Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Srbu (slučaj sela Boričevac, 1941.)

Reakcije i osvrti

Ovo sam počeo pisati kao komentar na komentar jedinohrvatska-e u dnevniku Što jest, a što nije Milanovićev posjet Bleiburgu

Riječ je dakle o tome, da je Milanović bio posjetio Srb, gdje je 27. srpnja obilježena 67. godišnjica ustanka srpskog naroda (te malog broja Hrvata - komunista) protiv NDH.

Nešto o ustanku od 27. srpnja 1941. napisao sam u komentaru uz navedeni članak, pa preporučam da pogledate, da neke stvari ne ponavljam.

Uobičajeno se iz konteksta tragičnih događaja i brojnih žrtava izdvaja samo ono, što ovoj ili onoj strani odgovara. I pri tome se pretjeruje i napuhuju brojke do apsurda. Prije dvije-tri godine skupljao sam, između ostaloga, podatke o selu Boričevac (sad sam malo prosurfao - ima novih aktivnosti, ne nekih novih podataka).

@jedinohrvatska piše:
najveći zločin je bio potpuno uništenje sela Borićevac (2200 stanovnika) na pravoslavnoga sv. Iliju 2. kolovoza 1941. gdje je svega nekolicina seljaka izbjegla smrt.

Brojka je besmislena - zanio si se u retorici. Sami Boričevčani navode, nedavno, 32 pobijenih. Drugi izvori i svjedoci navode između 10 i 70. Ostali su pobjegli.

Boričevac je bilo selo sa hrvatskom većinom, izolirano među srpskim selima u istočnoj Lici (kotar Donji Lapac). (Hrvati Bunjevci su tu naseljeni nakon što je taj kraj 1791. došao pod vlast Austrije) U okolici su se već u svibnju dogodili neki ustaški pohodi i pokolji, te prisilna iseljavanja u Srbiju, kao i zatvaranja i slanja u logore viđenijih Srba. 1-3. srpnja izvršeni su masovni pokolji u selima Suvaja, Osredci i Bubanj. Izvršitelji su bili većinom muslimani iz Kulen-Vakufa, udaljenog pet kilometara, koji su prišli ustašama. Na području kotara Donji Lapac ukupno je do početka ustanka 27. srpnja pobijeno oko 1000 Srba.

Danas se o ovim stvarima uopće ne govori, kao da se nikada nisu ni dogodili, kao da je sve to od početka do kraja srbokomunistička izmišljotina; ali nijedno ozbiljno historiografsko djelo nakon 1990. ništa bitno ne mijenja u poznatim činjenicama o ustaškim pokoljima. Bilo je pretjerivanja u nekim slučajevima, ali bitno ostaje: Vlasti NDH počinila su genocid.

U srpskoj emigrantskoj - četničkoj - literaturi navodi se da je od sredine srpnja mučeno i ubijeno, te bačeno u jamu Boričevac na stotine Srba. Navodi se da su 2. kolovoza, nakon što su "četnici" zauzeli Boričevac, iz jame čuli zapomaganje i pronašli dvojicu preživjelih, koji su u njoj preživjeli devet dana. (Nikola Plećaš Nitonja: Požar nad Krajinom, Chicago 1975). Tvrdi da su taj pokolj izvršili upravo Hrvati iz Boričevca. (On također tvrdi da su komunisti surađivali s ustašama u uništavanju srpskog naroda.)

Vjerojatno je ipak da je stvarno u pokolju i paljenju kuća sudjelovalo samo nekoliko Hrvata iz Boričevca; ali sigurno mnogo više u pljački koja je uslijedila. Ustaše su u Borićevcima organizirali svoje uporište, smjestivši tu jednu jedinicu (većinom ne mještani); međutim nije bila jaka - vjerojatno nekoliko desetaka ljudi. I druga izolirana hrvatska sela u srpskom okruženju bila su na isti način pretvorena u uporišta, i stradala kada su srpski ustanici postigli potrebnu snagu - npr. Španovica u Slavoniji. Ustaški pokušaj da osiguraju kontrolu područja sa srpskom većinom iz takvih preslabih uporišta bio je bezuman. Čim su se Srbi organizirali za ustanak, pomeli su ih lako.

Ostalo srpsko stanovništvo kotara Donji Lapac nakon toga je pobjeglo u šumu i boravilo u zbjegovima. Također su i seljani Boričevca spavali van svojih kuća, u obližnoj šumi. Komunisti te razni "građanski" lideri počeli su pripremati oružani ustanak (koliko je stvarno bila čija uloga, retrespektivno je teško reći), koji je i izbio 27. srpnja. Kad je izbio, osvetnički bijes obrušio se i na hrvatske civile - najveći je pokolj bio u Drvaru (preko 500 ljudi pobijeno - praktički svi Hrvati iz Drvara).

KPJ je od početka odlučno istupala protiv takve masovne odmazde. Iako se javno nije puno o tome govorilo, mnogo svjedočenja i dokumenata o tome bilo je objavljeno i bitne su se činjenice, barem u historiografiji, znale.

