije; kolegama na višim godinama priprema za dva sata vježbi pojede i po dan-dva.
Ali, ovdje sam te čekao:
Dakle, imaš efektivnih 14 sati rada tjedno. A plaća teče 8 sati na dan! Toga nema nigdje u svijetu!
...
Halooooooo vani vladaju zakoni tržišta.
Upravo "vani" asistenti ne drže nastavu ili drže jako malo. Imamo lijep broj asistenata koji je otišao na doktorske studije "van" (dio i zbog toga jer su ih ovdje nastavne ob(a)veze previše pritisnule, štogod ti pričala o "samo" 6 sati). "Vani" to ide na jedan od sljedećih načina:
1. Prvih godinu-dvije, asistent ne smije držati nastavu ili
2. Mladi asistenti imaju jednu grupu kojoj samo pregledavaju domaće zadaće (ne drže nastavu) ili
3. Asistent (do doktorata) drži nastavu ako i samo ako to sam želi i to najviše jednoj grupi do 30ak studenata. To mu/joj je dodatno plaćeno.
Tako je to "vani", iz ustiju ljudi koji tamo studiraju ili su studirali na doktorskim studijima.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Lavice, griješiš! I to
Lavice, griješiš! I to jako puno!
Sveučilišta su znanstveno- nastavne ustanove. Pazi: znanstvene i nastavne. Sveučilišta nisu i ne bi smjela biti college - samo nastavne ustanove - za to služe veleučilišta (kod nas) i druge visoke i više škole. To znači da se zaposlenici sveučilišta bave i znanošću. Ne nužno svi, ali najveći dio onih ljudi koji su u znanstveno- nastavnom zvanju (opet, znanstveno i nastavno, misli se na docente, izvanredne profesore, i redovne profesore), drže nastavu ali se bave i znanošću, jer upravo iz njihove znanstvene ekspertize proizlazi stručnost držanja nastave (neću se sad obazirati na onaj didaktični dio, jer prelazi okvire ovog komentara). To je i smisao europskog, kontinentalnog, humboldtovskog sveučilišta: jedinstvo nastave i znanosti.
Za razliku od profesora, ljudi koji su znanstveni novaci na fakultetima imaju više obaveza: studiraju na poslijediplomskom studiju, moraju raditi na doktoratu (koji je u npr prirodnim znanostima - a vjerujem da i u matematici nije puno drukčije u principu - dosta naporan i iziskuje vrlo mnogo proučavanja literature, praktičnog rada, objavljivanja radova) ; istovremeno ti znanstveni novaci, ako rade na fakultetu, ujedno su i asistenti u nastavi. Dakle, 6 sati tjedno nastave možda izgleda malo, ali kad se uzme u obzir da je glavni posao znanstvenih novaka rad na doktoratu, onda je tih 6 sati tjedno puno, pa ponekad i previše. Osim toga, znam da na Sveučilištu u tvojem gradu na nekim odjelima i zavodima novaci odrađuju nastavnu normu dvostruko, i onda se uz toliki nastavni angažman očekuje da oni ujedno i doktoriraju u 6 godina. A ako ne doktoriraju, onda ih se "nagradi" tako da im se udijeli trenutačni otkaz.
Dakle, očito je da fali ljudi na fakultetima - i asistenata, i znanstvenih novaka, i predavača i profesora...svih! Druga je stvar to da se u sveučilištu nikako ne može računati rad "po normi". Znanstveni rad nije kopanje kanala, u smislu, "sad radim 8 sati na dan i onda idem doma i baš me briga". Znanstvenik treba imati tu slobodu raspodjele radnog vremena - jer je njegov posao ponekad i kreativan, a ponekad se onaj tehnički dio odrađuje 24 sata na dan (i za to se ne traži prekovremeni rad, kao što bi kopači kanala radili). U znanosti se broje rezultati, a ne broj sati prosjedenih na stolici u uredu ili laboratoriju.
Da se vratim natrag na novake, kada se uzme u obzir da je primarni zadatak znanstvenih novaka znanstveni rad, rad na doktoratu i priprema za punopravni ulazak u svjetsku akademsku zajednicu, onda treba razmišljati koliko su novaci opterećeni ili (pre)opterećeni nastavom. Naravno, svugdje u svijetu postoje asistenti- doktorandi koji moraju odrađivati i nastavu. Ali vani se točno znaju obaveze tih doktoranada. Točno, do u minutu, i napravi se mnogo mnogo više. Kod nas, nije rijetkost da se novaci opterete nastavom toliko da ne stignu tijekom tjedna uopće pogledati ono čim se trebaju baviti: svojim doktorskim istraživanjem. I onda se događa da studenti nakon diplome "bježe" van od takvog tretmana, ili da se takve doktorske studente "nagradi" ako ne stignu doktorirati, nakon čega oni odu van i doktoriraju za pola godine.
Slažem se da sveučilištima treba efikasnija kontrola toka novca i razmišljanje usmjereno ka performansama, a ne bezrazložno trošenje novca uludo, ali reci mi, jesu li ovi primjeri gore efikasno trošenje novca kada npr izgubiš doktoranda (dakle mladog stručnjaka) zbog takvog tretmana?
Da stvar bude bolja, naši
Da stvar bude bolja, naši zakoni poznaju kategoriju "predavača" i "višeg predavača" - nastavnika s normom koja je 3-4 puta veća od asistentske. Tako nešto bi bilo idealno za zadržati asistenta i nakon što ne doktorira, a s jednim čovjekom bi se riješilo puno nedostataka nastave. No, ta mjesta dobiti, još je teže nego za nove asistente. Mi smo pokušali (za osobu koja je doktorirala, ali joj je falio rad do docenture) i mjesto je glatko odbijeno.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)
Kraljice, ne znam što ti to
Kraljice, ne znam što ti to predaješ, a glede tvojeg pripremanja noću - već smo jednom prije nekoliko mjeseci zaključili da si superžena ekstremnih sposobnosti i da svoje standarde ne možeš nametati prosječnim ljudima - kao da Branka Vlašić inzistira da svatko mora biti u stanju preskočiti dva metra. Međutim - o poslu sveučilišnog profesora razmišljaš kao kumica s placa. "Kaj, oni rade samo šest sati tjedno!"
Mir i dobro,
Zoran Oštrić, vječni student (ne formalni, nego stvarni) i povremeni predavač
O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)
Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. - Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.
Baš bi me zanimalo koliko
Baš bi me zanimalo koliko sati nastave tjedno održavaju profesori na Vernu? Imaš li možda taj podatak? Zbilja bi bilo zanimljivo vidjeti kolika je satnica profesora na privatnim fakultetima.
P.S. Što se tiče onog gornjeg dijela tvog komentara....da, u pravu si, uvijek zaboravim na tu činjenicu :):) joooooj....nikako da naučim dobro odglumiti slabo žensko :) Misliš li da trebam početi glumiti? Ili misliš da se pravo muško može nositi i sa tim?
@Lavice: To što si žensko,
@Lavice: To što si žensko, nema s tim nikakve veze! Ima i muških sličnih supersposobnosti. Malo, naravno. :)
Fakultetskim profesorima možeš davati zamjerke, naravno (recimo, prefereiranje privatnog biznisa!), ali duriti se kako nije fer da "rade samo šest sati tjedno" je, kako rekoh, "logika kumice s placa" - ili zidara s bauštele, svejedno. (Uostalom, zapravo su nepravedne te sintagme - mislim da većina običnih ljudi ipak kuži da profesori rade nešto više i poštuje ih.)