Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Bleiburgu

Posljednjih nekoliko dana na više sam se mjesta susreo sa različitim ocjenama najavljenog poteza Zorana Milanovića (i uže stranačke ekipe) – posjeta Bleiburgu. Moram priznati da su me te ocjene redom iznenađivale. Zbog toga u ovom dnevniku, želim napisati što, po mom mišljenju, taj najavljeni posjet jest, a što nije.

Krenimo od onoga što taj posjet nije.

Prvo, taj posjet nije pecanje desnih birača.

Na nekoliko mjesta (uglavnom na ideološkoj ljevici), Milanoviću se zamjerilo da posjetom Bleiburgu pokušava osvojiti dio desnog biračkog tijela, proglašavajući taj potez promašenim. I tu su u pravu – ukoliko bi se uistinu radilo o „pecanju glasova“ u desnom biračkom tijelu. Da bi se radilo na pridobivanju desnog biračkog tijela, osobe ili stranke moraju u dužem vremenskom periodu, u više istaknutih političkih situacija djelovati po toj liniji. Jedan posjet Bleiburgu to zasigurno ne može omogućiti.

Primjer takvog djelovanja je politička platforma Milana Bandića, koji već duže vrijeme deklarira političke pozicije i stavove bliske desnom biračkom korpusu, pa makar se ti stavovi kosili i sa politikom stranke kojoj pripada. Lako je navesti nekoliko medijski istaknutih primjera takvog ponašanja – organizacija koncerta Marka Perkovića Thompsona na glavnom zagrebačkom trgu, pozicija koju je zauzeo u vezi referenduma za ulazak Hrvatske u NATO savez ili pak stav prema pravu glasa „dijaspore“ na izborima u Hrvatskoj. No treba imati na umu da pored ovih medijski eksponiranih slučajeva, politiku Milana Bandića prate i mnogobrojni tihi politički projekti koji ciljaju prema desnom biračkom tijelu. U toj situaciji niji ni čudno da gradonačelnikove političke projekte u gradskoj skupštini „ruše“ pripadnici vlastite stranke, a da ga „spašavaju“ glasovi HDZovaca, baš kao što niti ne čudi odluka vrha HDZa da kao „kandidata“ za gradonačelnika grada Zagreba promoviraju totalnog anonimusa, od kojega nitko prije te nominacije, ali i nakon nje, nije čuo nitijedan politički stav ili poruku.

No i tu treba imati jednu stvar na umu – što se više peca u desnom ribnjaku, to se više gube lijeve ribe.

Nadalje, Milanovićev posjet Bleiburgu nije rehabilitacija ustaškog pokreta, niti povijesni revizionizam.

Upravo suprotno, baš je pozicija koju zauzimaju neke istaknute lijevo pozicionirane javne osobe, kao i predsjednik Mesić, svojevrstan revizionizam. Zašto? Zbog dva razloga.

Jedan je razlog taj što se negiranjem ili umanjivanjem partizanskih, ili možda točnije rečeno, komunističkih zločina na Bleiburgu (i križnom putu, čega je Bleiburg, de facto simbol) provodi povijesni revizionizam. Možda kao reakcija na izraženi proustaški revizionizam (koji je i danas prisutan kroz Thompsonove koncerte), možda kao reakcija na nacionalističku histeriju koja je bila dominantna prvih deset godina hrvatske samostalnosti, možda kao reakcija na napuhavanje broja žrtava Bleiburga i križnog puta, možda kao reakcija na sramotan odnos Crkve prema Jasenovcu.
U biti – svejedno. Bio on opravdan ili ne, imao konkretan povod ili ne, svojevrstan revizionizam komunističkih zločna – izjavama da dvije (nevine) žrtve nisu iste – nema opravdanja, ali niti ne donosi dugoročni politički i društveni napredak. Bez sumnje su mnogi među nastradalima na Bleiburgu bili krivi, i to za zločine najgore vrste, no to opet ne opravdava niti jedan jedini zločin nad nevinim pojedincima, kojih je zasigurno bilo.

Drugi je razlog što se umanjivanjem ili negiranjem zločina na Bleiburgu negira sama srž demokratskog društvenog uređenja – pravna država. Pogubljenja na Bleiburgu i križnom putu obavljana su na prijekim sudovima, ili bez ikakvog suđenja. Naravno da je argumentacija kako su „nevini svi oni kojima nije dokazana krivica“ u ovom slučaju promašena, budući su po istoj logici nevini i Milošević, Hitler i Staljin (ni jednom, naime, zločini nisu pravomoćno dokazani). No opet, socijal-demokracija ne postoji bez demokracije, a demokracija u svojoj srži sadrži pravnu državu. I to ne „pravnu državu“ kao ironičan komentar pojedinih hrvatskih političara, zasnovan na faktičnom nefunkcioniranju hrvatskog pravnog sustava, nego istinsku pravnu državu koja isključuje generaliziranu, kolektivnu ili „odokativnu“ procjenu krivnje kakava se na Bleiburgu (i križnom putu) provodila, a kakva se i danas provodi generaliziranim ocjenama o krivnji tada stradalih. Pogotovo kada se u obzir uzme da je „presuda“ u tim slučajevima često bila smrtna kazna – dakle, presuda koja se ni na koji način kasnije ne može revidirati. Ljudski život je prevrijedan da bi ovisio o trenutnom hiru pojedinca.

Baš zbog toga Hrvatska, kao i Europska unija, neprimjenjivanje smrtne kazne njeguje kao civilizacijski doseg humanog društva. I baš zbog toga su organizirana i neorganizirana pogubljenja po kratkom postupku provedena na Bleiburgu i križnom putu povijesna sramota i šteta učinjena antifašističkom pokretu na ovim područjima. Svaki krivac i krvolok smaknut na prijekim sudovima, ili čak i bez njih, trajno je propuštena prilika za pravnu i pravičnu osudu, a svaka je nevina osoba smaknuta na taj način trajna mrlja s kojom se treba suočiti i kao takvu je osuditi.

Na kraju, taj posjet nije još jedan povratak u povijene teme.

