Tagovi

Što je doista rekao kardinal Josip Bozanić

Na Kardinala Bozanića se sasula lavina objeda i uvreda zbog njegove navodne propovijedi na Božić. Pri tome sam primjetio da sm govori o Božićnoj propovijedi koja je valjda održana na Božić. Zvone Radikalni pak koristi tekst (barem je tako postavio link) propovijedi održane 1.1.2008. dakle na Novu godinu. I jedan i drugi ne koriste originalne nego prepričane tekstove što ne smatram baš dobrim stilom. A u komentarima sam pročitao da propovijedi kardinala Bozanića nema na stranicama IKA-e što je neistina. Budući da se kritika Bozanićevih propovijedi koristi citatima kojih u originalu nema, slobodan sam ovdje donjeti tu famoznu Bozanićevu BOŽIĆNU propovijed uz molbu za malo više korektnosti kod citiranja i navađanja izvora. To se ne odnosi samo na ovu temu nego i na neke druge dnevnike. 

Homilija kardinala Josipa Bozanića, nadbiskupa zagrebačkog na danjoj misi u zagrebačkoj katedrali, Božić 2007.

Iz 52,7-10; Heb 1,1-6; Iv 1,1-18;

Predragi vjernici!
1. Crkva ponovno objavljuje sebi i cijelome svijetu radosni navještaj: Hodie Christus natus est! Danas se rodio Krist! Tom navještaju Crkva dodaje poziv: Dođite poklonimo se! Dođite! Poziv je da se pokrenemo, da pođemo, da srce i pogled usmjerimo u novorođenče „povijeno gdje leži u jaslama" (Lk 2,12). Isusovo rođenje od Djevice Marije je središnji događaj povijesti svijeta i čitavoga čovječanstva.
U prvom misnom čitanju slušali smo riječi proroka Izaije koje su se Kristovim rođenjem u potpunosti ostvarile. I tako je velika radost koju su doživjele "straže Jeruzalemske" postala predokusom naše radosti. "Stražari ti glas podižu – piše Izajija – zajedno svi kliču od radosti jer na svoje oči vide gdje se na Sion vraća Gospodin". Da, to je naš usklik,, i mi smo danas pozvani podići glas i klicati od radosti jer svojim očima možemo gledati rođenje Gospodina koji ulazi u naš Grad, u našu Domovinu, u naš svijet i u naše srce da nas spasi. I, kao što je tada poklik spasenja i utjehe odjekivao s "razvalina Jeruzalemskih" , tako se ni danas, u vrijeme našega Božića, Crkva ne umara skupljajući jecaje bolnog čovječanstva, uzdižući ih u žarku molitvu novog naroda utješena i spašena od Gospodina.
2. Ali, zašto nam Božić donosi utjehu i radost? Jer Božić je velečanstven događaj. Ivan evanđelist je taj događaj opjevao u proslovu svojega evanđelja: "I Riječ tijelom postade i nastani se među nama" (Iv 1, 14). I što je ljepše na svijetu od Boga koji je čovjekom postao, od vječnoga što se u vremenu nastanilo, od nevidljivoga koje je vidljivim postalo, od neizmjernoga koje se u tek rođenom djetetu sićušnim učinilo, od Stvoritelja koji je time postao jednim od nas?
Što ima ljepše na ovom svijetu? No, usprkos tomu, ta je činjenica tako daleka našim ljudskim predodžbama, štoviše, mi ljudi obično imamo sasvim drugačije ideje o Bogu pa Božićni navještaj postaje gotovo "sablažnjiv", zbunjuje nas i postavlja pred nepremostive prepreke.
No, upravo u tome je novost Božića: ono što se činilo nevjerojatnim dogodilo se! I ta nas novost i iznenađuje, i zadivljuje te ispunja dubokom i čistom radošću.
Nadasve kada otkrijemo tajnu kršćanskog Božića. Zašto je Bog postao čovjekom, vječno vremenitim, beskonačno malenim? Odgovor na to pitanje daje sam Bog. Bog je postao čovjekom iz ljubavi, iz ljubavi prema čitavom čovječanstvu i svakome od nas; to će reći prema svim ljudima, ljudima svih vremena i svih prostora, kultura i rasa, religija i vjerovanja, bez obzira na okolnosti u kojima žive, bili oni pravedni ili nepravedni, bogati ili siromašni, slobodni ili robovi, radosni, žalosni, očajni… Postao je čovjekom iz ljubavi prema svakom muškarcu i ženi u njihovoj jedinstvenosti i neponovljivosti. Tako svaki čovjek danas ima "pravo", a ujedno i radost reći: Krist se za mene rodio!
Svima je ponuđena radost Božića, svi mogu prihvatiti Riječ Božju koja je tijelom postala. Svi su pozvani otvoriti vrata svoga srca Isusu kako bi u Sinu Očevu, postali djecom Božjom.
3. Sveti Ivan u današnjem evanđelju govori o: životu, svjetlu, tmini, prihvaćanju, odbacivanju, Riječi koja tijelom postaje i nastanjuje se među nama. Evanđelist naglašava: "I svjetlo u tami svijetli i tama ga ne obuze… A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja" (Iv 1, 1-5. 9-14). Upitajmo se ponajprije što znači neprihvaćanje svjetla, što su te neprobojne guste tmine o kojima govori evanđelje?

U povijesti čovječanstva i u svome životnom iskustvu možemo razlikovati tri vrste tmina. Primjerice, tame uzrokovane pojedinim zločinima koji zatamnjuju i nagrđuju čovječanstvo: nasilja, otmice, krađe, pronevjere, nepoštenje, nevjere. One zamagljuju dušu počinitelja zločina. To su tmine naših osobnih grijeha.
Na drugom su mjestu tame koje možemo nazvati društvenim zabludama, različitim neredima koji kvare i razaraju društvo, čineći ga nezdravim i bolesnim: nezaposlenost, gospodarske krize, prošireni oblici korupcije, političke krize u kojima se gubi smisao zajedničkog života i zalaganja, nesuglasice, sukobi, ratovi. Sve to vodi u razdvajanje i razaranje društvenog tkiva koje nije izazvano ovom ili onom zločinačkom radnjom već postaje znakom opće bolesnog stanja nekog društva, znakom teške bolesti koja napada i uništava tijelo naroda i društva. Te strašne pojave nazivamo tminama jer su plod pogrešnih usmjerenja, nerazumnog ponašanja, nejasnoća, pogrešnog shvaćanja društvenih i civilnih procesa, nepoznavanja uvjeta razvoja određene zajednice. To su grijesi volje i zajedničkog stava, posljedice kolektivnih zabluda u procjenjivanju i proširene moralne i duhovne lijenosti.
Ipak, od tih društvenih grijeha gore su tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude. Riječ je o tami vezanoj uz konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji – ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše: svijetlo u tami svijetli, i tama ga nije prihvatila
4. Tama ga nije prihvatila jer su izgubljena osnovna načela prihvaćanja: zdravo poimanje Boga i čovjeka, svijest da smo stvorenja, svijest o vlastitoj grešnosti i potrebi spasenja.
Tim tminama beznađa božićno evanđelje suprotstavlja prihvaćanje Riječi Božje: "A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja".
Oslobođenje od tame proizlazi iz prihvaćanja božićne poruke, iz prihvaćanja Spasitelja koji je za nas rođen. On nas rasvjetljuje te ponovno možemo raspoznati vječne vrednote, vječna dobra koja ljudski život čine dostojnim života djece Božje – to su vrijednosti vjere i nade, vrijednosti koje obnavljaju smisao života, vrijednosti koje obuhvaćaju sva zbivanja ljudskoga života, čak i ona najteža i najnesretnija – kako bismo u ljubavi pronašli snagu i pobjedu.
Upravo iz tog obnavljanja obzorja smisla života, iz ljubavi koja proizlazi iz vjere i nade dobivamo snagu da prepoznamo i borimo se protiv razarajućih procesa u društvenom tkivu, pronalazimo snagu priznavanja i kajanja za osobne pogreške koje su uzrokovale ta raspadanja.
To je obraćenje, milost novoga života u Kristu, sposobnost da živimo u svijetu kao djeca Božja – to je Božić koji ulazi u naš život.
Isus se rađa za svakoga. Rađa se za one koji vjeruju i one koji tvrde da ne vjeruju, rađa se za one koji rade, trpe, nadaju se da će izgraditi bolji svijet i za one umorne i razočarane koji žive izgubljeni u tjeskobi.
5. Središnja poruka današnjeg evanđelja glasi: "Riječ tijelom postade i nastani se među nama" evanđelist u istom retku dodaje i ovo: "i mi vidjesmo slavu njegovu - slavu koju ima kao Jedinorođenac od Oca - pun milosti i istine".
Prava Božja slava nije njegova udaljenost od čovjeka i ljudske bijede, niti prestiž onih koji se oholo žele uzdići nad sudbine običnih ljudi. Prava Božja slava potpuno je Božje uranjanje u našu povijest, njegovo nastojanje da pronađe dom među našim domovima, njegovo preuzimanje ljudskog tijela, smrtnog i ispaćenog kao što je i svako naše.