Npr. Gojko Polovina, na početku ustanka komesar ustaničkih odreda kotara Lapac (inače, zanimljivost: njegova žena Smilja bila je sestra Mike Tripala) piše u članku "Sjećanja na početni period narodnog ustanka u Lici godine 1941." (objavljeno u zborniku "Prva godina narodnooslobodilačkog rata na području Karlovca - Korduna - Gline - Like - Gorskog Kotara - Pokuplja i Žumberka", Karlovac 1971. - pretiskano kasnije u njegovoj knjizi "Svedočenje: Prva godina ustanka u Lici", Beograd 1988. - u kojoj je pak Polovina još koješta dodao, što prije nije smio reći - naravno, nije sigurno da su svi detalji točni), o pokolju oko 30 članova porodice Ivezići iz sela Brotinja (navode da je točan broj 38). "Još 27. jula poslije podne izdali smo posebno naređenje i apelovali na narod i bprce da se poštede i sačuvaju životi i imovina nekoliko hrvatskih porodica Ivezić (...)" (str. 785), međutim oni su bili pobijeni. To je "bilo ozbiljno upozorenje na opasnost od krvave osvete naših boraca nad nedužnim dijelom hrvatskog naroda u Boričevcu" (isto). Polovina navodi da su upravo želeći spriječiti pokolj odgodili napad na Boričevac do 2. kolovoza, da bi dali stanovništvu vremena da pobjegne. To se i dogodilo, ali tek 1. kolovoza navečer. Ustaše su pobjegli zajedno s narodom, dok su 2. kolovoza ujutro, kad su ustanici (tada su inače sebe zvali "gerilci", a ne "četnici" ili "partizani") napali, samo manje grupe domobrana pružile slab otpor.

Gotovo nitko od tada izbjeglih nije se vratio u svoje selo. Naseljeni su u Slavoniji - Bjelovar, Virovitica, Slavonski Brod... - koliko sam shvatio, naselile su ih tamo još vlasti NDH, i kasnije su ostali. Imanja im nisu nikad vraćena i povratak im nije dopušten. Tražili su povrat imovine još 1997., ali nije im oogućen. Udruga Ličana Župe Boričevac osnovana je 1998. sa sjedištem u Bjelovaru.

Polovina opisuje što se nakon toga dogodilo: masa neboračnkog stanovništva okolnih srpskih sela došla je za borcima, tražeći nešto od svoje, ranije opljačkane, imovine. "Mnogi su zaista ponešto i našli. Uzimajući svoje, mnogi su uzimali i tuđe. Nastalo je opće razvlačenje. (...) Za nepun sat Boričevac je bio u plamenu... Užasan je doživljaj biti komandant onima koji pale, razvlače, traže svoje i pljačkaju tuđe (...) te srpske mase, kojima smo mi komunisti u ime Partije stali na čelo (...) pod našom komandom pale to opustjelo hrvatsko selo, koje je stanovništvo napustilo na naš izričit zahtjev..." (str.787) On dalje opisuje mučne scene, kojima je bio svjedok, i svoje nemogućnosti da kontrolira izbezumljenu masu. Spominje da je slično bilo u Donjem Lapcu, pa onda još mnogo strašnije u Kulen Vakufu (u koji se sklonilo i mnogo izbjeglica iz Boričevca, a koji je napadnut 6. rujna).

Ubijanja ne spominje - no, upoređujući to sa nekim sjećanjima objavljenim nakon 1990., po svoj prilici se radi o autocenzuri - neke se zločine koji su se dogodili prikrivalo. Poneki domobran je možda poginuo u borbi - ostale žrtve bile su, kako navodi Josip Pavičić (pismo objavljeno u "Vjesniku" 8. ožujka 2001.), uglavnom starci koji se nisu dali iz svojih kuča.

Polovina navodi da se "znatan broj boraca" bio pridružio masi neboraca u pljački i paljenju "od kojih su neki poslije toga bili sjajni ne samo partizanski borci nego i politički i vojni rukovodioci, komandiri, komandanti. Nikad nisam niti hoću javno pomenuti njihova imena (...)" (str. 789) Kao jedan od tih spominje se Milan Žeželj, kasnije proglašen narodnim herojem, za kojeg optužnica koju je 1998. podnijela udruga "Hrvatski domobran" navodi da je početkom 1943. javno zaklao desetoricu zarobljenika na trgu u Sošicama.

Više drugih autora također piše o masovnim pokoljima, osvetama i osvetama za osvetu, koji su se događali tih mjeseci. "Osvete je u ovim dramatičnim ratnim danima i na pretek bilo. Dosta je krvi palo dok je razum nadvladao tugu i bol.“ (Milan Štikavac: "Krvavo lapačko ljeto", u: Ratna sećanja iz NOB II, Beograd 1981:616).

Također je do pokolja Hrvata došlo u Skender Vakufu. Partijsko vodstvo je smatralo da Gojko Polovina napravio razne pogreške i da snosi odgovornost za događaje u Boričevcu i Skender Vakufu (danas bismo rekli "po zapovjednoj odgovornosti"). O tome je koješta bilo pisano i "govorilo se" (ogovaralo valjda), kako piše Polovina 1971.. U knjizi iz 1988. piše da je bio izbačen iz partije, te da se čak spremala njegova likvidacija. Borba za vodstvo među ustanicima (koji se tijekom kolovoza počinju dijeliti na "četnike" i "partizane") bila je žestoka (pa je, po Polovini 1988, sam Marko Orešković pao kao žrtva tih borbi). Pružena mu je mogućnost da se u borbi rehabilitira, pa je primljen natrag u Partiju.

Pavičić vrlo selektivno citira Gojka Polovinu, a sve što je napadu prethodilo uopće ne spominje. Kao da je NDH bila idilična zemlja liberalne demokracije, a onda su se iznenada Srbi digli na ustanak i počeli ubijati Hrvate. To je danas uobičajen metod, koji i ovdje srećemo: napad se pripisuje "velikosrpskoj ideologiji kojom su Srbi bili zadojeni", da je napad izvršen "samo zato jer su u mjestu živjeli Hrvati" isl.. (Evo Josip Pavičić nedavno tako piše i u Večernjem listu.)