Kao i kod druge točke, baš nasuprot. Milanovićev posjet Bleiburgu još je jedno stavljanje „točke na i“, te zatvaranje teme koja se predugo provlači kroz hrvatsko društvo, politiku i medijski prostor. Prepucavanja po ideološkim osnovama iz prve polovice prošlog stoljeća već predugo opterećuju ovu zemlju, i efektivno skreću pažnju javnosti sa puno važnijih tema – korupcije, pravosuđa i gospodarstva.

Tko uistinu plasira te teme i rasprave? Pa treba pogledati tko od takvih tema najviše profitira. U prvom redu to je HDZ koji je temu ustaško-partizanske bipolarizacije iskoristio do maksimuma kako bi u izbornoj kampanji maksimalno homogenizirao desno glasačko tijelo („glas za HSP je glas za povratak crvenih na vlast“), i pritom pažnju javnosti skrenuo sa mnogobrojnih korupcijskih afera.

Na drugom mjestu to je Stjepan Mesić. Iako cijenim odlučnost kojom je Mesić pristupio afirmaciji antifašizma kroz svoja dva mandata, pozicija koju zauzima svojim inaćenjem prema Crkvi (efektivno, dajući na taj način samoj Crkvi puno veći politički prostor i težinu) u potpunosti je definirala Mesićev politički sadržaj. Mesić je svoj suštinski politički sadržaj u potpunosti uskladio sa Sanaderom, dok pitanje antifašizma koristi kao političku temu par excellence – što ona nije. Pogotovo u današnje vrijeme, u kojemu Sanader proglašava Thompsonov koncert štetnim za nacionalne interese, Mesićeva poza je puka forma, koja opstaje na afirmaciji potrošenih i štetnih podjela.

Tu bi još trebalo dodati i IDS koji je u ovom predizbornom trenutku uočio prostor za demagoško djelovanje „koje ništa ne košta“, a sve ne bi li zadržao pozicije u lokalnoj vlasti pored sve jače rastućeg SDPa.

Što onda taj Milanovićev posjet Bleiburgu jest?

Pa vjerujem da sam i kroz objašnjavanje ovih negativnih definicija dao prilično jasnu sliku. Ako nisam, ponoviti ću: ovaj posjet je pokušaj da se stavi „točka na i“ na jedan dugotrajan i štetan smjer hrvatske politike. On je verifikacija i priznanje osnovnih načela demokracije – potrebe za pravnom državom, te je moralno gledano, poziv na objektivnu perspektivu prema svim nevinim žrtvama Drugog svjetskog rata. Relevantne okolnosti uvijek postoje, no one se mogu promatrati isključivo kao olakotne okolnosti pri osudi zločina, a nikako ne kao opravdanje.

Komentari

Ja ne znam što Milanovićev

Ja ne znam što Milanovićev posjet Bleiburgu nije, ali znam da jest najobičnije sranje. :)

evo, čovjek je u dvije

evo, čovjek je u dvije riječi rekao - istinu. Još kad bi ga tu neki poslušali i zaključili ovaj topic za vjeke vjekova - nitko sretniji od mene (i još par tu normalnih..)

P.S. Nick ti sasvim odgovara.

"Žrtvena skupina" Pošto

"Žrtvena skupina"
Pošto masovnih grobnica ima jako puno predlažem:
Osnovati specijaliziranu mješovitu skupinu nižih činovnika koja će polagati vijence redom po datumima i mjestima.

Pozdrav naciji! Nakon

Pozdrav naciji!
Nakon dugotrajnoga i iscrpljujućega godišnjeg odmora eto me ponovno s vama (znam da nekima nije drago, ali... što ćete- life is a bitch!).
Vrlo kratak komentar na dnevnik:
gosp. Zoran Milanović ide na Bleiburg (već na jesen umjesto u Svibnju) ispraviti golemu pogrješku u koracima koju je počinio posjetivši Srb na obljetnicu četničkoga ustanka u Hrvatskoj.
Vidim da su u daljnjim komentarima kolege 'pollitičari' iznijeli neke povijesne činjenice oko stradavanja hrvatskoga življa pa ću stoga dodati podatak kojega nitko nije iznio:
Osim stradavanja u Metku (20 ljudi), Kuli (30), Divoselu (7), Oštrovici (5), Krnjeuši (83) itd. najveći zločin je bio potpuno uništenje sela Borićevac (2200 stanovnika) na pravoslavnoga sv. Iliju 2. kolovoza 1941. gdje je svega nekolicina seljaka izbjegla smrt. Ima tu još genocida: Gudure kod Lovinca koje su pobili susjedi Srbi iz Kika i Gornje Ploče kao i zločin u Kaluđerovcu nedaleko Gospića.
Stoga nema govora o antifašističkom ustanku jer je 99,9 % Srba bilo te godine u četničkim postrojbama (valjda znamo čiji su to bili saveznici u ratu) da bi masovno tek 1944 god. kokarde zamijenili petokrakama već je taj 'ustanak' bio logična posljedica srpskih maštarija o etnički čistoj velikoj Srbiji zapadno od Drine.
Milanović ili to nije znao ili namjerno provocira.
Znam samo da mu put u Bleiburg ne može očistiti obraz.
Bojim se da je ovim činom (odlaskom u Srb na proslavu četničkoga ustanka) odlučio ishod svih slijedećih izbora u Hrvatskoj na duže razdoblje.

Znam samo da mu put u

Znam samo da mu put u Bleiburg ne može očistiti obraz.

Milanoviću obraz nije šporak (prljav), pa ga nema šta ni čistit. Pogotovo ga nije šporkao kad se govori o Bleiburgu.
Međutim, čini mi se sa da bi ga ipak mogao malo išporkat pred socijaldemokratima (i svima koji se tako osjećaju) ako ode na Bleiburg. To mu uopće nije potrebno.

čini mi se sa da bi ga ipak

čini mi se sa da bi ga ipak mogao malo išporkat pred socijaldemokratima (i svima koji se tako osjećaju) ako ode na Bleiburg

zašto?
da li misliš da se na bleiburgu nije desilo što se desilo, ili da su to žrtve možda zaslužile ili što? koji je točno argument?

Kao prvo, Bleiburg je

Kao prvo, Bleiburg je prenapuhan i služi kao argument desnice u napadima na sve što je antifašističko u ovoj zemlji.