Slava Božja o kojoj razmatramo na Božić – krhkost je Djetešca koje se s povjerenjem prepušta nježnom majčinskom zagrljaju, zagrljaju Djevice Marije.
Na Božić Bog među nama traži dom, kako bi mogao živjeti s nama, a time nam otvara put koji vodi u njegov dom: daruje nam život božanske milosti, čini nas dionicima svoje ljubavi, ulijeva nadu, mir, sigurnost i radost. "Božić i dom" tako postaju nerazdvojni dvočlani izraz – izgovoren na nov i originalan način. U svakodnevnici, svi znamo da je dom temeljna dimenzija života svakoga čovjeka: bez doma čovjek je bez dostojanstva, bez sigurnosti, nema mogućnosti ostvarivanja obiteljskih odnosa; čovjek je bez topline, intimnosti i radosti izmjene osjećaja.
Mnogi ljudi, a ne samo Bog, na Božić traže kuću. S koliko muke i napora, osobito u ozračju ravnodušnosti i odbacivanja. Stoga vas, braćo i sestre, pozivam da Božić proslavite u miru svojih domova, ali da se sjetimo da će Bog uistinu biti "u kući" ako obnovimo i pojačamo svoje zalaganje i skrb za siromahe, izbjeglice, beskućnike, sve one koji su daleko od svojih domova i obitelji, ili trpe osamljenost u bolnicama ili staračkim domovima...
Ako milost kršćanskog Božića znači otkriti i uživati u Bogu koji se nastanio u našem srcu te uspostaviti neraskidivu i neslomljivu solidarnost između njega i nas, onda je zadaća te milosti da promijeni naš život. Božja se solidarnost u nama pretvara u novo nastojanje kako bi postala srce koje ljubi, koje se otvara, prihvaća, služi i pomaže drugima.
6. Na Božić je pred nama na poseban način i lik Presvete Djevice Marije. U njoj je konačno Božja ljubav pronašla dom u ljudskom biću, dom koji je tražila od postanka svijeta.
Marija je predivan dom Riječi Božje. Toliko je ljudska, a ipak tako čista! Prvi je i nenadmašivi "Božji dom među ljudima". U njoj možemo pronaći sve ono što se Isusu sviđa jer ona prihvaća, govori i čini samo ono što Isus želi.
Molimo je da nam pomogne postati "domom" u kojemu će Bog živjeti među ljudima, domom prepunim njegove i naše ljubavi – domom u kojemu je vječno Božić!
Predraga braćo i sestre, obnovljenom vjerom i nadom, zagledani u maleno Dijete u jaslama, živimo dosljedno svoj kršćanski poziv, budimo kvasac i sol ovoga svijeta donoseći posvuda radost i mir. Obnavljamo spone povjerenja, uzajamnog poštivanja, razumijevanja i solidarnosti u sredini u kojoj živimo.
Molimo da nas Božić obdari milošću da se svi osjećamo braćom i sestrama u Kristu, sinovima i kćerima jednog Oca na nebesima i da svi prihvatimo spasenje koje nam je došlo po Djetetu rođenom od Marije Djevice.
Svima vama i vašima, svima koji ste povezani s nama putem radija i televizije, radosna srca čestitam Božić.

Izvor: IKA

Komentari

Pročitao sam još jedanput

Pročitao sam još jedanput Bozanićevu propovijed i, doista, u njoj se na više mjesta aludira (i) na ateiste:

- "...Crkva ponovno objavljuje sebi i CIJELOME SVIJETU radosni navještaj: Hodie Christus natus est! Danas se rodio Krist!
- Bog je postao čovjekom IZ LJUBAVI, iz ljubavi PREMA ČITAVOM ČOVJEČANSTVU i svakome od nas; to će reći prema SVIM LJUDIMA, ljudima svih vremena i svih prostora, kultura i rasa, religija i vjerovanja, bez obzira na okolnosti u kojima žive, bili oni pravedni ili nepravedni, bogati ili siromašni, slobodni ili robovi, radosni, žalosni, očajni… Postao je čovjekom iz ljubavi prema SVAKOM muškarcu i ženi u njihovoj jedinstvenosti i neponovljivosti. Tako SVAKI ČOVJEK danas ima "pravo", a ujedno i radost reći: Krist se za mene rodio!
- Isus se rađa ZA SVAKOGA. Rađa se za one koji vjeruju i ONE KOJI TVRDE DA NE VJERUJU, rađa se za one koji rade, trpe, nadaju se da će izgraditi bolji svijet i za one umorne i razočarane koji žive izgubljeni u tjeskobi.
- Božja se solidarnost u nama pretvara u novo nastojanje kako bi postala srce koje ljubi, koje se otvara, prihvaća, služi i pomaže DRUGIMA.
- živimo dosljedno svoj kršćanski poziv, budimo kvasac i sol ovoga svijeta donoseći POSVUDA radost i mir. Obnavljamo spone povjerenja, UZAJAMNOG poštivanja, razumijevanja i solidarnosti u sredini u kojoj živimo...".

Ne mogu vjerovati da bi u istoj toj propovjedi, u kojoj tvrdi da Bog ljubi SVE LJUDE, kardinal tome Božjem stavu proturječio, osuđujući ateiste.