S druge strrane postoji srpska propaganda, po kojoj su se Hrvati, članovi KPJ, na čelu s Jakovom Blaževićem, podlo ubacili u vodstvo herojskog srpskog ustanka, s namjerom da ga razjedine i tako olakšaju posao ustašama da Srbe istrijebe. Tako npr. Mirko Rapaić u knjizi "Lička tragedija: Hrvatski zločini genocida nad srpskim narodom 1941 do 1945", Beograd, 1999.. Jakov Blažević, piše on, bio je dobar prijatelj sa Andrijom Artukovićem i radio po njegovim uputama, a Srbi-komunisti bili su izdajnici koji su se udružili s ustašama protiv svog naroda. I Rapaić jednako selektivno, samo u suprotnom pravcu, citira i tumači Gojka Polovinu. Nesretnog Polovinu cijepaju napola: Hrvati ga proglašavaju notornim četnikom, a Srbi - ustašom.

O gore spomenutoj Španovici je historiografija, zahvaljujući jednom preživjelom, Tonči Erjavcu, koji je popisao sudbine svih muškaraca koji su u njoj živjeli 1941, dobila izvrsnu knjigu koja detaljno opisuje što se dogodilo po modelu "mikrohistorije". Preporučujem svakome da je pročita - daje dobru sliku, što rat jeste. Pogledajte članak na wikipediji.

Zoran Oštrić, povjesničar

Komentari

Kak dnevnik skače više

Kak dnevnik skače više desetlječa sim i tam i po mojem se obično želi nešto u takvim situacijama sakrit, se bum osvrnul samo na jedno.

U srpskoj emigrantskoj - četničkoj - literaturi navodi se da je od sredine srpnja mučeno i ubijeno, te bačeno u jamu Boričevac na stotine Srba.

Među srbijanskim Gastarbeiter-ima koji su hrvatski građani, je več prije slobodnih izbora širena propaganda.

Govorilo se je da ak dojde HDZ na vlast da buju klali ljude i djecu onih koji su iz mješanih brakova.

Muževi su svoje žene prisiljavali na glasanje protiv HDZ-a i svoju djecu zastrašivali.

Danas o tome niko ne govori od svih tih silnih povjesničara.

Jel je poznato vama povjesničarima da je u Petrinji pravoslavni pop poslje dobre pijače negdje pal i sav se razbil, no u lokalnim novinama je pisano kak su ga ustaše prebili.

Cjelu priču znam od rođakinje koja ga pozna i zna 100% da jse je popa napil tu večer, a ona je iz mješanog braka djete.

Navodi se da su 2. kolovoza, nakon što su "četnici" zauzeli Boričevac, iz jame čuli zapomaganje i pronašli dvojicu preživjelih, koji su u njoj preživjeli devet dana.

To je isto zanimljivo da su uvjek našli nekog preživjelog, jel je to bilo 41 ili poslje oluje.

@Skviki<: Kak dnevnik skače

@Skviki<:

Kak dnevnik skače više desetlječa sim i tam i po mojem se obično želi nešto u takvim situacijama sakrit

Ovaj moj dnevnik govori isključivo o događajima na području kotara Donji Lapac u proljeće i ljeto 1941.. Ti pak u svom poznatom stilu ubacivanja nerelevantnih opservacija ubacuješ propagandu "prije slobodnih izbora" 1990., pa onda nekakvog popa koji se napio u Petrinji, ne znamo koje godine.

Slažem se - tako se radi, kad se nešto želi sakrit - dodajem: pred samim sobom. Naime: zaista su ustaše u razdoblju od tri mjeseca poubijale oko 1000 Srba na području kotara Donji Lapac - možda koja stotina manje ili više. Velikosrpska propaganda kasnije je na tome širila mržnju i histeriju protiv svih Hrvata, o čemu neke podatke u dnevniku dajem.

Navod iz knjige srpskog emigranta Nikole Plećaša u mom dnevniku slijedi iza rečenice:

Bilo je pretjerivanja u nekim slučajevima, ali bitno ostaje: Vlasti NDH počinila su genocid.

Zoran Oštrić, povjesničar

Zoran, Ti pak u svom

Zoran,

Ti pak u svom poznatom stilu ubacivanja nerelevantnih opservacija ubacuješ propagandu "prije slobodnih izbora" 1990., pa onda nekakvog popa koji se napio u Petrinji, ne znamo koje godine.

Ja nemam nikakav poznati stil, no ak ti istinu nazivaü stilom, onda nek bude tak.

Napisal sam samo primjer kolko istine ima u srbijanskim mitovima.

Od Makedonaca, Kosovara, Bugarima, Muslimana i puno drugim nacionalnostima u susjetstvu imaju srbijanci nekakve ne razrjeüene račune i glad za njihovom zemljom.

Pokušavali su do sad sve te nacije srbijanizirati i to na silu i s koje kakvim mitovima i poznatim bizantinskim stilom.

@Skviki Ja nemam nikakav

@Skviki
Ja nemam nikakav poznati stil, no ak ti istinu nazivaü stilom, onda nek bude tak.

Oh, ali imaš vrlo prepoznatljiv stil: ubacivanje nerelevantnih opservacija. Moj dnevnik govori događajima u prolješe i ljeto 1941. na području kotara Donji Lapac, prema poznatim dokumentima i historiografskim uvidima - ti si prvo počeo pričati o 1990. i nekom popu u Petrinji - sada govoriš o "srbijanskim mitovima", pa su tu već i Makedonci itd.. To služi da se zaobiđe neugodan dio istine.

Događaji godine 1941. i 1990-1991. sasvim su različiti. Srpski ustanak 1941. jest bio reakcija na ustaške pokolje; godine 1990, ustanak je bio reakcija na mitove i propagandu.

Zoran Oštrić, povjesničar

Zoran, Moj dnevnik govori

Zoran,

Moj dnevnik govori događajima u prolješe i ljeto 1941. na području kotara Donji Lapac, prema poznatim dokumentima i historiografskim uvidima - ti si prvo počeo pričati o 1990. i nekom popu u Petrinji - sada govoriš o "srbijanskim mitovima", pa su tu već i Makedonci itd.. To služi da se zaobiđe neugodan dio istine.