Nikad još nisam čula od nijednog desničara da je rekao da je na Bleiburgu bilo ustaša i izdajica vlastitog naroda koji su zaslužili što su dobili. Sad, u ratno vrijeme očekivati neko suđenje, pa još k tome i pošteno, je malo utopijski, zar ne? Desničari dragi, pogledajte npr. današnja suđenja u našoj Lijepoj (npr. slučaj Glavaš) pa ćete se uvjeriti da nema ni "P" od poštenja, a ni objektivnosti. Prema tome, okanite se ćorava posla, zloba vam je izjela pamet.

Kao drugo, šta ne pričate malo o Jasenovcu i ne branite ga tako gorljivo kao zločince koji su bili krivi za smrt ljudi u Jasenovcu! Kao što reče Mesić (a to je istina) - nitko tko je poginuo u Jasenovcu nije kriv za ničiju smrt na Bleiburgu, ali mnogi koji su poginuli na križnom putu su itekako krivi za smrt nevinih ljudi. A kad je netko kriv za smrt nevinih ljudi, onda je - zločinac! I treba ka kazniti, a ne ga slavit, kao što ih vi slavite.

Što se tiče Milanovićevog posjeta Bleiburgu, mislim da bi mu socijaldemokrati zamjerili zato jer je još pok. Račan svojim posjetom sve rekao što misli o tom događaju. I to je sasvim dovoljno. Ne treba više odlaziti tamo. Njegov odlazak bi se mogao protumačiti kao pokušaj "ulagivanja" desnom dijelu birača, a to mu je nepotrebno, jer nema tog desničara koji bi glasao za razum i poštenje koje predstavlja ljevica!

Međutim, vama nije dovoljno da vam se jednom kaže kako čovjek ne opravdava ničiju smrt, vama je potrebno da vam se govori kako su ustaše i kvislinzi bili baš prava stvar, kako je izdat svoj narod baš bilo "cool", te da je to jedini ispravan pogled na Bleiburg.

A to ćete od pametnog i poštenog čovjeka dočekati malo jok!

ptico, kome se to tocno

ptico, kome se to tocno obracas kad pises "desnicari"?

argument je taj da

argument je taj da milanović ne treba ni ići na bleiburg jer to ne želi srcem i etikom, već isključivo iz političkih razloga. svoj stav o bleiburgu je iznio kad je u NU2 birao Tita, po čijoj naredbi su potamanjeni ljudi u Bleiburgu, umjesto da se izjasnio da se njega Tito ništa ne tiče, kao što se ne bi ticao niti jednog normalnog čovjeka. Eto.

vidiš, to su upravo

vidiš, to su upravo argumenti zašto bi trebao ići

valjda znamo čiji su to

valjda znamo čiji su to bili saveznici u ratu

čiji?
nije li zanimljiv taj odnos četnika i NDH?

Počeo sam pisati ovdje

Počeo sam pisati ovdje komentar na komentar jedinohrvatska-e, posebno o selu Boričevac, koje spominje, a o kojem sam prije par godina skupljao podatke. Pa je onda ispao opsežniji tekst, i odlučio sam objaviti ga kao posebni dnevnik. Govori o povijesti - ali, naravno, onoj koja je još uvijek živa kao predmet strasnih prepucavanja.

Zoran Oštrić, povjesničar

Kako sam obećao, evo ti moj

Kako sam obećao, evo ti moj malo širi komentar.

Sve je to lijepo što si

Sve je to lijepo što si napisao, ali meni se stalno nameće jedno pitanje - zašto Milanović ide sada u Bleiburg, kada je to davno već učinio Račan?! Račanov posjet je poslao poruku koja se željela poslati, Račan je pokazao da osuđuje svaki zločin, bez obzira na predznak, i time je ljevica u Hrvata rekla šta se imalo i trebalo reći po pitanju Bleiburga.
Zato uopće ne razumijem, ni uz najbolju volju, zašto Milanović ide na Bleiburg. To mu je potpuno nepotrebno i skroz nejasno. Zaista se nameće misao da se želi nametnuti i desnim neodlučnim biračima.

to ti je kao papa wojtyla i

to ti je kao papa wojtyla i ratzinger; bio je u aushwitzu i prvi, ali i drugi je morao

mislim da je civilizacijsko

mislim da je civilizacijsko pitanje otići tamo. ja još nisam bila, ali sam imala izaslanicu iz obitelji. potresno.

@Lion Queen nakon što sam

@Lion Queen

nakon što sam obišao Bleiburg, i to u društvu našeg drIve Sanadera, mogu reći da ne vidim gdje leži civilizacijsko pitanje odlaska na to mjesto?! mjesto na kojem se poražena vojska predala pobjednicima. ne rezumijem zašto ne postoji spomen obilježje na mjestu gdje se pukovnik Čedo Bulat, zapovjednik 21. korpusa Vojske RSK, predao general pukovniku Petru Stipetiću. tim je činom i službeno završena vojno-redarstvena akcija Oluja zanimljivo je da organizatori obilježavanja Dana domovinske zahvalnosti na proslavu ne pozivaju umirovljenog generala Stipetića, jedno vrijeme i zapovjednika Glavnog stožera HV. što bi se dogodilo da Srbi zatraže na tom mjestu postaviti spomenik kako bi obilježili stradanje svih onih koji nisu izvukli živu glavu nakon što su se predali Hrvatskoj vojsci?!

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

zlato moje, pametno, riječ

zlato moje, pametno, riječ je bila o aushwitzu i papinom posjetu tom mjestu svekolikog stradanja židovskog naroda!

@Lion Queen ne moram ići u

@Lion Queen

ne moram ići u Aushwitz. bio sam u Jasenovcu. nekoliko puta. nema razlike u težini zločina. samo u apsolutnim brojkama. te, dijelom, u načinu kako su ljudi ubijani.

-----

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

dobar komentar... Nadam se

dobar komentar... Nadam se da će ovaj ideju dnevnika shvatiti što više ljudi...

Posljednjih nekoliko dana na

Posljednjih nekoliko dana na više sam se mjesta susreo sa različitim ocjenama najavljenog poteza Zorana Milanovića (i uže stranačke ekipe) – posjeta Bleiburgu.