Tko je glasao

stvar je zapravo jako

stvar je zapravo jako jednostavna. bozanić navodi 3 tipa grešnika. prvi tip: individualni zločini (npr silovanje, ubojstvo). drugi tip: korupcija, zlouporaba položaja i ovlasti (npr traženje mita). treći tip: oni koji su izgubili vjeru u vječni život (tu nema kaznenog djela koje bismo naveli kao primjer).
e idemo sad uspostaviti neke parove pa odrediti tko je unutar njih veći grešnik.
1) silovatelj - onaj tko je izgubio vjeru u život vječni
2) silovatelj - korumpirani službenik
3) korumpirani službenik - onaj tko je izgubio vjeru u vječni život.
pazite, svatko ima pravo na svoj stav. bozanić je svoj rekao, pitanje je tko će se složiti s njime.
po meni su u slučaju 1 i 2 veći zločinci ovi prvi (silovatelj i korumpirani). to što je netko izgubio vjeru u vječni život ne znači da je dobar čovjek. sumnjam da je neka utjeha kad ti netko ubije npr dijete to što taj ubojica vjeruje u vječni život. good for him.
oko drugog slučaja moram priznati da kod mene postoji dilema.

ono što je problem u bozanićevom izlaganju je to što je njegov stav da je izgubiti vjeru u vječni život najveći mogući grijeh. dakle ubojica koji vjeruje u vječni život bolji je od poštenog čovjeka koji u njega ne vjeruje. moram priznati da je takav stav meni ne samo neprihvatljiv, nego neshvatljiv.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Teško je povjerovati da 1.

Teško je povjerovati da 1. ili 2. tip grešnika nije i treći tip. Odnosno grijeh 3. je nužan uvjet za 1. ili 2. S tog aspekta 3. tip je podskup 1. i 2. tipa pa kao takav 3. tip ne bi trebao biti najgori jer može egzistirati samostalno.

Tko je glasao

I eto opet se vraćamo na

I eto opet se vraćamo na ono što sam negdje primjetio , na to da ispada po Bozaniću i njegovome, je "mentalitet" kriv za sve što nam se dobro i loše, a naročito loše događa, i što nas okružuje. A ne vodi se računa o tome da je "mentalitet" istvari vrlo promjenjiva kategorija koja je rezultat svega nepravilnog u društvo koje se ne sankcionira, pa se pretvara u društveno poželjno ponašanje.

Netko je sociološki i filozofski jako pogriješio kad je ovakav govor zamislio a Bozanić ga izgovorio, gdje se posljediocom objašnjava uzrok - i to je to (rekao bi Čatlak)!

To je ona ista "filozofija koju je promovirao Predsjednik Vrhovnohg suda (da onaj koji je vodio DIP) svojevremenom izjavom da je za zagušeno sudstvo kriv narod koji se previše sudi (mislim da sam obradio u svome postu pod naslovom "Vse vas bum tužil - ilio tako nekako da sada ne tražom).

Tko je glasao

A ne vodi se računa o tome

A ne vodi se računa o tome da je "mentalitet" ustvari vrlo promjenjiva kategorija koja je rezultat svega nepravilnog u društvu koje se ne sankcionira, pa se pretvara u društveno poželjno ponašanje.

Ovo nas dovodi do one poznate o 'grijehu struktura' s početka Kardinalova stolovanja na Kaptolu, tada nadbiskupa. Može li se u ovom kontekstu (uključivo i predizbornih 70 i nešto milijuna) govoriti o 'proširenom grijehu struktura', da parafraziram onu 'prošireni oblik korupcije' s jednoga od dva druga dnevnika na istu temu.

ragusa

Tko je glasao

Eto, to je upravo ono što

Eto, to je upravo ono što pokušavam reći. Naime, ovdje se ustvari ne radi o religijskom prijeporu (da li je Bozanić napao ateiste - vjerojatno mu to ni na kraj pameti nije bilo) nego se nekorektno bavio politikom pa je "grijeh struktura" zamjenom teza stavio na zadnje mjesto (ono prvo u homiliji ali najbenignije), a mentalitet na prvo po značaju društvene štete (odnosno u homiliji ono treće i najgore).

Tako je posebnom vrstom "stilskih vježbi" poništio politički značaj svoje negdanje propovijedi o "grijehu struktura" (koja je "doprinijela" ondašnjoj promjeni vlasti). Ztao bi bilo ipak najpravilnije shvatiti njegovu ovogodišnju propovijed ne vjerskim nego političkim istupom (barem u dijelu tmina) koji se ustvari svodi na "vraćanje" duga.

No to je nešto daleko gore od sukoba s ateistima. To je marginalna i stalno prisutna pojava u kojoj nema pobjednika i poraženih jer svoje teze nitko ne može onima drugima dokazati. Ali djelovanje u društvu je lako prepoznatljivo.

Tko je glasao

Gledajući pojednostavljeno,

Gledajući pojednostavljeno, težište problema ovog obraćanja Bozanića je isto kao obraćanje predsjednika RH Mesića i raznih obraćanja - cca 70 godina je Hrvatska pod snažnim obraćanjima puku koja su, nakon obraćanja dr Vlatka Mačeka "seljaci, radnici, građani" sa pretežno stvarnim i ne nadređenim smislom, sva pretežno ideologijsko-religijsko-propagandno pretežno sa nadređenim i manipulativnim smislom, izbjegavajući dijalog sa "seljacima, radnicima, građanima" a i sljedbom, obraćanja ideologa, teologa i propagandista (agitpropovaca).

I ti i u komentarima zaboravljaš da se kardinal i teolog Bozanić i oko grijeha struktura i ovoga obraća prema evanđelju, što je ne samo redovni nego i jedini način obraćanja, ali s naglaskom da pisac izbjegava bilo kakvo konkretiziranje toga što je htio reći. Osim što je to vezano uz prvestvenu privrženost Vatikanu, na Bozanića očigledno prekomjerno utiče i domaća zbilja u kojoj njega doslovno svatko kritizira sustavno (nedavno visoki kaptolski ... objavio knjižicu) ne dovodeći ni najmanje u kritički diskurs svoju poziciju, pa se može reći da je Bozanić u toj situaciji sustavne političke nedosljednosti i licemjerja prekomjerni politički poltron.

Jedna razina toga je zabavna i humor. Npr. razne političke snage otvoreno i ekstatički praše i zagovaraju svoje lidere, uključujući Mesića, dok se istovremeno čude višestoljetnim tehnologijama oko boga, što se onda još sve obrće. Pokojni Tuđman je bio blizu pozicije sveca, Račan to skoro jest, gale je na putu ka ulozi vrhovnog JOT svećenika, Sanader također blizu a Mesić je već vrhovni svećenik religijskih saveza više religija, uključujući islam, komuniste, nesvstane i najcrnji snage kapitala. Zato nije čudno da Bandić naprosto sve to mora objediniti a Jambo je na putu, pri čemu je Alka Vuica moralna vertikala. Ujedno je to djelomično i evropski trend.

Zaključa ad sporne tame / najvećeg grijeha - ni po Ivanovom evanđelju ni po govoru Bozanića ni po raspravama nije jasno šta tu od današnjih pojava spada. Vjerojatno će svi i dalje izbjegavati raspravu šta bi tu spadalo, pa i Bozanić, jer ima dosta zbiljskih razloga za izbjegavanje na svim stranama.

Tko je glasao

Eto, ja sebe smatram

Eto, ja sebe smatram ateistom, pa cu ipak pokusati razrijesiti tvoju dilemu.

Kardinal je zelio reci ( sve takve poruke i takvi textovi moraju se interpretirati !) da su svi ti grijesi - silovanje, ubojstvo, laz, korupcija... kriminal uopce - moguci upravo zbog toga sto ljudi ne vjeruju u vjecni zivot, tj., da ce isti kroz te grijehe izgubiti.