Tvoj dnevnik skače od 1971 do 1998 i ak ne vjeruješ, pročitaj ga ponovo.

Koji su to povjesni ( ne historiografski) uvidi i poznati dokumenti?

Jel oni koji se baziraju na svjedočenju preživjelih nakon zločina?

Zanimljivo je to čitat, do sad si par put negiral svjedočenje nekih ljudi koji su svoje doživljaje izrekli a ja sam ih napisal, a na drugoj strani su za tebe svjedoci koji ti pašeju vjerodostojni.

@skviki Tvoj dnevnik skače

@skviki

Tvoj dnevnik skače od 1971 do 1998.

Je li moguće da nikad nisi čuo za pojam referenca? Dnevnik govori o događajima 1941., i pri tome citiram ono što su ljudi o tome u razna vremena pisali. Raznolike izvore - tako se dolazi do cjelovite slike.

Gle, ti se sam često "hvališ" kako si neuk, ali zaboga, zašto se toliko očajnički trudiš ostati neuk?

Zoran Oštrić, povjesničar

Gle, ti se sam često

Gle, ti se sam često "hvališ" kako si neuk, ali zaboga, zašto se toliko očajnički trudiš ostati neuk?

Ovo zaslužuje poseban odgovor.

Zoran,

Kad se več želiš predstavit ko čovjek koji ima pojma o nečem, onda se potrudi nekja napravit u tom smjeru.

@Zoran - mislim da znam na

@Zoran - mislim da znam na sto se Skviki referirao kad je poceo pisati o Lici...Povijesne cinjenice ne biljeze neke stvari, ni ja nisam tamo bila i to vidjela - ali reci cu ti jednu pricu. Ne odnosi se doduse na Liku nego na Imotsku krajinu.

Mozda je istina, a mozda i nije. Posto kupila - po to prodala LOL

S tim da su u prici ljudi koji su tamo BILI u ta vremena i koji su se samo prisjecali. A opet - u ona doba bez interneta i manipuliranih mas medija - tko je mogao znati sto je istina a sto glasina ...

Ipak - prica!

Moji roditelji uglavnom nisu nikad bistrili politiku pred nama, ono malo sto sam cula je bilo kad su pricali s nekim drugim - u blagovanju, ne u dnevnoj sobi. Naime - blagovanje i moju djevojacku sobu dijele samo vrata (kroz koja se sve cuje).

Razlog tomu je mnostvo za to vrijeme nepocudnih obiteljskih grijeha (djed ustasa, caca prezivio Bleiburg, jedan ujak okoncao zivot u Jazovki, drugi ubijen kao domobran).
Mi djeca nismo dakle smjeli znati te stvari, nije nam receno dok nismo postali punoljetni. Da to ne bismo negdje rekli pred nekim valjda.

I u tom i takvom miljeu je dosao jos jedan djelic mozaika. Moj rodak koji zivi u kraju odakle su potekli moji roditelji - je bio kasnih sedamdesetih u gostima. I kako to biva, pocelo se uz kavu pricati o nekim stvarima - ja recimo NIKAD to ne bih cula inace.

Raspravljali su tad o nekim zajednickim znancima, njihovoj djeci, unucima, imanjima, kucama, sto ima nova i slicno.

Iz tog razgovora sam saznala sljedece :

-A xy Jovo je ozenija YZ Jovanku - koja je to? To je druga cera dotarica onog sto je sa zandarmima 'oda po bla bla selima i pritija --- tko je ono s njim uvik bija? A bija onog drugog Jove brat i njegov netjak---Aaaaa je, sicam se sad! A vala su dobrega oteli u ta vrimena dok se Gangasi nisu podigli...bla bla bla ...Ma i Gangasi nisu tribali onako! Pobilo se ni krivega svita! Jesu ovi pritili i otimali, a zandari su zandari i tko se smide usprotivit !!! A puno je naseg svita stradalo potle! Oko za oko je bilo i nije cila srbadija kriva, a niti je nas svit! Jada i sirotinja je uvik jada i sirotinja, samo se lopovi goje na tudim trudima i muci!

Da prevedem - neka sela imotske krajine su cini se bila godinama izlozena prijetnjama i maltretiranju pojedinih srba koji su tamo zivjeli, a ovi su to radili valjda u sprezi sa zandarima ( takode srbima ??? ) ! Pa je to navodno trajalo i trajalo, pa je poceo rat, pa su Gangasi ( ustase?) izvrsili odmazdu po srpskim selima, a sve kao odgovor na visegodisnje maltretiranje od strane nekih ljudi koji su u tim srpskim selima zivjeli. Kasnije se pricalo i o partizanskim zlocinima-a ja sva najezena ne htijuci cula grozote o kojima nikad nisam citala u skolskim knjigama...I kako su svi iz sela "bizali u sumu" cim je ikoja vojska bila na vidiku!

Mozda je Skviki cuo nesto od slicnih prica.

Ja bih se Zorane slozila s tobom da to nikako nisu povijesne cinjenice nego spadaju u nevazna naklapanja ... Samo mali ljudi o kojima ne pise u knjigama pamte nikom bitne stvari koje se ticu njihovih zivota, nepravde, pa je mozda prica tako krenula.

Inace, licitiranje brojkama mrtvih i tko je radio gore stvari mi je degutantno. Jedan zlocin ne pravda drugi.
Mislim da iz postovanja prema svim nevinim zrtvama, ma s koje strane, trebamo ostaviti jednu odredenu distancu i shvatiti da je osim povijesnih knjiga postojala i STVARNOST koju mi nikad necemo znati.
Povijest pisu pobjednici i oni koji prezive jer imaju prst na okidacu, ne oni s druge strane nisana.