A jesi li se susreo s komentarima posjeta Srbu, to me nekako više zanima?

A jesi li se susreo s

A jesi li se susreo s komentarima posjeta Srbu, to me nekako više zanima?

samo u novinskim komentarima - to mi je bilo usred godisnjeg, pa sam vise paznje posvecivao kupanju i suncanju. :-)

anyway, mislim da je i taj posjet, bas kao i ona (nespretna) izjava o ("kineskom") zidu na liniji politickog stava iskazanog u ovom dnevniku.

Mdaa.... samo što

Mdaa.... samo što politički stav sadržan u jednoj rečenici tvog osvrta......

Drugi je razlog što se umanjivanjem ili negiranjem zločina na Bleiburgu negira sama srž demokratskog društvenog uređenja – pravna država.

..........nema poveznicu sa Srbom, jer se upravo tim posjetom i proslavom u Srbu negira tada počinjen zločin i on se upakirava u nekakav antifašizam, što je u današnje vrijeme nonsens. A i lagano su mi dopizdili (fašizam i antifašizam).

koji tada počinjen zločin?

koji tada počinjen zločin?

Znanstveni skup

Znanstveni skup ........

LIKA U DRUGOM SVJETSKOM RATU I PORAĆU
Institut društvenih znanosti Ivo Pilar – Područni centar Gospić
Trg Stjepana Radića 4/I, 53000 Gospić
11-12. rujna 2008.
ČETVRTAK, 11. rujna 2008.
11.15 – 11.30 Prof. dr. sc. Hrvoje MATKOVIĆ
Problem ustanka u Srbu 1941. godine

Otiđi i poslušaj.

To nije odgovor na moje

To nije odgovor na moje pitanje.
A ionako nisam iz Gospića, nije da mi je to u susjedstvu.

Mislio sam da te nešto

Mislio sam da te nešto više zanima. Podatak o predavanju sam objavio za društvo iz SDP-a, tako da pošalju nekog svog. Inače tog dana u Srbu je pokrenut antifašistički ustanak u kojem je prvo ubijen svečenik, zatim osvojena napuštena žandarmerijska stanica, da bi nakon toga završilo masovnim napadom na hrvatsko selo Brotnje, te su tamo nakon duge i teške borbe ubili 35 civila te ih bacili u jamu.

@Quinquaginta: Točno je to

@Quinquaginta: Točno je to što pišeš. O nizu detalja nije se govorilo u doba komunizma. Međutim, i sad se to radikalno jednostarno prikazuje - kao , iznenada se ničim izazvani Srbi digli protiv hrvatske države i počeli ubijati lokalne Hrvate. Ostaje, zaista, neporeciv onaj dio istine koji su nam u doba komunizma govorili: oni su se digli protiv genocida koji su vlasti NDH provodile. Od prvog masovnog pokolja u selu Gudovcu pored Bjelovara (cijelo selo pobijeno, oko 180 ljudi), do početka masovnog srpskog ustanka, bilo je pobijeno oko 30.000 ljudi, oko 130.000 je prisilno iseljeno u Srbiju, oko 80.000 pobjeglo je u Srbiju ili na područje pripojeno Italiji, desetine tisuća drugih bili su u zbjegovima u šumama...

I drugi dio istine: u tom masovnom ustanku, kad je došlo do mnogih masovnh ubijanja lokalnog hrvatskog stanovništva, KPJ je imala od početka čvrst stav: takvi čini apsolutno su neprihvatljivi. Partija je to bezbroj puta ponavljala slijedeće četiri godine - sve do kraja rata, i imala prilično uspjeha (jedan od pokazatelja je stalni porast sudjelovanja Hrvata u NOP-u). Onda međutim slijedi masovno zločinstvo - pokolj zarobljenika nakon predaje u Bleiburgu.

Zoran Oštrić, povjesničar. :) (Evo oznaka, da se znate ravnati o raznim mojim ulogama! Dakle - ovdje pišem kao povjesničar, a ne kao političar. Riječ je o činjenicama poznatim na temelju historiografskih izvora.)

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

oštrić kaže Ostaje,

oštrić kaže
Ostaje, zaista, neporeciv onaj dio istine koji su nam u doba komunizma govorili: oni su se digli protiv genocida koji su vlasti NDH provodile. Od prvog masovnog pokolja u selu Gudovcu pored Bjelovara (cijelo selo pobijeno, oko 180 ljudi), do početka masovnog srpskog ustanka, bilo je pobijeno oko 30.000 ljudi, oko 130.000 je prisilno iseljeno u Srbiju, oko 80.000 pobjeglo je u Srbiju ili na područje pripojeno Italiji, desetine tisuća drugih bili su u zbjegovima u šumama...

to se sve dogodilo od 10 travnja 1941. do ustanka u srbu ?
u tri i po mjeseca?
i ti to možeš potkrijepiti dokazima?

to se sve dogodilo od 10

to se sve dogodilo od 10 travnja 1941. do ustanka u srbu ?
u tri i po mjeseca?
i ti to možeš potkrijepiti dokazima?

Da, to se stvarno dogodilo u tri i pol mjeseca. Ja naravno ne mogu osobno dati dokaze - mogu se pozivati na relevantnu literaturu i autoritete. U posljednji 20 godina te činjenice nisu bile u ozbiljnoj literaturi pobijane. U novijim diskusijama najavio sam da ću napraviti intervju s dr. Vladimirom Geigerom, voditeljem projekta istražinja žrtava rata i poraća na Hrvatskom institutu za povijest, pa ćemo i o toj temi razgovarati.

Zoran Oštrić

Evo upravo danas izvještaji

Evo upravo danas izvještaji u tisku o jučerašnjoj komemoraciji logora Jadovno na Velebitu. Uočljivo je nedostajao predstavnik hrvatske Vlade. U samo nekoliko mjeseci funkcioniranja kroz logor je prošlo, po dokumentaciji NDH, 28.400 logoraša. Velika većina je pobijeno, oko 4.000 je bilo poslano u Jasenovac i tamo većinom također likvidirano. Istraživanja o tom logoru objavljivana su u doba komunizma, međutim, nije mi poznato da ih je netko kasnije argumentirano opovrgao.