Nemoj sad reci da i velika vecina vjernika cini upravo te grijehe. Pa Crkva je uvijek govorila i govori da cak i dobar vjernik nije pravi vjernik, da neprestano mora "raditi na sebi", jer i svetci moraju pred "Sud Gospodnji". etc...

Dakle, ako zanemarimo ostali vjerski "brimborium" koji je svojstven takvim govorima, i mi ateisti se mirne duse mozemo sloziti sa Kardinalom.

I ne zaboravimo: Na svu srecu - nasu i njenu - Crkva vise nema svjetovnu vlast i nemoze nikoga STVARNO kazniti. Zato ne razumijem tu djecju graju koja se podigla bez iakvog razloga.

A g.Cerovcu veliko Hvala za ovo pojasnjenje.

Tko je glasao

po meni su u slučaju 1 i 2

po meni su u slučaju 1 i 2 veći zločinci ovi prvi (silovatelj i korumpirani). to što je netko izgubio vjeru u vječni život ne znači da NIJE dobar čovjek. sumnjam da je neka utjeha kad ti netko ubije npr dijete to što taj ubojica vjeruje u vječni život. good for him.

U gornjem citatu napravio sam jedan ispravak (iz konteksta bi to trebalo biti tako - nije umjesto je).

Uz dva srodna dnevnika vodi se slična rasprava. U širem smislu, iz nje bi mogao proizaći zaključak da ateisti, sami tim što ne vjeruju, nisu automatski nekakvi lošiji ljudi - isto što i ti kažeš. Tu mi se čini posebno vrijedan citat (iz intervjua vlč. Sudca), kojega je u svom komentaru dala rosie. Pa sam slobodan prenijeti veći njegov dio:

Razlikujem agresivnog ateista koji pošto-poto pljuje po svemu što je religiozno i onog ateista koji je dobar, dobronamjeran, moralan, ali mu nije dano da vjeruje, pošto je vjera dar. Ja sada posebno govorim o ovoj drugoj kategoriji normalnih, običnih ljudi, jer sam se uvjerio, pošto i oni dolaze na duhovne programe, koliko ti ljudi žive po Božjim, moralnim, prirodnim zakonima. Uvjeravam vas da su mi draži od nekih naših vjernika, koji tobože sve obrede ritualno obave, a susjeda mrze zbog dva metra zemlje.
Ateisti koji žive po prirodnim zakonima spašavaju se svojim djelima. Oni ne moraju uopće vjerovati, ali ako žive po prirodnim zakonima, ne mogu biti protiv Božjih zakona te se po tome i spašavaju.

ragusa

Tko je glasao

Opet kažem da se ovom

Opet kažem da se ovom Sučevom nema što ni dodati ni oduzeti, pa bio čovjek vjernik ili nevjernik.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Pritom silovanje trebaš

Pritom silovanje trebaš proširiti i na sve one koji svojom slilom siluju druge,š a mi imamo mnoštvo silovatelja protiv zajednice a ne samo pojedinaca, i druge vrste silovatelja - a ne samo seksualnih!!??

Tko je glasao

Pri tom se treba imati na

Pri tom se treba imati na umu da je seks prekrasna stvar, ali je, zbog pravog doživljaja, važno s koje strane organa se čovjek nalazi...

Peregrine Falcon

Tko je glasao

e onda to silovanje

e onda to silovanje obuhvaća i ovu drugu skupinu grijeha i to je onda već neka metaforička kategorija. korupcijom korumpirani službenik "siluje" sustav i one koji se njime koriste. ali mislila sam da je jednostavnije da se zadržimo na ovome što je jasno iz aviona.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ma da mi je netko pred dva

Ma da mi je netko pred dva sata rekao da ću proučavati Bozanićeve stare propovjedi rekao bi mu da nije pri zdravoj pameti. I tko me prisilio da radim to umjesto poslijepodnevnog spavanja? Opet ti ateisti! I tko onda kaže da ateisti nisu dobri. Natjerali su jednog katolika da proučava katoličko štivo. Pazite kaj vam velim. Na kraju budu oni tamo gore bolje prošli od mene. Kao onaj župnik kod svetog Petra. Sveti Petar ga nije pustio odmah u raj nego je dao prednost jednom šoferu autobusa. Župnik se naravno pobunio i dobio objašnjenje:"E dok je on vozio svi su se molili a dok si ti propovijedao, svi su spavali".

Tko je glasao

slažem se sa stavom don

slažem se sa stavom don Grubišića iz današnje Slobodne dalmacije:
"Splitski svećenik i sociolog dr. don Ivan Grubišić napominje, pak, kako su stavovi izrečeni u božićnoj poruci u suprotnosti s građanskim slobodama, ali i službenim stavom Crkve.
- Drugi vatikanski koncil dopušta slobodu neispovjedanja, odnosno nikakve vjere, a i pokojni Papa Ivan Pavao II. je prilikom svog posjeta Indiji kazao kako se vjera može mijenjati. Dakle, ako je poruka kardinala Bozanića točno prenesena, ona je u suprotnosti sa stavom Vatikanskog sabora i stavovima Ivana Pavla II. - ističe don Ivan Grubišić.
Uz to, dodaje, čovjek je slobodan vjerovati ili ne vjerovati, a ne vjerovati nije kriminalno djelo, niti zločin, kaže don Grubišić, poručujujući kako se građani ne smiju diskreditirati ni zbog nevjere niti zbog drugačije vjere."
i ovome nemam što dodati.
http://www.slobodnadalmacija.com/20080103/novosti05.asp

Tko je glasao

Dakle, ako je poruka

Dakle, ako je poruka kardinala Bozanića točno prenesena, ona je u suprotnosti sa stavom Vatikanskog sabora i stavovima Ivana Pavla II. - ističe don Ivan Grubišić.
Poruka kardinala Bozanića nije izvorno prenesena. To je klasična tehnologija EPH i raznih, pomaže tiraži i ostalom (vlasnik EPH je tako od početka instaliran i jedino tako radio, od Poleta i SSOH, preko CK SKH i Vjesnika te razdoblja devedesetih s otimanjem radija 101, djeljenja priznanja nakon 3.1.2000.g. i dalje do danas).

U propovjedi temeljenoj na Bibliji, što je stoljećima osnova kršćanskih obreda (drugi slično), kardinal nije povrjedio stavove Vatikanskog sabora i problem je obrnut - "kardinal kao pokvarena ploča" ponavlja vatikanske i biblijske stavove i strogo izbjegava malo zbiljskijeg suočenja sa sadašnjom zbiljom. To ne radi samo on, tako "vergla" cca 95 % scene. Ne bi bio toliki problem u "pokvarenoj gramofonskoj ploči", da "verglanje" ne zamagljuje beskrajne zbiljske probleme, do ubijanja ljudi iscrpljivanjem, maoističkim "kulturnim revolucijama".

Don dr Ivan Grubišić godinama javno istupa u navedenom smislu ali ima sve manje uspjeha. I njegov zadnji politički anagažman podrške kampanji "Čačić za premijera" niti je uspio niti je to program u skladu s onim za što se on zalaže. To, na žalost, dodatno osnažuje problem.

Tko je glasao

Jednako kako don Ivan

Jednako kako don Ivan Grubišić ima pravo na svoje mšljenje, tako i kardinal Josip Bozanić ima pravo na svoje. To se zove untarcrkvena demokracija.