@tyche: neka sela imotske

@tyche:
neka sela imotske krajine su cini se bila godinama izlozena prijetnjama i maltretiranju pojedinih srba koji su tamo zivjeli, a ovi su to radili valjda u sprezi sa zandarima ( takode srbima ??? )

Naravno. To je poznato, postoje brojni dokumenti i objavljena sjećanja. Inače - bilo je i žandara Hrvata, više nego što se u pučkim legendama prikazivalo i priznavalo - žandar je žandar, služi vlasti - a i sebi, kad može. :( Gotovo svi Hrvati žandari prešli su nakon osnivanja NDH u oružništvo nove države i to je bio važan izvor uvježbanih naoružanih snaga.

Ja bih se Zorane slozila s tobom da to nikako nisu povijesne cinjenice nego spadaju u nevazna naklapanja
Otkud ti utisak da bih ja rekao da su to "nevažna naklapanja"!? Naravno - JESU "naklapanja", nisu činjenice, ali su IZVOR za traganje za stvarnim činjenicama. Govorkanja mogu preuveličavati i umanjivati, može se njima i svjesno manipulirati, ali su dio zbilje - ostatka povijesti u sadašnjosti. Povjesničar im treba pristupiti kritički - kao i svakom drugom izvoru; "kritika izvora" zajebana je tema! Istina, tradicionalni povjesničari vole se zakopati samo u arhive, ali postoje i širi pristupi.

Ne, iuako je popularno tako govoriti - povijest ipak ne PIŠU pobjednici - pogotovo s određene distance; druga je stvar što se o povijesti GOVORI, u skladu s trenutno popularnim mitovima.

Zoran Oštrić, povjesničar

Povijest pišu

Povijest pišu povjesničari, a ne pobjednici. Doduše, nakon svakog rata ima manipulacija, uvijek pobjednici imaju veću priliku napisati svoj aspekt viđenja stvari, no kako sazrijeva društvo, tako sazrijeva i povijesna znanost, pa se neke stvari prepuštaju proučavanju povijesnih činjenica, a isto se tako u posljednje vrijeme sve više i više govori o tome kako nijedna strana nije apsolutno nevina. I saveznici su počinili zločine za vrijeme i nakon Drugog svjetskog rata; u ratu nažalost nema nevinih, i zato je svaki rat tragedija. Naravno, ni su svi ratovi isti: za nekoga je jedan rat osvajački, a za drugoga obrambeni itd.
Zato tu treba poštivati činjenice i određeni povijesni kontekst.
A tvoja priča tyche jasno pokazuje kako su se takve, uvjetno rečeno, "velike ideje" prelomile na leđima "malih ljudi", svaki rat nažalost unese takav razdor u društvo...

Ne mislim da se povijesne knjige i povijesna istraživanja (ona koja su korektno provedena, prema pravilima znanstvene metode, ne ona "istraživanja" koja su zapravo manipulacije) ne razlikuju toliko od stvarnosti, kako ti to naglašavaš..tu je stvar samo u aspektu: kada govorimo o odnosima dviju sila, tada sudbine malih ljudi ostanu skrivene, a kada govorimo o pričama malih ljudi, tada je situacija potpuno drukčija; rat dviju velikih sila može značiti razvrgavanje nekog prijateljstva ili razdor obitelji, kao što je to nažalost uvijek slučaj u građanskim ratovima (a II. svj. rat je u HR bio građanski rat); ista je stvar kao i s mikroskopom, za neka istraživanja ti je apsolutno nepotreban, a za neka istraživanja ti itekako treba, i onda vidiš i one sitnije stvari koje na velikim skalama imaju nekakav drukčiji, ne nužno minoran, utjecaj...

E al baš zato Skviki treba

E al baš zato Skviki treba inzistirati na povijesnim činjenicama, i prestati s mitovima i kvazihistorijom, kako s "njihove" tako i s "naše" strane. Ne moramo mi izmišljati, preuveličavati ili umanjivati neke povijesne događaje zato jer "Srbi su tako radili" ili zato jer se "50 godina o tom nije smjelo pričati". Princip "oko za oko, zub za zub" samo dovodi do toga da na kraju svi izgube oči a onda se desi i još veća tragedija.

Kako ono pevaljka njihova

Kako ono pevaljka njihova peva....

''Ja još spavam, po navici.... u tvojoj majici...tvojoj majici...''

De se PROBUDITE.... 21 stoljeće (vek) je tu..... i još uvijek spavamo u crvenim i crnim majama!

Ovaj dio naše prošlosti je isto kao i sa crvenim zvezdicama na pollitica.com........ NEMA VIŠE.... i ne dao Bog da se ikada više ponovilo...

Jakša

@ Mr.Jaks: Ja ove svoje

@ Mr.Jaks:

Ja ove svoje tekstove namjerno potpisujem kao "povjesničar" - onaj, kji proučava prošlost i to ga može jako zanimati - ali upravo kao prošlost. Kao što sam recimo proučavao povijest Židova ili starih Sumerana. Nažalost - stalno vidim okolo po internetu koliko strasti te teme izazivaju, i kako strastveno, a bez minimuma spremnosti jednog povjesničara da shvate cjelovitost zbivanja, svaki svoju parcijalnu istinu braneći, raspravljaju "ustaše", "četnici" i "komunisti".

Nije dovoljno reći "ma nemojmo o tome", jedostavno previše strasti se stralno održava. Ni simbolički akti "pomirenja" nisu dovoljni (mada mislim da je ključni korak sad na Katoličkoj crkvi da pošalje biskupa u Jasenovac - a te se odluke donose u Vatiikanu; dok to ne učini - Ivan Fumić je u pravu).