Zoran Oštrić

Evo upravo danas izvještaji

Evo upravo danas izvještaji u tisku o jučerašnjoj komemoraciji logora Jadovno na Velebitu. Uočljivo je nedostajao predstavnik hrvatske Vlade. U samo nekoliko mjeseci funkcioniranja kroz logor je prošlo, po dokumentaciji NDH, 28.400 logoraša. Velika većina je pobijeno, oko 4.000 je bilo poslano u Jasenovac i tamo većinom također likvidirano. Istraživanja o tom logoru objavljivana su u doba komunizma, međutim, nije mi poznato da ih je netko kasnije argumentirano opovrgao.

Rekao je Mesić jučer na komemoraciji na Jadovnom da je "Neobično je da danas te žrtve nitko ne istražuje". Ako je nešto neobično, onda je to da nisu spriječili Mesića da to kaže, budući da postoji realna mogućnost da bi istraživanja pokazala puno manji opseg stradanja od onog koji je zaključak "povjesničara", kao što je to bio slučaj u Jasenovcu, gdje je u nekoliko iskapanja na nekoliko lokacija pronađeno oko 500 stradalih, pa su ista nakon toga prekinuta i nikad više nisu nastavljena.

postoji realna mogućnost da

postoji realna mogućnost da bi istraživanja pokazala puno manji opseg stradanja od onog koji je zaključak "povjesničara",
Ne postoji takva mogućnost. U ovom slučaju, sačuvani su dokumenti NDH. Razna istraživanja potvrđuju navedenu brojku.

U slučaju Jasenovca, provedeno je samo nekoliko probnih iskapanja. Nikad se nije ni pokušalo sustavno sve iskopati. Postavlja se pitanje - što činiti s iskopanim posmrtnim ostacima? Može ih se ponovo pokopati, uz vjerski obred - ali koji? Nije bilo morbidne fasciniranosti nosanjem kostiju naokolo. Neka mrtvi zakapaju mrtve.

Na sreću, istraživanja zločina u Koncentracijskom logoru Jasenovac izvršili su profesionalno savjesni povjesničari, prije 1990. i poslije, i njihovi su zaključci jasni; zahvaljujući njima, suzbijena su velikosrpska pretjerivanja (pa se ni Muzej žrtava genocida iz Beograda više ne drži tih brojki, nego je vrlo blizu procjene broja žrtava koju daju hrvatski istraživači).

Shvatljivo je da postoje ustašonostalgičari koji drže oči čvrsto zatvorene i samo ponavljuju "Sve je to laž, sve je to laž!".

Zoran Oštrić

Ne postoji dokumentacija o

Ne postoji dokumentacija o smaknućima (doduše, bilo bi nevjerojatno da tako nešto postoji, to nitko ni ne očekuje).

Uvijek postoji mogućnost da se evenutalnim iskapanjem na prostoru Jadovna pokaže da su razmjeri stradanja bili kudikamo manji nego što je današnja "povijesna istina", uostalom upravo se to i dogodilo u Jasenovcu gdje su tri puta (45.,61. i 65.) započinjana pompozna iskapanja i ista su tri puta prekidana uslijed "nezadovoljavajućih" rezultata, naime na lokacijama na kojima je "nepobitno utvrđeno" da su ustaše likvidirale nekoliko desetina ili čak stotina tisuća ljudi pronađeno je svega nekoliko stotina posmrtnih ostataka žrtava, a veliki broj istražnih iskopina je jednostavno bio prazan iako su svi znali da tamo ima "na tisuće i tisuće leševa", nakon čega je donesena premudra odluka da se dalje neće provoditi istraživanja.

Objektivno se postavlja pitanje kakvi bi bili rezultati istraživanja za područje Jadovnog, zato zaista začuđuje da je to pitanje potegnuo upravo "Onaj koji je pobijedio 10. travnja" po imenu Mesić, jer nije poznato da je itko prije njega postavio pitanje zašto se ne iskapaju jame s posmrtnim ostacima na području Jadovnog. Nikako se nije dobro loptati ostacima žrtava u dnevnopolitičke svrhe, pogotovo ako postoji nepokriveni kut gola, a ključni igrač je sklon autogolovima.

Bilo bi zanimljivo vidjeti što bi se dogodilo da neko prihvati nabačenu Mesićevu loptu i predloži iskapanja na području Jadovnog, kakva bi bila reakcija Mesića i određenih "povjesničara".

Uvijek postoji mogućnost da

Uvijek postoji mogućnost da se evenutalnim iskapanjem na prostoru Jadovna pokaže da su razmjeri stradanja bili kudikamo manji

Ne, takva mogućnost ne postoji. Ustaše su zaista tu u okolici poubijali, i pobacali u mnoštvo jama (ne samo u jednu) oko 25.000 ljudi - par tisuća manje ili više, sigurno ne "kudikamo manje". Iskapanja (zapravo, be doslovno iskapanja, nego vađenja iz jama) nisu vršena, jer se nije tada htjelo poticati morbidnu fascinaciju leševima, što bi se godinama vuklo jer je to golem zadatak. Kako je kasnija manipualcija kostima pokazala, bila je to ispravna odluka.

Također i u Jasenovcu se nisu nikad vršila velika iskapanja, iz istog razloga. Znanstenici su i u posljednjih 20 godina u slobodnojj Hrvatskoj radili na utvrđivanju broja žrtava Jasenovca, drugilh logora i drugih žrtava pokolja od strane ustaša i njihovih saveznika (okupatora i čentika), i fakti su poznati. Ništa bitno novo nema. (Kao što su uostalom i bitni fakti o Bleiburgu i Križnom putu poznati od 1990-1991. - kad sam i sam ponešto o tome pisao - iako se iz političkih razloga, naime žudnje današnekstremnih desničara da se dočepaju vlasti, pokušava stvoriti utisak da se sada saznaje nešto nečuveno novo.)

Shvatljivo mi je da današnji ljjubitelji ustaškog pokreta pokušavaju njegove masovne zločine negirati; to je, valjda, bolje nego da se njima ponose.. S obzirom da se ni na kakve fakte ne mogu pozvati, generalno tvrde "ma sve što komunjare (sve do 2009.) tvrde je laž" (pa onda recimo i sve što su pisali tada Nijemci idr.), i onda, što hdz-ekonomija odlično pokazuje, tisuću puta ponavljaju laž, nadajući da će je pretvoriti u istinu.