Tko je glasao

Nije ni Bozanić rekao da je

Nije ni Bozanić rekao da je nevjerovanje kriminalno djelo, niti zločin.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Daj Silverci, nemoj zezat,

Daj Silverci, nemoj zezat, pokazao si da si pametan.

Tko je glasao

Ajde mi onda ti pokaži gdje

Ajde mi onda ti pokaži gdje je on rekao da je nevjerovanje kriminalno djelo ili zločin.

Spomenio je dvije vrste tmina.
Prvu, koja su osobni grijesi.
Drugu, koja su društveni grijesi.

I onda spomenio i treću tminu koja se odnosi na one koji zatvaraju oči pred prve dvije tmine.
tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude.
Govori o ljudima koji ne žele prihvatiti da se događa druga tmina(društvene zablude).
Umjesto da svi pozdrave ovakvu propovijed, svi ga iznapadaše.
Čovjek je pozvao vjernike da dignu glas protiv prvih dviju tmina, a ljudi uistinu upadaju u treću tminu i od tame ne vide i ne čuju što im se govori.

Ma zar uistinu mislite da bi se Bozanić iti malo sustezao otvoreno poručiti ateistima da su treća tmina da je mislio na njih!?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ajde mi onda ti pokaži gdje

Ajde mi onda ti pokaži gdje je on rekao da je nevjerovanje kriminalno djelo ili zločin.

Spomenio je dvije vrste tmina.
Prvu, koja su osobni grijesi.
Drugu, koja su društveni grijesi.

I onda spomenio i treću tminu koja se odnosi na one koji zatvaraju oči pred prve dvije tmine.
tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude.
Govori o ljudima koji ne žele prihvatiti da se događa druga tmina(društvene zablude).
Umjesto da svi pozdrave ovakvu propovijed, svi ga iznapadaše.
Čovjek je pozvao vjernike da dignu glas protiv prvih dviju tmina, a ljudi uistinu upadaju u treću tminu i od tame ne vide i ne čuju što im se govori.

Ma zar uistinu mislite da bi se Bozanić iti malo sustezao otvoreno poručiti ateistima da su treća tmina da je mislio na njih!?

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nije rekao da je

Nije rekao da je nevjerovanje zločin i kriminalno djelo već da je to grijeh.

"Ipak, od tih društvenih grijeha gore su tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude. Riječ je o tami vezanoj uz konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji – ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše: svijetlo u tami svijetli, i tama ga nije prihvatila"

Moj komentar nije bio usmeren na termin zločin ili djelo već na činjenicu da se sad ovdje na postu raspravlja o stvarima između dva suprotstavljena tabora i da se pomalo skrenulo sa početne uže teme. Ovdje se ne raspravlja o religiji već o Crkvi i moj komentar je bio upućen u tom smjeru.

Tko je glasao

Pa nevjerovanje jeste

Pa nevjerovanje jeste grijeh.

Nešto što je grijeh ne mora istovremeno biti i zločin.
Grijeh je prevariti suprugu ili supruga, ali nije zločin. Bar ne u Hrvatskoj.

Na postu se raspravlja o navodnoj Bozanićevoj uvredi i napadu na ateiste.
U gornjem citatu su mnogi prepoznali atak na ateiste. A to ne stoji.

Pokušaj umjesto ateizma u jednadžbu ubaciti kapitalizam i potrošačko društvo i posvemašnje otuđenje čovjeka, pa ćeš shvatiti o čemu govorim.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Pokušaj umjesto ateizma u

Pokušaj umjesto ateizma u jednadžbu ubaciti kapitalizam i potrošačko društvo i posvemašnje otuđenje čovjeka, pa ćeš shvatiti o čemu govorim.

Onda bismo dobili da treba razlikovati "kapitalizam od ateista" što gubi smisao izrečenoga.

Bozanić je jasno i glasno u Novogodišnjoj propovijedi pojašnjavao da ateizam treba razlikovati od ateista kao i vjeru od vjernika zbog čega ubacivanje drugih pojmova poput kapitalizma i potrošačkog društva je bez veze s predmetnim.

Više je nego jasno da on nevjerovanje u Boga označava grijehom većim od prva dva a da li to čine ovi ili oni je nebitno.

Bitno je da je to exkluzivna odrednica za ateiste a ne neke kapitaliste, poklonike potrošačkog društva ili kojim slučajem vjernike.

Umjesto izvrdavanja, bolje je da se držimo onoga što je doista rekao i dodatno potvrdio u Novogodišnjoj propovijedi.

B-52

Tko je glasao

Više je nego jasno da on

Više je nego jasno da on nevjerovanje u Boga označava grijehom većim od prva dva a da li to čine ovi ili oni je nebitno.
Ovo je redovni osnovni dio svih religija. Uz taj dio još jako puno toga. I nije stalo nego napreduje. EU se sve više uči religijama ...

I ne samo religija, nego i svih ideologija pa i političkih stranaka (HDZ Sanader već zamjenio nezamjenjivog, SDP Račan pa Milanović a u Zagrebu Bandić, HNS-LD Čačić za premijera apsolutno ...) pa i "novih snaga" (gale kao vrhovnik JOT konaca ) i građana (Mesić kao građnin predsjednik svih građana je pun nekih nedodirljivih normi a Zvone Radikalni ... još da se udruži sa gale-om).

Tako da će projahati još jako puno toga u tim znakovima.

Tko je glasao

Naravno da je tako i da

Naravno da je tako i da drugačije ne može biti. Zato sad i ne prolaze tumačenja kako Bozanić nije mislio to već nešto drugo.

Razlika je što jedni Bozaniću daju za pravo dijeliti lekcije svima i okolo a neki se ne daju ugurati u to stado pa se bune.

Slobodnomisleći jesu problem Crkvi ali što se tu može kad je takvih puno i traže da ih se uvažava. Morat će to ma kako im bilo teško. Vrijeme ide naprijed a nikako nazad i koliko god neki htjeli da se vrati zlatno doba, ono je nepovratno prošlo i odlazi sve dalje.

B-52

Tko je glasao

Više je nego jasno da on

Više je nego jasno da on nevjerovanje u Boga označava grijehom većim od prva dva a da li to čine ovi ili oni je nebitno.
Ajmo reći da je tako. I što sad?
Ako ne vjeruješ, onda zbog grijeha nećeš biti ni kažnjen jer ne vjeruješ ni u kaznu zbog grijeha.
Mislim, otkad je ateistima bitno da li griješe? U biblijskom tumačenju grijeha.

Ja stvarno ne razumijem je li svi vi ovdje koji ste se pobunili protiv Bozanićeve propovijedi očekujete da kardinal kaže kako je OK nevjerovati!?

U stvari, tužite ga Ustavnom sudu zbog diskriminacije. Tražite da Ustavni sud donese presudu po kojoj će Bozanić morati jednako osuditi vjerovanje i nevjerovanje ili jednako osloboditi grijeha vjerovanje ili nevjerovanje.
A usput, mogu se zatražiti i pokoje izmjene u Bibliji.
Ako ne uspiju promjene Biblije, tužite Boga zbog nanošenja duševnih boli.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Mislim da svi mi koji se

Mislim da svi mi koji se bunimo očekujemo da se Bozanić bavi svojim "stadom" a nas koji mu ne pripadamo neka ostavi na miru.

Naš mentalitet nema pravo proglašavati ni tminom ni zlom u bilo kojem obliku (i zlo i tmina su nešto negativno ma kako ih poimali).