Moramo, koliko god bezizgledno izgledalo i koliko god bilo teško, njegovati racionalni diskurs znanstvenika - historičara, onoga koji traži i uvažava cjelovitu istinu o prošlosti. Zato sam i ovo napisao. Rasprava je o prošlosti, ali je važna za sadašnjost. Ako barem poneko, tko je obuzet strašću, s bilo koje strane, pomisli "hm, zaista je istina kompleksnija nego što sam mislio", nešto sam dobro napravio.

Neka mrtvi pokapaju mrtve. Mir pepelu uspomena.

Zoran Oštrić, povjesničar

zoran, Ako barem poneko, tko

zoran,
Ako barem poneko, tko je obuzet strašću, s bilo koje strane, pomisli "hm, zaista je istina kompleksnija nego što sam mislio", nešto sam dobro napravio.

Pišeš o drugima koji su obuzeti strašču a pišeš ko hrvatski povjesničar samo o stvarima koji su se dogodili od strane Hrvata a o onim stvarima koje su se događale od Srbijancih nema od tebe ni jednog dnevnika.

Kod mene se več stvara sumnja da si obuzet strašču i izvjesnom ne trpljivošču spram Hrvatskog naroda.

Znači ti zapravo tvrdiš da

Znači ti zapravo tvrdiš da bi se trebalo pisati samo o "stvarima koje su se događale od Srbijancih"?

Zar onda moramo zanemariti one stvari koje su se dogodile "od strane Hrvata"? Pa i to je dio naše povijesti. To je čak i dio naše povijesti s kojom se vrlo često manipulira i koju se često izvrće, a ako nećemo mi sami rasčistiti tom prošlošću, a tko će onda?

Ti barem živiš u Njemačkoj pa znaš: jel njemački povjesničari pričaju samo o tome što su saveznici njima (krivo) napravili? Ili pričaju i o svojojj krivnji, o nacizmu, o njemačkom narodu i ulozi i položaju njemačkog naroda u doba nacizma i u doba drugog svjetskog rata? Usporedi i zaključi - Nijemci su manje više rasčistili sa svojom prošlošću (uz manje incidente), a mi?

Kakva je to "netrpeljivost prema hrvatskom narodu" ako se ne smije otvoreno pričati o svakom dijelu naše povijesti, ako se ta povijest zanemaruje i namjerno skriva pod tepih, samo zato kako bi se pronašao krivac u drugoj strani? Je li to domoljublje, ili je to samo manipulacija povijesnim činjenicama? A znamo jako jako dobro kuda su nas dovele manipulacije poviješću u zadnjih 20- 50 - 80 -? godina!

Znači ti zapravo tvrdiš da

Znači ti zapravo tvrdiš da bi se trebalo pisati samo o "stvarima koje su se događale od Srbijancih"?

Ja niš ne tvrdim, a več i sljepci vidiju da se stalno otvaraju nekakvi dnevnici koji tumačiju jednostranu povjest i ignoriraju sveukupnnu ondašnju situaciju.

Srbijanski nacionalisti stalno pokazuju apetit na našu zemlju, negiraju nam nacionalitet i jezik, več su više puta u našoj domovini počeli nerede s namjerom nam odcjepit djelove naše zemlje.

Kod tog čina se nisu baš pokazali ko ljudi i kad im se je vratilo istom mjerom su cmizdrili.

To je čak i dio naše povijesti s kojom se vrlo često manipulira i koju se često izvrće, a ako nećemo mi sami rasčistiti tom prošlošću, a tko će onda?

Ponovo pišem jel izgleda ti nemreš shvatit da se jedna stvar uvjek rješava kompletno a ne samo jednostrano.

Ti barem živiš u Njemačkoj pa znaš: jel njemački povjesničari pričaju samo o tome što su saveznici njima (krivo) napravili?

To kaj delaju Njemci je njihova stvar, ja sam Hrvat i gledam na svoju domovinu koja mi je jedina.

Krv nije voda i nemre se mjenjat s privremenim boravkom u drugom gredu ili državi.

Ponovo za one koji ne shvačaju da se povjest piše kompletno a ne jednostrano.

Nijemci su manje više rasčistili sa svojom prošlošću (uz manje incidente), a mi?
Njemci nisu raščistili niš, a kod nas se stvari pokušavaju rasčistit jednostrano.

Kakva je to "netrpeljivost prema hrvatskom narodu" ako se ne smije otvoreno pričati o svakom dijelu naše povijesti, ako se ta povijest zanemaruje i namjerno skriva pod tepih, samo zato kako bi se pronašao krivac u drugoj strani?

Za one koji nisu shvatili:

U našu povjest spada progon i pokolj Hrvata od strane srbijanske manjine i veliko srbijanskih nacionalista.

Krivce na drugoj strani ne pronalazi niko, jel oni imaju ime i stvarni su.

Je li to domoljublje, ili je to samo manipulacija povijesnim činjenicama?

Jel je domoljublje samo ukazivanje na naše greške, a na drugoj strani upadati u ekstaze kad neko napiše o greškama koje su radili oni koji navodno traže krivci koji imaju svoje ime.

Ponovo:

Povjesna činjenica je da Hrvati nisu napadali Srbijance u njihovoj domovini, da nismo naseljavali njihovu zemlju s namjerom im tu istu i oduzeti.