Zoran Oštrić

Ne, takva mogućnost ne

Ne, takva mogućnost ne postoji. Ustaše su zaista tu u okolici poubijali, i pobacali u mnoštvo jama (ne samo u jednu) oko 25.000 ljudi - par tisuća manje ili više, sigurno ne "kudikamo manje".

Zanimljiva zadojenost i zagriženost za politički uspostavljenu istinu. Vjerujem da su čak i adventisti ili scijentolozi skeptičniji i fleksibilniji u poimanju svijeta oko sebe. To je istina, i svatko tko kaže bilo što drugo je ustaša, fašist, kleforašist. :)

Iskapanja (zapravo, be doslovno iskapanja, nego vađenja iz jama) nisu vršena, jer se nije tada htjelo poticati morbidnu fascinaciju leševima, što bi se godinama vuklo jer je to golem zadatak. Kako je kasnija manipualcija kostima pokazala, bila je to ispravna odluka.

Ponovimo sada, opet i opet, istinu. Dakle, istraživanja s iskapanjem JESU vršena za područje Jasenovca, i to u tri navrata, barem po profesoru Vladimiru Horvatu. Prema tome, nije istina da se nije htjelo poticati morbidnu fascinaciju leševima, jer se upravo to i radi cijelo vrijeme, uključivo i samog predsjednika Mesića koji to pitanje potegnuo. Sasvim sigurno bi se takve stvari vukle godinama, problem je u tome da se nema puno toga za povući, sudeći po dosadašnjim istraživanjima na području Jasenovca. Odluka da se neće ići u daljnja istraživanja kroz iskapanja nije posljedica odsustva morbidne fascinacije leševima, nego je posljedica nedostatka leševa što ugrožava upravo tu morbidnu fascinaciju leševima. Evo što laže prof. Horvat (moje skraćivanje teksta radi preglednosti, puni sadržaj na http://shp.bizhat.com/Jasenovac.html)

1945.

- Prva jugoslavenska komunistička komisija već je 1945. počela iskapanje. Utvrdila je samo 55 žrtava - i to je prekinuto. Unatoč tomu, brojka vrtoglavo raste, do ne znam kojega broja. Nameće se sljedeće pitanje. Gradina je na desnoj obali Save. Na lijevoj obali je naselje Jasenovac i industrijsko područje - Ustaški radni logor. Tu nije bilo mjesta za grobove. I zato, kad se istražuju grobovi i grobišta ide se na desnu, bosansku obalu... Tamo su načinjeni avionski snimci humaka, kojih je jako puno. Tamo je bilo više tih snimanja, ali su iskapanja redovito prekidana, jer su iskopali domobranske cokule, ženske štikle itd. - dakle to nisu žrtve Ustaškoga logora, nego - Partizanskoga! I zato su iskapanja prestajala, a o nalazima se šutjelo.

1961.

U studenomu 1961. SUBNOR Bosanske Dubice izvršio je PRVA ISKAPANJA na području GRADINE, ZA KOJU SE TVRDILO DA JE GLAVNO GUBILIŠTE JASENOVCA. Izvršena su ISKAPANJA U TRI MASOVNE GROBNICE. REZULTATI su bili sljedeći: - u prvoj od tih masovnih grobnica nađeno je 17 lubanja; - u drugoj su pronađene "sitne košćice" i Komisija je zaključila da su "žrtve kuvane u kazanima"; - u trećoj grobnici Komisija je došla do zaključka da su "žrtve paljene". Na temelju tih nalaza (17 lubanja i "sitnih košćica") Komisija je došla do "odgovarajućeg" zaključka: "Prema nalazima opštinskog odbora SUBNOR-a Bos. Dubice od 16.1.1961.g. procenjeno je da se u 120 grobnica u Gradini nalazi 550.800 logoraša". I to samo u Gradini, a gdje su još ostale žrtve sahranjene u Ciglani i drugdje.

1964.

"iste godine su SUBNOR BiH i SRH, vjerojatno s istim ciljem, organizirali istraživanja i ekshumacije na području logora Jasenovac. ISKAPANJA su vršena od travnja do listopada 1964. - NA GRADINI I CIGLANI. Na Gradini je na 100 registriranih grobnica iskopano 130 sondi. U većini sondi nije pronađeno ništa. Otvoreno je 7 grobnica: u 6 grobnica pronađeni su ljudski ostaci više osoba: u prvoj - 197, u drugoj - - 48, u trećoj - 3, u četvrtoj - 8, u petoj - 26 i šestoj - 27. Ukupno - u svim tim grobnicama - pronađeno je nešto iznad 300 leševa. Prema izjavama svih svjedoka, GRADINA je bila NAJVEĆE GUBILIŠTE. Samo u zadnjih pola godine postojanja logora u/na Gradini je navodno pogubljeno 20.000 osoba. "Transporti za transportima odlazili su skelom na Gradinu, gdje su duboke i prostrane jame gutale nove mrtve". Pretpostavljena cifra od 550.800 ubijenih samo na Gradini, svela se na oko 300 leševa!

Nakon Gradine Komisija je prešla na iskapanja na drugoj obali Save - na CIGLANI. Na mjestima koja su registrirana kao masovne grobnice iskopane su 24 sonde: u 15 njih nađeni su skeleti, u ostalima ništa. U grobnici za koju se tvrdilo da sadrži tri do šest tisuća leševa - iskopana su 23 kostura. Ukupno su iskopana 192 kostura: 96 ženskih, 70 muških, 6 dječjih - a za 20 njih nisu utvrđeni spol/dob. Skeleti/kosturi su neoštećeni, pa je pretpostavka da nisu ubijeni. Nakon toga, iskopane su još 73 sonde - bez rezultata. Ukupno je u oba iskapanja - i na Gradini i na Ciglani - pronađeno petstotinjak leševa! ...Službeno objašnjenje za neobjavljivanje je bilo da je "anketa" - "Žrtve rata 1941.-1945." - samo ZA INTERNU UPOTREBU, ali da je NENAUČNA, rađena je po odluci Saveznog izvršnog vijeća (SIV) od 10. lipnja 1964., a sređena je u kolovozu 1966., "ali pošto je PRIMENJEN POGREŠAN METOD SA TRI VARIJANTE, sabiranje podataka uz slabu financijsku i organizacionu pomoć, SAMOORGANIZATOR je došao do zaključka da su ti podatci čisti promašaj i zbog toga je posao storniran".