Zanimljivo je kako se Crkva buni kad oni izvan nje analiziraju njezino javno djelovanje i odriče im to pravo.

Istovremeno si uzima za pravo suditi o svjetonazoru onih koji Crkvi ne pripadaju. E pa ne može to tako.

B-52

Tko je glasao

Ipak, od tih društvenih

Ipak, od tih društvenih grijeha gore su tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude. Riječ je o tami vezanoj uz konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji – ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše: svijetlo u tami svijetli, i tama ga nije prihvatila
Na ovo se pozivaju svi koji napadaju Bozanića. A samo je drugim riječima rekao
defetizam neće proći.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Dali netko od gospode misli

Dali netko od gospode misli da bi kardinal Bozanić trebao prestati propovijedati evanđelje?

Tko je glasao

Kako će prestati kad mu je

Kako će prestati kad mu je to posao? No to može činiti i ne vrijeđajući one koji nisu vjernici.

Da on samo poziva ljude da prihvate vjeru pričajući o njoj afirmativno, ne bih se bunio.

Ali zašto mu treba mentalitet onih koji nisu vjernici nazivati tminom i uzrokom zla u našem društvu i šire?

Kako bi se vjernici osjećali da netko mentalitet koji prihvaća vjerovanje u nekakvog imaginarnog Boga nazove najtamnijim dijelom ljudskog razuma i uzrokom sveg zla?
I onda se čudi da to vjernike smeta i pojasni da vjera jest uzrok zla ali ne i vjernici jer treba razlikovati vjeru od vjernika.

B-52

Tko je glasao

"Kako bi se vjernici

"Kako bi se vjernici osjećali da netko mentalitet koji prihvaća vjerovanje u nekakvog imaginarnog Boga nazove najtamnijim dijelom ljudskog razuma i uzrokom sveg zla?"

O, da, da. Procitaj novu knjigu od R.Dawkins-a (The God Delusion).

"I onda se čudi da to vjernike smeta i pojasni da vjera jest uzrok zla ali ne i vjernici jer treba razlikovati vjeru od vjernika."

Ovo je pomalo nerazumljivo. Ali, mislim da se ne moze odvojiti vjeru od vjernika. Ne moze biti dobar (covjek) vjernik koji slijedi neku zlu vjeru. Vjernik koji ne slijedi postulate koje njegova vjera propovjeda - nije vjernik. Dakle: ne moze se biti dobar covjek i ciniti zla djela. Samo onaj tko SLIJEPO VJERUJE jest PRAVI VJERNIK, cim pocne sumnjati, provjeravati - on je za Vjeru zauvjek izgubljen. Jedno drugo iskljucuje.

Tko je glasao

Barem što se tiče mene kao

Barem što se tiče mene kao katolika ova vam tvrdnja ne stoji. Oni katolici koji slijepo vjeruju su loši vjernici. Vlastitu vjeru treba preispitivati.

Tko je glasao

Vi kazete: .....Barem što

Vi kazete:
.....Barem što se tiče mene kao katolika ova vam tvrdnja ne stoji. Oni katolici koji slijepo vjeruju su loši vjernici. Vlastitu vjeru treba preispitivati.....

Uzmimo ovaj primjer:

Zamislimo nezamislivo: Vi kazete da je Haydn autor „Carobne frule“.

Ja cujem od drugih da je Mozart njen autor, ali Vam, kao autoritetu, VJERUJEM.

I za mene je Haydn tvorac „Carobne frule“. JA VJERUJEM !!. Ne zelim i ne pokusavam tu vasu tvrdnju i PROVJERITI.

Ali, ako ja to ipak zelim PROVJERITI, eh, onda, Maestro, to znaci da Vam NE VJERUJEM !!

Dakle,
Ako Katolicka Crkva od svojih vjernika trazi da VJERUJU u BESMISLICE kao sto je USKRSNUCE, PRESVETO TROJSTVO, BEZGRIJESNO ZACECE, (cijeli taj Mytos o Mariji), i mnostvo drugih apsurdnih postulata, onda je to nezaobilazan kriterij kojeg svaki katolicki vjernik ispuniti MORA. Inace je LICEMJER a ne VJERNIK. PRAVI VJERNIK. Onakav kakvog Crkva zeli.

Tu se mora uzeti SVE ili ne uzeti NISTA. A ,srecom, danas se moze birati...

Vlastitu vjeru treba preispitivati ?!. Da, ali samo u smislu: Vjerujem li ja (ako sam vjernik!) potpuno i bez sumnje u postulate moje vjere, NE sa zeljom da se preispitaju osnove Vjere na njihovu istinitost.

Sve to je i razlog zbog kojeg ja NISAM vjernik. Ja naprosto NEMOGU vjerovati.

Tko je glasao

Usporedba vam pomalo šepa.

Usporedba vam pomalo šepa. Ali dajte molim vas kažite što je za vas Bezgriješno začeće. Objasnite. Molim vas.

Tko je glasao

Bezgrijesno zacece bi

Bezgrijesno zacece bi trebali definirati oni koji su tu sintagmu i stvorili, a ja bih to, onako in vulgo, preveo na pojam o "zacecu bez spolnog akta". Jer, spolni akt je onaj "izvorni (istocni) grijeh" Adama i Eve, ako se ne varam... Ako u medjuvremenu postoji i neko drugo tumacenje - u biti se nista ne mijenja. Marija je po katolickom nauku zanijela na "nadnaravan (neprirodan !?) nacin", logican pokusaj in retro dokazivanja Isusova "bozanske naravi".

I sad, onaj tko vjeruje u to da je vanbracno dijete jedne priproste zene zapravo BOG, onda MORA vjerovati i to da nije zacet na prirodan nacin, zar ne ?. Mislim da bi inace to za vjernikovu spoznaju predstavljalo jos veci napor nego ovo rjesenje o "bezgrijesnosti".

Dakle vjernik mora vjerovati SVE, ili ne biti vjernik i ne vjerovati NISTA. To je moja teza.

A, da ne bi bilo shvaceno da se ta moja teza odnosi samo na Krscanstvo - vrijedi to za sve religije.

I molim Vas,ne uzmite ovu "prepirku" kao napad na Vasu Vjeru il Vas osobno, zelim istaknuti da bih sve ovo napisao i da je, slucajno, netko drugi u pitanju...

Tko je glasao

ne radi se tu o samom

ne radi se tu o samom spolnom činu, tu postoji i skriveno značenje:), iako se može diskutirati o tome što je to značilo prije više od 2000 godina (vjerojatno se u to doba doslovno odnosilo na spolni čin, ali danas ima dublje značenje, ali to može znati samo onaj tko je taj tekst pisao).