Povjesna činjenica je da

Povjesna činjenica je da Hrvati nisu napadali Srbijance u njihovoj domovini, da nismo naseljavali njihovu zemlju s namjerom im tu istu i oduzeti.
Povijest se piše kompletno, a ne jednostrano, zar ne?
Onda ćeš se složiti sa mnom da su na hrvatskoj strani izvršeni mnogobrojni pokolji upravo i ciljano srpskog stanovništva: u prvih par mjeseci NDH prema samim ustaškim izvorima pobijeno je nekoliko tisuća Srba, samo zato što su Srbi, a onda isto tako i Židove, Rome, Hrvate koji su se suprotstavili ustaškoj diktaturi...U samo dva-tri mjeseca rada kroz logor Jadovno na Velebitu prošlo je par tisuća ljudi, i nitko od njih se nije vratio, a pritom nisu pošteđene ni žene, ni djeca, ni starci...
Upravo se s tim dijelom povijesti često manipulira i često se ju umanjuje, ili čak i prikriva, vrlo često s navođenjem zločina suprotne strane. No, ključno za razumijevanje događaja čak i 1991. su događaji iz 1941. (nažalost!)
Povijest treba proučavati kompletno, kažeš, evo i ja se s tobom apsolutno slažem. Zato vjerujem da ćeš se složiti sa mnom da treba pisati i o zločinima u NDH, i da treba sve stvari postaviti na svoje mjesto, razjasniti i rasvijetliti činjenice, staviti ih u određeni kontekst i izbjeći manipuliranje tim činjenicama, ma o kojem god se događaju iz naše povijesti radilo.

O zločinima vlade za

O zločinima vlade za vrijeme NDH se piše desetlječima i poznato je več i vrapcima na krovu. Ljudi su toga svjesni i ne bježiju od tih činjenica.

Kaj se s tim papagajskim ponavljanjem želi dokazati?

Primječujem da se o zločinu nad Hrvatima i muslimanima te drugim nacijama od strane Srbijancih na području jugoslavije ne gubi puno rječi.

Čak se je događalo da se u sredini Zagreba ubijaju Hrvati za vrijeme demonstracije.

@skviki: O zločinima vlade

@skviki:
O zločinima vlade za vrijeme NDH se piše desetlječima i poznato je več i vrapcima na krovu. Ljudi su toga svjesni i ne bježiju od tih činjenica.

Biježe, i u tom je problem. Ovaj dnevnik nastao je kao odgovor na jedan komentar koji je napisao jedinohrvatska, što odgovara načiniu pisanja koji se beskonačno ponavlja, vidim svuda po internetu: stvra se fama kao da su se 27. srpnja 1941. Srbi u NDH bez posebnog povoda digli na ustanak protiv NDH. Povoda je bilo i na to ukazujem. Pri tome je došlo i do pokolja nad nedužnin hrvatskim civilima - najveći je 27. srpnja bio u Drvaru. Vrdaš o "sprskom mitologiji" - ali činjenice koje sam spomenuo historiografi ne spore.

Ti se slažeš da treba cjelovito sagledavati - ali ipak beskonačno puta ponavljaš kako ne treba pisati o zločinima koje su činili ustaše. Imaš smiješnu ideju da to znači utuvljivati neku krivicu mladima - kao da je istina ono što su velikosrpski šovinisti govorili , naime svi Hrvati = ustaše.

Zoran Oštrić, povjesničar

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

stvra se fama kao da su se

stvra se fama kao da su se 27. srpnja 1941. Srbi u NDH bez posebnog povoda digli na ustanak protiv NDH

kao i u svim drugim stvarima, vrlo teško da je bilo što, pa i taj ustanak, nastao ne samo zbog konkretnog povoda nego i cijelog niza drugih događaja koji su do njega doveli, a sve skupa potpomognuto situacijom koja se u to doba razvijala

nema crno bijelih stvari, samo nijanse sive

E a zašto su se digli

E a zašto su se digli 1990.g ,koji je bio povod? Zaboravlja se da se četnici svake godine skupljaju na onom brdu i šire govor mržnje..itd.
Jedina stvar koja je jasna na cijeloj političkoj sceni ovih područja je velikosrpska ideja i mašinerija koja ju prati, zato ne treba trošiti energiju na nepotrebno. Oni su tamo a mi smo ovdje.
Sukob i konflikt svakome odgovara tko ima kolonijalne pretenzije , a takvih ima uvijek i njihova parola je zavadi pa vladaj a kad prva krv padne sve je ostalo preživljavanje.
A za prvu krv uvijek se nađe par ubojica.
Koncentracija na sutra a ne na jučer očigledno nekim ljudima znaci kao lobotomija njihovog mozga....kako bi jedan četnik živio bez ideje Velike Srbije?
Poraz boli a to su doživili i ustaše i četnici.

@TitoTudman: E a zašto su

@TitoTudman:
E a zašto su se digli 1990.g ,koji je bio povod?

Odgovorio sam na to ovdje u jednom odgovoru Skvikiju:

Događaji godine 1941. i 1990-1991. sasvim su različiti. Srpski ustanak 1941. jest bio reakcija na ustaške pokolje; godine 1990, ustanak je bio reakcija na mitove i propagandu.

Zoran Oštrić, povjesničar

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

1990. srpski ustanak je bio

1990. srpski ustanak je bio akcija a ne reakcija velikosrpskih mitova i propagande-Milošević,Kosovska poljana ranije itd..
1941. reakcija na ustaške pokolje je bila pod NOB-om,definirani su i hrvatskosrpski odnosi i stajališta ZAVNOH-om.
No postojala je i opcija srba(četnici) koja je ubijala hrvatske civile ,pop Đujić i slični, suradnja sa fašistima itd.
I jednom i drugom je korijen isti,Velika Srbija i oni to javno govore,,pjevaju ,pišu.. i ove godine će se skupiti svi i lički i hercegovači i bosanski i crnogorski četnici a ustaša odavno nema.

@TitoTudjman: Slažem se da

@TitoTudjman: Slažem se da je za 1990. riječ "reakcija" neadekvatna.

1941. reakcija na ustaške pokolje je bila pod NOB-om,definirani su i hrvatskosrpski odnosi i stajališta ZAVNOH-om.No postojala je i opcija srba(četnici) koja je ubijala hrvatske civile ,pop Đujić i slični, suradnja sa fašistima itd.