Malo suludo zvuči da su, eto, određeni "povjesničari" i "istraživači" čak tri puta bili morbidno fascinirani leševima te su prionuli morbidnom fasciniranom istraživanju, no nakon što su dobiveni rezultati ispali dijametralno suprotni od ulaznih pretpostavki naglo su se demorbidizirali. U svakom slučaju, to je još jedan dokaz da je uvijek potrebno preispitivati "povijesnu istinu". Što više podataka, to ćemo bili bliži pravoj istini.

Shvatljivo mi je da današnji ljjubitelji ustaškog pokreta pokušavaju njegove masovne zločine negirati; to je, valjda, bolje nego da se njima ponose.. S obzirom da se ni na kakve fakte ne mogu pozvati, generalno tvrde "ma sve što komunjare (sve do 2009.) tvrde je laž" (pa onda recimo i sve što su pisali tada Nijemci idr.), i onda, što hdz-ekonomija odlično pokazuje, tisuću puta ponavljaju laž, nadajući da će je pretvoriti u istinu.

Nije valjda da bosanski SUBNOR koji je provodio "naučna" istraživanja u Jasenovcu te je otkrio zanimljive stvari smatraš lažljivim ustašama i ljubiteljima ustaškog pokreta? :)

Elem, u svakom slučaju mislim da bismo trebali podržati predsjednika Mesića i na temelju njegove izjave da je "neobično da danas te žrtve nitko ne istražuje" predložimo da se detaljno istraži područje Jadovna kako to više ne bi bilo neobično i kako bi prestalo dnevnopolitičko loptanje žrtvama, te kako bi svi skupa došli bliže povijesnoj istini. No, isto tako sam siguran da se Mesić i njegovi istomišljenici o tom pitanju više nikada neće izjasniti, jer vrlo dobro znaju koliki je rizik od mogućih rezultata koji bi pokazali nešto sasvim deseto od sadašnje "istine".

A evo i kardinal poklekao

A evo i kardinal poklekao pred komunističkom zavjerom u samoj HBK i najavio da će otići u Jasenovac, pokloniti se pred onih 76.000 popisanih žrtava. Nema frke, imamo ovdje na pollitika com jednu koja fino objašnjava kako je cijeli taj današnji Sveti Stolac jedna sotonska, komunistička i masonska zavjera. :(

Glede Jadovna, detaljno je pisao o tome Ilija Jakovljević, HSS-ovac; upoznao je iznutra i ustaški logor i komunistički zatvor. No, naravno, znamo da su svi ti haesesnjare, osim onih koji su postali ustaše, bili sve sami prikriveni komunjare i jugoslavenčini. Eh, malo ima vas pravih Hrvata... :((

Zoran Oštrić

Kardinal će se pokloniti

Kardinal će se pokloniti pred svim žrtvama, i onim popisanima, i onima nepopisanima, i to za period od 1941. do 1948. godine, bez politiziranja i vrijeđanja bilo koje žrtve. Ne znam od kuda ti taj podatak o popisanim žrtvama. Bilo bi vrlo tužno da se ide pokloniti popisanim četnicima, a ne nepopisanoj djeci i civilima. Srećom, ipak on nije Mesić.

Ne znam kakve veze ima Jakovljević s Jadovnom kad je on tamnovao u Staroj Gradiški, još manje vidim da bi to bio ikakav argument/protuargument na ono što sam ja napisao, a pogotovo ne vidim nikakav razlog da se Jakovljević spominje u raspravi koja se bavi isključivo pitanjem Mesićevog politikantstva po pitanju iskapanja/neiskapanja žrtava na području Jadovnog. Loš humor i još lošiji sarkazam mogu slobodno zanemariti.

Drago mi je da, eto, ni nakon nekoliko dana niste uspjeli smisliti ništa pametnije za odgovoriti.
Pozdrav. :)

OK, imaš pravo. Poklonit

OK, imaš pravo. Poklonit će se pred 76.000 popisanih žrtava i još pred onima nepopisanima (još možda 10 do 20.000). Eto, priznajem grešku. :)

Ilija Jakovljević je napisao jednu knjigu, nije ju problem naći u knjižnici. Živio je u Hrvatskoj 1941., kad su počeli masovni ustaški pokolji, i za razliku od nekih drugih tada i sada, nije bio slijep i gluh. Ima naravno o Jadovnom i raznih drugih izvora i radova.

Istina, ne uspijevam smisliti ništa pametnije od toga da je istina o ustaškim pokoljima i karakteru ustaškoga režima poznata svakome, tko nije slijep i gluh. :(

Zoran Oštrić

OK, imaš pravo. Poklonit

OK, imaš pravo. Poklonit će se pred 76.000 popisanih žrtava i još pred onima nepopisanima (još možda 10 do 20.000). Eto, priznajem grešku. :)

Neki kažu pred 700 000 žrtava, ili njih 7 milijuna, nebitno, i jedna jedina nevina žrtva je previše. To bi se inače zvalo Argumentum ad Cardinalum, gdje se na detaljno navedene podatke o provođenju istražnih radova na području Jasenovca koji su pokazali začuđujuće mali broj posmrtnih ostataka u odnosu na početne pretpostavke pa su isti naprasno prekinuti i zataškani, a kasnije proglašeni probnim istraživanjima odgovara u stilu: "Evo, kardinal ide u Jasenovac", što bi valjda trebalo značiti da se navedena iskapanja nisu dogodila, da navedeni podaci nisu točni, ili što već?

Ilija Jakovljević je napisao jednu knjigu, nije ju problem naći u knjižnici.