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Premda smatram kako je ova

Premda smatram kako je ova rasprava poodavno izašla i iz okvira teme, a i pollitike kao ideje, slučajno znam ponešto o dogmama Katoličke Crkve, pa hajde da "ispravim krivi navod".
Dogma o Bezgrešnom začeću zapravo uopće ne govori o Marijinoj trudnoći i Isusu, već o nečem sasvim drugom: začeću same Marije, od strane njenih roditelja (Joakima i Ane), za koje se nigdje ne tvrdi da se dogodilo "neprirodnim" putem, odnosno, laički rečeno, bez spolnoga čina. Dakle, normalno, prirodno (čuj mene, prirodno - k'o da je onda bilo umjetne oplodnje). A to da je Marija pritom bila pošteđena posljedica Istočnoga grijeha i zašto, e to ne stane u ovako kratki post.
A istočni grijeh što ga spominješ, isto tako nema veze sa seksom, već s grijehom neposlušnosti Bogu u "raju zemaljskome", odnosno "degustiranju" ploda "sa stabla spoznanja dobra i zla". I tome bi se dala napisati knjiga...
I da, dobro kažeš: ni nakon ovog "pojašnjenja" u tvojim se tezama ništa ne mijenja.
No, dopusti mi jedno pitanje, vezano uz tvoj raniji post, kad neke od dogmi katoličke Crkve proglašavaš besmislicama: Jesi li se ikad upitao kako je moguće da toliko pametnih i obrazovanih ljudi u proteklih 2k godina (dobro, bilo je i bit će i onih drugih :)), a i danas ih ima nemali broj, vjeruje u nešto što ti, onako olako, proglasi besmislicama? Imaš li ti za to ikakvo "racionalno" objašnjenje?

Tko je glasao

@znatiželjni - odgovor je

@znatiželjni - odgovor je točan. Čestitam jer takav odgovor nezna dati mnogo onih koji sebe smatraju katolicima.

Tko je glasao

zahvaljujem na čestitci!

zahvaljujem na čestitci!

Tko je glasao

Meni je veoma zao i

Meni je veoma zao i ispricavam se ako sam povrijedio tvoje vjerske osjecaje. Ali, mislim da razumijes da nas dvojica nemamo isto misljenje o Dogmama Katolicke (ili bilo koje) Crkve.

Ja ih ne priznajem, ali ne smatram glupim onog tko u njih vjeruje. On ima svoje jake razloge za to. Ja sam vec rekao da ne mogu vjerovati (pokusavao sam !), ne da ne zelim ili da ne cu - ne mogu !. A ne zelim, ne moram i ne mogu biti licemjeran i glumiti tu vjeru. Posteno ?.

Ja ti se divim, cak ti i zavidim na tom daru koji ti je urodjen (to da mozes vjerovati u te Dogme), siguran sam da bi i meni cesto bilo lakse kad bih mogao (kao ti, na primjer) odgovornost za mnoge moje postupke i teske odluke "delegirati" nekom nadnaravnom Voditelju, ali ja to ne mogu.

O Bezgrijesnom zacecu ne mogu raspravljati na toj teoloskoj razini, bilo bi to smijesno kad bih i pokusao. Ali, i ja sam nekad morao citati Katekizam i uzduz i poprijeko, procitao sam i poneku raspravu na tu temu, pa zato ostajem pritom da je "izvorni grijeh" upravo to sto sam napisao: spoznaja Covjeka da je i on samo dio Prirode, da podlijeze Zakonima koji vrijede za sve oblike Zivota - ili, kako ti kazes: neposlusnost Bogu u Raju. Spoznaja o "Dobru i Zlu" nije nista drugo nego spoznaja prirodnih zakona o odrzavanju vrste, koja je imanentna Zivotu uopce, a priznat ces, tu je kod nas sisavaca spolnost neizbjezna. I da u svemiru u kojem zivimo postoji i Dobro i Zlo. Thats life !.

Umjetnu oplodnju si ti spomenuo, ali sam siguran da ona prije 2000 godina nije postojala u ovom obliku kakvu mi danas poznajemo. Pomicanje tog fenomena (Bezgrijesno zacece) sa Isusa na Mariju ne rjesava problem. Ako Bozanstvo nije zaceto na nadnaravan nacin, onda nije ni jedna obicna zena, prije njega.

Cinis gresku koju sam ja htio iskljuciti: Uvodis logiku i razum da bi objasnio ono sto se objasnjavati ne smije (jer se objasniti nemoze!). Onaj tko Vjeruje, ne treba Objasnjenje - tko ne vjeruje trazi objasnjenje jer ne vjeruje !.

Zasto komplicirati stvari koje se mogu prevesti na sasvim razumljiv jezik ?. Zar citava Genesis i mnoge stvari u Evandjeljima nisu napisane u metaforama ?. Zasto mistificirati stvari koje su sasvim jasne?. Barem za nas koji nismo podlozni vjerskim Dogmama...

To sto je mnostvo i pametnih i obrazovanih ljudi vjerovalo i vjeruje ( i vjerovat ce !) nije potvrda ispravnosti (istinitosti) vjerskih Dogmi. To je stvar njihove osobne vjere (ako su oni to uistinu vjerovali/vjeruju !), a ja se sluzim mojim razumom, pokusavam sam razluciti Dobro od Zla i ne opterecujem se pitanjima zasto netko nesto vjeruje ili ne vjeruje.

A vec sam napisao: Pitanja Vjere ne mogu se "racionalno objasniti" !!!. Kad ih mozemo "racionalno" objasniti ona prestaju biti sastojci Vjere, tada ne moramo vjerovati, MI ZNAMO.

ZNATI i VJEROVATI jedno drugo iskljucuju. Slazemo li se ?.

Tko je glasao

"Pitanja Vjere ne mogu se

"Pitanja Vjere ne mogu se "racionalno objasniti" "
To si lijepo rekao. No, ja bih dodao: ni pitanja nevjere ne mogu se racionalno objasniti. Ni mnoštvo drugih POSTOJEĆIH pojava ne mogu se racionalno objasniti. Zato se uvijek iznova čudim kad ih netko proglasi "bismislenim". Evo, ja se nikad ne bih usudio nečije nevjerovanje, ili nečiju zaljubljenost ... proglasiti BESMISLENOM.
A "mnoštvo pametnih i obrazovanih ljudi" ja ne uvodim kao dokaz ispravnost dogmi, nego kao razlog više da se ovim pitanjima priđe s više "dužnog opreza". Moja vjera uopće nema veze s njima, nego s MOJIM vjerskim iskustvom.
I da, bez brige, ovom raspravom nisu povrijeđeni moji "vjerski osjećaji" (imam poprilično visok stupanj tolerancije :)

Tko je glasao

Meni se cini da ti mene

Meni se cini da ti mene (nehotice?) krivo tumacis.

>>Zato se uvijek iznova čudim kad ih netko proglasi "bismislenim".<<

Ja ne tvrdim da je VJEROVANJE BESMISLENO. Ono je, zapravo, smisao i svrha zivljenja za onoga TKO VJERUJE. A, vjera je tim cvrsca i "ljekovitija" sto je predmet vjerovanja apsurdniji.

Lako je meni vjerovati da je istina ako mi kazes da u Zagrebu trenutno pada snijeg - to je normalno za ovo godisnje doba i geografski polozaj Zagreba. Ali, ako mi kazes da Sava ne tece svojim koritom, nego u visokom luku, zrakom, IZNAD Jelacic-placa, e, onda, gospodine dragi...

U krscanskome nauku - kao i u nauku drugih religija - cijenim i prihvacam ono sto suzivot medju ljudima cini snosljivim i sigurnijim, i sam nastojim zivjeti po tim principima, ali Vjera o kojoj je ovdje rijec nije nikakav apsolutni uvjet za to. Ti (i slicni) principi su postojali i prije Krscanstva, Islama...itd.

Dakle: ako religiju gledamo samo kao pokusaj gradnje boljeg, pravednijeg i stabilnijeg ljudskog drustva, onda cu je uvijek braniti.

Tvoje vjersko iskustvo postujem i ne dovodim ga u pitanje. Ali, to je TVOJE ISKUSTVO. Nitko drugi ne moze osjecati TVOJU bol, TVOJU srecu, moze sve to samo usporediti sa svojim iskustvom. Ako ga ima.