U trenutku ustanka 1941., nema još "četnika" i "partizana" - to je masovni narodni ustanak, u kojem nitko nema punu kontrolu. Isto tako i kad je počeo ustanak u Srbiji i Crnoj Gori. No slijedećih mjeseci odvija se brza diferencijaja.

Startalo je to puno prije

Startalo je to puno prije 1941. i pojave ustaša isto kao što je startalo prije 1990.
Nije se to sve samo od sebe dogodilo slično kao u partizanskim filmovima..došli neki(ustaše) zapalili,odveli i onda reakcija neorganiziranog naroda da bi sljedeći kadar bio kako svi imaju petokrake na glavi a ustaše bježe.
Međusobna netrpeljivost na tim područjima uzgajana je godinama prije, baš da bi se moglo kontrolirati to područje neki su bili privilegirani a neki ne, pa onda obratno pojavom ustaša.
Činjenice su da hrvati nisu prihvačali ustašku vlast, niti je ona bila legitimna, uostalom zahvaljujući hrvatima ustaše su konačno i pale(trajali su cca 4 god.) dok "Načertanije" imamo od 1884. pa do danas
http://www.youtube.com/watch?v=cK3O79eNb-8

ali ipak beskonačno puta

ali ipak beskonačno puta ponavljaš kako ne treba pisati o zločinima koje su činili ustaše.

Ja ne pišem da se ne treba pisati o zločinima koje su napravili ustaše, no ti pišeš svakih par tjedni i ak ne napišeš ti, onda napiše neko drugi.

To sve postaje smješno i pitam se kaj hočeš u stvari s tim postiči.

Na jednoj strani pišeš o zločinima, a na drugoj se strani buniš kad drugi zločine spomeneju.

Zaista ne mogu razumijeti

Zaista ne mogu razumijeti zašto si mi dao minus. Zato bih molio da to obrazložiš, inače mogu pretpostaviti samo tvoje loše namjere.
Ako misliš da se premalo piše o zločinima nad Hrvatima, izvoli, napiši dnevnik. No, podsjećam te, sam si zahtijevao da se povijest proučava kompletno, a ne jednostrano.

Što se želi s tim, kako ti kažeš, papagajskim ponavljanjem dokazati? Želi se spriječiti bilo kakva manipulacija. Jer, neki nisu svjesni što je NDH bila i što je NDH značila - ona nije bila "izraz hrvatskog naroda za slobodom", nego proosovinska, profašistička marionetska "država" koja je od početka ovisila samo o volji Berlina i Rima, i od početka je počela provoditi svoj genocidni plan na cijelom svojem prostoru. Nekima to, eto, nije jasno, i to žele prikriti, a ne kuže da samim tim svoj cijeli narod optužuju za nešto što nismo krivi, jer Hrvati su se ipak svrstali na stranu protiv fašizma i protiv bilo kakvih ideologija koje propagiraju zlo i koje su u stanju zagovarati i sprovesti masovna ubojstva ljudi samo zato jer su drukčije rase, drukčije narodnosti, drukčije vjere..
Tvoj minus možda pokazuje da ti želiš da se o tome ne piše , nego da se samo piše o onome što ti želiš. Naime, primijeti da ovaj dnevnik koju je otvorio Oštrić govori o događanjima 1941. u NDH, a ne o nečem drugom. Ako želiš neku drugu temu, o zločinima nad Hrvatima, eto, napiši dnevnik, na to imaš potpuno pravo, zar ne?

Dakle, što ti želiš dokazati dijeljenjem minusa svakome koji se ne slaže s tobom?

Ti se s menom ne trebaš

Ti se s menom ne trebaš slagat u ničem.

Moj minus dokazuje samo ono kaj sam do sad pisal, a to je moje mišljenje da sam protiv usađivanja osječaj krivice mladim Hrvatima za ono kaj je delala vlada NDH koja je trajala par godina i nije predstavljala sve Hrvate onda a još manje danas.

No tebi izgleda nije to jasno, a isto tak ti nije jasno da u Hrvatskoj ima manje radikalnih desničara po postotku, nego u večini evropskih država.

Zabadav se trudiš me prikazat ko ustašu, jel nisam. NDH je za mene prošlost isto ko i obadve jugoslavije koje su za Hrvate bila zarvor i u kojima su se Hrvati desetlječima javno i skrivečki ubijali.

No kaj je u svemu naj interesantnije: Ubijani su i drugi narodi te federacije, a glava je uvijek bila u Beogradu.

A iako se s tobom ne

A iako se s tobom ne slažem, ne moraš mi dijeliti minuse. Nije ovo prvi put, Skviki, primjećujem ja često da ti svojim neistomišljenicima opališ minus. Onako, nek bude tu.

Niti ja optužujem tebe da si ustaša, nit se ja kao mladi Hrvat eto osjećam krivim za NDH. Mislim, na kraju krajeva, i zašto bi? Moji preci nisu bili ni ustaše ni partizani, nego su umjesto toga služili tisućljetnoj mađarskoj kruni sv. Stjepana u radnim logorima.

Hyeronimus, Kaj te boliju

Hyeronimus,

Kaj te boliju minusi?

Pa tak osjetljiv nisi bil kad si ih djelil svojim ne istomišljenicima.

Moji preci su služili Hrvatskoj i njezinim građanima. Djeda i otac su bili Mačekovci.
Deda je čak bil u Frankopanskoj a čuval je i Mačeka.

Pa tak osjetljiv nisi bil

Pa tak osjetljiv nisi bil kad si ih djelil svojim ne istomišljenicima.

A kad ti minuse dijeliš svojim neistomišljenicima, onda je to dobro?
Na pollitici sam kraće nego ti, ali vrlo dobro primjećujem kad i kako i kome daješ minuse.

A što se tiče "služenja", vidim da nisi shvatio sarkazam.