Napisao je knjigu "Konclogor na Savi".
Nadam se da si u stanju u atlasu pronaći Savu i Jadovno (Jadovno je na Velebitu). Predlažem da drugi put ne odgovaraš tako naglo, u roku od 4-5 dana, da ti se ne ponovi nešto slično kao što je navođenje Ilije Jakovljevića kao referentnog autora za Jadovno. Prestani se više blamirati. Uzmi si vremena.

Oki koji kažu 700.000 -

Oki koji kažu 700.000 - lažu. Oni koji kažu 7.000 - također lažu. Oni koji kažu oko 70.000 - govore istinu. As simple as that.

Pobili su ih ustaše. Hrvati, katolici. Koliko god šutjeli o tome. :(

Da, znam koju je knjigu Jakovljević napisao. Čak sam je, gle čuda i pročitao. :) Postoje dvije stvari, koje je zgodno tu i tamo imati u vidu:
a) Iz naslova knjige se ipak ne može zaključiti o cijelom njenom sadržaju, te
b) ljudi ne pišu samo knjige. :))

Glede "argumentuma ad kardinalum" (bilo Bozanića, bilo Stepinca): zapravo bih smatrao napretkom, kad bi se neki od vas ekstremnih nacionalista pošteno ogradili od multinacionalne organizacije Rimokatoličke crkve, kako su to radili i vaši uzori Ante S. i Ante P. (doduše, i Stjepan R. i J.B.T. :)). To bi bilo intelektualno dosljedno.

Zoran Oštrić

Nije da me ne zanima, nego

Nije da me ne zanima, nego mi Gospić nije usput. Dobro da me nisi uputio na neki znanstveni skup na Havajima, "odi pa vidi".

Da, istina je da su u prvim danima u ustanku bile uključene i neke manje četničke grupe, pod motom "svete osvete", pa je tako po izvorima iz NDH do početka kolovoza ubijeno oko 170 hrvatskih civila, no većina ustanka je bio pod komunističkim vodstvom i nije buknuo "protiv hrvatskog stanovništva", nego protiv NDH. Za kompletnu sliku treba dodati i podatke o ustaškim zločinima koji su dva mjeseca prije ustanka bili izvršeni na pravoslavnom stanovništvu. Čak i sami ustaški izvori govore o tisućama žrtava, od kojih su samo manji broj činili muškarci sposobni za borbu, a velika većina su bili starije osobe, žene i djeca.
Tako da teza koju ti tu pokušavaš progurati nikako ne stoji.

Ja govorim o ustanku u Srbu

Ja govorim o ustanku u Srbu a ne o većina ustanka pod komunističkim vodstvom

Ja govorim o zločinu u Srbu, a ne o ustaškim zločinima koji su dva mjeseca prije ustanka bili izvršeni na pravoslavnom stanovništvu

Ja uopće ne spominjem ustaške izvore koji govore o tisućama žrtava, od kojih su samo manji broj činili muškarci sposobni za borbu, a velika većina su bili starije osobe, žene i djeca.

Možda je teško pratit onih par rečenica što sam napisao u prethodnom postu, ali pokušaj se fokusirat. Ja nikakvu tezu ne pokušavam proturiti, ali si bar sebe lijepo našao u svojoj rečenici Tako da teza koju ti tu pokušavaš progurati nikako ne stoji.

U stvari, pun mi je kurac idiota koji zločin pokušavaju opravdat nekim drugim zločinom, ali samo u nekim slučajevima, dok u drugim (Oluja...etc) "ne nalaze smisao" ;) u istom pristupu.

Ja također govorim o

Ja također govorim o ustanku u Srbu.
I neka jedno bude jasno: ustanak u Srbu je reakcija na ustaške genocidne zločine po Lici u proljeće i ljeto 1941.
Ne znam na čemu baziraš tvrdnju da ja pokušavam opravdati zločine.

Minus zbog tvojih uroloških problema.

A Ustaše su reakcija na

A Ustaše su reakcija na ugnjetavanje Hrvata od strane Srba od 1918 do 1941, a prije toga su bile amebe.

Nije bilo ni U od ustanka u

Nije bilo ni U od ustanka u srbu, nego je bio četnički masakr nevinih hrvatskih civila. To je bar jasno svakom normalnom.
Probleme koje ti nazivaš "urološkim" rješavam drkanjem. Vrlo jednostavno, saznat ćeš kad stekneš spolnu i mentalnu zrelost.

@Quinquaginta: U Srbu se

@Quinquaginta: U Srbu se dogodio početak masovnog ustanka srpskog stanovništva - koje je, inače, činilo gotovo trećinu stanovništva NDH. Paralelno je ustanak izbio u Drvaru, a slijedećih dana i u nizu drugih mjesta. Događanja odgovaraju normalnoj definiciji riječi "ustanak"; mislim da ćeš to čuti i od Hrvoja Matkovića, koji je trezven povjesničar (napisao je i pregled povijesti NDH - nimalo laskav: bitne ocjene ne mijenjaju se, u odnosu na one koje smo prije 20 godina znali). Masakri se u ustancima normalno događaju - tu se pak ukupna slika, u odnosu na onu od prije 20 godina, bitno promijenila.

Zoran Oštrić, povjesničar

U Srbu se dogodio početak

U Srbu se dogodio početak masovnog ustanka srpskog stanovništva - koje je, inače, činilo gotovo trećinu stanovništva NDH.

trećinu???
nisi li ga malo pretjerao?

(nisam našao nikakav iole službeniji podatak osim ovog sumnjivog linka)

@mrak: Treba čitati knjige

@mrak: Treba čitati knjige - nema svega na webu! Uostalom, čak i na ovom "sumnjivom linku" navode se neki izvori. Relevantnija od Košutića je knjiga Hrvoja Matkovića; ima još toga. A ja sam ovdje dolje naveo Vladimira Žerjavića, čije brojke su po općem sudu historičara najpouzdanije. Inače, imaš i članak Srbi u NDH na hrvatskoj wikipediji!. Mžda će ti biti sumnjivo što sam ja autor tog članka :-P, ali navedeno je i nešto literature. Također i povezani članak: Srbi u NDH: Broj žrtava.

Zoran Oštrić, povjesničar

Wikipedia je smeće u

Wikipedia je smeće u sektoru povijest što sam se uvjerio na više tema.

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
Syndicate content