Lijekom koji pomaze samo jednoj osobi ( i to samo slucajno, nikad sa sigurnoscu !), nema smisla lijeciti sve pacijente. Treba traziti lijekove koji ce lijeciti sve bolesti i djelovati kod svih bolesnika.
(Ili se pouzdati u Placebo -Vjeru-, ali, sumnjam da bi se bas mnogo pacijenata s tim slozilo...).

Uostalom: vjerovati u to da Svemir i Zivot u njemu NE MOGU BITI BEZ SMISLA - iako ga mi (jos?) ne mozemo spoznati - ne znaci i vjerovati u nekakav Cargo-kult. A i njegovi sljedbenici cvrsto vjeruju...

Tko je glasao

Mislim da je u našoj

Mislim da je u našoj raspravi rečeno dovoljno i da njen nastavak ne bi donio nikakav bitan pomak.
Ja tebi i dalje ostavljam pravo da smatraš kako ja, i mnogi drugi, vjerujemo u "BESMISLICE kao sto je USKRSNUCE, PRESVETO TROJSTVO, BEZGRIJESNO ZACECE, (cijeli taj Mytos o Mariji), i mnostvo drugih apsurdnih postulata" (ne, ne tumačim te, nego citiram).
A sadržaj "vjerovanja" i uvjerenja koje pak ti dijeliš s mnogim drugima, (npr. da relativno jednostavan stroj poput frižidera ima svojega tvorca, negdje u elekroluxu, ali da je neizmerno kompliciraniji i još do kraja neistraženi "stroj" poput čovjeka, ili svemira - nemaju, odnosno da su plod djelovanja prirode i slučajnih procesa odabira) nikad neću proglasiti besmislicama.
I to je to.

Tko je glasao

Da. I ja mislim da daljnja

Da. I ja mislim da daljnja rasprava ne vodi nikamo. Vidim da ne zelis razumjeti sto ja jasno kazem. Steta.
A ja tebe razumijem u potpunosti.

Ne, ne mislim ja da je Svemir i Covjek (Zivot uopce) nastao "slucajno". Ali, Tvorac tog "bozanskog plana" nema nikakve veze sa "Bezgrijesnim zacecem, Uskrsnucem..." i sl..

To je suprotno tom "Bozanskom planu".

Ali, tko vjeruje u suprotno - molim lijepo, zasto ne ?.

Meni to ne smeta.

I to je sve.

Tko je glasao

bozanić kritizira

bozanić kritizira mentalitet koji
citiram
u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude. Riječ je o tami vezanoj uz konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji – ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše: svijetlo u tami svijetli, i tama ga nije prihvatila
Tama ga nije prihvatila jer su izgubljena osnovna načela prihvaćanja: zdravo poimanje Boga i čovjeka, svijest da smo stvorenja, svijest o vlastitoj grešnosti i potrebi spasenja.

bozanić je nadbiskup katoličke crkve
ne piše na pollitici
nije predsjednik vlade ni predsjednik republike
da bi bio predsjednik svih građana, pollitički korektan
ne hvatajte se za žargon, velika i mala slova
govori vjernicima
i oni razumiju što govori

on nudi rješenje
kad bi samo svi vjerovali u boga onako kako treba
sve bi ljudske probleme mogli riješiti

nije to toliko čudno,
pa u nešto slično vjeruje
većina koja ovdje piše, a skoro 100% onih koji kritiziraju bozanića
ima gotovo riješenje za naše probleme
samo kad bi ga drugi htjeli prihvatiti
(npr. da sdp pobijedi na izborima)
ili im ga nekako uspjeli nametnuti

koliko vas pratim
ako ste vjernici onda razumijete što bozanić govori
ako niste vjernici ipak
vjerujem da razumijete

vi u sebi nalazite snagu da se uzdignete (nema prevare)
nalazite snagu da se suprotstavite (nema predaje )
skidate maske kako biste nadvladali društvene zablude (brodosplit)
svijesni ste vlastite griješnosti (holding, lenac, hoteli)
i potrebe spasenja (npr izborne pobjede, ili bar predizborne koalicije)

iznenađuje me da se osjećate pogođeni
niste oni koje bozanić kritizira

luka

Tko je glasao

Zato što ja ne prihvaćam

Zato što ja ne prihvaćam "konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji".

Zato što ja ne gajim "nadu u vječni život"

Zato jer s Bozanićem ne dijelim "zdravo poimanje Boga".

Zato što mislim da moj svjetonazor nije ni tama niti zlo u bilo kakvom poimanju.

Zato što odričem pravo ikome da označava moj svjetonazor manje ispravnim ili manje vrijednim od njegovog.

I na kraju, zato što Bozanić u Novogodišnjoj propovijedi zapravo priznaje da je mislio na mentalitet svojstven ateistima uz ogradu da ateizam i ateiste ne poistovjećuje.

B-52

Tko je glasao

Te su riječi upućene

Te su riječi upućene vjernicima. Ateistima pak ne.

Tko je glasao

Slab je to izgovor ako pred

Slab je to izgovor ako pred osobom C osoba A govori osobi B da je osoba C negativac.

Tad osoba C ima puno pravo reagirati na objedu.

U suprotnom bi svaka uvreda vrijedila samo ako je izrečena nekome u lice. A nije tako.

B-52

Tko je glasao

A kako bi se vi osjećali da

A kako bi se vi osjećali da ja napišem dnevnik pod naslovom "Fucking ateisti"? Znam još nekoliko varijacija te riječi. Ali, naravno, to mi ne pada ni na pamet. Ja vašu i ZR kritiku smatram dobrodošlom.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  2. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 8
  3. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  4. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  5. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  6. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  7. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  8. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  9. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0
  10. škola proizvodi karakter za karijeru od aluzija komentara 0
  11. Novi veliki spin HDZ-a u obliku esejista- Davor Ivo Stier-a, buntovnika koji to nije od ppetra komentara 63
  12. zarobljeni u tuđa objašnjenja od aluzija komentara 0
  13. Od hrvatskih časnih ratnika u ratu, do izdajničkih antihrvatskih političara u miru, za kratko vrijeme od ppetra komentara 26
  14. planetarno... monolog caruje... od aluzija komentara 0
  15. pa ti sad´ razumi milosrdne, od indian komentara 11
  16. HDZ besprizorno trguje hrvatskom djecom da bi ona sutra plutala plićakom od ppetra komentara 8
  17. Hrvatska u čvrstom zagrljaju „najkvalitetnijih“ Hrvata od Feniks komentara 0
  18. Donald Trump, sam na svijetu: kraj američke ere od Zoran Oštrić komentara 18
  19. moram biti... kakav jesam... od aluzija komentara 0
  20. Kakvi ljudi nemaju mjesta među serboslavskim parazitima? Evo jedan konkretan primjer. od radnik komentara 0
  21. učiteljsko i profesorsko školstvo je potrošeno od aluzija komentara 0
  22. Blaženi Boris Jokić i Bezgrješna Anka Mrak-Taritaš-Dugoprstanka od ppetra komentara 15
  23. Darwinova nagrada i antivakcinaši od doza komentara 7
  24. Hrvati neka jedu... meso 11 godina staro od aluzija komentara 0
  25. MUŠKARAC I ŽENA od petarbosni4 komentara 13

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 37

Novi korisnici

  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500
  • mAjAdrK1IO